Jacques Toubon : "Sur le plan sanitaire les mesures préconisées me paraissent opportunes et justifiées"

Bonjour et bienvenue dans Politique, une très bonne année à vous, une année qui redémarre avec notre invité cette semaine, l'ancien ministre et ancien défenseur des droits, Jacques Toubon. Bonjour Jacques Toubon. Bonjour Frédéric Fès. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. L'étonnante mue de Jacques Toubon du RPR à la défense acharnée des migrants. Voici le titre d'un article du Figaro qui vous a été consacré, Jacques Toubon, il y a trois ans, titre un peu rapide sans doute, mais qui résume assez bien l'étonnement devant votre parcours assez singulier.

Vous étiez un très proche de Jacques Chirac, ministre hiérarche du parti qu'il a fondé, le RPR, et puis vous avez été nommé défenseur des droits par François Hollande entre 2014 et 2020. Nous reviendrons bien sûr sur ce parcours, sur les institutions de la Ve République. L'historien Nicolas Rousselier nous rejoindra d'ailleurs pour en parler. Nous évoquerons aussi les évolutions de la vie politique française, votre regard sur la campagne présidentielle actuelle. Mais d'abord une question d'actualité, Jacques Toubon. Le gouvernement a annoncé que le pass sanitaire allait se transformer en pass vaccinal.

Autrement dit, un test négatif ne suffira plus pour aller au restaurant ou pour voyager, il faudra être vacciné. Une partie de l'opposition estime que c'est une mesure qui attente aux droits. Le gouvernement lui répond que la démocratie est respectée puisque ses décisions sont soumises au vote du Parlement dès ce mois de janvier, qu'en dit l'ancien défenseur des droits Jacques Toubon.

Sur cette mesure précise et dans l'immédiat, elle s'explique naturellement par la poussée de la pandémie, par le fait qu'on se rend bien compte que la vaccination est le seul moyen d'éviter la contamination, d'éviter la maladie et en tout cas d'éviter qu'elle ne soit si grave qu'elle mette en péril le fonctionnement des services hospitaliers. Et on peut penser que cette mesure est dans la logique du renforcement de toutes les préventions, puisqu'il s'agit encore une fois de mesures non pas curatives mais préventives, qui essayent d'empêcher la survenue de la maladie chez le plus grand nombre d'entre nous.

Ce qui, jusqu'à maintenant, a plutôt fonctionné, puisqu'on voit bien que le sort des personnes vaccinées devant la maladie est beaucoup plus favorable que celui des personnes qui ne sont pas vaccinées. Sur le droit, comme vous l'avez évoqué, je pense que nous avons là, typiquement, la mise en œuvre de ce qu'est l'état d'urgence. L'état d'urgence au sens de la Constitution, mais l'état d'urgence de manière générale, où l'urgence, la nécessité, amène à placer le curseur de la protection des libertés à un endroit qui ne serait pas celui où il doit normalement être placé, en dehors même de ces périodes d'urgence.

Vous savez très bien que c'est ce qu'on fait en matière de sécurité au sens propre du mot, c'est-à-dire notamment pour l'état d'urgence antiterroriste. J'ai eu l'occasion en tant que défenseur des droits de considérer que la transaction, la tradition, le transfert dans le droit commun d'un certain nombre de dispositions de l'état d'urgence antiterroriste posait problème, même si ces quatre mesures qui ont été passées en quelque sorte de l'état d'urgence au droit commun dans une loi de 2017 se font sous le contrôle du juge.

En ce qui concerne l'état d'urgence sanitaire, on a naturellement une donnée qui est encore plus prégnante, c'est évidemment que la vie des gens, le sort d'une collectivité est mise en cause. Et en particulier, quelque chose que moi en tout cas, en tant qu'homme politique, c'est-à-dire un peu responsable du sort collectif, à quoi je suis très sensible, c'est le rôle que la responsabilité individuelle peut avoir sur le sort de tous, sur le destin collectif.

Et là, il est clair qu'on voit bien que non seulement il existe une sorte de balance à trouver entre liberté et sécurité et contrainte, mais il existe aussi une balance à trouver entre, en quelque sorte, l'égoïsme personnel et le destin collectif. Et de ce point de vue, les mesures qui sont préconisées me paraissent justifiées, opportunes et justifiées. Le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d'État d'ailleurs, ont entouré depuis un an beaucoup de ces mesures de précautions, de garde-fous.

Je ne crois pas, à titre personnel, je ne le dis pas comme défenseur des droits, je le dis à titre personnel aujourd'hui, je ne crois pas que nous ayons franchi une limite qui, du point de vue des libertés, est inadmissible. Je crois que nous sommes dans une bataille, et encore une fois, dans laquelle les comportements individuels vont donner le sort des armes pour l'ensemble de nous tous.

Alors, je le disais, nous avons beaucoup de sujets à évoquer au cours des seulement 45 minutes de cette émission. Vous avez été pendant six ans le défenseur des droits, vous y visiez allusion à la tête de cette autorité administrative indépendante qui est chargée, entre autres, de veiller au respect du droit des citoyens par les administrations. Et d'ailleurs, on peut dire, Jacques Toubon, que vous avez agacé plus d'un ministre à ce poste. Vous avez, entre autres, dénoncé la loi sur l'asile et l'immigration. Vous avez dénoncé les contrôles au faciès. Vous avez recommandé le retrait des LBD, les lanceurs de balles de défense, aux forces de l'ordre.

D'ailleurs, Bernard Cazeneuve, qui était ministre socialiste de l'Intérieur, vous avez jugé caricatural. Christophe Castaner, l'un de ses successeurs, sous Emmanuel Macron, a lui estimé que vous meniez un combat, je cite, plus personnel que collectif. Et puis, de l'autre côté, les associations de défense des droits, les ONG, elles, ont plutôt largement salué votre travail. Alors, c'est un scénario un peu surprise, en tout cas, qui était loin d'être acquis, pour vous, issu de la droite chiracienne. D'ailleurs, lors de votre nomination, en 2014, il y avait eu un tollé à gauche. Écoutez, par exemple, ce qu'en a dit le député socialiste Yann Gallu, à l'époque, chez nos confrères de France Inter.

Ça me choque profondément, et je ne comprends pas cette décision du président de la République. Vous savez, François Hollande avait insisté sur la République exemplaire. Et je crois que, dans ces cas-là, on peut nommer des personnalités de droite. Ça, ça ne me choque pas. Mais ces personnalités de droite doivent être à la hauteur d'un Dominique Baudis. Et je crois que Jacques Toubon n'a pas le profil. Quand vous avez voté contre l'abolition de la peine de mort, quand vous avez voté contre l'amélioration des droits des homosexuels, eh bien, je crois que vous n'avez pas votre place comme défenseur des droits.

Et donc, moi, je vous le dis, en tant que député socialiste, j'appelle l'ensemble des députés de la Commission des lois qui vont devoir se prononcer sur cette nomination à rejeter la nomination de Jacques Toubon.

Et nomination qui n'avait donc pas été rejetée, Jacques Toubon, est-ce que vous aviez compris ces réactions ? J'avais compris ces réactions

dans la mesure où tous ceux qui, comme le député qu'on vient d'entendre, se sont exprimés, ont tout simplement fait soit des contresens, soit des inexactitudes. C'est-à-dire ? J'ai voté, par exemple, pour prendre cet exemple, très simple, j'ai voté l'abolition de la peine de mort. Je suis abolitionniste. J'ai été abolitionniste derrière Jacques Chirac depuis les années 60 ou 70. Vous avez voté l'article 1

qui abolissait la peine de mort.

Mais tout simplement, l'article 1 qui abolissait la peine de mort, je l'ai voté. Je n'ai pas voté l'ensemble du texte pour une raison simple. Parce que j'ai dit, et d'autres de mes collègues du RPR l'ont dit aussi, de la Commission des lois, moi j'étais, en quelque sorte, le chef de file du RPR à l'époque dans ce débat. Et j'ai dit à M. Badinter, vous refusez de mettre en place l'édifice pénal substitutif à la disparition de la peine de mort. Et d'ailleurs, c'est si vrai que ça a été fait ensuite qu'en 1987. Donc, puis en 1993 par Pierre Ménury.

Donc, tout simplement, c'était une sorte de cohérence du juriste face à quelque chose qui est tout de même un monument et de la démocratie et de la liberté et qui s'appelle le code pénal. Et donc, je dis que c'était... Et d'ailleurs, le député socialiste qu'on vient d'entendre n'a pas été suivi puisque j'ai eu, en gros, les deux tiers des suffrages favorables de la Commission des lois de l'Assemblée, de la Commission des lois du Sénat pour ma nomination. J'ajoute, par rapport à ce que vous avez dit dans la présentation et sur mon, en quelque sorte, mon changement ou ma transformation, Oui, cette vue qui est observée par beaucoup de journaux et d'observateurs.

Oui, mais je pense que les observateurs, quelquefois, observent un peu de l'extérieur, ce qui est bien normal d'ailleurs, puisque, par définition, médiatiser, ça veut dire extérioriser. Moi, vous savez, j'ai trois expériences dans ma vie qui, toutes les trois, vont dans le même sens et pas du tout dans le sens de ce que certains ont pu dénoncer. j'ai été pendant 20 ans maire du 13e arrondissement, c'est-à-dire une ville complètement cosmopolite avec un mélange de classes sociales, de logements, etc.

J'ai eu l'expérience de la vie quotidienne de centaines, de dizaines de milliers de personnes qui attendaient notamment du maire de l'arrondissement qu'il ait un sens de l'égalité, de l'équanimité, une sorte de sens de la solidarité et pas autre chose. J'ai été, pendant 10 ans, le protagoniste du musée national de l'histoire des migrations parce que je crois profondément que l'immigration a fait la France et que l'histoire de l'immigration est dans l'histoire de France,

qu'il n'y a pas... Mais pour autant, vous faisiez partie du RPR dans les plus hautes sphères d'ailleurs de ce parti qui estimait, dans les années 90, c'était un moment particulier, que l'islam, je cite, n'était pas conforme à nos... Mais le RPR, c'était, comme son nom l'indique,

un rassemblement. Moi, je sais simplement que c'est Jacques Chirac, réélu président de la République en 2002, qui a décidé de faire deux choses. L'une, la haute autorité de lutte contre les discriminations qu'il a confiée ensuite à Louis Fetzer et l'autre, c'est le musée national de l'histoire d'immigration dont il m'a confié la préfiguration. Voilà. Ça, c'est des actes. Et puis, la troisième...

Il n'y a aucune prise d'opposition que vous regrettez dans les années 80 pour vous, pour votre parti ?

Non, mais je pense que... Je m'en suis déjà expliqué. Quand vous êtes, comme j'ai été le cas, comme j'ai été, c'était mon cas, de 1984 à 1988, secrétaire général du RPR, que, de 1986 à 1988, vous êtes dans une situation de cohabitation pour la première fois. Et on inaugure la cohabitation. Et qu'à ce moment-là, vous avez un président de la République, François Mitterrand, qui, avec beaucoup d'intelligence, fait tout pour nuire au gouvernement, et un secrétaire général du RPR qui essaye de tout faire pour soutenir ce gouvernement.

Bon, ça amène naturellement à avoir des points de vue du secrétaire général du RPR à l'égard du président de la République, qui ne sont pas toujours d'une modération et d'une nuance totale. Mais c'est la fonction.

Et c'est pour ça que j'ai souvent expliqué, lorsque j'ai été nommé défenseur des droits, que ma conception du défenseur des droits était une conception de totale liberté et de totale indépendance, ce que j'ai pratiqué pendant six ans, alors que j'ai été, pendant les 40 années précédentes de ma vie publique publique ou politique, dans des situations de solidarité gouvernementale, de groupes parlementaires, de militantisme partisan, qui étaient par définition des situations où vous n'aviez pas cette liberté, cette indépendance.

Et je crois que, comme j'ai toujours été un juriste et que j'ai toujours cru dans la force du droit pendant ces six années de défenseur des droits, j'ai pu, de manière tout à fait libre, ou tout à fait indépendante, dire ce que j'avais à dire. Vous avez évoqué un certain nombre des positions que j'ai prises. Je voudrais juste dire quelque chose qui est passé un peu inaperçu parce que c'était une disposition d'une proposition de loi qui a assez vite disparu. Mais quand même, elle a existé.

C'était à la fin de 2019, il a été question dans un texte, dans un projet de texte, de remplacer la liberté de manifester, qui nous avons conquise à la fin du XIXe siècle, qui fait partie des grandes libertés républicaines, par l'autorisation de manifester. Parce que ce texte disait si vous voulez faire une manifestation, vous allez d'abord la déclarer, etc. Si vous n'avez pas l'autorisation, etc., vous ne le ferez pas. c'était quand même du point de vue de la République, une révolution. Et avec d'autres, je m'y suis opposé et ça a disparu. Mais tout ceci pour dire que je crois que ce qui, pour moi, me paraît tout à fait important dans tout ça, c'est de ne jamais lâcher ses fondamentaux.

Et Frédéric, je vous le dis, je pense qu'au cours des 55 ans de ma vie publique, de service public, puisque j'ai toujours été jusqu'à aujourd'hui dans le service public, je ne crois pas avoir jamais dérogé à mes fondamentaux.

Mais alors, on dit souvent qu'on se droitise en vieillissant. Est-ce que vous, Jacques Toubon, vous êtes un contre-exemple ? Oui. Et je ne vois pas.

Et très franchement... Vous êtes gauchisé, vous diriez ? Je ne crois pas. Vous savez, aujourd'hui, d'abord, vous savez très bien que sur l'échiquier politique, gauche et droite ne veulent plus rien dire. On y reviendra tout à l'heure. D'abord, parce que, si j'ose dire, gauche et droite ont disparu au profit de mouvements que personnellement je réprouve d'ailleurs qui sont des mouvements identitaires. Et les mouvements identitaires à droite, les mouvements identitaires à gauche, c'est-à-dire, par définition, la négation même de ce que sont les valeurs que nous avons en quelque sorte conquises au XVIIIe siècle.

Bon, on va commencer à évoquer au XVIIe et qui ont fait ce que nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire des valeurs universelles, des valeurs de l'humanité, d'égalité et de dignité qui... Alors qu'aujourd'hui, alors qu'aujourd'hui, c'est très clair, vous êtes dans la situation où c'est ce que vous êtes qui fait ce à quoi vous avez droit. c'est une situation qui est tout à fait... Et ça a commencé... En fait, le tournant, c'est le 11 septembre, c'est clair, et ensuite, tout le monde s'est aligné sur les Etats-Unis, c'est-à-dire sur le Patriot Act, et dans tous les pays, on a eu des lois sécuritaires, etc.

En France, on a eu un moment de ce point de vue absolument, je dirais, déterminant, non pas dans les décisions, heureusement, heureusement, mais dans la dérive des conceptions, c'est l'affaire de la déchéance de nationalité. L'affaire de la déchéance de nationalité qui est commencée en 2010, Sarkozy d'abord, puis reprise par le président Hollande, donc c'est vraiment plus droite et gauche, c'est pour ça que je vous dis droite et gauche, ça n'existe plus. La déchéance de nationalité, c'est quand même ce qui signifie, moi, je suis un français, un gouvernement français, un parlementaire français, un citoyen français, etc.

Et je vous dis, vous, à qui j'ai accordé la nationalité dans les conditions parfaitement constitutionnelles et légales, il y a telle et telle année, je vais vous l'enlever parce que nécessairement, entre vous et moi, il n'y a pas une égalité. Vous, vous êtes quelqu'un qui a eu la nationalité française parce que j'ai bien voulu vous la donner. Et aujourd'hui, je vais vous l'enlever parce que ça ne me plaît pas, parce que vous êtes délinquant, parce que ceci ou cela. Mais c'est là où on se trouve dans cette conception de l'humanité qui est fondée sur des identités, et par définition, des identités inégales, des identités supérieures.

C'est tout la base de ces mouvements qu'on appelle suprématistes, identitaristes. Et donc, ce à quoi, moi, j'ai tenu, et encore une fois, pendant ces 55 ans, c'est que ça, ça n'existe pas. et je pense que dans tous les actes de gestion que j'ai eu l'occasion de faire dans les tirs en poste que j'ai occupés, j'ai essayé de le montrer.

Donc, d'un mot, si je vous entends bien, vous dites, ce n'est pas moi qui me suis gauchisé, c'est la société qui s'est droitisée. à ça,

je pense que on peut le dire exactement comme ça. Elle a même dérivé, encore une fois, de ces concepts qui sont ceux dont nous avons hérité depuis 200, 250 ans, d'une démocratie fondée sur l'état de droit et cet état de droit décrivant des valeurs universelles intangibles vers une conception où chacun, chacune, se situe dans une communauté, dans une identité, avec des intérêts et prétend, ou bien dans une nation qui est exacerbée sous forme de nationalisme et à partir de là où il est parfaitement légitime de considérer que eh bien eux n'ont pas le droit de faire telle et telle chose et nous, nous en avons le droit.

le mantra, si j'ose dire, du musée national d'histoire d'immigration lorsque je l'ai mis sur pied en 2003-2005, c'était que nous racontions une histoire dans laquelle eux et nous avaient disparu. Aujourd'hui, aujourd'hui en France, mais partout ailleurs, pas seulement en France, mais aujourd'hui depuis 20 ans, encore une fois depuis le 11 septembre, eux et nous est revenu, c'est-à-dire par définition le ferment d'une différence, d'une identité qui est évidemment ensuite grosse d'inégalité, d'inéquité, éventuellement de suprématie ou de déchéance. C'est ça la vraie question. Et je pense que vous ne pouvez pas construire la même maison sur des fondations complètement différentes.

et vous pouvez appeler à tous les systèmes de démocratie ou autres que vous voulez, si les fondations de l'état de droit ont ce qui est le cas aujourd'hui dans beaucoup de pays dans le monde faibli, vous ne pouvez pas construire dessus des édifices démocratiques qui soient dignes de ce nom. C'est ce qu'on appelle d'ailleurs les démocraties illibérales et qui sont caractérisées d'ailleurs par quelque chose qu'il y a plus de 150 ans Tocqueville avait déjà dénoncé et qui s'appelait la tyrannie de la majorité.

Donc, on est dans une tension aujourd'hui et personnellement à laquelle je suis depuis des années et des années extrêmement sensible et que j'ai pu d'une certaine façon traiter en essayant d'accorder des droits à des personnes auxquelles ils étaient niés. Je pense que nous sommes dans une certaine de tension qui est un retour aussi à une forme de par exemple de nationalisme qui est un nationalisme guerrier, un nationalisme de conflit. Je ne sais pas. On a l'impression que tout le monde se dit qu'on est en 1792, en 1793, qu'on va mettre la nation en armes et qu'on va aller en Europe et dans le monde faire régner la paix au fil de l'épée. En Europe, dans le monde et en France,

nous reparlerons tout à l'heure de la campagne présidentielle française. Jacques Toubon. Simplement, il est temps d'accueillir notre historien favori qui est en studio avec nous dans cette émission, Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour Frédéric. Et le sujet de votre chronique va intéresser Jacques Toubon. Vous vous interrogez Nicolas sur l'idée d'une judiciarisation de la vie politique française.

Oui, ça m'a semblé une bonne occasion de poser cette question parce que quand vous regardez l'itinéraire de M. Toubon qui est un itinéraire riche par plusieurs étapes, vous avez des étapes classiques du cursus honorum, le Parlement, le Parlement européen, un parti politique et bien sûr le gouvernement. Mais je m'intéresse beaucoup plus à la dernière étape, l'étape la plus intéressante et on en vient d'en parler, l'étape du défenseur des droits. Pourquoi ? Parce que le défenseur des droits est une fonction, une institution très particulière, récente, qui disons est à la jonction de ce qu'on peut appeler le judiciaire et le politique.

En gros, ça consiste à donner aux citoyens la possibilité de poursuivre, de construire des litiges incontentieux, par exemple, vis-à-vis de l'administration. C'est un peu en quelque sorte donner une capacité juridictionnelle aux citoyens s'il le faut contre l'État. Donc ça, c'est très original. La première remarque que l'on peut faire par rapport au défenseur des droits, c'est de voir que par rapport à ce qu'on peut appeler notre tradition politique, la tradition républicaine française, c'est très nouveau et c'est donc tout à fait différent de cette tradition. Pourquoi ?

Parce que la tradition politique française, elle est liée d'abord au privilège donné à la législation par rapport à la juridiction. Faut-il le rappeler ? L'idéal de la révolution française et ensuite de l'idéal républicain, c'est de mettre en quelque sorte tout dans la loi, l'entièreté de la décision. Par exemple, si vous faites une réforme, vous considérez que vous allez placer l'essentiel de cette réforme, de la décision, dans la loi. Et à l'inverse, il s'agissait de réduire le plus possible l'espace du juge, de réduire le plus possible une création de normes, la création d'une décision par la jurisprudence.

En France, pour vous donner un exemple, en France, on fait une loi sur l'IVG, donc on supprime l'interdiction de l'avortement par une loi, alors qu'aux Etats-Unis, cela s'est fait par la Cour suprême. La deuxième raison qui explique cette tradition française, c'est que dans le droit administratif français, on a plutôt laissé en lisière le rôle du citoyen comme porteur de droit. On a privilégié la protection de l'administration. Ainsi, on a pu donner un recours pour excès de pouvoir, mais tout de même, la priorité a toujours été que l'administration puisse fonctionner, que l'administration soit dotée d'une continuité.

C'est en fait la supériorité des services publics parce que l'idée, c'est que les services publics sont une chose en quelque sorte trop précieuse, trop sérieuse pour être soumis aux contestations des usagers.

Donc une institution comme le défenseur des droits contraste, si je vous entends bien Nicolas Rousselier, avec cette tradition française. Mais est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose pour notre démocratie aujourd'hui ?

Oui, c'est ça la question qui se pose pour aujourd'hui. Parce que là, je viens de retracer un peu l'histoire rapidement, mais plus intéressant est de poser la question sur la période la plus récente. Alors, est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est moins bon pour la démocratie ? Je crois que la réponse, on doit la laisser ouverte. La première idée que je vous propose, c'est de répondre oui, franchement oui, c'est une bonne chose. Parce que vous avez maintenant des institutions, le défenseur des droits, on pourrait aussi citer un petit peu en parallèle la QPC du Conseil Constitutionnel, on pourrait citer le référé liberté du Conseil d'État.

Vous voyez, en fait, il y a plusieurs institutions qui s'y mettent en quelque sorte. Ils se mettent à venir, presque aller chercher le citoyen pour lui dire tu as des droits, tu peux les défendre, voilà comment il faut faire, et quitte à remettre en cause tel excès, quitte à remettre en cause tel dysfonctionnement de l'État lui-même. Autrement dit, en fait, ce sont des contre-pouvoirs dans une cinquième république dont on sait qu'elle a eu plutôt tendance à diminuer les contre-pouvoirs traditionnels, par exemple, la diminution du rôle du Parlement.

Mais, Frédéric, il y a toujours un mais dans mes chroniques, je pense qu'il faut quand même faire attention parce que c'est un outil judiciaire et comme toute chose qui relève d'une procédure, d'un contentieux, d'une litigation, ça reste quand même des démarches individuelles. Alors, ça peut être, certes, une démarche d'une association, d'une personne morale, mais ce n'est pas en additionnant des démarches individuelles que vous pouvez, si vous voulez, procéder, enclencher un changement général. autrement dit, ce recours au judiciaire, c'est un peu ce qu'est l'acupuncture à la médecine générale.

On peut faire une addition de démarches, ce n'est pas du tout certain qu'on va aboutir à un mouvement, une démarche collective, autrement dit, une démarche politique ou sociale. Pour conclure, est-ce que le judiciaire peut, en quelque sorte, sauver notre démocratie, il faut peut-être certainement développer ces éléments, mais sans se faire trop d'illusions.

Merci beaucoup, Nicolas Rousselier. Jacques Toubon, ce sont des questions que vous vous êtes posées.

Je parlais tout à l'heure de la liberté et de l'indépendance du défenseur et je veux dire que l'analyse qu'a faite Nicolas Rousselier et notamment l'analyse historique est juste. En particulier, je prendrais l'exemple du Conseil d'État qui jusqu'au début des années 2000, il y a une vingtaine d'années, au nom de ce qu'on appelle et qui est une notion juridique d'ailleurs parfaitement exploitable, au nom de l'intérêt général, prenaient encore des décisions qui retoquaient en quelque sorte les demandes de droit que certains faisaient devant les tribunaux administratifs et le Conseil d'État.

En revanche, où je me distingue de ce qu'a dit Nicolas Rousselier, c'est qu'il a employé à plusieurs reprises le mot judiciaire et le mot contentieux. Non, nous sommes, je suis défenseur des droits, été sans pouvoir de sanction. J'étais une autorité administrative indépendante, il n'y a pas de contentieux pour en parler et de judiciaire, nous sommes dans une relation où nous avons la capacité de redresser une situation de droit et d'intimer en quelque sorte à l'autorité qui en a le pouvoir, l'administration, la casération familiale, je ne sais pas, de, en vertu du droit que nous venons de dire, de redresser la situation.

Et, par rapport à ce qu'a dit Nicolas Rousselier, une dernière observation, nous sommes allés, et le défenseur des droits, et l'actuel défenseur des droits, Claire Hédon le fait, bien au-delà des décisions individuelles. Et c'est ça qui est intéressant. C'est que, depuis 2011, depuis Dominique Baudis, puis moi, puis Claire maintenant, nous avons fait passer, si j'ose dire, beaucoup de réformes de caractère collectif. Et j'en prendrai simplement une, tout à fait, qui peut paraître dérisoire, mais pourtant essentielle.

Nous avons réussi, il y a quelques années, à faire inscrire dans la loi l'interdiction de la fessée pour les enfants, qui était inscrite dans la Convention internationale des droits de l'enfant de 1989, qui n'avait jamais été appliquée en France, puisque la Cour de cassation avait pris encore quelques décisions récentes dans lesquelles elle avait reconnu le pouvoir, notamment, de certains enseignants de taper sur les fesses des enfants. Et donc, nous avons fait changer la loi. Alors, vous pouvez, il peut vous sembler que c'est quelque chose de dérisoire, mais en fait, c'est tout à fait essentiel, naturellement, et en particulier dans les relations entre les adultes et les enfants.

Donc, autorité administrative intervendante, à la fois, 100 000 cas, à peu près, chaque année, qui sont étudiés, qui sont pris en charge, 70 000, 80 000, qui sont résolus dans le sens de ce que demande la personne qui s'adresse aux des personnes des droits, et d'autre part, sur beaucoup de sujets, des avancées collectives extrêmement importantes, y compris dans le domaine que vous avez cité, c'est-à-dire le maintien de l'ordre, le LBD est toujours en service.

Le lanceur de balle de défense en s'est-à-dire le lanceur de balle de défense est toujours en service malgré ce que nous avons demandé, malgré le danger qu'il représente, mais dans le dernier schéma national de maintien de l'ordre, les modes d'utilisation sont beaucoup plus restreints et on voit bien qu'une institution comme celle-ci fait avancer les choses, mais naturellement, nous n'avons pas la possibilité de trancher un litige contentieux.

Ça, ça relève notamment des juridictions administratives ou des juridictions civiles, la Cour de cassation par exemple, et ça, c'est directement à partir des travaux du défenseur des droits, a reconnu en 2016 les contrôles d'identité au faciès et a condamné et a condamné à indemniser des personnes qui avaient été l'objet de contrôles d'identité au faciès.

Alors, le temps en filet, il nous reste encore beaucoup de sujets à aborder. Jacques Toubon, il y a les institutions et puis il y a les femmes et les hommes qui les servent. Vous avez vous-même fait l'ENA, promotion standal en 1965, si je ne m'abuse. Oui. Comment observez-vous la suppression ou disons la large réforme de cette école, l'ENA, voulue par Emmanuel Macron ? Je suis extrêmement dubitatif,

non pas sur l'idée de mettre en place un système plus global de recrutement de la haute fonction publique à travers le nouvel institut et tout ça. Ça, ça ne me pose pas tellement de questions. Je pense que ça peut aider notamment à entrer dans la fonction publique de responsabilité, dans la haute fonction publique, un certain nombre de personnes qui aujourd'hui n'y ont pas accès, notamment pour des raisons sociales.

Mais en revanche, mais en revanche, il y a un point sur lequel je suis plus que dubitatif, je suis vraiment interrogatif, c'est à partir du moment où tout le système est fait pour que vous ayez pendant un certain nombre d'années des carrières indistinctes et que c'est au bout d'un certain nombre d'années, je ne rentre pas dans les détails, au bout d'un certain nombre d'années que vous allez pouvoir prendre les filières qu'aujourd'hui vous prenez à la sortie de l'ENA directement, puisqu'on ne veut plus qu'il y ait à la sortie de l'ENA des gens qui, par exemple, aillent au conseil d'état ou à l'inspection des finances et d'autres au ministère de la culture ou au ministère des affaires sociales.

Voilà. Et donc, c'est au bout d'un certain nombre d'années. Mais le problème, c'est que le choix de ceux, les choix qui seront faits à ce moment-là, les décisions d'affectation qui seront prises, dans ce que j'ai vu des textes, répondent à des mécanismes qui me paraissent susceptibles éventuellement d'un risque d'arbitraire. C'est-à-dire que les décisions soient prises par des personnes, des commissions, des responsables administratifs qui soient intéressés à la décision.

Et donc, ma position là-dessus, elle est la réforme au sens d'un brassage social, oui, la réforme dans la gestion des différents corps ou des différents fonctionnaires ou fonctionnaires dans un deuxième temps, je crois qu'il faudrait davantage de garantie.

France Culture, Politique, Frédéric Saïs. Alors Jacques Toubon, vous avez été secrétaire général du RPR, on en vient à l'actualité plus présidentielle, plus politique. Quel regard portez-vous sur la primaire du parti Les Républicains qui a succédé en quelque sorte au RPR ? Est-ce que vous avez votre carte au parti ? Est-ce que vous avez voté ?

Je dis très clairement que dans la situation où nous sommes aujourd'hui, je n'ai absolument pas voulu me sentir comme irresponsable. Je n'étais plus l'adhérent du parti politique depuis des années et des années et j'ai, comme beaucoup de gens, je pense, payé 30 euros pour être de nouveau adhérent du parti qui s'appelle Les Républicains et pour pouvoir aux deux tours voter dans cette primaire. Et je l'ai fait parce que, vous savez, Saint-Exupéry le dit, vous ne pouvez pas être à la fois responsable et désespéré. Eh bien, si vous voulez lutter contre votre désespoir et contre ce que vous pouvez penser de la situation, eh bien, vous faites un acte de responsabilité.

Donc, c'est ce que j'ai fait. Mais, pour autant, je réponds à votre question en disant que ça ne me paraît pas être de la veine fondamentale d'un parti politique et d'un parti politique bien organisé. Quand vous dites ça, c'est l'exercice de la primaire. Les primaires, c'est un mécanisme qui relève d'autres types de démocratie. Le rôle que les partis politiques jouent dans notre pays et notamment parce que la Constitution le reconnaît ce rôle, ne peut pas être celui simplement d'organiser une sorte de marché sur lequel vous venez miser.

Non, je pense que le parti politique, sous la houlette de ses responsables, a à prendre des décisions lui-même et moi, je peux dire simplement que si nous étions à des époques où j'avais des responsabilités, il n'y aurait pas eu de primaire et un ou une candidate des Républicains aurait été choisi selon les méthodes que nous employons à l'époque et qui, à certains moments, ne nous ont pas réussi

et à d'autres moments, nous ont réussi. Et l'élection présidentielle aura lieu dans maintenant moins de quatre mois. Comment lisez-vous, Jacques Toubon, le moment politique que nous sommes en train de vivre ?

Je lis le moment politique en fonction de ma vieille expérience. C'est aux alentours de la première quinzaine ou de la deuxième quinzaine de février que dans notre système où l'élection présidentielle a lieu au printemps ou au milieu du printemps, les choses se nouent. Si vous regardez l'histoire de l'élection présidentielle, si j'exclus les élections aberrantes, c'est-à-dire la première du général de Gaulle en 1965 qui était naturellement très particulière, vous vous rendez compte qu'en réalité, c'est tardivement que se mettent en place, se met en place la, je dirais, la distribution, la scénographie et quelquefois même le texte, le livret de la pièce.

Et que donc, mon sentiment, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes dans les préliminaires, dans la préparation et j'ai tendance à vous dire donnons-nous rendez-vous le 15 février pour savoir où nous irons. mais c'est une campagne qui aujourd'hui a une caractéristique qui est, qui rejoint les réflexions que je faisais tout à l'heure sur l'identitarisme, c'est une campagne où le mot d'ordre général, universel, si j'ose employer ce mot, c'est tous à droite et le plus possible.

Et pourquoi la gauche, selon vous, dans ce climat, n'arrive-t-elle pas à s'unir, à proposer une forme d'alternative, une forme même de potentialité politique ? Parce que je crois

qu'elle est tétanisée dans le programme, le projet, les idées qu'elle peut soumettre. Or, ce qui est fondamental, c'est naturellement pas tel monsieur ou telle dame, c'est qu'est-ce qu'on demande aux Français de soutenir comme projet, comme politique, pour l'avenir. Elle est dans l'incapacité de faire cette définition de ce projet parce que elle est, c'est le mot que j'ai employé, tétanisée par la vision qu'elle se fait aujourd'hui de la société.

J'ai l'impression que les hommes et les femmes de gauche ou des hommes ou des femmes comme moi, je ne sais pas, étiqueté, il y a beaucoup de choses que je pense, que je sens, et qui à d'autres époques auraient peut-être été étiquetées de gauche, peu importe. On a le sentiment que le monde, la France, est en train d'évoluer de telle sorte qu'il n'y a plus de place ou beaucoup moins de place pour telle ou telle idée, des idées de solidarité, alors que vous ne voyez que des communautés qui veulent leurs intérêts contre ceux des autres.

Les idées de l'ouverture, de l'ouverture du monde, d'abord, et puis de l'ouverture aux idées, aujourd'hui, on a le sentiment qu'il s'agit au contraire d'une guerre de tranchées. Il faut que chacun du côté de la tranchée soit prêt à canarder les autres et que la tolérance est quelque chose qui appartient au siècle passé. C'est le sentiment qu'on a aujourd'hui. Dans ce climat-là, je peux parfaitement comprendre qu'un certain nombre d'hommes et de femmes de partis politiques qui sont généreux, qui ont des ambitions sociales en particulier, se disent « Mais qu'est-ce que j'ai à faire là-dedans ? » Et c'est exactement ce que je vous ai dit tout à l'heure.

Moi, d'une certaine façon aussi, quand je vois comment les choses évoluent, je pourrais me laisser aller au désespoir et je me dis « Non, alors je suis allé voter une voix sur je ne sais plus combien de dizaines de milliers. Oui, mais si je ne l'avais pas fait, je n'avais pas droit à la parole. Et de la même façon, j'écris un livre, je vais dans ce sens. Autrement dit, ne pas se laisser aller au désespoir, avoir une ambition et cette ambition, c'est de faire en sorte que les valeurs universelles fondées sur la raison continuent à triompher

dans le monde. Ne pas désespérer, effectivement. Merci d'avoir accepté cette invitation, Jacques Toubon, d'être venu dans Politique sur France Culture. Merci également à toute l'équipe émission programmée et préparée avec Anne-Claire Bazin réalisée par Riyad Kera mise en onde par Ryan Berkey. Bon après-midi à l'écoute de France Culture.