Orientations du ministère de la Justice : Gérald Darmanin

Mes chers colère, monsieur le monsieur le garde des saut, nous vous accueillons aujourd'hui pour un point d'étape sur l'action du ministère de la justice depuis l'examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic sur laquelle le Conseil constitutionnel devrait statuer dans les prochaines semaines, l'activité législative de votre ministère ne nous a pas donné l'occasion d'échanger avec vous. Cet échange était prévu de longue date et il paraît d'ailleurs d'autant plus pertinent que vous avez fait très récemment dans les médias ou par le biais de communication professionnel de la justice eux-mêmes relayés dans la presse. Je fais évidemment référence à votre courrier du 11 mai.

Vous avez fait un certain nombre d'annonces qui méritent sinon des explications à tout le moins des des précisions. Avant de vous laisser la parole car je ne serai pas beaucoup plus longue, je souhaitais d'ors et déjà souligner deux points. Le premier que la loi d'orientation et de programmation pour la justice de 2023 a habilité le gouvernement pendant 2 ans à procéder par ordonnance à la recodification à droit constant du code de procédure pénale.

Le rapport annexé à la loi prévoyait l'association des parlementaires à ces travaux via des réunions périodiques destinées à tenir le parlement informé de l'avancement et de la nature des travaux menés. Je regrette que cette association ne soit pas effective et je ne peux donc réérer ma demande déjà formulée par écrit qu'elle puisse être mise en place. Euh mais puisque vous êtes parmi nous, vous pourrez aujourd'hui nous dire sans doute un mot euh sur les travaux en cours et et nous confirmer l'association du Parlement à ce travail comme cela était prévu.

D'autre part, tous nos travaux d'information et et encore récemment ce que nous avons mené avec la délégation au droits des femmes en matière de lutte contre la récidive des viols et des agressions sexuelles montre la déficience, pour ne pas dire l'indigence, de l'outil statistique au sein du ministère de la justice et plus particulièrement des services judiciaires ou pénitentiaires. Or des statistiques précises en matière pénale notamment sur la candidature des peines effectivement prononcé, le profil des détenus et cetera sont indispensables pour pouvoir poser un constat fiable. permettant de formuler des propositions d'évolution pertinente.

Euh souvent les réformes en matière de justice, qu'il s'agisse d'organisation judiciaire ou de procédures civiles ou pénales, ont été menées sans capacité suffisante de projection tirée d'un constat avéré de la situation. Il me semble donc, et j'associe à ce propos les collègues qui travaillent habituellement sur ces sujets que il est urgent d'agir en la matière. Je vous laisse la parole monsieur le ministre si vous voulez bien pour une quinzaine de minutes puis les collègues qui sont làanement des questions des questions à formuler notamment les rapporteurs qui sont plus spécialement chargés du suivi des crédits de votre ministère ainsi que sans aucun doute les rapporteurs de notre mission d'information en cours sur l'exécution des peines.

Je rappelle que notre réunion est ouverte à la presse. Elle fait l'objet d'une captation et d'une retransmission en direct sur le site du Sénat. L'objectif, si vous en êtes d'accord, je le dis pour tout le monde, serait de terminer notre réunion vers 18h afin que chacun puisse repartir par les moyens de transport en commun existants.

Monsieur le ministre, c'est à vous. Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs. Très heureux d'être de nouveau devant la commission des lois que me semble-t-il j'ai assidument fréquenté lorsque j'étais ministre de l'intérieur et répondant toujours à vos invitations et à nos échanges.

Peut-être le quart d'heure que vous me laissez, madame la présidente, sera sera de trop. l'idée peut-être de vous préciser en en quatre points rapides euh ce que je souhaite faire au ministère de la justice et répondre à vos deux questions liminaires pour pouvoir avoir un maximum d'échange avec vos vos membres, vos commissaires de la commission des lois. Dans un tout premier temps, arrivant au ministère de de la justice, madame la présidente, vous aurez compris que la priorité que j'avais que je m'étais assigné dans un moment où le parlement, singulièrement l'Assemblée nationale ne donnait pas de majorité pour voter des textes aussi sûrement que dans les autres gouvernements, le fait que l'argent public est rare et le fait que le temps était compté pour des raisons politiques que nous comprenons, j'ai essayé de concentrer mon travail sur ce que je pouvais changer rapidement. et rapidement ainsi que pour ce qui me concernait radicalement sur un certain nombre de points et notamment en ce qui concernait l'administration pénitentiaire qui est donc la priorité numéro 1 que je me suis assigné dès mon arrivée place Vendô comme je l'ai évoqué dans mon discours de de passation avec Did Migo le 24 décembre dernier.

C'est le constat d'une surpopulation carcérale qui gêne énormément la réinsertion des détenus. Je rappelle que nous avons un système qui constate à peu près 70 % de récidive et donc j'imagine que la réitération est plus importante encore. Un système qui euh euh je crois rend très difficile pour ne pas dire très dangereux le métier d'agent pénitentiaire euh pour plusieurs raisons. des menaces, des tentatives de de corruption et puis on l'a encore vu très récemment des des attaques personnelles et puis évidemment des difficultés de dignité pour les pour les détenus en constatant tous ensemble que l'administration pénitentiaire, cette belle administration de 45000 personnes qui a connu des augmentations statutaires et de rémunération notamment sur le travail qu'a pu faire Éric Dupont Moretti à la fois manque de personnel non pas pour des raisons simplement budgétaires mais parce qu'on avait du mal à recruter jusqu'à présent. c'est beaucoup moins le cas dès cette année, mais c'était le cas des années précédentes, à une façon de calculer son temps de travail qui reste bloqué à l'ancien temps de travail avant les lois sur les 35 he ce qui pose des difficultés extrêmement importantes.

C'est la dernière administration quasiment qui le qui le compte ainsi. Et puis troisièmement surtout ne catégorise pas les détenus selon leur dangerosité mais les catégorise selon leur statut devant la justice. pour faire très vite, détention provisoire maison d'arrêt condamné définitivement prison pour peine grosse suroccupation en maison d'arrêt sous-occupation en prison pour peine et travail de semiliberté peu utilisé par les magistrats par l'administration pénitentiaire puisque sur les 1500 places de semiliberté seulement 60 % d'entre elles sont occupées à l'exception d'Île-de-France qui connaît une surreprésentation de son occupation une exécution des peines dont on pourrait considérer qu'elle est à à relativiser et puis surtout cette catégorisation des détenus selon son statut et pas selon son sa dangerosité a fait d'être je crois une des responsables de l'affaire Amra.

On n'a pas su je crois savoir qui était monsieur Amra, quels étaient ses réseaux. Ça c'est le travail évidemment que doit faire la police judiciaire et le nouveau parquet national que nous mettons en place avec vous. Euh mais surtout nous n'avons pas su adapter le régime carcéral à narcotrafiquant extrêmement dangereux qui a su donc s'évader et euh je mets du conditionnel, il n'a pas été condamné, euh fait assassiner deux agents pénitenres à la Kashnikov en pleine journée sur un péage de l'heure.

Euh il y a sans doute plusieurs dizaines de monsieurs Amra que nous ne connaissons pas encore dans les maisons d'arrêt en France. Il me semblait naturel de ne plus classer les détenus selon leur statut dans la justice, mais comme d'autres pays autour de nous, l'Angleterre, l'Allemagne, de les classer selon leur dangerosité vis-à-vis de l'extérieur et ainsi adapter nos moyens technologiques, techniques, notre modèle carcéral et adapter des prisons ou régime carcéral de haute sécurité pour les personnes les plus dangereuses et puis pour les personnes les moins dangereuses changer sans doute notre système carcéral. Par ailleurs, je suis arrivé au ministère où sur les 15000 places de prison évoqué par président de la République, 5000 étaient construites, 5000 euh sont en attente de construction.

Donc en ce moment les chantiers sont ou sont en pass être lancé et 5000 n'était pas du tout prévu. Et donc j'ai décidé de tenir essayer de tenir ce plan 15000 en changeant radicalement la construction de place de prison avec notamment l'idée vous l'avez sans doute vu, de prison à taille humaine modulaire donc prison de haute de sécurité vendil 31 juillet puis condur Sart le 15 octobre et puis des quartiers sans doute de sécurité sur la loi narcotrafic dans quelques prisons françaises. Je l'ai évoqué à Saint-Laurent du Maroni.

Et puis des prisons construites rapidement, trois fois plus vite puisque on peut penser qu'en 18 mois, 22 mois on arrivera à construire les première prison. La première aura lieu dans l'aube d'ailleurs à 3 et deux fois moins cher puisque c'est 400000 € la place de prison aujourd'hui de construction. Euh et nous arrivons aujourd'hui avec le modèle que j'ai proposé de lancer, premier appel d'offre a été lancé à 200000 € la place et donc de tenir la surpopulation carcérale par la construction de place de prison et pas par la régulation carcérale qui m'a été demandée à plusieurs reprises par diverses personnes différentes.

Donc un gros sujet sur la pénitentiaire euh ce sera complété le 24 juin prochain par les États généraux que je lancerai de l'insertion et l'approbation. Je les lancerai place Vandô. Le parlement y sera associé.

Madre présidente, vous recevrez vous-même ainsi que ceux qui s'intéressent dans votre commission une invitation à y participer comme la commission des lois de l'Assemblée nationale pour faire un travail comme on l'a fait lors du beau de la sécurité pour ceux qui s'en souviennent qui nous mènera jusqu'en octobre-novvembre pour revoir et je sais qu'il beaucoup de travaux parlementaires sur l'insertion et l'approbation pour revoir sans doute le travail que nous devons faire sur l'insertion et l'approbation. Le deuxième sujet, c'est effectivement la lettre que j'ai adressée au magistrate. Lettre que j'ai rendu publique qui vise donc pas à faire de nouveaux états généraux de la justice.

Cela a été fait. On connaît tous le constat de la justice. Deux grands mots, elle est trop lente et quand elle prononce des peines, ce ne c'est ce n pas toujours exécuté.

Voilà. Donc si déjà nous réduisons la la la lenteur de la justice et que nous faisons exécuter les peines, nous aurons fait œuvre utile, me semble-il, au moins dans les prochains mois, voire dans les toutes prochaines années. Et donc tout mon courrier essaie de régler ce problème de lenteur par des moments pragmatiques et ce problème d'exécution des peines.

Sur le problème de la lenteur, mon prédécesseur immédiat Did Migo avait commandé trois rapports différents. un sur l'audiencement criminel, l'autre sur la déjudiciarisation, le troisième sur l'exécution des peines. Mélan, magistrateg du parquet, conseiller d'État, membre de la cour des comptes, avocat et spécialiste des questions juridiques.

J'ai rendu public ces trois rapports après avoir reçu l'intégralité des des missionnaires. Tout n'est pas à reprendre, je ne reprendrai pas tout sur ces rapports, mais moi je les ai rendu au débat public. Je pense qu'on vous les a également envoyé, me semble-t-il, sur chacune de vos boîtes mail. sur ces rapports.

J'ai donc tiré un certain nombre de propositions sur lequels je vais lancer des concertations à la fin du mois de juin au début du mois de juillet euh très pragmatique pour voir comment on peut accélérer tel ou tel process qui a d'ailleurs parfois bousculé nos habitudes. Je pense à la déjudiciarisation et à l'obligation ou en tout cas la très forte incitation de l'amiable en matière civile ou à confier à des professionnels du droit, les avocats, les notaires un certain nombre de sujets qui consistent à se mettre d'accord peut-être sans passer par l'office du juge. Nous avons beaucoup trop donné aux juges d'affaires qui, contrairement à d'autres pays européens, sont réglés soit par les parti elle-même, soit homologué à la fin d'une procédure qui est une procédure entre personnes privées qui s'entendent et qui se mettent d'accord.

L'amiable se développe beaucoup dans notre pays. Encore faut-il l'inciter fortement auprès des avocats qui sont un partenaire essentiel évidemment dans l'amiable, mais c'est aussi le cas d'autres contentieux. Je pense par exemple à des contentieux qui peuvent vous paraître picrocolins mais qui prennent beaucoup de temps dans les juridictions.

Le contentieux aérien par exemple, donc quand vous arrivez en retard, quand votre quand votre avion est en retard euh et que vous contestez le fait que votre avion est en retard, nous passons par un contentieux classique de plainte avec un tribunal, un procureur de la République et puis un jugement. Bon, dans n'importe quel autre pays qui nous entoure, c'est de la médiation ou c'est de la contravention. En tout cas, l'idée n'est pas de garder des contentieux qui se multiplient pour lequel nous devons avoir un autre rapport avec la réclamation nécessaire du consommateur mais qui ne doit pas passer par me semble-t-il le fonctionnement classique d'un tribunal.

Nous pourons multiplier ce genre de contentieux ou de petits contentieux qui en masse d'affaires prennent du temps de magistratier et et qui n'est pas très efficace pour le pour le consommateur par exemple. Donc il y a tout un tas de sujets de déjudiciarisation que j'évoque dans dans la lettre et notamment en matière civile, d'autant plus facile à faire que c'est souvent du réglementaire. Le deuxième sujet c'est l'audiencement criminel.

L'autoroute de l'audiencement criminel est complètement bouchée pour plusieurs raisons que vous connaissez. l'augmentation des affaires et de la délinquence, la présence du narcotrafic sûr, mais aussi surtout les violences sexuelles et les violences conjugales. Euh je constate qu'en 2017, il y avait 7 % d'hommes, puisque c'est 95 % des hommes qui sont en prison en France. 7 % d'hommes qui sont en prison pour violence sexuelle ou violence conjugale aggravée, en tout cas qui les mèent à la prison.

Nous sommes aujourd'hui à 18 % d'hommes pour ces motifs et donc euh nous avons plus que doublé. Les tribunaux ont plus que doublé, même s'il y a énormément encore de travail à faire bien sûr pour protéger les femmes, les enfants victimes de violence, nous avons plus que doublé les personnes qui sont en prison au moment où je parle pour ces faits. C'est notamment la sensibilisation générale de toutes les de toutes toutes les politiques publiques au sens très large du terme, mais c'est aussi le fait que nous avons créé par la loi Boubé avec vous les cours criminelles.

Ces cours criminels, c'est la fin de la correctionnalisation notamment du viol et ça passe par évidemment la criminalisation, ce qui est tout à fait normal avec cinq magistrats plus lourds que les trois magistrats correctionnels, mais aussi le temps que vous avez souhaité vous encadrer dans ce débat sur la cour criminelle 6 mois et la Cour de cassation nous a aussi enchassé dans 6 mois. Donc la cour criminelle qui est une invention qui montre son efficacité dans la lutte notamment contre les violences sexuelles a un défaut évidemment de prendre beaucoup de magistrats et de repousser les autres procès notamment les procès d'assise et notamment tout un tas de procès qui touchent notamment la criminalité organisée qui était l'objet du texte que nous avons adopté à la suite du rapport de monsieur Durin et de monsieur Blanc. Il ne s'agit pas pour moi de revenir je dis dans le courrier sur la cour criminelle.

D'ailleurs, je trouve que la cour criminelle est là ce point commun avec le CJPM, c'est que personne n voulait au début et queant plus personne veut qu'on le touche, mais sans doute est-ce le principe du le conservatisme et à chaque étape d'une nouvelle réforme. Mais de pouvoir revoir les les choses pour la cour criminelle. Je laisserai le parlement besoin de faire de mes propositions puisque monsieur Mazard, le rapporteur de la loi à l'Assemblée nationale, a en ce moment une mission euh de la commission des lois de l'Assemblée nationale et je regarderai très attentivement les propositions qu'il me fera ou qu'il fera au Parlement pour simplifier la vie de la Cour criminelle.

Mais nous devons cependant bien comprendre que des procès de criminalité organisé qui attendent 10 ans, 15 ans, 17 ans à Paris pour juger des narcotraafiquants ou des euh euh trafic euh trafic d'êtres humains ou trafic des prostitutions euh ne peuvent pas attendre ce temps. Ça n'a aucun intérêt ni pour la société, ni pour les victimes et ni pour les auteurs. Il faut donc que nous résolvons la question de cette autoroute bouchée et même si nous multipions par 3 ou par 4 le nombre de magistrats et par 3 ou par 4 le nombre de sales d'audience, nous n'arriverons pas à résoudre ce problème structurel.

Ça ça donne comme difficulté qu'il y a plus de plus de gens qui sont en détention provisoire dans nos prisons puisque ils peuvent pas passer devant le tribunal et que lorsqu'ils sont libérés du maximum que la loi permet pour la détention provisoire et bien évidemment les magistrats et le le monde de la justice s'intéresse davantage à ceux qui sont sous leurs mains que ceux qui sont sortis de ces prisons. Ce qui n'est pas sain pour personne me semble-t-il. La proposition et je l'ai écris dans le courrier madame la présidente, la proposition qui qui m'est faite par le le l'un des groupes de travail, c'est de mettre en place une forme de PL découpable en matière criminelle. découpable n'est pas le bon mot mais c'est pour la caricature du propos pour que chacun comprenne.

Donc si l'autoroute criminelle est bouchée, ce que prévoit ce que propose la mission auprès de moi, c'est de créer deux sorties d'autoroute avant le péage du tribunal classique, la cour d'assist classique. Sachant qu'une grande partie, parfois on dit 40 50 60 % les chiffres ne sont pas très clairs et je reviendrai sur l'évaluation des statistiques madame la présidente de personnes reconnaissent leur culpabilité dans les matières criminelles. Donc il y a une partie de gens qui reconnaissent déjà leur culpabilité et on peut se demander que reconnaissant sa culpabilité, on se demande pourquoi le procès fonctionnerait de la même manière que pour ceux dont il faudrait prouver ou non la culpabilité.

Et partie parti du principe que tout le monde serait d'accord, la victime, les avocats, évidemment l'auteur potentiel, le procureur de la République au nom de la société et le juge, nous pourrions concentrer un procès sur autre chose que la simple culpabilité. Ça peut être sur la peine, ça peut être sur les explications, voire sur la négociation consensuelle sur une éventuelle peine voulant ou non un procès toute ou partie de ce que nous connaissons. Évidemment, si la victime s'oppose à cela, il y a le procès classique qui est pas évidemment dans l'idée de la chancellerie de mon idée de proposer que si une victime n'était pas d'accord, on forcerait le passage.

Évidemment, elle pourrait revenir sur cette décision qui pourrait être prise dans la rapidité. C'est pour ça que les deux bretelles d'autoroute sont intéressantes. Elles laissent le temps y compris à la victime de réfléchir à cela.

Mais il y a aussi des victimes qui veulent que ça aille plus vite, qui veulent ne pas voir le procès qui qui vivent quelque chose de traumatique et et pour lequel les choses ne sont pas tout à fait les mêmes que pour les grands procès. Il est évident que le procureur de la République et ce serait le sens des consignes que je donnerai au parquet dans une affaire comme le Scornc ou Péicook quand bien même tout le monde serait d'accord pour que ce soit du PL des coupables que la société a besoin de ces procès. Donc, il ne s'agit pas de le généraliser pour gagner du temps parce que les grands procès tout aussi important soit-il, bon ben voilà, ça prend du temps d'audience et ça prend du temps de magistrat bien évidemment.

Il s'agit de voir combien alors 10 15 20 % peut-être des audiences criminelles pourraient traiter autrement. Il y a d'autres propositions de de simplification euh et je reviendrai peut-être dans dans les questions. Le troisème sujet, c'est un sujet très important de fonctionnement du ministère de la justice.

Je crains malheureusement que ministère de la justice, petit ministère, petit budget, peu de direction centrale, peu de personnel mais très important dans le fonctionnement institutionnel. Je rappelle que le général de Gaul et Michel Debre n'ont souhaité que un seul ministre soit cité dans la constitution, c'est le garde des sauts. Donc on peut faire un gouvernement qu'avec le premier ministre le garde des saut.

C'est pas une invitation au voyage mais c'est une un constat constitutionnel montrant ainsi sans doute la position particulière qu'elle garde des saut dans les institutions. Euh a connu et vous le savez très bien une popérisation pour plein de raisons. Alors on a beaucoup évoqué le nombre de magistrats par rapport au niveau européen au nombre de greffiers.

Bon, tout ça est vrai et nous continuerons à le TP près de tenir les promesses faites en 2017. Moi, je je je constate que je suis le seul ministère à ne n'avoir connu aucune baisse de crédit. J'ai même eu les 100 millions d'euros de plus que monsieur Migo avait déjà négocié.

Il avait déjà négocié 200000 € de plus. Je remercie le parlement d'avoir voté ces ces crédits, mais par ailleurs, je contrairement à ce que j'ai lu, les seuls crédits je l'ai supprimé de mon ministère était le surplus d'aide juridictionnel qui était calculé en surplus cette année. Donc aucun magistrat, aucun poste de magistrat n'est supprimé.

La le journal officiel a publié hier euh l'arrêté qui publie les les méga promos de l'ENM. Donc c'est le même trend si j'ose dire augmentation de de magistrat et tout ce qui avait premier r du pommoretti NC sera tenu dans la répartition des magistrats. Même chose pour les greffiers, même chose pour l'administration pénitentiaire et surtout moi je voudrais en souligner l'augur ici sur les projets immobiliers de la pénitentiaire et de la justice.

Il y a beaucoup de palais de justice et beaucoup de prisons à refaire comme sur et c'est très important les projets numériques. C'est un un ministère extrêmement popérisé sur le numérique. Nous avons annulé aucun crédit pour la première fois depuis plus de 15 ans parce que chaque année, on mettait des crédits, on les annulait en cours d'année et puisant les directeurs de programme pouvaient pas faire portalis et l'intégralité des applications numériques qui gênent les greffiers, les magistrats.

Et au moment où nous parlons d'intelligence artificielle, je je vois le le sourire ironique parfois de ceux qui dans la salle quand je rencontre les magistrats, je fais trois fois par semaine disent "Oui, bon c'est très bien intelligence artificielle, on aimerait déjà que la primente fonctionne." Donc c'est un travail évidemment de de moins de bénédictin que j'essaie de faire comme je l'ai fait dans mes ministères précédents avec pour avoir mené quelques projets numériques la po la source au ministère des des comptes publics. Je sais que vous remplissez en ce moment déclaration de revenus et je vous remercie de penser à moi dans ce moment si important pour la nation qui nous a fait gagner du temps de l'argent et d'efficacité pour tout le monde je crois comme les projets numériques du ministère de l'intérieur.

Au ministère de l'intérieur j'avais une cinquantaine d'applications métier pour à peu près 500000 personnes sous mon autorité. Là, on a à peu près 250 applications métier pour à peu près 45000 personnes sous mon autorité. Si je reti la pénitentiaire, on voit bien qu'il y a un petit sujet numérique au ministère de la justice.

Bon, en tout cas euh ça paraît très euh en dessous du capot de la voiture, mais je pense que c'est ce qui manque au commissaire de la justice, qu'on s'intéresse en dessous du capot de la voiture au fonctionnement très concret euh des outils informatiques de de l'immobilier, de la RH du ministère de la justice. Et 4è point très important évidemment euh c'est la protection de l'enfance que je copartage avec d'autres ministères. J'allais dire malheureusement, ce qui nuit euh je crois beaucoup à la politique publique.

Votre collègue Santiago à l'Assemblée nationale viendr un rapport extrêmement intéressant. Nous avons un un travail avec les départements, avec les ministères notamment sociaux et le ministère de la justice pour la protection de l'enfance qui est une protection d'enfance qui est très défaillante malgré le travail important des des professionnels. On a à peu près 3000 enfants aujourd'hui qui doivent être placés par décidé de placement par la justice.

Donc c'estàd que là, ils ont vraiment vu le juge et le juge a vraiment considéré qu'il fallait les placer. Ils sont donc en danger et nous ne les plaçons pas pour plusieurs raisons très très diverses. Manque de famille d'accueil, lenteur de la justice, difficulté de travail collective et c'est parfois très concentré dans des poches de pauvreté.

J'en parle évidemment de mon département mais chacun peut aussi en témoigner. C'est une un scandale général. Par ailleurs, il y a tous ces enfants ou tous ces mineurs qui connaissent des difficultés pour lesquelles ils n'ont pas encore accès au juge.

Pour plein de raisons, pour y revenir, cette politique est défaillante. Je pense que c'est vraiment très important que nous puissions en tirer des conclusions extrêmement rapides. L'arrivée de madame la commissaire à la à l'enfance nous y aidera très certainement.

Je n'ai pas encore je découvre concrètement une concréto que nous n'appliquons pas encore concrètement par exemple la loi taqué qui empêche les placements dans dans des dans des foyers dans des hôtels où la prostitution sévit sur les mineurs. Donc déjà avant de lancer moi j'entends ici ou là des demandes de changement législatif ou de changement de répartition avec les départements qui ont eux-mêmes leurs propres problèmes. Donc je ne le tire pas évidemment dans le dos, mais peut-être avant de lancer une nouvelle loi, peut-on appliquer déjà ce qui existe ? et c'est très difficile à faire même y compris parfois appliquer le code que vous avez voté qui consiste quand même à pouvoir placer des gens y compris en dehors pendant la cellule familiale proche qui n'est pas toujours ce qu'on fait parce que la vocation me semble-t-il jusqu'à présent c'était cet enfant reviendra dans sa famille d'origine et ça a empêché parfois de créer des liens dans sa famille proche.

Ça me paraît quelque chose qu'il faut conformément à la loi modifier dans sa pratique. Et puis avec la protection de l'enfance bah bien sûr le soutien aux agents de la PJJ puisque une partie des enfants auteurs de violence sont eux-mêmes victimes de violence. Pas automatiquement mais souvent quand même.

Et c'est évidemment un travail qui en plus de la déstructuration de la famille plus ces difficultés d'intégration plus ces difficultés sociales, plus ces difficultés éducatives, plus ces difficultés psychiatriques nous emmènent évidemment dans le drame que nous connaissons collectivement. Voilà madame la présidente pour répondre à vos deux questions sur le le code de procédure pénale revu à droit constant qui avait été fait voter par le ministre du pont Moretti il me semble bon je plaide coupable bien volontiers devant vous puisque le parlement doit par nature être associé l'Assemblée nationale n'a jamais désigné ses membres alors peut-être qu'il aurait fallu ne pas attendre je ne dirai pas je me permettrai pas en tant que député les les mauvais élèves, mais travailler avec ceux qui avaient été désignés par le Sénat et la dissolution n'a pas aidé sans doute à la bon fonction fonctionnement des désignations donc à peine nommé, j'ai réécrit à la présidente de l'Assemblé nationale pour lui demander qu'il désigne ses membres. Le 26 juin prochain, madame la présidente, vous recevrez une invitation par la direction des affaires criminelles et des grâces pour participer à ce travail.

Nous avons encore un peu le temps puisque ce code de procédure pénale à droit constant se termine à peine avec les spécialistes de la police de la gendarmerie et et les juristes et nous saisirons le Conseil d'État pour avis à la fin de l'été. Donc nous avons un peu de temps et même s'il faut décaler encore un peu, il y a une difficulté législative, enfin en tout cas de d'habilitation, on aura l'occasion d'en reparler. Je je laisserai évidemment le soin au Parlement comme au syndicat d'ailleurs qui m'ont fait la même demande que vous de pouvoir être concerté sous les outils statistique.

Euh moi d'abord je peux je peux vous dire que je suis très étonné d'un ministère qui euh évalue peu et et mal voire pas du tout. Euh quand je vous dis par exemple que je ne sais pas exactement nombre de personnes qui évoquent leur culpabilité spontanément, je suis bien gêné devant vous mais bon voilà donc je c'est un peu pifomètre à force de rencontrer tel ou tel cours d'appel que j'y arrive donc rien n'est scientifique dans dans mon évaluation et et la et les statistiques manquent énormément. C'est vrai pour la pour la justice autorité judiciaire.

C'est aussi vrai pour la protection de l'enfance c'est aussi vrai pour la pénitentiaire. Donc oui, on a un problème de statistique d'évaluation. Il y a pas d'outil statistique consolidé même si CIOP le casier judiciaire permet de faire quelque chose sur le pénal, même si Génesis se permet de faire pour la DAP et même si on peut imaginer avoir quelques outils de de gestion un peu plus efficace avec des outils informatiques nouveaux.

Mais on est très en retard. Il faut donc que nous mettions en place au ministère de la justice qu'on a fait au ministère de l'intérieur. Sans doute un travail statistique beaucoup plus efficace avec une forme d'indépendance de ces outils statistiques.

C'est très important. Et puis deuxièmement, une évaluation scientifique aussi avec un comité d'évaluation scientifique universitaire au ministère de la justice qui n'existe pas non plus et qui permet de partager des données que vous demandez ou que le ministre demande légitimement. En tout cas, c'est sûr que poste sententiel et sur le le suivi de de ce que deviennent les personnes ou leur parcours, nous avons beaucoup beaucoup en effet d'efforts à faire.

Merci monsieur le ministre. Nous allons pouvoir passer aux questions et je vais donner la parole à Jérôme Durin puis à Nadine Bellurau et vous pourrez répondre si vous voulez. Monsieur Durin, merci madame la présidente, monsieur le garde des saut.

Du coup, je vais hésiter à poser deux questions parce que je crains que la deuxième euh soit peut-être posée par Nadine Bellura puisqu'on a des préoccupations commune. Alors, la première concerne le PNACO et ça date d'entrée en de mise en œuvre au 1er au 5 janvier 2016 2026, j'ai arrivé 2026. Donc on a joint nos voies droite et gauche pour que cette ce texte sur narcotrafic permette au magistrat aux forces de l'ordre de disposer des moyens nécessaires dans leur combat indispensable chaque jour le le montre contre le narcotrafic.

L'étatmajor contre la criminalité organisée a été mis en œuvre installé le 14 mai, je crois le jour de l'anniversaire d'Incarville. Est-ce que vous envisagez que les choses se passent de la même façon sur le Pnaco avec la même célérité ? Est-ce que le train est sur les rails ?

Je vais quand même m'avancer en espérant ne pas préter le sujet de Nadine Bellurau. Vous avez parlé du de la réforme du du code de procédure pénale à droit constant. Est-ce que vous en attendez une un bénéfice sur euh la résorption du stock de procédure pénale dont nous constatons avec Nadine Belluro dans notre travail sur la réforme de la PJ qu'il est euh toujours en constante augmentation ?

Merci. Et madame Béurou. Alors euh Jérôme, non pas du tout sur le même sujet.

Je je te laisse le soin de ces questions parce qu'en effet 3 millions de stock c'est beaucoup. Non alors pas du tout. moi, ça sera sur un sujet d'ailleurs qui peut nous diviser un peu mais sur la délinquence des mineurs.

On peut évidemment regretter tous ces derniers mois, ça a été marqué par une série de d'homicides d'agression extrêmement violentes qui impliquent des mineurs des mineurs de de plus en plus jeunes auteurs de ces violences et puis malheureusement aussi victime de ces violences. Euh ils sont très souvent maintenant âgés des de moins de 16 ans. Euh il commettent donc des infractions extrêmement grave.

Le procureur de la République de Marseille d'ailleurs s'est alarmé en parlant d'un ultra rajunissement des auteurs. Et aujourd'hui bien sûr je je pense au dernier jours de procès de du petit Matis qui à Châureau a été tué. il avait 15 ans par un autre jeune de 15 ans, mais malheureusement ce n'est pas que dans le département de l'Indre.

Alors, je je suis d'accord que tout ne relève pas du code de procédure pénale ou du code pénal, mais la question quand même de la responsabilité pénale des mineurs se pose et et l'application d'excuses de minorité également. J'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi euh qui va dans ce sens, c'est-à-dire que aujourd'hui c'est à 16 ans et je proposais que l'excuse de minorité soit des 15 ans. Donc monsieur le ministre, quelle évolution euh vous envisagez ou pas ou vous préconisez pour répondre à ce rajunissement des délinquants qui est vraiment extrêmement effrayant ?

Et ça m'amène à une question qui qui qui va dans la droite ligne de cette cette première question, c'est les infrastructures pénitentiaires des mineurs. Il y a les centres éducatifs fermés, nous nous connaissons et les établissements pénitentiaires pour mineurs, les EPM qui sont qui sont moins connus qui ont été d'ailleurs conçus pour des des alternatives à la liberté surveillée et à l'emprisonnement dans des quartiers pour mineurs en prison pour concilier à la fois le travail éducatif. et euh et aussi la contrainte pour des publics, nous savons assez difficiles.

Euh en fait les EPM euh sont peu nombreux et euh alors il semblerait que je ne sais pas, vous pourrez donc me dire si ils sont à à ce jour complet. Euh je sais aussi que c'est des infrastructures qui sont coûteuses par journée euh ces EPM, mais c'était quand même une réponse, je répète, à la fois certes de contrainte, mais aussi une réponse pour ces jeunes, une réponse éducative que ces infrastructures et comme vous vous envisagez votre volonté et je veux la saluer de de construire et d'aller plus vite parce qu'il y a des formules en effet. Peut-être que dans ces formules des des EPM pourraient être envisagés pour pour des mineurs qui euh qui euh sont condamnés pour des violences, je le rappelle, extrêmement graves.

Merci, monsieur le ministre. Merci. Euh pour Jérôme Durin, le le parquet national criminalité organisé, il a euh une date prévue dans la loi.

Je remercie parlement d'avoir suivi la proposition que j'ai pu lui faire puisque septembre aurait été un peu tôt euh mais le 1er janvier, nous tiendrons cette cette date. En fait, ce sera le 5 janvier puisqu'il se trouve qu'il y a un weekend des jours fériers et donc ce sera le 5 janvier que le parquet national criminalité organisée sera sera installé. Euh et donc entre-temps, il faudra désigner un ou une procureur national voir les on a eu longuement cette discussion les besoins RH pour le nombre d'affaires et on y travaille puisque la la mission de préfiguration dont j'avais confié au procureur de Fontainebleau et d'ailleurs on avait rendu un rapport d'étap pendant le le débat parlementaire continue pour l'installation concrète de ce parquet national notamment les les questions bâtimentaires de sécurité de RH continue ce travail et quand ce rapport sera aussi rendu, je le fournirai évidemment aux deux commissions des lois pour qu'il puisse suivre le le l'exercice et et et ce travail.

Euh j'attends la décision définitive du Conseil constitutionnel bien sûr, mais quand il sera finalisé, quand elle sera finalisée et connue, je réunirai et comme je me suis engagé pendant le débat parlementaire, j'inviterai les deux président de commission des lois qui désigner qui désigneront qui ils veulent pour participer à au comité de suivi. Je le ferai collectivement avec les conférences notamment des procureurs généraux, des procureurs et et il faut bien comprendre que le Pnaco, mais vous le savez, c'est pas qu'un parquet, c'est évidemment des services de police plus facile si je peux me parêre organisé puisque c'est pas une création d'étatmajor, c'est c'est un rassemblement de de de personnes. C'est pas comme si on créait la DGSI de la du PNACO et puis ensuite évidemment le le siège très important jusqu'au régime pénitiaire bien évidemment.

Donc on peut penser que que début juin, on fera ce premier comité de pilotage sur l'organisation classique de ce parquet national et je prendrai une circulaire de politique pénale spécifique bien sûr pour ce parquet notamment sur la que ses qu'il pourra faire avec les Girs sur le travail qu'il fera avec les autres parquets national je pense notamment au PNF et je me rendrai d'ailleurs dans une dizaine de jours rencontrer les magistrats de la Ginalco parce que ils ont vocation pour une partie d'entre eux à rejoindre évidemment ce parquet ce parquet national sur la question du code de procédure pénale. Bon, comme c'est un droit constant peut voir pas d'effet sur les stocks. Euh ces stocks, ils ont plusieurs raisons et vous les connaissez sans doute.

Le manque de PJ mais aussi des infractions qu'on n'ose pas classer rapidement, faut aussi se se le dire. et parfois des parquets qui classent et et des parquets qui classent pas. Parfois par manque de parquetier et parfois peut-être par envie de ne pas assumer l'idée que bah oui, il y a il y a pas d'auteur, il y a difficile de pouvoir poursuivre.

Donc ces 3 millions de stocks, il faut les résorber. On sera jamais à zéro bien évidemment, c'est pas la question. Mais enfin, ils peuvent pas continuer éternellement surtout, je pense que c'est le plus important pour nous tous sur les violences aux personnes.

Voilà, je pense qu'il faut tous se dire que la priorité c'est bien sûr les violences aux personnes. Après, bien sûr, il faut poursuivre les violences au bien et puis là où il y a ni auteur ni enfin voilà, c'est pas très clair puisqu'on a pas le droit de refuser une plainte quand on av au commissariat brigade de gendarmerie, faut accepter le le le le classement. Donc c'est un autre sujet que le code de procédure pénale me semble-il on aura parler notamment je pense que ce serait très intéressant qu'on parle des OPJ.

Euh bon on pourrait revenir très longuement mais je vais pas refaire ma cascade de mise à l'intérieur sur le fait qu' qu'il y ait pas assez d'OP PJ. Il y a pas assez de PJ d'abord parce que je rappelle que le le l'organisation horaire d'un officier de police judiciaire n'est pas la même qu'un policier de voie publique. D'ailleurs, je me constate avec beaucoup de de satisfaction que quand je suis arrivé au ministère de l'intérieur, la la demande principale des parlementaires des élus, c'était il y a pas assez de policiers de voie publique, on voit pas assez de policiers dans la rue, il y a pas assez de policiers dans ça, il y a pas assez de patrouille chez moi.

On a fait les réformes moraires euh avec notamment le fait de qu'ils un weekend sur deux désormais sur la voie publique. Avant c'était un weekend sur trois voire quatre. Ils voyaient quasiment jamais leur enfant.

C'était compliqué. Euh la voie publique augmentation de rémunération matériel neuf plus t horaire fait que c'est prisé désormais la voie publique. C'était pas le cas il y a 4 ans.

Plus ce fait qu'une partie de la PJ va à la DGSI. Euh plus ce fait qu'on ait gardé j'ai supprimé quand j'étais misur mais les primes d'OPJ quand on nétait pas au OPJ. Par exemple quand on allait au RT on avait sa prime au PJ alors qu'on fait pas d'enquête. plus le fait que et ça c'est du point de vue de la justice à la fois il y a 50 % de gens qui passent ce concours d' PJ donc il y a une demande de la part des policiers de le faire mais ils ne le réussissent pas ce qui prouve que peut-être le concours n'est pas très adapté donc j'ai demandé qu'on réfléchisse à un nouveau concours OPJ qui correspond à la réalité du terrain parce que quand vous voyez un OPJ le concours qui passe et quand vous passez une matinée ou une soirée avec un parcutier qui répond au téléphone vous voyez bien que c'est pas tout à fait la même chose qu'ils apprennent et et qu'ils font.

Donc peut-être qu'on doit s'adapter nous aussi ministère de la justice. Un concours fait et présidé par des magistrats. Et deuxièmement, la question qui se pose quand même collectivement, c'est est-ce que les policiers nationaux et gendarmes doivent être les seuls au PJ ?

Euh donc bien sûr, les policiers municipaux pourraient l'être sur l'autorité du procureur de la République. C'est une longue discussion que nous avons. Mais quand j'ai créé la police fiscale à Ber, alors à l'époque le cliff était très opposé à ce que nous faisions à Ber mais enfin aujourd'hui il est très saisi par les services comme la service doué sont très saisis. par les procureurs de la République.

Il y a sans doute des comme aujourd'hui l'OFB peut travailler sur l'autorité du procureur de la République. Donc je pense qu'une des réponse à l'OPG, c'est pas simplement des policiers qui pourraient avoir le grade de enfin le titre d'OPG, c'est qui d'autre dans dans la sphère publique pourrait avoir une qualification d'officiers de pays judiciaire pour faire des enquêtes spécialisées ? les cryptos, les violences conjugales, on peut imaginer plein de choses.

Donc moi, j'appelle et le ministère de la justice pour rester dans mes compétences, j'appelle chacune et chacun à essayer d'être un peu imaginatif sur comment on augmente le nombre de PJ sans forcément bien sûr, il faut le faire pour la police mais pas que la police et donc résorber une partie, vous l'avez dit, des stocks pour madame Bellurau, les mineurs. Bon, vous venez de voter un texte euh donc on va essayer de de l'appliquer, ce sera une bonne chose. Je reviens pas sur les constats et les évolutions que vous évoquez.

Les statistiques. Alors évidemment, c'est toujours contesté les statistiques, mais c'est le fait que il y a pas énormément de délinquence en plus des mineurs, mais c'est de plus en plus violent et plus en plus rajuni. Voilà.

Donc, on pourrait peut-être se mettre d'accord au moins sur le fait que c'est de plus en plus violent et de plus en plus rajuni. Et donc, évidemment que les mineurs de d'aujourd'hui sont pas tout à fait les mineurs de 1945. Je pense qu'on l'a à peu près tous constaté.

Ça va pas dire pour autant qu'il faut leur appliquer la loi des adultes, mais on a eu un débat assez long dans les dans les bicycles. Euh je peux constater quand même trois grandes défaillances, il y en a beaucoup. D'abord le manque de magistrat spécialisés euh pour les mineurs.

Euh ne pas voir que un un juge pour enfant, il a en moyenne 400 dossiers. Bon alors on peut dire ce qu'on veut mais c'est quand même beaucoup. surtout que perdre 6 mois, perdre 9 mois, perdre un an, c'est un mineur qui est rentré dans une partie de délinquence qui va s'aggraver.

On cons pas de son milieu social ou son milieu difficile et pour lequel bah peut-être parfois il est devenu majeur et ça devient ridicule notre façon de fonctionner. Donc ce que j'ai fait puisque ce qui me restait quand je suis arrivé au ministère de la justice, c'est la répartition encore de 150 magistrats plutôt que de soupdrer dans des tribunaux comme malheureusement vous me l'aviez demandé pas vous madame Bellurau mais en général j'ai dit on va prendre 100 magistrats on les met sur le narcotrafic et on prend 50 magistrats on les met en force juste pour enfant ce qui fait que le tribunal de Cambrèche prend l'exemple de cet arrondissement le l'un des plus pauvres de France euh on attendait un juge pour enfants 2028 la décision que j'ai prise fait que juge pour enfant le cabinet supplémentaire c'est C'est c'est septembre prochain et ça va changer le fonctionnement de du petit et très courageux tribunal de Cambré. Donc j'ai plutôt fait le choix de renforcer le nombre de magistrats de juges pour enfant.

Ça ça a fait baisser le stock de dossier par juge. Bon ça c'est le premier point. Le deuxième sujet c'est sans doute que les mesures d'assistance éducative que nous prenons et je pense toujours qu'il faut l'éducative avant le répressif mais il faut qu'ils soient suivi des faits dans l'affaire.

Ce qui est très embêtant indépendamment évidemment du drame absolu que vit cette famille, c'est que la PJJ a remonté ce qui se passait, c'est-à-dire une défaillance dans la mesure d'assistance éducative qui consistait notamment à ce que ces deux enfants délinquants connus d'où fait pour l'un si fait pour l'autre d'extorsion ne se rencontrent plus arrêter tes tes mauvaises fréquentations. Alors ils habitaient pas tout à fait dans le même mais pas très très loin. Cette mesure d'assistance éducative, elle été vérifiée par personne et quand bien même elle eut été violée et constatée, d'abord ce n'était pas dans les fiches FPR des policiers.

Donc il n'aurait pas pu le faire s'il faisait un contrôle d'identité. Et deuxièmement, il n'y a pas de sanction qui était prévu quand éducative était prononcée. On a tous des enfants, on voit bien ce que c'est. une mesure d'éducation voire d'autorité qui n'est pas suivi des faits si elle n'est pas respectée.

Évidemment la vie est ainsi faite que bah vous dites si c'est pas respecté je peux continuer mes bêtises. Donc euh je pense que ce qu'il faut et nous l'avons fait dans la loi qui a été proposée avec des mesures de couvre-feu comme ça existe en Espagne plus généralisé c'est d'abord que si la mesure éducative n'est pas respectée, il y a sanction. Voilà.

Et ça c'est un truc tout bête, pardon, mais qui n'existait pas jusqu'à auparavant avec les défauts d'ailleurs de magistrat pour les les jugement pour enfant, il y avait aussi il y a un défaut, vous savez bien de recrutement pour la PJJ qui est une très belle administration qui connaît des difficultés très fortes, notamment de recrutement, de plus en plus de contractuel et voilà, on a un travail de professionnalisation de la PJJ et d'attirance de la PJJ bien sûr. Le troisème sujet surquel je voulais venir, c'est sur centre éducatif fermé l'établissement pour mineurs. Il y avait 856 mineurs détenus au 1er mai 2025.

Il n'y en avait que 643 il y a 2 ans. Donc même si ce sont des chiffres 200 de plus, c'est quand même beaucoup vu le vu le le nombre exceptionnel qu'on envoie normalement en prison ou en centre éducatif fermé. Je vais quand même vous dire que si la détention reste l'exception, en 2023, dernier chiffre que j'ai, il y avait 122000 mineurs dans des affaires poursuivable.

Donc nous parlons de 840 856 détenus mineurs et 122000 poursuivables. C'estd qu'ils ont tous condamnés mais on voit bien qu'il y a une différence très importante entre la détention quelle qu'elle soit et la délinquence ou en tout cas les difficultés que pose un certain nombre de de mineur les centres éducatifs fermés. J'essaie de comprendre comment ça fonctionne exactement.

Donc j'ai commandé un rapport à l'inspection de la justice à mon arrivée. Le rapport a été rendu. D'ailleurs, je suis tout à fait prêt à le partager avec la commission.

Il évoque le fait que ça coûte extrêmement cher, que les résultats sont variables selon les centres. Il y en a pour qui ça fonctionne très très bien et d'autres pour qui ça fonctionne pas voir pas du tout. Il évoque le fait, c'est le rapport qui le dit hein, c'est pas une opinion personnelle.

Je je vais regarder ça avec intérêt que lorsqu'ils sont en délégation de services public avec des associations, il fonctionnent mieux que lorsque c'est l'État qui s'en occupe directement. Et il évoque euh le fait que ces centres éducatifs fermés mélangent des publics différents qui ne qui ne connaissent pas le rattrapage éducatif qu'il devait avoir. Par exemple, il n'y a pas de statut de professeur spécifique dans l'ESS.

Donc vous enfermez un mineur au mois de mai, il ne verra pas de prof avant le mois de septembre. Bon, avouez que c'est un peu absurde. Vous avez un mineur dans un centre éducatif fermé, il n'a que 10 heures de cours par semaine.

C'està-dire qu'il a trois fois moins d'heur de cours que s'il était dans le cadre de l'éducation nationale. Donc, il y a un dysfonctionnement entre la justice et l'éducation nationale incontestable que nous devons résoudre. Et ça, c'est pas la loi qui doit résoudre, c'est notre fonctionnement classique.

Et il y a un troisème sujet, je terminerai par là. Moi, je crois beaucoup le CF peut-être et c'est souvent des publics extrêmement difficiles, vous l'avez dit. Euh euh c'est aussi mon avis plus intéressant de travailler sur un placement extérieur en rupture du milieu social.

Donc avec la ministre de l'éducation nationale, nous on a évoqué qu'elle avait des milliers de places de de d'ex euh comment on appelle ça ? Les Non non non mais qu'on est les internats. Merci beaucoup madame la sénatrice.

Vous me avons une communion d'esprit sur cette question manifestement. Euh non mais il y a des places d'internat libre. et euh qui sont dans un monde éducatif qui n'est pas carcéral, qui qui relève de l'autorité de l'éducation et nous n'avons pas de possibilité de se dire bah tiens, on va sortir de son milieu social, le jeune en rupture avant qu'il ne devienne avant qu'il ne commette des actes criminels pour dire voilà on va les placer ailleurs.

Je prends l'exemple du d'un grand lycée public à Tourcoin, il y a des places d'interna, elles sont vides. C'est un peu dommage. On pourrait imaginer que nous prenions des des gamins d'ailleurs et que nos gamins aient ailleurs pour être en rupture du point de la mauvaise réquation des parents.

Donc il y a il y a beaucoup à imaginer sur les établissements pr mineurs. Mon envie n'est pas de continuer l'augmentation des sens éducatifs fermés mais bien déjà bien faire fonctionner ce qui existe. Il y en avait une quinzaine qui qui été programmée par mes prédécesseurs.

J'en ai inauguré un à en Guyane. Il y en a un Rochefort qui vient d'ouvrir. Ils vont continuer à ceux qui étaient prévus vont continuer à s'ouvrir.

Mais vu le montant et et vu peut-être les difficultés que j'ai évoqué on va peut-être s'arrêter là puisqu'on est à 699 € par jour. Oui, 699 € par jour de fonctionnement, c'est 118 € par jour pour la détention classique pour un mineur et on est à 89 % d'occupation au moment où je parle. Merci monsieur le ministre.

Je vais donner la parole successivement à monsieur Louis. Alors, je voudrais vous interroger sur le dernier volet la politique bâtimentaire. Bon, il est sûr qu'il faut construire des prisons pour remettre à à niveau les prisons qui ne sont pas qui sont bétustes.

Mais la la politique bâtiment sera jamais une solution puisqu'on arrivera pas à rattraper. Je crois que il faudrait construire une prison par mois pour arriver à réaliser la parité entre le nombre de détenus et le le nombre de places de prison. Donc c'est pas la solution.

Donc la solution, elle est ailleurs, elle est dans la politique pénale. Alors ce qu'on constate, c'est que nos juges sont de plus en plus sévères. Il prononce de plus en peine de plus en plus de peine de prison ferme.

Est-ce qu' est-ce qu'il faut pas réaliser une une meilleure mise en cohérence entre la politique pénale et la politique carcérale pour essayer de faire que les parquets, les sièges et l'administration péniteniaire travaillent dans la même direction et donc ça relève en plein des pouvoirs du garde des saut. Qu'en pensez-vous ? Nous allons laisser un peu placer passer le suspense et planer le suspense puisque je demandé à madame Verrien de bien vouloir poser ça ou ces questions.

Tout à fait. Alors du coup je vais partir directement sur le sujet de l'exécution des peines puisque il est beaucoup évoqué les peines de courte de très courte durée. Nous revenons avec la présidente et Laurence Haribet des Pays-Bas où nous avons rencontré le ministère. de la justice.

Très clairement, il semble en revenir et en tout état de cause, même s'ils ont un taux de récidive qui semble plutôt assez correct, euh ils auraient un rapport qui montre que c'est pas forcément plus efficace que des tiges ou et et que en tout état de cause, sans accompagnement, on obtient rien. et des auditions qu'on a pu faire sans avoir un lieu spécifique, ce serait très probablement contre-productif. Donc, quelle est votre position sur ces courtes peines ?

Maintenant, nous venons aussi de remettre un rapport sur la récidive du viol et euh et là, je nous avions rencontré un service de enfin la PJJ dans Lyon qui a monté un service d'accompagnement pour les mineurs auteurs de violence. sexuel dont on se rend compte que majoritairement ils étaient eux-mêmes victimes et que cette prise en charge de ces auteurs et de ces victimes permet de d'éviter qu'il recommence puisque autant les filles victimes ne deviennent pas ensuite autrise de de violence, autant euh un certain nombre de garçons victimes deviennent ensuite des auteurs et un auteur mineur devient assez facilement un auteur majeur sil y a pas une prise en charge. Donc comment essayer de de mieux prendre en charge ces mineurs ?

Euh une petite question sur le consentement dans la définition du viol puisqu'on parle de viol, c'est ça ça arrive là très prochainement. Euh donc quel est votre point de vue sur cette modification ? Et enfin là je vais vous parler de budget.

Vous avez parlé d'informatique, vous avez raison. Casiopé c'est un drame. Winy, n'en parlons pas.

Portalis on l'attend. Euh quelle stratégie ! Euh le budget, il était là quand même, il a été en grande partie dépensé.

Pour être sincère, c'est juste la 5e année où je pose ces questions. Au bout de 5 ans, je commence à me dire que je ne sais pas vraiment à quoi il a été dépensé. Donc comment est-ce qu'on rend ces ce budget efficient ?

Merci madame Verrière. Monsieur le ministre, la surpopulation carcérale, elle est euh due à beaucoup de choses. Euh elle est du d'abord aux personnes euh que l'on met en prison.

Vous avez raison de dire que le Moi Bah je vais vous mettre un an et demi comme ça vous irez en prison même si à la fin par les libérations conditionnelles, par les remises de peine, il fera pas c'est un an et demi. Donc en fait toutes les mesures qui consistent à dire moins d'un an de prison, pas de prison, moins de 2 ans de prison, pas de prison. En fait, on a augmenté le quantum que prononce ce juge.

Donc pardon, il faut un jour que nous revenions sur ça. Et moi, je vous proposerai un texte. On va attendre les conditions politiques pour le faire.

Je vais en parler à monsieur le premier ministre pour revenir sur ça. Et du coup, je peux permet de faire, je reviendrai sur votre question, la lien sur les ultras courtes peine. Je me suis prononcé très courageusement pour la sagesse quand on va poser la question à l'Assemblée nationale sur la propulion de loi, monsieur Carvant.

Si comme vous l'avez défini madame la sénatrice, nous parlons de très courtes perdes de peine de plusieurs jours, plusieurs semaines, parle pas de plusieurs mois de très courtes pas de courte peine, faut qu'on s'entende sur les mots. Je n'ai pas d'a priori négatif ni positif. J'essaie de comprendre où est-ce que ça a été mis en place, où est-ce que ça marche.

Je me retourne et comme vous, j'ai rencontré les ministres, le secrétaire d'État au monde pénitentiaire au Pays-Bas et le ministre de la justice néerlandais en Angleterre qui ont également un système de très courte peine. Comme vous, je constate qu'ils en reviennent. D'abord, quoi qu'il arrive, on ne peut pas faire ça sans des établissements spécialisés.

On va pas mettre dans les maisons d'arrêt des gens qui vont faire plusieurs jours de prison, ça n'aurait pas de sens. Faudit construire des établissements spécialisés ce que nous n'avons pas. Imaginons euh je dis bah c'est pas évident.

Là, vous avez parfaitement raison, c'est une question de suivi et moi je pense que surtout c'est une question de peine de justice, pas de peine de prison forcément prononcé dès le premier fait parce que notre système qui qui ne va pas, c'est que nous attendons de de donner des peines de prison ou des peines fortes que lorsque la personne est récidiviste devant le tribunal. il est déjà dans un parcours de délinquence quand il va en prison. Sauf évidemment le gars qui qui tue quelqu'un devant nous, il va aller en prison bien sûr, mais c'est quand même epsilonesque.

Les gens qui sont en prison, c'est souvent des gens qui ont été récidivistes ou réitérants. Bon, il est déjà dans un parcours de récidive et les 5 ou 10 ans de prison qu'il fera ne va pas arranger son insertion dans la société. On peut aussi se le dire, moi je suis tout à fait favorable à ce que les gens aillent en prison, mais on peut quand même que se dire que c'est pas l'endroit où on se prépare un avenir radieux.

Donc quand ils sortent de prison, bah ils font ce qu'ils ont appris à faire, c'est-à-dire irrécidible. Donc moi mon avis c'est que le sujet n'est pas tellement la peine qu'on va leur prononcer que la rapidité de la peine avec laquelle on va prononcer dès le premier fait. C'est pour ça que dans ma lettre, je pose le la question du surcis.

Faut-il garder le surcis dans le code pénal ? Alors pour un certain de personnes comme nous, sans doute c'est très important le surcis. On serait attentif à cette condamnation avec. ce serait une atteinte à notre honneur profonde mais pour un nombre de personnes quand on cumule des sourcils parce que vous savez d'ailleurs par ailleurs que depuis des lois précédentes, on ne on ne n'applique plus le surcil cumulatif sauf dans des cas extrêmement particuliers c'est comme s'il se passait rien.

Personne ne consulte son casier judiciaire pour dire j'ai 6 mois avec surcis. Et donc je je me pose la question de l'intérêt désormais du surcis. Et de manière générale, pour répondre totalement à ma question, à la question que vous posez, c'est que je pense que et c'est ce que j'écris dans le courrier, il faut mettre fin aux 235 peines. 235 peines, c'est nous pays sommes le pays qui avons le plus de peine. 235 peines que peut prendre un magistrat lorsqu'il est dans un tribunal pénal.

En Allemagne, c'est trois peines. Il y a trois peines en Allemagne. Jour amende, il y a même pas d'amende, c'est jour amende.

C'est de 1 à 300000 € de mémoire par jour. 300 jusqu'à 365 jours. Et si au bout du 2è jour vous payez pas votre amende, vous allez en prison.

Ils ont inversé le fonctionnement. En Allemagne, il y a pas de surpopulation carcérale. Mais c'est un système très dur hein.

Vous payez, vous dites à quelqu'un, c'est c'est pas 500 € d'amende ou 150 € d'amende, c'est 1500 ou 2000 € ou 3000 € d'amende. Vous avez 15 jours amende. Au bout de 2 jours, payez pas votre amende, vous allez en détention. 2 jours pas payé, une journée de détention.

C'est tout le monde comprend. C'est simple. Deuxième peine, peine de probation qui n'est pas fondée sur la l'acte volontaire de la personne condamnée.

On leur demande pas s'ils veulent s'ils acceptent de faire un tige, ils sont condamnés à un tige ou ils sont condamnés à brasser électronique. Mais ça veut dire qu'il y a un travail d'insertion de probation dès la garde à vue quasiment. C'est que dès la garde à vue quasiment, les services du SPIP ou les services sociaux sont capables de dire ce monsieur vous pouvez lui mettre un brass électronique parce que bah il vit tout seul parce que on peut mettre des brasses électroniques à des gens qui vont continuer à taper leurs enfants dans dans leur appartement ou pour lequel on sait pas très bien ce qui va se passer parce qu'on rentrera pas dans l'immeuble parce que les gars du spip ils ont pas de rentrer ou ils y vont très très tôt le matin dans des conditions parfois très difficiles.

Donc savoir si la personne peut travailler, savoir si la personne peut avoir un bras électronique, un placement extérieur, c'est une enquête sociale que le procureur de la République doit connaître quand il va requérer la peine et les avocats peuvent plaider la peine évidemment. Donc une peine d'amour, une peine de propion et une peine de prison, ça c'est l'Allemagne. Il y a trois peines.

Nous, on en a 235. Donc il faut simplifier l'échelle des peines drastiquement pour que le magistrat puisse dire des choses simples. J'entends des candidats à élection présidentielle, en tout cas j'imagine qu'ils sont candidats à élection présidentielle évoquer la la suppression du juge d'application des peines.

J'imagine que c'est dans cet esprit là. Mais si on supprime le juge d'application des peines, d'abord il y aura toujours un juge de la peine qu'on se le dise. Bon il y aura bien quelqu'un qui va juger le contentieux qui pourrait arriver si on confine l'administration pénitentiaire le soin de s'occuper des personnes.

C'est tout à fait normal. Mais dans ces cas-là, il faut aller jusqu'au bout. Il faut donc simplifier le code de procédure pénale.

Il faut simplifier le code pénal, simplifier l'échelle des peines et faire un très gros travail en amont de la condamnation pour que quand le juge condamne, ce soit pour solde de tout compte, qu'on aille pas redemander à d'autres personnes. Bon bah oui, mais c'est compliqué parce que j'ai des enfants, c'est compliqué parce que j'habite là, c'est compliqué parce que donc je serais favorable en revanche plutôt que les ultra courtes peines, voir pour les peines planchées parce que les peines planchées c'est pour les récidivistes. Et comme si on fait une peine planchée pour les civistes, on va l'encontre de ce que je viens de dire qui de dire il faut qu'on donne des forts dès les premiers faits.

Bon, je suis je l'ai dit dans le courrier pour une peine minimale. Il y a un maximal dans le code pénal. Vous définissez un maximal code pénal 6 mois de prison 45000 € d'amende mais il y a pas de minimal dans le code pénal.

Je suis très personnellement choqué lorsque je prends pas d'affaires individuelles parce que je m'interviens pas dans les affaires judiciaires, mais quand quand on agresse quelqu'un, un policier, un gendarme et qu'on a un stage de citoyenneté, ça me paraît pas la hauteur, me semble-t-il de ce qu'attend la société que nous définissions quand le juge reconnaît la culpabilité de quelqu'un, que nous définissions un minimum un tarif minimum pour parler comme comme parleraient les les gens de de de du café de du commerce, mais un tarif minimum, si on sait qu'on agresse un policier, qu'on est reconnu coupable, on a on a ça, C'est pas une peine de prison forcément mais une peine minimale. Ça laisserait la liberté au juges évidemment de définir quel est entre un animal un minimal maximal ce qu'il donne comme peine. Mais ça nous permettrait de garantir peut-être que c'est une très courte peine de prison.

Bon, je pense que vaut mieux faire autre chose pour l'instant mais imaginons, ça nous garantirait une efficacité dès le premier fait. Pour revenir à votre question sur la pénitentiaire, donc il y a un premier premier problème très important qui à mon avis la régulation par le bas qui n'a pas marché. Donc, il faudra supprimer me semble-t-il euh et laisser au juges le soin de mettre 6 mois de prison s'il a envie de mettre 6 mois de prison pour pas qu'il y a une inflation du quantum moyen de peine.

Deuxièmement, il y a dans notre nos prisons 25 % d'étrangers, 25 % de gens atteints de troubles psychiatriques. Les étrangers, ils ont vocation. En tout cas, ceux qui sont condamnés définitivement, ceux qui sont en détention provisoire, on peut encore se poser la question de savoir s'il faut pas les avoir sous la main de justice ou si les victimes ne veulent pas avoir le procès en France.

Donc, c'est pas si évident que ça pour les 25 %. Mais pour une grande partie d'entre eux, ils sont condamnés définitivement. Ils n'ont pas vocation à être réinsérés dans la société.

Ils ont commis des crimes des délits, ils sont étrangers, ils vont repartir dans leur pays. D'ailleurs, la der la dernière loi immigration prévoit que pour tout étranger qui est qui a une peine encoure d'au moins 3 ans été validé par le Conseil constitutionnel, il peuvent pas avoir de titre de séjour. Donc on doit être conforme à la loi.

Et surtout ces étrangers il sur le même fait qu'un français, ils restent plus longtemps en prison puisqu'ils n'ont pas les garanties de réinsertion et d'adaptation. Donc par ailleurs, c'est des gens qui font des des quantumes de peine plus grandes. Bon, donc il y a la question des étrangers 25 % ça a beaucoup augmenté ces 15 dernières années.

Les troubles psychiatriques, monsieur le sénateur, vous savez bien que nous enfermons les fous et c'est une indignité pour tout le monde, d'abord pour eux-mêmes parce que ça n'arrange pas leur trouble psychiatrique que d'être enfermé dans une cellule de 9 m². pour les agents pénitentiaires qui sont qui subissent des difficultés d'extraction médicales et puis même des attaques personnelles et puis pour la société ça pose un problème de la psychiatrie que vous connaissez par cœur. Bon le troisème sujet sur la régul enfin sur la le le les places de prison qui qui me semble-t-il sont intéressantes, c'est en effet qui qui est en prison en France.

Il y a 50 % de gens qui le sont pour des violences aux personnes. Dans la circulque pénale que j'ai définie, je donne trois priorités au au au procureur de la République. Je leur dis, vous recueerez des peines de prison ferme pour les gens qui font du narcotrafic au sens large, les gens euh qui s'en prennent aux femmes, aux enfants et les gens qui euh actes antisémitees, actes homophobes, actes antireligieux.

Il y avait donc un incontrario, c'estàd que vous ne réclerez pas de prison ferme pour les autres. Bon, est-ce que la circulaire parce que vous dites au garde des saut déf politique pénale, on a beaucoup retiré au garde des sauts les moyens de faire une politique pénale parce que moi je fais j'en circulaire puis après je compte sur la la volonté de tout le monde de l'appliquer. Donc là peut-être que j'ai un petit peu je repasse mes droit mais j'ai demandé à la DACG à la direction des affaires criminelles grâce de de au bout de 3 mois 4 mois qu'est-ce qu'on a fait de cette circulaire parce que moi je lis la voie du Nord tous les jours. toutes les éditions, c'est peut-être une un défaut local.

Je m'aperçois qu'il y a encore des réquisitions de prison ferme pour des faits qui ne rentrent pas dans ma circulaire. Alors évidemment, il y a une liberté du procureur de la République dans des faits particuliers. Quand on est au 48e cambriolage, je peux très bien comprendre ça.

Mais enfin, c'est pas tout à fait ce que j'ai demandé quoi. Voyez ? Donc il me semble que c'est au procureurs généraux d'appliquer ou de faire appliquer au procureur de la République ce qu' a demandé de garder sa qui définit encore j'espère la politique pénale du pays.

Faut du temps parce que je pense pas que jusqu'à présent c'était le cas parce que les circulaires précédentes de mes prédécesseurs c'étaient en moyenne 14 pages. Moi elle fait deux pages et demi he je l'ai rédigé moi-même quasiment donc je pense écrit à peu près compréhensible. Euh il faut comprendre ça, c'est-à-dire que je pense qu'il y a une il y a une priorité de gens qui doivent aller en prison, c'est plutôt les gens qui font des violences aux personnes.

Voilà. Et puis quelques actes très importants qui doivent être symboliquement marqués. Ça, je pense que ça met du temps.

Alors, on voit un léger réfléchissement au mois au mois de mai du nombre de détenus après une longue augmentation. Bon, donc ce qui m'intéresse, c'est la sociologie de ces détenus. C'est pourquoi ils sont en prison et notamment vous savez bien que la difficulté c'est que c'est en maison d'arrêt qui a une surpopulation carcérale.

Et la deuxième des choses que je veux vous dire c'est que dans la prison de V levier prison de sécurité on va casser ça. 70 % des gens sont de détention provisoire et 30 % condamnés définitivement. Il faut que nous arrêtions cela et il faut que nous mettions dans les prisons pour peine des gens qui sont attention provisoires dangereux comme l'était monsieur Amra.

Et je terminerai madame présidente mais c'est un point très important. Les magistrats ne croient pas un seul instant ou jusqu'à laicature ne croit pas beaucoup aux alternatives à la prison que prépare l'administration pétentière ou les spip. Sinon sur les 1500 places de semié, elles seraient pleines.

Elles ne sont pas pleines. D'abord parce que l'offre compte pas toujours la demande et qu'on les construit mal. Ensuite parce qu'on gère mal les semilibertés.

On dit aux gens vous rentrez à 19h ou à 18h. Bah oui, mais s'il bosse si le type il bosse dans la restauration, il pourra pas rentrer à 18 ou à 19h. Chose totalement absurde.

On fouille leur leur les détenus pour ça sur un téléphone portable. Donc toute la journée, ils ont pu téléphoner et le soir on rentrait pas avec un téléphone portable. C'est absurde.

On ferait mieux de se concentrer dans les prisons où il y a des téléphones portables. Bref, on a à revoir le régime de semiliberté et on a à construire un projet avec la semiliberté. Aujourd'hui, c'est soit semiliberté, soit tige, soit brassé électronique.

Non, il faut dire semiliberté avec un travail d'intérêt général ou une formation pour que le magistrat soit convaincu que lorsqu'il va dire c'est semié pour madame ou pour monsieur, bah ce soit vrai, que l'exécution de tige soit vraiment faite. Vous savez bien que c'est parfois voilà, il y a des choses très bien faites, des choses mal faites. Donc il faut aussi moi la difficulté que j'ai au ministère et ça je vous demande pas une loi, c'est de que les uns comprennent ce que font les autres et que la pénitentiaire et les spip travaillent mieux avec les magistrats.

Il faut donc faire revenir les spip dans les tribunaux. Il faut qu'ils travaillent me semble-t-il ensemble et qu'il construisent ensemble la peine qu'ils vont prononcer pour qu'elle soit efficace. C'est pas toujours la prison.

C'est souvent pas la prison, sauf dans des cas extrêmes. Mais aujourd'hui, je pense que le magistrat, il condamne les gens à la prison parce qu'il est parce qu'il croit pas que sinon sa peine va être suivie s'il fait autre chose que de la prison. Merci monsieur le ministre.

Je dirais que pour le parquet, il y a une règle qui est que la la plume est serve mais la parole est libre. Donc les parquetiers requierent à peu près ce qu'ils veulent. Et ma fois pour un 48e cambriolage, pour reprendre votre exemple, je ne crois pas que la préson soit imméritée.

Enfin, j'ai j'ai dit la même chose. Tout à fait. Nous sommes d'accord.

Nous sommes d'accord. Je donne la parole successivement à madame Audré Linkeneld puis à monsieur Pierre Roirou. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre d'abord m'associer au au commentaires qui ont pu être fait par mes collègues Muriel Jourda et Dominique Verrien sur la mission conjointe à laquelle nous avons appartenu jusqu'à il y a quelques jours. Je parle maintenant au passé sur la prévention de la récidive du viol. m'associer à ce qui a été dit, même si vous y avez en partie répondu sur la question de l'évaluation, mais j'ai envie de dire avant l'évaluation surtout sur la question de la donnée parce que le vrai sujet c'est de faire remonter des données.

Alors vous nous avez montré que vous y étiez sensible mais ce qu'on attend c'est des réponses un peu concrètes. J'ai envie de dire sur ce sujet. ça recommence à s'organise.

Je dis pas que ça relève du législatif, mais en tout cas ça fait partie de ces petites choses concrètes qui je pense nous permettrait de mieux faire la loi et aussi de mieux la faire appliquer. M'associer à ce qui a été dit évidemment dans ce cadre-là sur la question des mineurs et en particulier des mineurs auteurs et et victimes. Je dois dire que j'ai entendu avec une certaine satisfaction ce que vous avez dit à la fois sur la protection judiciaire de la jeunesse et sur l'équilibre entre le volet éducatif et répressif.

C'est pas tout à fait comme ça que j'avais interprété la dernière proposition de loi du député Atal sur ce sujet, mais j'entends de la part du garde des saut qu'il y a d'abord l'éducatif et ensuite le répressif. Et je pense que sur la question des infractions à caractère sexuel, c'est une un sujet qu'il faut tout particulièrement entendre. On a fait un centre de proposition pardon en la matière que j'espère vous vous regarderez de près.

J'en profite pour dire que sur ce qui est de la reconnaissance préalable de culpabilité, Laurence Rossignal et moi-même avons une petite réserve euh sur cette question pour euh des raisons que vous avez d'ailleurs vous-même évoqué qui qui tiennent d'abord à la question des victimes et qui tiennent plus largement euh à la manière dont on met en œuvre très concrètement ce qu'on appelle improprement le PL des coupables mais dont chacun comprend bien le sens. J'en viens à mes questions qui, ça vous peut-être pas, porte plutôt sur l'immobilier de la justice. Euh première question sur la Guyane.

Il se trouve qu'avec quelques-uns de mes collègues sénateurs socialistes, nous sommes allés en Guyane un petit peu avant vous. que nous sommes allés aussi à Saint-Laurent du Maroni, que nous avons rencontré pas mal d'élus que nous avons vu euh comment ils avaient réagi et j'ai envie de dire plutôt mal réagi aux annonces premières qui étaient les vôtres sur la question de la prison à Saint-Laurent du Maroni. Donc euh est-ce que vous pourriez ici devant la commission des lois redire quelles sont vos intentions ? peut-être les réexpliquer devant nous et et aussi devant les élus Guyanais qui nous écoutent peut-être et j'en profite peut-être réagir aussi à une des choses qui nous a le plus marqué sur cette question judiciaire en tout cas nous étions là-bas, c'est que à à l'ouest de la Guyane, il n'y a plus un seul avocat qu'aujourd'hui à Salon Rendu Maronni et dans tout ce secteur là pour avoir un avocat, il faut aller jusqu'à Cayen.

Qu'est-ce qu'on peut faire face à ça ? Je sais que c'est pas le garde des saut tout seul qui a la réponse à la question, mais c'est quand même une vraie question qui se pose là-bas et qui a évidemment des implications humaines particulièrement fortes. Et toujours sur la question de l'immobilier, de la justice.

Alors là, je m'éloigne un petit peu de la Guyane. Je me rapproche de Cambray pour arriver jusqu'à Lille. Euh vous avez dit euh et c'est heureux qu'il y avait pas de crédit annulé en matière d'immobilier de la justice.

Euh sans doute, mais c'est pas pour autant que c'est nécessairement suffisant. Vous savez que nous avons un nouveau palais de justice à Lille qui est bientôt terminé mais qui à peine terminé est déjà trop petit et qui nécessite probablement des crédits supplémentaires. Et j'ai lu avec un peu d'inquiétude ce que vous avez pu dire sur la contribution des collectivités locales à cette question de l'immobilier de la justice et compte tenu de l'État de nos finances bien qu'elles soient bien gérées à l'échelon local.

J'aimerais là aussi que vous puissiez nous préciser vos intentions en la matière. Merci. Monsieur Pierre Alaroiron.

Oui, monsieur le ministre, vous avez déjà répondu à à beaucoup de questions sur la question de la justice des mineurs. vous avez évoqué le nombre de magistrats que vous avez décidé de mettre dans les différents juridictions et cela me semble être évidemment une question très importante, même si souvent les différentes juridictions qui ont des des juridictions pour les mineurs, cela évite un problème au détriment des juridictions civiles à travers le pays, ce qui est quand même une une réalité. Je voulais vous faire part aussi de très grandes inquiétudes qu'il y avait dans le département d'indré Loir sur les PJIJ qui sont quand même aujourd'hui peut-être sous doté ou en difficulté.

Cela me semble être une question importante. Je voulais malgré l'augmentation du budget de 30 % depuis 2017 de la justice, vous savez bien que il y a des problèmes sur la suite à des départs en retraite sur les nouveaux recrutements, sur le manque de greffiers. des des choses ont été faites des assistants de justice et puis euh la question de la formation.

La formation initiale reste souvent euh trop théorique et insuffisamment professionnaliste. Comment comptez-vous remédier à cette situation principalement en matière de recrutement, à la formation à la fois des magistrats, des greffiers et cela de manière pérenne ? Et puis dernière question qui n'a pas été évoquée, c'est la question de l'aménagement du territoire.

Il y a évidemment des questions pour les milieux ruraux, des questions sur la justice de proximité. Alors, une justice, vous la souhaitez numériser mais pas déshumanisé. Comment comptez-vous agir sur cette questionl ?

Parce que je crois qu'il peut pas y avoir derrière une certaine fracture judiciaire une question sur le fait que la justice se soit donnée par l'aspect numérique. Merci, monsieur le ministre. sur la la question de de l'immobilier qui est posé par madame Likedel sur la Guyane.

En Guyane, il y a un établissement pénétire qui a été décidé en fin 2016 début 2017 par le président Hollande. Si vous êtes allé sur place, vous avez vu que il n'a pas beaucoup avancé euh et qu'il n'était pas budgétisé. Donc d'abord ce que je fais, je suis heureux de tenir la promesse du président Hollande et et des différents gouvernements puisque c'est un établissement 450 millions d'euros euh qui va permettre d'ailleurs dans l'o de Guyane de pouvoir faire vivre la ville tout autour d'elle et notamment de pouvoir lutter contre l'habitat salut pour une partie des des bâtiments puisque la cité judiciaire c'est pas que la prison la cité judiciaire où d'ailleurs les avocats devraient avoir toute leur place si je peux me permettre c'est aussi un projet qui avait été imaginé sans bureau d'avocat et donc quand j'ai rencontré le le madame la bâtonnière et les avocats de de Guyan qui m'ont effectivement fait part du fait qu'il n'y avait pas d'avocat ou très peu de permanence à Saint-Laurent du Maronis, qu'ils avaient du mal à trouver surtout des locaux.

Il me semblait que c'était leur sujet principal d'ailleurs euh qui je pense c'est d'ailleurs une relation qui pourrait avoir avec la ville de Saint-Laurent du Maronis hein me semble-t-il. En tout cas comme maire si les avocats étaient mémoires pour dire il faudrait locaux je pense qu'on aurait trouvé des solutions. Je pense qu'on peut trouver une modification dans le projet architectural d'aujourd'hui pour trouver des locaux possibles pour les avocats, pour qu' des permanences pour qu'ils puissent il y aura de quoi faire à Saint-Jor du Maroni.

C'est par ailleurs une ville très importante et qui est la ville la plus criminogène de Guyan. Donc par ailleurs il y a aussi puis toutes les affaires civiles évidemment beaucoup de questions qui se posent. Donc je pense qu'on pourrait trouver en respectant le côté libéral de la profession d'avocat, on pourrait trouver une incitation pour eux me semble-t-il.

Mais je reviens sur Saint-Laurent du Maroni. Cette place, cette prison avait été décidée donc à l'époque et la construction l'être faite puisque le permis de construire n'est pas encore signé et les autorisations de travaux a été signé le jour où je suis venu à à Saint-Laurent. Et puis là-bas, il n'y a ni fluide ni passage d'électricité. faut une certaine imagination pour s'imaginer la la future la future le nouveau quartier de de Saint-Laurent.

Mais très bien, il faut que nous le fassions. Ce qui d'ailleurs me permet de souligner que c'est quand même assez rare qu'on dépense à peu près 400 millions d'euros euh et qu'on se fasse caricaturer après. Mais c'est sans doute la les difficultés du la vocation de ministre parce que c'est une vocation j'imagine dans certains cas.

Euh ce que j'ai dit, c'est que il devait y avoir puisque cette prison a été décidée en 2017 dans un temps différent sans doute quand nous luttons contre le narcotrafic. En 2017, il y avait très peu de Brésiliens responsables de faction brésilienne dans les prisons à Cayenne. Aujourd'hui, il y en a il y en a 230.

Et les dans le quartier d'isolement que j'ai visité à la prison de Cayenne, sur les sept cellules de mémoire, il y avait un franco-brésilien et et six brésiliens en quartier d'isolement. Euh il y a il y a il y avait très peu de de de factions de la MAPA. cet état brésilien qui organise malheureusement le trafic d'orpaillage et de drogue l'un répondant à l'autre dans un territoire je rappelle quand même pour la République qui est le premier taux d'homicide et le premier taux de tentative d'homicide de France alors c'est aussi le le plus bas taux d'Amérique latine mais bon on est quand même en France donc et si je crois les services de renseignement pénitentiaire en Guyan et aux Antilles il y a 58 personnes qui sont qualifiées comme très dangereuses qui pourraient être éligibles à la prison de haute sécurité Mettons à Vanda le vieille, il y en a 700 en tout en France donc 40 don 58 augmentill donc les 60 places du régime carcéral c'était pas une prison comme j'ai pu le lire on va pas transformer Saint-Laurent du Maronis qui effectivement a besoin de sa prison parce qu'il y a beaucoup de gens qui qui sont de Saint- Laurent du Maroni délinquant qui sont condamnés qui sont à Cayenne et dont les familles peuvent même pas aller les voir parce queon doit passer énormément de temps sur les routes et puis ça coûte très cher.

Donc c'est normal qu'il y a une prison à Saint-Laurent du Maronis dans l'Ouest Guyané. Ça me paraît pas anormal de considérer que comme ce reste comme dans le pas de calé comme dans l'orne puisque j'ai commencé par le pas de calé l'orne pour les prisons de haute sécurité il y a un régime carcéral spécifique pour les narcotrafiquants très dangereux qui sont de Guyan et des Antilles. La comparaison la comparaison avec le bagne était d'ailleurs insultante pour la République et pour l'administration pénitentiaire mais que des gens la criminalité locale donnera largement de quoi remplir ces places de détention spécifique.

Et il y a pas de raison qu'en Guy on applique pas la loi de la République. Pardon ? Permettre ce qui a été mal compris si j'en crois vos propos aujourd'hui et hier, c'est que on n' pas compris que c'était forcément des narcotrafiquants locaux ou en tout cas arrêtés en Guyan ou aux antiles.

C'est ça le sujet. Mais je comprends maintenant que c'est ce que vous êtes en train de de resouligner et c'est tant mieux parce que madame la srce, j'ai fait alors peut-être que je me suis pas exprimé, j'ai fait trois points presse en Guyan en direct. Je crois que ça a été assez vu à la télévision et je j'ai fait une lettre que j'ai rendu publique dans la FP a fait une dépêche sur ce point sur la lettre que j'ai précisé mais je crois que au bout d'un moment euh ce qui gênait même c'était les les deux les deux députés par exemple euh de Guyane ont ont combattu la loi en en ce sens.

Non mais je je vous réponds. Bon il oui oui les deux mais les deux députés de Guyane dont le député de Sal on combattu la loi. Ça me paraît pas normal après qu'il soit contre le régime carcéral.

Mais mon travail de mise à la justice d'ailleurs, c'est pas de de seulement régionaliser ou de localiser la délinquence. J'ai même entendu des élus locaux de Guyan qui nous on veut bien des Guyanés mais pas des Antillers. Bon bah on va pas commencer à fonctionner comme ça.

C'est comme si les gens du Palim disaient moi je veux pas les gens du nord quoi. Bon donc en Guyane il y aura dans cette prison pour lequel la République met beaucoup de moyens plus de 400 millions d'euros. Je pense que chacun aimerait avoir ses investissements sur son territoire 60 places réservé au Narcomand dans le régime carcéral que nous avons collectivement décidé.

Voilà. Alors évidemment, c'est j c'est jamais moi je peux le comprendre très bien, c'est jamais très rigolo d'avoir une prison avec un régime carcéral difficile à côté de chez soi. Ça, je l'entends très bien.

Mais voilà, il y avait pas, j'espère avoir précisé euh le le sujet de devant vous. Àil, euh madame la sénatrice, il y a ça devient une affaire locale là, mais il y a il y a quelques années, j'avais dit à madame madame Au pour lequel vous le savez, j'ai j'ai beaucoup de respect. Et j'imagine que ce respect est réciproque.

Qu'il me paraissait bizarre de construire le tribunal de notre ressort à Lille qui était très en serré et très petit. J'avais proposé dans une très jolie ville, voilà madame président, vous avez deviné à Tourcoin où il y a déjà le tribunal de commerce et tout est facilité d'un écoquartier où il y a des transports en commun, un métro, un train, des voies rapides, des parkings, de pouvoir, c'était pas propre à Tourpoint mais à l'époque je n'étais pas décidé au ministère de la justice de de le faire peut-être en endroit un peu moins contraint. Voilà.

Bon, pour Non, mais pour plein de raisons pour plein de raisons euh madame la maire de Lille a souhaité absolument que le tribunal soit Lille et vous avez raison de dire qu'à peine construit, il est trop petit. Voilà. À peine Non, non, non, non.

Je me rappelle très très bien des réunions et et non, il des pressions exercées à l'époque sur ces pauvres préfets et ces pauvres ministres de de la justice. Bon, c'est fait, c'est fait, on va pas y revenir. Bon, enfin, c'est chacun comprendra qu'on a construit un tribunal qui est à peine à peine inauguré, déjà petit.

Bien. Donc nous devons faire un deuxième tribunal ou en tout cas une deuxième un deuxième site dans la métropole lilloise et sans doute singulièrement à Lille à Lille ou à l'hyperproximité de Lille. Bon, on en discutera.

Donc, j'ai écrit à monsieur le maire de Lille, donc d'ailleurs je le félicite de son élection comme à tous les élus pour leur dire voilà, il se trouve que moi j'ai un problème parce que c'est des projets qui ont été décidés parfois il y a très longtemps. À QC, c'est un projet qui ont été qui a été décidé sous Lionel Jospin. Voilà donc je je le finance.

Donc vous voyez, il y a parfois dans les ministères de la justice et ça vaut pour tous les gouvernements, c'est vrai pour pour tout le monde un immobilier. Je vous le dis madame la sénatrice, c'est le seul ministère que je connais. Je commence à avoir un petit peu d'expérience ministérielle désormais qui qui paye à 100 % l'équipement public qui l'installe.

La gendarmerie en général, on se trouve un un deal avec les les collectivités, les pas tous mais une partie pas tous mais une partie les commissariats, on trouve toujours un deal avec les collectivités. Les centres des impôts, j'en ai fait beaucoup, on trouve parfois des deal avec les collectivités. Une entreprise du 440 viendrait s'installer sur un territoire, même si elle faisait du profit, on lui filerait un peu de subvention, un peu d'aménagement, un peu de Et la justice, non parce que je pense qu'on a jamais voulu parler aux élus.

J'ai rencontré un procureur de la République il y a pas très longtemps qui m'a dit "Je neoserais pas commander aux élus parce que je pourrais avoir une relation de justice avec eux." Oui. Bah dans ces cas-là, on parle plus avec avec personne, hein.

Bon, ça me paraît pas anormal de dire "Bon bah voilà, pas de justice, c'est un endroit où les justiciables de votre territoire viennent, les avocats sont là, ça fait vivre beaucoup de monde. Discutons. Moi, j'ai une quarantaine de projets immobiliers.

Je parle pas de la pénitentiaire, je parle que des projets immobiliers. Je ne sais pas tous c'est financer sauf si tout le monde contribue un peu. Voyez le maire de Cusset 14000 habitants, petite commune pas beaucoup d'argent lu dit monsieur le min je comprends très bien j'offre le terrain.

On a fait affaire chacun fait un voilà. Bon donc je vais discuter avec monsieur le maire de l'île avec les élus territoires. Vous avez raison on peut discuter de des finances de telle ou telle commune mais parlons de la métropole du département de la région.

C'est ces collectivités sont en effet très bien géré madame la sénatrice. On peut demander contribution aux uns ou aux autres. et on discutera.

Voilà, il s'agit pas quand je mets 20 %, c'est un début de négociation. Voilà, mais on discutera et j'espère qu'on pourra discuter très vite pour qu'on puisse répondre effectivement à l'implantation puisque c'est déjà assez avancé avec la pige me semble-t-il un certain nombre de sujets savoir où est-ce qu'on l'implante exactement euh à Lille ou dans sa périphérie médium. Monsieur le maire de la Madeleine m'a déjà dit que il souhaitait pourquoi pas en bénéficier.

Moi, j'ai pas d'a priori particulier. Et donc je proposerai aux élus lillois dont vous êtes, j'espère de nous voir soit dans notre capital régional soit à Paris comme je le ferai pour les élus Marseillais, comme je ferai pour les éluscéens, comme je ferai pour les élus de Bobini parce qu'il y a beaucoup de projets immobiliers qui attendent malheureusement des confirmations sur la question des applications numériques. Donc je parlerai je répondrai aux deux et je m'en excuse à la sénatrice.

Sur les applications numériques, je crains que nous devions faire thème par thème. Donc pour la procédure pénale numérique, fin 2025, l'intégralité des tribunaux seront en fonctionnement en lien avec le ministère de l'intérieur. Ce sera me semble-t-il très important et une révolution pour tout le monde, y compris pour les services enquêteurs mais comme pour les parquets qui devaient parfois réimprimer ce que vous renvoyz les policiers. sur la question portalise.

Aujourd'hui, on est à 18 % des procédures. Euh donc on est on est on est on est un peu loin de on est un peu loin. Donc on y travaille fortement pour ce déploement de tribunaux avec madame la secrétaire générale.

Je préside moi-même le comité numérique ce qui n'était pas le cas précédemment. Et ce qui est désormais prévu, c'est que pour l'année 2026, ce soit la généralisation, il y a une petite condition à ça, c'est la communication électronique avec les avocats. Mais autant pour appn 2025, fin 2025, autant pour Portal, ce sera sans doute fin 2026.

Pour signer électroniquement les décisions civiles, ce queon appelle communément le minutier électronique civil, toutes les juridictions peuvent l'utiliser depuis octobre 2024. Et d'ailleurs, ça marche plutôt bien parce que 1er trimestre 2025, 19000 décisions ont été signées dans le minutier contre 1600 derniers trimestres. Donc là, et je l'ai constaté moi-même récemment déplacement dans le pil d'ome.

Cela fonctionne plutôt plutôt bien. Sur World Perfect qui est l'irritant majeur, il est évident que nous devons c'est un traitement de texte qui date des années 80. Voilà, c'est la préhistoire locale.

Bon bah, il y a il y a il y a vraiment un lien avec portaliste, c'est-à-dire que tant que portaliste n'est pas mis en place, on est obligé de subir votre perfect. Et après, il y a plein d'autres, je vais pas rentrer dans toutes les les détails, mais il y a plein d'autres applications. Je pense notamment aux applications qui nous lient avec la DGFIP euh et don on a le plus de difficultés sur le recouvrement des amendes par exemple, mais c'est aussi euh les applications sur les tutelles par exemple où les greffiers passent 40 secondes à à attendre que la page se mette en ligne.

Bon, voilà. Donc je peux vous assurer que application par application, j'essaie de suivre personnellement c'est ce sujet numérique. Est-ce qu'il y a un lien euh humain ?

Il y aura toujours un lien humain, monsieur le monsieur le sénateur. Après, moi je constate mais je pense que ça vous est peut-être arrivé en tant que justiciable, je constate que le ministère de la justice, c'est quand même un un ministère particulier. On pourrait faire quelques économies numériques que comme toute autre administration l'ont fait.

Je vous donne des exemples. Nous dépensons 65 millions d'euros d'envoi par lettre. de décision de justice.

Plus plus grand monde ne fait ça. Plus grand monde n'envoie des lettres. Alors si vous avez déjà reçu ces lettres, c'est assez facile à reconnaître.

C'est un un stock d'enveloppe qui date de Giscard destin du président Giscard destin je pense. Une couleur un peu bizarre qu'on reconnait jamais plus. Vous l'ouvrez, il y a pas une formule de politesse d'ailleurs.

Et puis un gros tampon du du de la justice qui est à l'encre, voyez et puis au style, on a signé pour dire bon, grosso modo, votre affaire a été classée ou au contraire vous avez eu gain de cause dans deux pages d'ailleurs qui sont pas d'actographié de la même manière. Donc à la fois dans le rapport à l'autre, on pourrait y gagner en politesse, en sympathie, savoir qui nous écrit parce que c'est ça m'est arrivé comme ministre de justice. Moi, j'ai reçu une lettre la cour d'appel de Paris.

En plus, j'étais heureux de la décision, vous voyez. C'est en plus voilà mais je je j'ai mis du temps pour savoir ce que c'était exactement. Je m'en suis pris comme exemple évidemment devant les directeurs quand je les ai réunis.

Bon, c'est pas raisonnable ça de penser 65 millions de lettres. Parle, il y a plein de sujets de lettres recommandées qui qui d'ailleurs sont du formalisme qui devraient plus exister. Puis par ailleurs, je vais vous dire, il y a des trucs tout bêtes, mais il y a, on dit encore, c'est des statistiques sur les tribunaux entre 15 et 25 % de gens qui viennent pas au tribunal quand est prononcé leur peine, même ni eux ni leur avocat.

Quelle autorité a le juge ? Quand quelqu'un ne vient pas, le juge parle tout seul. Et alors là, on est très sympa nous hein.

On on demande au greffier greffier, pouvez-vous demander au commissaire de justice, donc on paye 80 € le la commande, la notification. Donc on va choper le gars puis on lui dit voilà tenez cher ami petite lettre je vous rappelle que vous avez été condamné vous avez 10 jours pour faire appel le gars une fois sur deux il fait appel d'ailleurs. Donc on embolise nous-même le tribunal je suis désolé pour c'est législatif ça ça coûte par exemple 3 millions dans le ressort de la cour d'appel de doué on va arrêter les notifications.

Si quelqu'un qui est condamné par la justice n'est pas capable de se rendre au tribunal soit lui soit son avocat pour entendre sa condamnation bah il se renseignera comme le comme le permis de construire qu'on accorde le refus de permis de construire qu'on accorde d'endomerie et puis bah s'il vient pas bah c'est tout. il y aura pas d'appel et puis c'est terminé. Il y aura 10 jours et puis au bout de 10 jours on arrêtera.

Donc il y a des ne confondons pas et c'est mon esprit avec lequel je vous réponds la la nécessaire économie numérisation efficacité avec évidemment le fait qu'il y a un procès physique qui a un rapport humain que les avocats doivent plaider bien sûr. Donc c'est tout à fait le cas. Pu comme il est 18h et je vais tenir la promesse de madame la présidente juste dire à madame la la rapporteur que cette question de d'abord de consentement moi j'y suis favorable.

Je m'en suis exprimé comme tel devant la l'Assemblée nationale. Je n'ignore pas les difficultés que cela peut inspirer, mais j'ai compris que la rédaction de l'Assemblée nationale en lien avec les associations et les juristes et le dernier procès pédico le montrait que cette idée de consentement expressb n'était pas à retirer d'un revers de la main et ne retirer vu la rédaction choisie par l'Assemblée nationale rien me semble-t-il à la façon dont la victime pourra être écoutée entendue et et et l'enquêteur faire son travail et le magistrat infiné euh pour la question de des mineurs hommes victimes de viol ou d'inceste ou d'agression qui reproduisent leur fait. C'est c'est un fait.

Vous avez raison de le dire, c'est pas automatique mais c'est un fait. Je pense que le sujet psychologique et l'accompagnement psychologique est très important. Simplement les psy pour enfants, il y en a peu et encore moins qui travaillent dans la sphère publique.

Bon donc on a un énorme travail avec le ministère de la santé. Je sais que monsieur Nederoder, il est très sensible d'accompagnement. Alors, on appelle parfois ça de la justice restaurative, parfois son accompagnement plus global qui peuvent toucher les personnes.

Il faut d'ailleurs, vous savez bien, parfois même qui mettent des mots sur les choses, on peut être victime sans jamais se l'avouer ou se l'avouer plus tard pour plein de raisons qui sont propres évidemment à à ces traumatismes. Euh, nous avons d'énormes sans doute d'énormes progrès à faire collectif sur ce sujet. Il est certain que plus on arrivera à lutter contre évidemment les faits et puis les traumatismes euh qui touchent l'enfance ou les mineurs, moins on aura, me semble-t-il d'actes reproduits par eux, même si encore une fois, il y a un peu de liberté individuelle, donc je peux pas faire d'automatisme et en tout cas, je serai très attentif à la lecture de votre rapport.

Effectivement, beaucoup de ponctualité, monsieur le ministre. Il me reste à vous en remercier de toutes ces ces précisions et ces échanges. Yeah.