Audition de la Fédération nationale CAUE

bonjour à toutes et tous donc nous terminons notre série d'auditions de la journée nous poursuivons donc avec l'audition de la fédération nationale du conseil d'architecture d'urbanisme et de l'environnement qu'on connaît nous les élus locaux sous l'acronyme de Cau quand on a la chance d'en avoir un dans son département mais moi j'ai cette chance là et en tant qu'élus local j'ai beaucoup travaillé avec le ceau de mon département je l'ai beaucoup apprécié organisme Pr investi d'une mission d'intérêt public créée en 1977 les CEE représentent de véritables services de proximité au niveau du département pour conseiller former et informer sur la promotion de la qualité de l'architecture de l'urbanisme et de l'environnement donc nous avons le plaisir d'auditionner Madame Valérie charolet directrice de la Fédération nationale des CAUE voilà c'est la première à l'heure madame Éléonore chambrass la Fuente qui est en charge des rel parlementaire de la Fédération voilà et Madame Pascale Francisco directrice du CE de charante maritime donc les ce sont souvent ont été souvent cités dans le cadre de nos auditions pour autant vos missions ne sont pas toujours bien connues de nos concitoyens en quoi consiste-elles quel est votre maillage territorial puisquen effet il y en a pas dans tous les départements quelle est la composition d'un C quelles sont vos relations avec différents acteurs intervenants en matière de sauve-garde du patrimoine et en particulier les architectes de bâtiment de France qui est le cœur de notre mission qui fait le plus souvent appel à vous voilà autant de questions que nous nous posons votre témoignage permettra donc non seulement d'arrichir nos travaux sur les architectes de bâtiment de France mais aussi apprendre à mieux vous connaître je rappelle que notre mission résulte d'une initiative du groupe Les Indépendants Républiques et territoire du Sénat qui a confié le rôle de rapporteur donc à notre collègue Pierre Jean versélen donc les premières auditions ont déjà souligné la complexité des missions des ABF les nombreuses missions que sont les leurs parfois quelques incompréhensions qui en résultent un manque de moyens presque tout le temps a été signé avec un toile de fond ben la mise en œuvre des PDA des périmètres des limités des abords des SPR des sites patrimoineaux remarquables dans un contexte très exigeant de la transition écologique et énergétique mesdames les directrices je vous remercie vraiment d'avoir accepté notre invitation donc je vous propose sans plus tarder d'ouvrir nos échanges et vous de N proposer un propos liminaire d'une dizaine de minutes à peu près afin de donc de nous présenter votre de vous présenter de nous présenter vos vos missions de partager un premier retour d'expérience sur l'émission des ABF et puis je donnerai ensuite la parole à notre rapporteur madame charolet très bien merci de de nous recevoir de nous donner l'occasion effectivement de de présenter un petit peu les ceUe et l'articulation avec la mission des ABF et puis ce que l'on peut vous dire aussi de de notre point de vue sur les ABF leur missions et les conditions d'exercice du métier dans les territoires nous avons proposé à Pascal Francisco qui est directrice d'un ceUe aussi de de venir avec nous puisqu'elle a été dans une vie antérieure elle-même architecte des Bâtiments de France donc ça nous semblait intéressant aussi d'avoir son témoignage de terrain pour illustrer des propos alors les ce c'est vrai que vous vous les connaissez hein ça a cette particularité finalement d'avoir des statutes qui anticipaient la décentralisation on est en 77 puisqu'on est à la fois à l'écoute des territoires hein on répond aux besoins des territoires et en même temps la loi qui nous a créé prévoit que nous soyons des relais des politiques public national donc on est dans un double mouvement d'écoute du terrain et en même temps de transmettre dans les territoires les politiques publiques qui touchent à l'architecture l'urbanisme et l'environnement donc la gouvernance elle est particulière et c'est ce qui participe aussi alors effectivement de la complexité mais en même temps aujourd'hui nous on a coutume de dire que c'est une conférence territoriale avant l'heure puisque dans la gouvernance d'un Cau de tous les ce il y a si je schématise un/art de représentants élu désigné par le Conseil départemental un/art de représentants de l'état donc issu de euh du du de la de l'éducation nationale de laaddtm euh depuis qu'elle a fusionné avec l'agriculture euh et le ministère de la Culture donc les ABF le ludap a une place dans le conseil d'administration des ceUe et puis un/art de la société civile donc il peuvent être des association V vrant dans les champs qui sont les nôtres qui peuvent être des personnes individuelles personnes ressources et cetera des entrepreneurs enfin toute personne a intéressé à la question du cadre de vie donc on a cette gouvernance un peu particulière effectivement euh de de quatre collèges même si c'est pas tout à fait comme ça c'est pas nommé comme ça dans la loi mais ça en fait partie donc il y a 92 Cau donc une maille départementale extrêmement dense puisqu'il n'y a que il y a moins de 10 territoires qui n'ont pas de Cau euh donc c'est quand même une ingénierie territoriale qui représente à peu près 1200 collaborateurs euh le dernier créer c'estes mayottes en 2022 donc on a toujours ce besoin d'ingénierie à la fois technique culturel pédagogique donc nous ça nous encourage quand on voit qu'il y a toujours et puis on on ouvre le toujours le dialogue aussi avec de de nouveaux élus qui peuvent être intéresser alors les mission conseiller former sensibiliser si je résume donc on on ne fait pas de maîtrise d'œvre et c'est dans tous les champs de la UE donc ça va de l'aide à la décision en passant par le Conseil en passant par l'appui à des diagnostics des scénarios voilà des tas de choses comme ça tous les outils de sensibilisation fait à peu près sur les particuliers près de 80000 conseils par an si je le prends au niveau national pour les particuliers ou les candidats à la construction ça peut être aussi des bailleurs sociaux ça peut être des entrepreneurs des agriculteurs et cetera et puis on fait à peu près 12000 actions d'accompagnement de collectivité donc je mets dans collectivité au sens large hein commune PCI département et même certaines actions au niveau régional voilà des formations aussi à destination des élus ou à destination des professionnels donc on a une on va dire une mission assez large qui rend parfois effectivement difficile la la compréhension de l'objet ceUe mais on est sur tous les champs on va dire du cadre de vie et du développement territorial voilà donc à ce titre- là on a forcément des équipes qui sont issues de différentes formations architectes urbanistes paysagistes euh tout ce qui touche à l'image aussi euh l'identité visuelle webmaster et cetera et puis quelques spécialités locales qui peuvent être sociologues historiens de l'art et dans les architectes on a aussi des architectes du patrimoine donc équipe pluridisciplinaire ça veut dire qu'effectivement on est amené à croiser les ABF et les services en général des ABF euh il y a eu une enquête il y a quelques années qui interrogeait la relation entre Cau et ABF le bilan était extrêmement positif des deux côtés en se disant que finalement nous on a on a un rôle de conseil hein quand on fait du conseil au particulier évidemment la première chose c'est l'information c'est expliquer décrypter les lois et cetera donc on est très sollicité par les particuliers alors on peut croiser laabf lorsqu'il y a par exemple un refus le particulier va revenir vers le ceUe et à l'inverse la BF par moment peut renvoyer vers le ceUe de lui-même ou c'est la DDT qui va conseiller ou le service de la mairie qui va essayer de renvoyer vers le ce c'est jamais très confortable dans une position de médiation et c'est pour ça que vous le verrez plus tard nous on on défend plutôt euh cette nécessité que les les les services udaples les ABF et et les moyens d'accomplir leur mission euh donc voilà donc on a des relations très positives euh les C on est sur le terrain euh donc on connaît les territoires ce que n'ont pas toujours le temps de faire les ABF mais donc on a plutôt des bonnes collaborations entre les Cau et les ABF alors votre mission effectivement elle porte sur le les ABF bon euh à la base la la mission de l'ABF elle pose la question de la culture architecturale des élus mais pas que hein des Français en général et on sait qu'on est on n'est pas un pays où la culture architecturale est particulièrement développé donc on a besoin tout le temps euh de déployer de de faire cette sorte de de culture citoyenne je dirais presque de l'architecture hein même si ça s'adresse pas à un élu mais donc nous on va par nos actions essayer de toucher les élus essayer de toucher les habitants les acteurs économiques aussi hein ce qui sont dans les zones artisanales dans des zones commerciales dans les zones industrielles et cetera c'est nos cbles donc voilà on a effectivement beaucoup de un rôle là-dessus alors on développe évidemment mais je reviendrai tout tout à l'heure plutôt pas mal de de d'outils de médias pour essayer de d'inculquer cette culture coyenne dont l'objectif n'est pas forcément d'être maître d'œuvre c'est aussi reconnaître son cadre de vie savoir l'apprécier le respecter participer à son évolution et cetera donc nous c'est un sujet important chez nous alors pour ce qui est de la mission des ABF nous on fait le constat suivant en qualité à la fois je dirais de témoin de ce qui se passe dans les territoires puisqu'on a quand même une couverture quasi nationale et en qualité d'acteur de ces territoires puisqu'on accompagne les collectivités les professionnels les particuliers et cetera et le grand public aussi nous ce qu'on constate c'est que aujourd'hui la France est une destination touristique majeure et que c'est pas tellement les zones commerciales ou les lotissements ou ou des espaces un peu banalisés que les gens viennent visiter on est bien d'accord que ce qui fait le succès un en tout cas une des dimensions qui expliquent le succès touristique de la France c'est la qualité de certains sites la qualité de certains ensembles donc voilà il doit y avoir un lien quand même entre la protection qui a été mise en place à travers différentes lois autour du patrimoine et ce succès on voit aussi aujourd'hui encore plus avec le covid les Français sont attachés au patrimoine le succès des JEP par exemple ne fait que je dirais renforcer cette idée là nous au niveau du réseau des ceUe on a une opération qui s'appelle les enfants du patrimoine qui est la veille des Journées Européennes du du patrimoine en une journée on touche 40000 enfants qui font des activités autour de leur patrimoine de proximité voilà ça fait 5 ans seulement que cette opération est nationale on arrive à 40000 élèves on a un partenariat avec la SNCF avec les centres des monuments historique et cetera donc il y a y a il y a vraiment un sujet aussi autour de la jeunesse qui quand même il faut bien se le dire c'est c'est des ambassadeurs de notre patrimoine par rapport aux parents et puis ça sera les acteurs de demain donc nous c'est important pour nous et puis on développe aussi euh et ça peut être aussi en lien avec les ABF les services du DAP hein euh des des parcours mais là avec une application numérique bon qu'on appelle archhistoire mais c'est l'idée aussi de dire qu'on peut découvrir son patrimoine de proximité à la fois en physique en virtuel en en travaillant avec des applications numériques et cetera donc on est vraiment sur ces sujets là convaincu de l'intérêt de continuer à protéger le patrimoine alors bâti puisqu'on parle évidemment des des EBF bon sans compter que enfin évidemment vous le savez bien mais le patrimoine c'est aussi un levier économique je dirais et social et c'est tout le succès des politiques nationales comme action cœur de ville petite ville de demain bah qui s'appuie quand même beaucoup sur la qualité des centesbourg et des espaces un petit peu assimilé voilà donc regain d'attractivité aussi grâce au patrimoine et puis on voulait aussi vous rappeler que certains projets ne seront jamais vus par un architecte sauf par un ABF puisqu'il y a pas obligation de recours à l'architecte on a beaucoup beaucoup beaucoup de projets qui ne seront jamais regarder analyser par un architecte s'il y avait pas la BF et puis on a bien noté aussi que les les je crois que c'était il y a 7 % seulement des avis qui sont défavorables d'ailleurs ça ne veut pas dire que le projet n'aura pas lieu ça veut dire qu' il va être retravaillé mais il y a pas abandon pour autant du projet donc on essaie de placer à la mesure de cet enjeu là on entend bien qu'il peut y avoir des difficultés des incompréhensions des avis parfois contradictoire né en moins on est sur cette projet d'affi défavorable sur pour nous ce qui constitue quand même un atout pour la France et un un élément d'attractivité qui est ce ce patrimoine on qu' y a quand même pas un hasard entre nos politiques patrimoniales les outiss mis en place les moyens et ce succès là alors on est saUe et on a bien conscience aussi d'une chose ça veut pas dire que nos paysages sont immuables il faut pas mettre sous cloche les paysages urbains les paysages ruraux c'est pas non plus l'idée donc aujourd'hui il se construit avec le zan mais pas que le paysage de la pétrole ce qui veut forcé dire que bah tout doit être imprégné aussi d'enjeux nouveaux qui sont comment accueillir les éoliennes comment accueillir le photovoltaïque comment s'adapter à certains types de mobilité et cetera donc il y a il y a des gros enjeux là-dessus donc on y travaille et parfois en lien avec les ABF ou les udap sur différents projets alors je vais vous citer juste trois exemples qu'on s'était noté mais en Meur etoselle un travail qui s'appelle mon village 54 donc vous comprendrez le le nom qui vise à visualiser essayer de de de rendre visible ce que donnerait des paysages de la prèpétrole avec des mesures soit en milieu urbain soit en milieu naturel qui sont respectueuses effectivement des enjeux d'aujourd'hui dans l'un il y a des formations qui sont faites alors j'en cite une seule hein les énergies renouvelables dans le cadre d'une démarche paysagère architecturale et réglementaire donc ça c'est un outil tout récent qui qui a été publié en novembre 2023 haute pyrénée un guide d'interprétation des installations solaires sur le bâti donc ça c'est vraiment soit des plaquettes que nous réalisons nous-mêmes soit qui sont réalisés en collaboration avec des services du DAP avec des services du département et cetera et qui vise je reboucle avec mon premier point à essayer de renforcer une culture architecturale sans laquelle à chaque fois à chaque conseil il faudrait tout réexpliquer en Arriège rénovation du bâti ancien dans le lotre concilier production d'énergie solaire et préservation du patrimoine sur les causes du Kery donc voyez on on essaie d'être dans notre rôle et de compléter la BF donc je vais donner la parole à à à à Pascal pour qu'elle complète du point de vue de son expérience et vous verrez qui me semble intéressante parce que c'est c'est vraiment du du point de vue du du professionnel et du terrain mais euh en résumé nous on on est enfin pour nous il y a quand même une vertu évidente euh à protéger ce patrimoine que nous avons dans nos grandes villes et nos petites villes et parfois même nos villages on est plutôt dans dans l'idée de rechercher des solutions pour améliorer les conditions du métier d'exercice de l'ABF et améliorer aussi les pratiques professionnelles ça c'est voilà c'est plutôt les les les les objectifs que nous en tant que Cu on défend par rapport à ce qu'on voit dans les territoires sans pour autant se dire que tout va bien bien sûr c'est comme la justice elle est pas rendue pareil à quimpère et à Strasbourg bah l'ABF il peut être différent à cè à Strasbourg et et et ne pas avoir tout à fait la même appréciation mais il y a quand même des raisons donc Pascal si tu veux un petit peu illustrer peut-être rebondir sur tes derniers propos parce que je sais que ça a été une chose qui a été qui a été cité euh l'architecture c'est ce que tu as dit Valérie c'est c'est quelque chose d'assez complexes les études sont sont relativement longues et malheureusement de très peu partagé eu et donc bah les particularités des territoires c'est ce qu'on essaie justement de de défendre les Cau aussi le la qualité du cadre de vie et chaque territoire c'est un terroir c'est des matériaux pris sur place donc c'est des couvertures différentes c'est on est à l'inverse de ce qu'on peut voir dans du pavillonnaire où on va avoir justement la même maison du nord au sud euh mise partout à l'identique juste voilà peut-être juste revenir un tout petit peu sur mon parcours donc moi je suis architecte des PLG diplômée par le gouvernement j'ai fait l'école d'architecture de ClermontFerrand et j'ai travaillé une dizaine d'années comme salarié mais aussi dans une dans une société donc de d'architecture donc j'ai été à mon compte comme on dit et puis je me retrouvais pas non plus dans ces missions où on ne répond qu'un client et euh à cette occasion j'avais travaillé pour pour une commune et j'avais fait un projet et l'architecte des bâtiments de France puisqu'on était au pied de l'église classée euh m'a fait un avis défavorable donc j'ai j'ai pris rendez-vous avec lui et euh à cette occasion on a pu échanger sur le projet que j'avais dessiné et quand je suis ressortie j'étais très contente parce que non seulement mon projet euh était amélioré donc j'ai redéposé j'ai eu un avis favorable mais euh mon projet avait été ressorti euh enfin dans l'échange pour moi mieux que ce que j'avais fait toute seule puisque à plusieurs on est plus intelligent enfin c'est ce que je pense en tout cas donc quelque part c'est resté dans dans un coin de ma tête ce euh ce ce bénéfice là d'avoir pu échanger avec cette personne et d'avoir pu bénéficier de de de ses apports et de sa connaissance de de ce territoire euh donc j'ai j'ai répondu à à une annonce il se trouve qu'après mon diplôme moi j'ai j'ai dû partir de d'Auvergne et donc je je voilà je me suis pas retrouvé forcément dans des agences parisiennes où le travail est très séquencé et j'ai j'ai été architecte contractuel en scè et Marne pendant 3 ans et j'ai passé le concours d'archetèque des bâtiments de France que j'ai obtenu et je suis partie dans le Cantal j'ai eu la chance dans le Cantal de très bien travailler avec le ceUe du Cantal en particulier sur une opération qui s qui s'appelait opération cœur de village euh où le CAUE faisait un diagnostic partagé donc avec les élus la DDT l'architecte des bâtiments de France euh et sur la base de ce diagnostic euh le le et et le Conseil départemental pardon et sur la base de ce diagnostic était partagé la commune lanca une consultation de maîtrise d'œuvre derrière pluridisciplinaire souvent avec parfois un architecte du patrimoine si on était vraiment très près de d'un édifice classé majeur et un paysagiste enfin et qui prenait en compte donc ce diagnostic avait été partagé y compris avec la population lors de de présentation publque donc on a eu des très belles opérations dans le Cantal don dont je pense que le département peut-être assez fier euh voilà euh donc c'est quelque chose que j'ai gardé en tête puisque quand je suis arrivée architecte des Bâtiments de France dans la Loire il se trouve qu'il y avait pas de CAUE et là j'ai pu vraiment mesurer en terme de d'échange et d'acculturation le manque de CAUE donc on s'est mobilisé tous les acteurs du cadre de vie que ce soit directeur de l'école d'architecture euh les architectes libéraux euh les architectes conseil du département pour essayer de de monter un CAUE je vous avoue qu'on y est pas parvenu voilà et ensuite je suis arrivée donc architecte des Bâtiments de France dans les Ardennes où il n'y avait pas non plus de CAUE et eu mon expérience du Cantal m'avait vraiment euh euh ouais convaincu de de cette nécessité et de leur travail de fond euh sur euh enfin depuis je sais pas le le le C du Cantal est assez ancien aussi hein donc euh vraiment ce ce ce ce travail main dans la main quoi c'est entre les espaces protégés non protégés il y avait pas vraiment de de différence et donc ben pareil sur le sur les Ardennes je me suis mobilisée auprès du préfet euh de certains euh parlementaires et sénateurs pour essayer de de de créer un cue euh et j'ai puis j'ai moi-même postulé euh sur un poste de directrice de CAUE parce que B pour plein de choses parce que j'adore ce travail de terrain et que je suis convaincue que le Conseil est primordial ce rôle de sensibilisation que tu as souligné et en particulier sur le cadre de vie et les enfants qui sont vraiment pour moi des ambassadeurs de et et si eux apprennent à voir ce qui les entoure leur village leur paysage bah forcément ils seront attachés à leur territoire mais il faut comme c'est quelque chose qui n'est pas enseigner il faut qu'on puisse semer des petites graines et c'est un des axes et une orientation forte que j'ai porté auprès de ma présidente madame Rabelle qui euh qui m'a suivi sur cet axe là pour le Cau du de Charente Maritime voilà je pense que je me suis un peu perdue mais on parler ton expérience aussi Pascal sur les vu de l'intérieur alors on parle beaucoup des ABF mais c'est difficile de le faire sans parler des services aussi c'estd que l'ABF il est pas tout seul la vie il n'arrive pas tout seul et le constat qui est fait enfin toi que tu avais vu aussi c'est quand même un peu un manque de moyens humain pour rendre ses avis dans des bonnes conditions le sujet c'est rendre les avis dans des bonnes conditions et mais aussi donc ça veut dire connaître le territoire avoir le temps d'aller sur le territoire de rencontrer aussi les élus les pétitionnaire et de faire la pédagogie qui va avec parce que c'est pas non plus nous notre rôle ce de se substituer à laabf c'est pas nous qui rendons la vie donc il faut que laabf puisse motiver et de l'expérience que tu as ça ça rejoint un peu le le tableau que vous dressiez madame laatrice tout à l'heure qui était de dire il y a un manque de moyen alors voilà malheureusement c'est ça nous semble vrai ça nous semble vrai alors pour témoigner là-dessus c'est assez catastrophique he dans tous les dans tous les udap où j'ai pu malheureusement travailler il y a un manque crayant de personnel euh d'abf moi je suis arrivée dans le Cantal j'éis la première ABF seul j'avais plus d'adjointte et que ça soit technicien secrétaire enfin voilà à tous les niveaux et j'ai les un exemple presque caricatural c'est-à-dire que quand je suis arrivé dans les ardenes euh ben il y a eu quatre techniciens des bâtiments de France en 4 ans c'està-dire que on avait un technicien qui était là depuis très longtemps qui est parti comme personne ne voulait venir sur le territoire c'est une sortie de concours d'ingénieur qui a pris le poste au bout d'un an elle était titularisée elle est partie puisque de toute façon c'était pas son territoire sa famille était pas n'était pas là en ensuite il y a eu une vacance donc autant dire que pendant cette vacance on a récupéré le territoire comme on a pu entre les les autres technicien mon adjointte et moi puis on a récupéré quelqu'un qui venait d'avoir le concours de technicien des bâtiments de France donc ça veut dire aussi qu'on forme les gens donc on venait de la former cette ingénieur donc on a récupéré un technicien des bâtiments de France qui lui était un ancien éducateur spécialisé donc donc vous voyez que il y avait un peu de boulot aussi euh donc pendant et lui il est même pas resté une année puisque il a fait valoir enfant et cetera il a réussi à partir au bout de 10 mois euh et à nouveau intérim donc on reprend le secteur à plusieurs avant de prendre un jeune contractuel qui arrivit de harles qui voilà qu'il a fallu former qui sortait de l'école qui est resté un an pour repartir aussi parce que c'était pas sa région et cetera et donc là a encore une autre personne qui est arrivée après mon départ donc vous voyez c'est très compliqué moi dans la Loire j'ai travaillé pratiquement sans secrétaire donc vous faites vous allez vous ouvrez le courrier enfin mèges ah j'étais très bienoui non mais c'est c'est c'est un problème de r C'est c'est un problème de RH ouais non non j'étais très bien dans les ardenes j'ai adoré les ardenes et Charleville Maisière et tout le département ouais mais pour dire que nos missions ne cessent de d'augmenter à ne cesser d'augmenter avec des moyens qui n'étaient qu'à la baisse l'émission bah c'est ce qu'on on accompagné comme le font les Cau ça a été opération cœur de ville puis PVD village d'avenir enfin voilà donc il faut être partout on était partout mais je voilà les les les heures voilà pour des salaires et je parle des ABF mais c'est derrière les techniciens moi j'avais un secrétaire dans la Loire qui avait passé le concours de technicien des bâtiments de France il gagnait moins que lorsqu'il était secrétaire donc voyez quel enfin quelle valorisation des métiers pourquoi il y a pas plus de concours pour que les gens puissent progresser aussi moi j'avais quand même des secrétaires dans le Cantal qui avaient des maîtrises de lettres c'éit des défis mais elles étaient extraordinaires euh des compétences voilà donc il y a pas de concours les ingénieurs c'est pareil en a un concours tous les 8 ans donc voilà donc c'est c'est c'est aussi dire que le l'udap c'est une équipe euh les architectes des bâtiments de France ne font pas que des avis ils sont dotés en fonction des du nombre d'avis mais en fait moi j'étais dans les territoires ruraux c'était un vrai choix parce que j'étais passée en scène etmarne et que faire des avis à à en masse en nombre je sais ce que ça veut dire j'avais 2000 dossiers à moi toute seule donc je sais ce que ça veut dire d'emmener les dossier chez soi mais pour quel résultat donc moi j'ai décidé d'aller dans les territoires ruraux la Loire en fait partie a une grande ville c'est Saint-Étienne mais il y a aussi des il y a 80 % du département et rural c'est là qu'on nous attend c'est là où on a besoin de nous euh et c'est là qu'on est euh je pense que les C sont aussi présents euh sur ces territoires ruraux où en fait on a besoin d'ingénierie et qu'effectivement il y a beaucoup d'incompréhension mais parce qu'on est aussi sur des champs qui sont euh très complexes mais voilà et donc on est d'où le rôle des C qui est qui est énorme euh dans toutes nos actions de sensibilisation de de tout ce qu'on a on peut organiser euh pour euh faire prendre conscience de de de voilà AC le fait de dézoomer de de faire des études de se poser les bonnes questions nous souvent un maire en Cau il vient nous voir pour une question mais finalement on dézoom et en fait on a plus de questions à la fin que de que de réponse à lui apporter et à prendre des compétences voilà peut-être pour résumer les propositions pour répondre à votre dernière question pour nous ce serait en terme de moyen instaurer une obligation de rencontre avec le pétitionnaire ne pas donner d'avis comme ça sans qu'il ait un moment donné un échange mais oui non mais voilà pour retrouver aussi le temps de au revoir retrouver aussi le temps de la pédagogie auprès des pétitionnaires hein c'est ça l'objectif alors évidemment vous l'avez bien compris mettre des moyens en face des missions euh renforcer les services travailler sur l'attractivité de la fonction et des fonctions en général comme le soulignait Pascal he les fonctions donc à l'intérieur même des services pour nous ça semble important soutenir aussi euh on a certains territoires où il y a des moyens qui sont mis en face pour accompagner financièrement des travaux c'est pas dans tous les territoires parce qu' a rencontré un territoire où c'était le cas où on peut compenser le surcout d'une tuile qui n'est pas forcément la tuile banale et cetera mais ces aidesl elles ne sont pas systématiques faut aller les chercher c'est un peu compliqué en terme de compétenence on a rappelé la formation des EBF à la base c'est architectes ce qui manque peut-être c'est des formations continues euh un peu obligatoire à la fois sous un angle technique les techniques de construction et on va le voir ça va arriver avec les recherches de Matéri biosourcé et cetera les normes la réglementation le zan et cetera donc pour nous il y a un angle là certainement à travailler sur la formation des ABF une formation aussi à la médiation parce que bah c'est pas forcément génétique le fait de pouvoir expliquer exposer à des gens dont ce n'est pas le métier c'est c'est quoi l'architecture les enjeux dans un quartier dans un site et cetera et puis aussi peut-être plus largement c'est requestionner la formation même de l'architecte moi j'appartiens à ce qu'on appelle un observatoire au ministère de la Culture observatoire économique de la filière architecture et on le voit tout le monde réclame une meilleure intégration dans la formation des architectes du travail sur le déjà existant dans d'autres pays c'est très différent il est davantage pris en compte en France enfin on le sait le le travail demain 80 % c'est sur du déjà là or on est loin de ça dans les école d'architectes où ça reste encore beaucoup un travail sur des parcelles vided quoi donc il y a aussi de façon plus large pour nous en tout cas cette réflexion à à à conduire à la racine presque euh de la formation des architectes en France merci je peux vous dire que quand vous parlez ruralité ça parle beaucoup au rapporteur et moi-même pour être élu dans un je l'ai dit dans une commune rurale mais en France c'est 80 % des territoires qui sont ruraux et les communes de moins de 500 c'est 50 % de moins 2000 c'est 72 % les disons plus de 70 donc la France elle est rurale et elle est composée de beaucoup de petites communes qui n'ont pas je l'ai dit tout à l'heure les moyens de et vous apporter une aide et un accompagnement qui ne peuvent pas se payer autrement alors je sais pas généralement commencé mais je sais qu'and Drome les prix de journée sont relativement modestes et accessibles donc enfin on peut mettre un budget là-dedans deux choses euh vous avez parlé d'un bilan que vous aviez fait des relations avec les ABF il y a quelques temps est-ce que par hasard vous pouvez nous nous donner pas pas maintenant mais nous l'envoyez si vous avez le droit si vous avez pas le droit enfin voilà ah non alors je je pense qu'en fait il était piloté par le ministère de la Culture d'accord donc il faudrait qu'on le redemande nous entre-etemps techniquement juste on a déménagé donc je ne sais pas où les ranger mais on en avait un exemplaire mais sinon peutêtre le ministère on peut le retrouver je pense que ça ouais ça a peut-être 6 7 ans et avant de donner la parole à mon collègue toujours zone rurale enfin je ne sais pas vous avez parlé de 12000 accompagnements est-ce que donc c'est sur des zones qui sont plutôt rurales plutôt urbaines où il y a pas ou est-ce que c'est déjà cimblé euh c'est c'est c'est vraiment dans les deux parce que l'accompagnement ça peut être aussi bien sur des politiques de l'habitat sur des politiques de mobilité sur des politiques de euh aussi parfois les élus enfin les les collectivités sont maîtres d'œuvre aussi de de voilà donc il peut y avoir de l'accompagnement aussi de diagnosti non 12000 c'est tout confondu et je peux pas dire qu'il est vraiment une dominante et je cède la parole maintenant au rapporteur et ben merci beaucoup de V présentation qui était qui était très intéressante alors moi j'étais élu dans enfin je suis élu dans le département de l'INE où il y a un Cau et je suis élu au département depuis 2015 j'étais premier Président je suis président de la majorité j'étais ma président d'intercommunalité et je crois ne pas dire de bêtises je pense n'avoir jamais été en contact avec le Cau mais même physique je suis même pas sûr que je avoir déjà croisé dans mes fonctions quelqu'un qui travaille au Cau euh et pourtant tous ceux qui ont fait le démarche d'aller vers c'est-à-dire d'aller vers le Cau j'ai envie de dire essayer c'était l'adopter puisqu'ils en étaient ravis et au fur et à mesure des auditions je alors déjà ça n'existe pas partout évidemment vous l'avez dit vous l'avez rappelé mais peut-être que les les le le les méthodes de travail euh que que le le le le le champ des actions est pas tout à fait le même donc je voulais savoir en tout cas là où ça existait si au niveau national il y avait une volonté d'uniformiser un peu le le les méthodes les champs d'action et Caon ça c'est ma première question euh la deuxième la présidente l'a dit je pense que le CAUE a été cité à peu près à toutes les auditions mais vraiment non mais vraiment donc ça veut dire que votre rôle dans l'histoire elle est importante et euh j'allais dire on compte beaucoup on compte beaucoup sur vous comment voyez-vous et peut-être que vous avez des exemples dans certains départements ce couple cette complémentarité entre la BF et le C j'ai dire un mariage à 3 même avec les communes ou les intercours peut-être même les services de la DDT est-ce que vous avez des exemples d'un département où ça fonctionne bien où les choses sont plus avancées qu'ailleurs mais en tout cas comment voyez-vous ce ce ce ce ce fonctionnement dans un monde idéal comment il serait abouti totalement et quel serait le rôle le rôle du C UE dans ce cadrel il y a un sujet qui revient souvent qui peut-être est illusoire en fait je je je vous pose la question c'est l'idée d'un cahier des charges on a bien compris que le patrimoine ça ça pouvait pas être uniforme partout et même partout dans la même commune mais est-ce que il y a des lieux où ça se fait c'est-à-dire pour faire en sorte qu'un pétitionnaire dans une commune rurale qui a pas de service instructeur quand on se rend en mairie ou à l'interc rural on est déjà un caher les charges on voit à peu près quand on change un vélux caricature mais voyez ce qu'on ce qu'on peut demander est-ce qu'il y a des lieux où ça se fait est-ce que ça vous paraît quelque chose qui puisse se développer un peu partout sur le territoire et troisièmement et après j'en ai terminé là par contre on en a parlé beaucoup fait quelques jours qu'on en parle plus c'est les périmètres délimités des abords qui là où ils existent ça a l'air de de de de de bien fonctionner si vous avez l'occasion dans votre carrière de suivre le processus de mise en place d'un PDA est-ce que vous voyez des étapes qui permettraient d'alléger la démarche ou en tout cas de raccourcir les délis voilà je vous remercie alors l'uniformisation euh partage des pratiques oui oui alors oui parce que sinon ça ça ça supposerait que les territoires soient uniformisés aussi ce qui n'est pas le cas je dirais que c'est un des rôles de la Fédération nationale de produire des outils mutualisés entre C c'estàdire que on peut travailler sur des sujets à plusieurs on a un GR groupe de travail par exemple sur la rénovation du bâti ancien on a un groupe de travail sur le conseil et cetera donc une tête de raison en général à vocation notamment à capitaliser des expériences et mutualiser éventuellement des choses donc on on on a certains guides qui ne sont pas forcément que utiles dans la Loire ou en Alsace ou en finisterère qui peuvent être reproduits ailleurs maintenant c'est c'est vrai que la la la particularité on va dire du cue par rapport à d'autres d'autres ingénieries c'est vraiment déjà d'être à l'écoute et quand vous êtes à l'écoute vous rendez compte que les demandes c'est plus difficile de les mettre sous un même chapeau mais aussi de faire du surmesure c'est-à-dire que on on na pas par exemple produit euh le guide de l'aménagement et qui qui serait le même partout parce que parce que la la question de l'aménagement vous allez pas appréhendé de la même façon dans une commune de votre territoire et peut-être que Madame c'est dans la Drome épiline c'est ça voilà et et dans l'aine donc euh uniformiser vraiment l'action des ceUe c'est compliqué nous on a des missions qui sont les même et on va agriper ces missions de la façon la mieux pour le territoire il est évident que par exemple si on travaille en vandé il va y avoir des sujets autour du trait de côte euh donc ils vont faire des guides qui vont parler de cette question là les enjeux que vous avez en ha de sa voie ça va être autre chose et cetera donc on a quand même beaucoup de nos productions on va dire que ce soit du production de conseil de support d'information et cetera qui sont on va dire géolocalisé maintenant c'est le rôle et là on travaille à des éditions mutualisées au niveau national c'est rôle de la Fédération d'essayer de faire ces travaux là par exemple aujourd'hui on a un partenariat avec le ministère de la transition écologique et l'association des Mair de France pour et qui nous permet de décliner une formation nationale pour les élus sur le paysage donc là le déploiement se fait en 2024 on a travaillé en 2023 la conception d'une formation socle pour les élus sur le paysage et ensuite 2024 c'est le déploiement dans les territoires c'estàdire que 80 % de la formation elle est la même partout mais 20 % sera adapté au local voilà donc ça pour nous c'est quand même un élément important donc ça on peut on pourra multiplier un peu les les les exemples de ce type là quoi euh il y avait une dimension je crois sur la notion d'uniformisation qui était aussi tu veux répondre sur les vas-y sur les périmètres je peux peut-être prendre le relais sur le couple udap Cu en tout cas témoigner de ce que j'en sait don comme je vous l'ai expliqué moi dans le Cantal on travaillait effectivement avec le C eu à à plusieurs niveaux donc j'ai parlé de des opérations cœur de cœur de village mais on a aussi travaillé avec le PNR euh des volcans d'Auvergnes euh à leur initiative et on avait créé un euh ce que je trouvais très intéressant euh j'ai perdu le nom un atelier rural d'urbanisme où étaiit présent les alors on est le parc est à cheval sur le pit d'Ô et le Cantal donc il avait présents les deux DDT euh le parc étant sur les deux territoires euh les les architectes des bâtiments de France des deux départements euh et donc on a travaillé avec les communes du parc et euh on a fait beaucoup de de travail de sensibilisation euh sur comment euh on étend son village euh avec une certaine densité en respectant son identité et donc on est parti évidemment d'exemples concrets hein on a rencontré fait beaucoup d'échanges et c'est une des communes du Cantal qui s'appelle Menet qui est partie qui avait besoin il y avait plus de logement vacant dans le village il y avait de la demande et qui était intéressé par cette démarche donc c'est c'est c'est parti là-dessus et puis peut-être témoigner du manque que j'ai ressenti dans les territoires où il y avait pas de de ce euh alors c'est peut-être le hasard mais en tout cas dans ces deux territoires ça a été très difficile pour moi mais voilà c'est comme ça il y a aussi d'autres facteurs hein sans doute mais voilà et puis dire qu'en tout cas nous dans les évidemment par mon profil ça se passe forcément bien avec l'udap euh mais ça se passait déjà bien avant c'està-dire que les architectes les architectes urbanistes conseil du CAUE euh lorsqu'elles font un conseil elles échangent aussi bien sur on en espace protégé avec l'architecte des bâtiments de France avec les services instructeurs des EPCI avec le maire enfin le service de l'urbanisme enfin voilà il y a il y a toujours ce travail làà elles envoient le dossier qui a été fait euh et rendu euh à l' à au service de l'udap il y a toujours on est toujours dans cet échange et dans l'autre sens les architectes des bâtiments de France quand ils rencontrent des difficultés renvoient sur nous voilà donc c'est une collaboration euh et on fait des rencontres régulières euh là on essaie d'en caler une c'est pas toujours très facile parce que nous on est quand même des équipes assez conséquentes mais voilà on a des compétences aussi paysagistes qui sont pas forcément présentes dans les udap même si eux travaillent avec le paysageis conseil de la DDTM euh ou avec les inspecteurs des sites de l'adreal voilà on est aussi dans les CDNPS donc on est vraiment euh B on travaille vraiment ensemble après il y a toujours des histoires de personnalité dont on tient compte tout n'est pas je vais pas vous dire que tout est rose euh certains architectes des bâtiments de France ne souhaitent pas que l'architect conseil intervienne en espace protégé bon ben on nintervient pas Chac on va pas non plus ENF il y a certaines réunionsù j'ai assisté en arrivant on était il y avait déjà tous les services de l'État donc je dis ben le CIE n'a pas à être présent ici il y a des il y a déjà suffisamment d'ingénierie à mon avis on est plus utile ailleurs euh voilà il y a déjà l'adréal il y a déjà on va on va pas voilà donc bon il faut qu'on soit aussi mais voilà il y a pas de problème oui on travaille pour moi dans le même sens en fait on travaille dans le même sens et en fait le rôle du ceUe enfin dans dans sa mission de sensibilisation auprès des élus ça veut dire quoi ça veut dire que un l'élu c'est celui qui décide donc pour décider il faut savoir de quoi on parle et il faut savoir comment on le fait h nous ce qu'on essaie c'est de développer savoir de quoi on parle c'est-àdire que c'est ça ce qu'on appelle nous une forme d'éducation citoyenne c'est le premier pas être sensible à l'architecture alors que ça paraît un peu compliqué la construction déjà les gens comprennent mieux l'architecture un espèce de truc un peu lointain enfin si vous avez l'ouvrage de comment il s'appelle TB là sur l' le l'architecture les Français il dresse un portrait assez douloureux quand même euh voilà on met à distance l'architecture donc nous notre rôle c'est de sensibiliser les élus parce qu'au moins les élus du coup et c'est pour ça qu' il y a quand même peut-être une différence ils savent un peu mieux ils n'ont pas peur de l'architecture pas peur de la construction de l'aménagement et cetera puis après c'est l'aider à prendre les bonnes décision donc les procédures comment ça se passe éventuellement la concertation les enjeux et cetera donc plus le ceUe a les moyens de faire ça plus quand des permis arrivent déposés par des élus ou des habitants euh ils ont de chances d'être je dirais bien fait bien ficelés donc c'est pour ça que ce lien il est éroit et c'est pour ça que ça serait quand même important que l'ABF derrière il puisse assurer un point de contact avec le pétitionnaire avec celui qui dépose son permis pour euh parfaire l'exigence en site concerné par son périmètre mais globalement il faut d'abord avoir une culture de l'architecture ne pas avoir peur d'en parler ne pas avoir peur de de voilà sans pour autant rentrer dans un un langage technique mais nous notre rôle il est en amont de ça donner une forme de de de plaisir aussi on le voit enfin et ça les enfants ils savent très bien ils adorent les récits mais nous aussi les grands on aiment bien les récits donc c'est notre travail à nous pour les pour le grand public pour les élus de faire du récit autour de l'architecture pour dédramatiser le sujet on va dire parce que c'est quand même juste ce qu'on voit partout enfin il y a un espace public de l'architecture qui est évident et l'ABF lui il vient sur ces périmètres là poser un avis qui doit à un moment donné rencontrer absolument une voilà un dialogue enfin pour sur lequel il doit y avoir un dialogue avec le pétitionnaire donc pour nous quand ça marche bien c'est quand les deux sont là quand les deux ont les moyens de fonctionner les deux et nous ce ont produit comme le soulignit Pascal on produit certains outils et cetera le niveau national est un endroit où on peut mutualiser ces objets là c'est ça faitessens voilà on y est pas encore hein nous on est une petite fédération hein il a il y a neu personnes hein c'est pas on n'est pas la Fédération des Parcs naturels ou autres ils sont beaucoup plus nombreux mais euh mais voilà donc on a tout le temps des groupes de travail pour mutualiser des objets parce que je comprends qu'évidemment à un moment donné il faut euh bah il faut aussi optimiser ce qui a été bien fait à un endroit et c'est comme ça qui partie l'idée de la formation des élus au paysage ou juste les périmètres tu tu pourras bien répondre oui juste pour compléter on fait quand même du conseil en udap ouais beaucoup mais si on nous demande pas on peut pas faire de conseil la médiation entre les ABF et les pétitionnaires aussi euh en tant que Cau oui oui bien sûr ben oui parce que quand il y a des avis défavorables avec le projet et voilà il demande de prendre contact avec nous en fait d'accord h sur un projet que vous avez déjà accompagné benah pas non justement sur un un projet qui arrive et qui n'a pas été accompagné par personne d'accord h et où il y a pas de il y a pas de il y a pas d'architecte en fait d'accord ou pas de paysagiste ou pas voilà alors après nous ce qu'on appelle des avis un peu pompiers quoi ouais c'est ce qu'on nomme un peu des avis pompiers c'est-à-dire que là on a déjà un conflit presque entre laabf et le pétitionnaire personne n'a rien compris personne n'a eu de d'architecte avant au secours le ce mais nous c'est pas les conditions idéales parce que là si vous voulez on arrive en bout de chaîne et puis il faut refaire toute la pédagogie qui manque et la BF comme le soune Pascal va se tourner vers le ce parce qu' parce que lui il aura pas le temps mais en même temps c'est lui qui rend la vie donc il faut arriver à remettre les choses je peux dire un motant passer au PDA quand je parlais de de de de de partage de de méthode de travail peut-être c'était plus pour faire la pédagogie de l'utilité du cue et par exemple de dire au niveau national bon chaque Cau au moins une fois dans le mandat vous pchez dans sac interco pour expliquer ce que vous faites moins toutes les communes général sont présenté voyz c'est plus dans cette idé alors voilà oui oui et vous avez raison et d'ailleurs c'est pas bien que vous vous ayez pas non mais vous VZ pas être ce qui est fait oui oui bon voilà mais pr dupliqué partout ça permettrait de faire la pédagogie ce que fait le c bon après vous courrez à plus de travail non alors c'est pas tellement ça je pense que parce que ça il y av un sujet là-dessus notre président fait fait ça il fait la tournée en fait de toutes les collectivités enfin c'est le premier réflexe normalement du du binôme président Directeur de faire la tournée soit des des communes soit des EPCI parfois et puis en essayant de donc ça c'est vrai que c'est alors mais mais il faut du temps un ceUe vous vous savez combien ça fait de TP en moyenne une dizaine oui bah pas tout à fait hein ça fait c'est c'est 9 TP en moyenne donc voilà non mais quand vous avez 500 communes et même s même si c'est 100 EPCI ça fait quand même une belle tournée à faire mais vous avez raison nous on est peu enfin on est peu à la fois il y a ce paradoxe où vous dites vous on est tout le temps cité c'est vrai mais on n'est pas connu non plus quand même du grand public et des élus qui arrivent dans un mandat donc on essaie à chaque fois de de de dire bah voilà il y a des il y a des supports déposez-les dans les mairies et cetera mais euh il y a pas des chargés de communication dans tous les ce non plus c'est très clair le je je reviens à l'histoire du cahier des charges par commune peut-être plus par interco travailler à l'échelle d'un territoire entre la BF les élus locaux le le CUE pardon est-ce qu'il y a des exemple comme ça ou vous arrivez à établir ce genre de de guide pratique alors en fait il y a des enfin il y a il y a le PLU ou un plui qui déjà donne des règles et après il y a à un moment donné suite au loi de décentralisation pour justement supprimer les périmètres des monuments historique qui avait été mis pour ne pas protéger que l'élément mais l'ensemble urbain cohérent avec ce monument historique euh il y a eu la création alors c'est un peu barbare mais c'est les zppau voilà les zones de protection du patrimoine architectural et urbain et 10 ans après est arrivé le PAI du paysage suite aux lois sur les paysages et les AppUp et en fait ça c'est quelque chose qui était qui a été souhaité par les élus justement contre l'arbitraire contre l'avis dit arbitraire de l'architecte des bâtiments de France de dire on veut un règlement donc donc c'est un cofinancement euh de la commune et du ministère de la Culture qui missionne une équipe où il y a au moins un architecte du patrimoine mais pas seulement souvent un paysagiste et un urbaniste alors je vais vous le faire court qui va prendre compte entièrement le le territoire de la commune et sur chaque chaque zone de ces territoires puisquon peut avoir pour être très caricatural et expliquer très vite par exemple une ville médiévale autour de son rempart va sur ce sur ce cette zone là il va y avoir un règlement spécifique puis sur les faubourgs le long des voies voilà il va y avoir un un règlement un peu plus léger euh voilà puis sur la zone où il y a eu au 19e siècle la le la gare qui est arrivée il va y avoir un règlement et puis après on va peut-être décider d'enlever toutes les zones pavillonnaires parce que elles ont ou pas un intérêt et dedans il va y avoir le paysage qui va être aussi traité avec un règlement où on va identifier les ha les arbres et cetera donc ça c'est euh c'est nos zppup qui sont devenus nos la VAP les aires de valorisation de l'architecture et du patrimoine et qui sont désormais donc il y en a 800 en France je sais pas depuis que j'ai quitté le ministère mais un peu près qui sont devenus les SPR et qui ont englobé la centaine de secteurs sauvegardés en France le marais Lyon Charleville Maisière on en a sedans j'en avais deux dans le dans les Ardennes qui protège aussi les intérieurs des immeubles où là l'architecte du patrimoine va faire des fiches immeuble par immeuble euh parce que on est par exemple Sedan sur une ville 18e où on a encore tout est là quoi enfin voilà tout est préservé et donc on a des outils et c'est ça euh et alors ça recoupe un petit peu euh votre demande c'est-à-dire que les CAUE ont font des chartes qui sont parle on a une charte pour l'île- de Ray on a une charte sur Oleron donc après c'est des recommandations qui sont suivies ou pas euh voilà pour en fait pour aider pour accompagner sur lequel on s'appuie mais ça reste ça reste du Conseil on est on est sur du conseil mais oui oui on on en a sur tous les territoires sur le sur la sainte one on a ce ces chartes on en a à peu près sur tous nos territoires il en manque en oniss mais on va en faire justement donc voilà c'est des choses qui acc Agne aussi euh qu'est-ce que je voulais dire sur et puis voà je prononce par les PDA les PDA moi quand j'étais en en auverguronalpe le choix qui a été fait c'était de de missionner des équipes pour faire des PDA partout en fait sauf que on les propose systématiquement au moment de la création d'un PLU ou d'un plui comme on est personne publique associée on le propose à chaque fois au maire ou à le PCI par parce que l'enquête publique est est financé euh est déjà financé donc c'est cette économie là qui qui est qui est faite et c'est pour ça queà chaque fois qu'on est qu'on était interrogé on proposait au maire de de ne pas garder le périmètre de 500 m qui est arbitraire mais effectivement de de missionner ben souvent c'est architectes du patrimoine et puis avec nous en lien avec les udap propition il y avait beaucoup de positif oui oui ououi généralement oui euh donc voilà mais alors effectivement dans l'idée de le de de le faire à grande échelle pour réduire le nombre d'avis et se concentrer sur les espaces les plus euh les plus patrimoniaux en quelque sorte c'est ce qui avait le choix qui a été fait en en oververnur enalpe et de de aussi de pouvoir financer euh les enquêtes publiques parce que si on le fait en dehors du docum de la révision la du du PLU ou du plui il faut financer il y a une enquête publique et c'est c'est là où ça où ça bloque parce que c'est un cût en fait il faut une enquête publique quand on révise le le PLU au plui ou à ce moment-là c'est ça l'enquête elle a lieu donc il faut y inclure le la création du PDA ça d'accord ouais ou de de plusieurs si on a plusieurs monuments historiques sur la commune plusieurs ouais donc en tout cas c'était le le choix pour justement que qu'il ait un travail plus ciblé donc ça c'est ce que je voulais dire je crois que j'ai répondus merci Sabine Drexler oui merci alors pour ma part je suis élu d'Alsace et en fait nous avons deux Cau un dans le Ain un dans le barrain je suis également donc conseillère d'Alsace en charge du patrimoine et en fait fait au niveau de la collectivité européenne d'Alsace nous travaillons de manière très étroite avec nos Cau qui en fait prodig on va dire la partie ingééie donc c'est-à-dire que ce sont des gens du Cau qui vont voir les propriétaires qui demandent des subvention au Conseil d'Alsace et donc qui donne des conseils et qui valident les travaux en fait pour pour avant la notification des subventions alors en fait j'ai entendu qu'il y avait énormément de support de ches de de guidees qui sont élaborés qui sont mis à la disposition des propriétaires pour les aider on va dire à concilier patrimoine et rénovation notamment énergétique en tenant compte des ressources locales euh alors en même temps ces propriétaires sont actuellement soumis à un DPE qui est qui est lui standardisé en fait et à des préconisations dont on entend aussi qu'elles sont tout aussi standardisé voilà alors n'y a-t-il pas une espèce on va dire d'antagonisme entre ce qu'il faudrait pouvoir faire en terme de rénovation respectueuse du bâti voilà avec des matériaux locaux et cetera et ce qui est actuellement préconisé et même subventionné en fait voilà merci ben on aura du mal à vous dire non parce que pour siéger dans différents com comités nationaux où il les questions de rénovation énergétique on se rend compte qu'en fait l'énergie aujourd'hui c'est quand même un secteur essentiellement pris par les énergéticiens les thermiciens et cetera et en fait si on arrive à cette difficulté là aujourd'hui que vous souligné d'un TPE qu'il faudrait améliorer et de rénovation énergétique qui ne sont pas forcément toujours des réussites c'est probablement enfin des choses qu'on constate nous c'est probablement parce que on a quand même de deux mondes qui ont du mal à se parler le monde de la de l'architecture et le monde de l'énergie mais ont du mal à se parler même au plus haut niveau on on siège au comité qui est piloté par l'ADEM le MTE et cetera enfin je veux dire c'est quand même extrêmement compliqué pour faire entendre la voix de l'architecture et donc poser la question de la qualité architecturale et poser la question des usages c'est c'est vraiment deux choses très compliquées et en France on a on est quand même sur un dialogue très difficile mais mais mais qu'on ne trouve pas non plus à la racine c'està-dire que les architectes sont mal insuffisamment formés c'est pas le moi qui me dit c'est la même enquête que celle que j'aiévoqué tout à l'heure sur la question la question de la rénovation énergétique et les ingénieurs thermiques thermiciens et cetera sont eux très peu formés à la question de la qualité de la construction donc nous notre propos dans tous les comités de pilotage où nous sommes c'est de dire il faut absolument mettre autour de la table le monde de l'architecture et le monde de l'énergie aujourd'hui aujourd'hui on arrive à cette difficulté sur les DPE notamment à cause de ça on a un président de fédération Joë beugrassé qui est très sensible à ces questions de rénovation énergétique qui monte au créneau dans un département dès qui voit qu'il y a systématiquement euh de l'isolation par l'extérieur et cetera enfin voilà donc sans prendre en compte vraiment le bâtiment et la spécificité locale donc nous et pas que nous hein on est un petit collectif de réseau et je mets flamme dans dans le même propos amorce le CLER et cetera euh qui soulignons aussi bon l'importance d'une part effectivement peut-être de réviser ce DPE enfin voilà la question du DPE patrimoine et puis aussi mais plus généralement de de de de travailler à ces questions-l en mettant aussi les hommes de l'art côté architecture et en mettant aussi des formations qui vont avec quoi donc ça c'est je sais pas si le honord tu veux compléter mais c'est c'est vraiment un un gros sujet alors après la question de de de l'enjeu patrimonial quand on a une politique évidemment on a point de moyen on se dit on va focaliser sur les principaux enjeux mais en fait on va se focaliser sur les enjeux qui sont pas forcément ceux à l'échelle locale il se peut que un site ou un secteur et cetera soit vraiment important pour une localité alors que si on dézoome oui d'autres auront la priorité mais n'empêche que localement pour l'attractivité du territoire pour les habitants ça peut être important donc bien évidemment qu'il faut certainement euh prioriser là où on met les moyens mais il faut aussi ne pas perdre de vue que la la la question de la qualité architecturale elle est elle est aussi extrêmement locale quoi tu voulais ajouter quelque chose sur l'énergie ééonor juste très rapidement mais c'est des choses qu'on qui ont déjà été dites entendu sur le fait que là on est effectivement comme tu le mentionnais dans les comités on est plus dans des logiques quantitatives et dans des logiques de chiffres essayer d'atteindre des objectifs sans trop s'interroger sur la durabilité est-ce que si on met des techniques qui sont peu adéquates vis-à-vis du bâti ancien en fait on n'est pas en train de de de générer des problèmes qui n'existaient pas donc enfin voilà juste appuyer ce que tu disais le fait que la question de la qualité architecturale et même la enfin la la préservation du patrimoine c'est pas forcément ce qui les anime le plus dans ce type de comité mais on on est là pour ça mais parfois on se sent un peu seul appelez-moi sur l'Alsace il y avait une très belle étude faite par l'architecte des bâtiments de France justement sur le bâtier alsacien où elle montrait que le bâti en lui-même avait été créé justement pour permettre des zones tampon enfin tout tout ce que les grands archis disent ou rajoutent et cetera benah en fait ça existe dans le bâti traditionnel asaien donc c'est énorme quoi on a déjà tout voilà en terme de de confort de santé aussi parce que on parle pas de la santé mais queter tout ça par l'extérieur par par du plastique qu'on est censé enlever de notre de nos usages ça pose question mais c'est vrai que la question et tout ça au nom de l'écologie qu' enfin voilà il il faut faire des choses au nom de l'écologie au nom de la santé et cetera mais mais il faut vraiment arriver à mettre autour de la table tous les acteurs c'est ce qu'on essaie nous modestement mais comme d'autres de faire dans un sérieux c'est de rassembler quand même tous les acteurs concernés mais aujourd'hui alors on n'est pas contre l'objectif de de de quantifier il faut avoir des objectifs quantifiés évidemment ça c'est important mais il faut pas que ça se fasse au détriment dans la durée euh de la vie des bâtiments qu'on va restaurer qu'on va raménager et cetera ça c'est pas possible et aujourd'hui c'est quand même un chemin qu'on prend parce que ajoute à cela le fait que euh il y a eu un certain empressement aussi à mettre sur le marché tout de suite euh voilà mon accompagnateur réve avec des gens qui sont pas forcément formés et cetera donc là euh c'est voilà nous on met un petit peu des clignotants on dit attention quoi attention euh parce qu'on sait combien enfin les habitants les coups de fil on le voit tous euh harcelé pe certain n peuvent plus oui donc oui a des objectifs euh quantifiés il faut s'en donner parce que c'est accrocheur et que ça ça ça donne aussi là euh comment dire un cap pour une politique publique mais maintenant dans le détail enfin je veux dire si on se met à démolir des bâtiments qu'on a construit dans les années 80 c'est pas pour rien donc là il faut pas refaire pareil en se disant ah bah super on a réhabilité des centaines de milliers de logements mais par contre il respire plus dans 5 ans quoi voyez donc c'est voilà donc ça ne se fera pas si on ne met pas vraiment autour de la table au plus haut niveau euh des acteurs de l'architecture de l'énergie et cetera et qu'on se pose pas la question des des usages et et et la question dans le temps et ça aussi c'est vrai que en France on produit alors c'est un c'est collatéral mais tant qu'on est là autant le dire et Madame c'est vous qui m'ouvrez cette voie là mais euh il y a énormément de production de normes et de lois en France il faut quand même s'interroger sur comment ça arrive chez l'artisan qui lui est tout seul fait à la fois ses devis ses tournées ses travaux et cetera comment il va se former comment il va partir 10 jours en formation dans l'année quand personne ne travaillera à sa place donc c'est aussi la question de comment ça atterrit pour employer ce terme maintenant souvent usité commence à atterrir dans les territoires dans chez les professionnels dans les agences qui sont chargés de mettre tout ça en œuvre là aujourd'hui finalement vous avez des primes qui partent on n'est pas sûr qu'ell soi vraiment bien placée bah j'ai un exemple dans les Ardennes où il y a des gens il sont fait démarchés euh leur maison a été euh bardée de polystyrène on leur a rien laissé ils ont mis alors ça coûtait 1 € ils ont donné 1 €. bah forcément ils ont était verbalisé derrière parce que c'était du bâti ancien et de toute façon c'était pas compatible c'est ça aussi qu'il faut dire c'est qu'à un moment donné il y a des choses qui sont pas compatible donc et ils avaient même pas un nom pour se retourner contre les gens qui étaient venus ils avaient ils avaient rien ils avaient aucun élément pour se retourner euh c'est des opportunités en fait on avait des dossiers qui étaient déposés sur des panneaux solaires on avait des fausses photos mais heureusement on connaissait notre territoire par cœur donc et après on a diffusé aux autres parce qu'en fait il se servaent de de photos il montrait que c'était un environnement banalisé enfin dans le Cantal il y en a pas tant que ça donc forcément on a rapidement vu que c'était pas dans notre territoire et mais voilà c'est attend enfin bon ça on en parle pas par contre voilà mais ça existe et ça existe beaucoup malheureusement c'est c'est des pratiques très courantes et les gens se font démarcher se retrouvent dans des situations compliquées où ils ont ils ont parfois versé de l'argent là c'était pas le cas qu'ils avaient versé 1 € mais il y a des gens qui se retrouvent avec des panneaux solaires dans le garage alors qu'on leur dit qu'il faut qu'il y a pas d'autorisation à demander ils sont en espace protégé enfin voilà c'estbine tu veux rajouter quelque chose non en fait ce que je voulais dire c'est ça a été fait également dans ma commune où on a un PDA les gens malgré l'avis négatif du du de l'ABF ont quand même réaliser les travaux et du coup d'autres personnes du village avaient déjà les panneaux de polystyène dans la cour pour faire la même chose alors qu'on était en secteur protégé donc on a réussi à faire démonter démonter en fait les plaques de polystyrène mais je veux dire ça c'est parce qu'il y avait un PDA mais le on nous a dit quoi en fait sont 8 % du territoire en France qui sont protégés ça veut dire que sur 92 % du du territoire français on peut faire n'importe quoi et du patrimoine on en a partout pas uniquement en secteur protégé c'est c'est vraiment tout ça c'est dramatique he et en fait si on y met pas un haut là c'est un ça pour pour la France c'est une catastrophe vous vous aviez commencé en fait votre votre propos en parlant de l'attractivité touristique et ben là je veux dire si on laisse faire si on ne bouge pas maintenant tout ça ce sera derrière nous non c'est c'est vrai c'est un vrai sujet en début j'ai dit que vous étiez donc organisme privé investi d'une mission publique et on a compris je crois que vous avez dit qu'il y a 10 territoires qui n'ont pas de Cau c'est ça alors quand vous dit territoire c'est département et tout à l'heure vous avez expqu 92 ce sur 99 département d'accord et Madame Francisco vous avez expliquer qu'il y a des endroits vous avez essayé de monter un Cau mais que ça n'a pas fonctionné ça dépend de quoi de des départements de c'est la volonté locale alors aujourd'hui on est après la décentralisation à l'époque les premiers textes parle du préfet et cetera donc maintenant évidemment la décision on revient au conseil départemental oui ça je donc c'est qu'il y a pas pour l'instant de décisions des conseil départementaux là où là où il n'y en a pas et les arguments qu'on vous oppose jeallis poser la question alors les arguments qu'on nous n pose alors je vais mettre mon argument un peu entre guillemets mais si vous créez un CEE sans créer la taxe d'aménagement ça n'a pas beaucoup de sens il faut un financement donc la la question du financement après euh nous on doit faire beaucoup de pédagogie autour de ça ce qui me paraît normal mais euh donc les départements qui n'ont pas de ce aujourd'hui ont pour autant créer une taxe d'aménagement mais flèch puisque la la texe d'aménagement départemental est fléché soit enfin vers le vers vers les la politique des espaces naturels sensibles et ou avec un ou inclusif vers le C c'est les deux destinations exclusive donc dans les SEP départements qui n'ont pas de cue certains ont pour autant créé la la taxe départementale donc c'est voilà soit ils n'ont pas envie d'augmenter la pression fiscale soit c'est une anè ingéérie dont ils ne perçoivent pas forcément l'intérêt le paysage leur paraît déjà compliqué en terme d'ingénierie donc donc voilà maintenant sur le coût d'un ceUe si on met tout confondu 92 c la taxe d'aménagement ça revient à 2 € par habitant voilà le prix d'un café donc ça ça fait réfléchir voilà donc si vous voulez c'est c'est aussi la question mais c'est normal hein c'est c'est compliqué parce que on a on s'intéresse à l'architecture ah ok déjà l'architecture compliquée après l'urbanisme aussi on a une responsabilité sur l'environnement et qui dit tout ça dit paysage évidemment comme l'a bien compris le législateur quand on a ajouté le P mais mais c'est traversé par les questions vous que vous évoquiez madame de de d'énergie et cetera donc c'est un champ très compliqué donc c'est pas facile de promouvoir un C d'en créer un euh c'est encore plus compliqué maintenant nous on dit qu'on a notre place évidemment partout et on sait que bon nombre de sénateurs madame laassrce est partie tout à l'heure on l'avait rencontré pour créer un ce local dans les Ardennes voilà on a différents points de contact dans les départements où il y en a pas et puis il faut aussi respecter le le le le rythme local ça sert à rien d'en imposer un de force on est plus à l'heure de on la décentralisation est passée par là et et le sujet c'est d'en créer un dans les bonnes conditions peut-être pour témoigner si on a quelques minutes juste dire que quand on en a jamais eu ben on voit c'est c'est difficile d'expliquer voilà donc effectivement c'est très c'est très compliqué et puis après dans dans la Loire c'était le Conseil départemental avait mis en place des architectes conseil euh alors ceux du Nord intervenit au sud ceux du Sud intervenit au nord euh moi je me suis retrouvée dans des situation quand même où je disais à Monsieur ou Madame le Maire vous êtes sûr que là il faut faire ce projet là parce que là vous avez un bâtiment qui est juste à côté c'est peut-être pas la peine de construire un autre ah oui mais c'est architecte conseil qui me l'a dit donc on il y avait un peu des c'était pas voilà et donc moi j'ai dit ok alors ils étaient là pour créer le C j'ai dis mais c'est pas vous ça sera pas vous donc vous allez voir ce qui se passe dans un ce donc je les ai envoyé dans le rô aussi échangé avec toi je t'avais demandé aussi des chiffres j'ai dis vous allez voir ce que c'est qu'un Cau et après moi je continue dans le dans le mouvement parce que je suis persuadé qu' qu'il en faut un mais pas comme ce que vous faisiez jusqu'à maintenant donc voilà et donc il sont allés voir ils sont revenus ils ont dit ok on a compris ce que c'était qu'un CEE effectivement ça sera pas nous et on est donc moi j'ai suivi enfin j'ai continué à à soutenir les actions qui étaient mené menné mais qui n'ont pas abouti malheureusement merci est-ce que monsieur le rapporteur non saline non plus il me reste à vous remercier infiniment si vous avez d'autres suggestions ou documents vous avez dû recevoir si une liste de questions vous pouvez nous transmettre tout ça et porter à notre connaissance d'autres faits si vous le souhaitez avant de de rappeler les les déplacements de la mission moi je voulais remercier au nom du rapporteur de moi-même les administrateurs et administratrices qui sont à nos côté depuis le début parce qu'on a fait pas mal d'audition et il nous accompagne admirablement et donc nous allons déplacer le alors 20 et 21 juillet juin pardon juin dans le lotte 20 27 juin alors voilà je connais pas dans le détail on me l'a dit mais j'ai oublié je voilà 27 juin au matin nous irons à l'école de Chaillot Cité de l'Architecture Cité de l'Architecture 4 juillet à Tours et le 11 juillet à Lyon et je ne peux qu'encourager mes collègues de s'inscrire dans ses déplacements je crois que c'est déjà fait pour toi je t'en remercie bonne fin de journée à tout le monde