À quoi croyons-nous encore ? : Y croire qu’est-ce que ça change ?

France Culture Il est 18h15 sur France Culture, on retrouve tout de suite Caroline Brouet aux rencontres de Petrarch. Merci Nicolas Ballu, bonjour à toutes, bonjour à tous. Dernier temps de ces rencontres de Petrarch en direct et en public depuis la cour sous l'âge du rectorat de Montpellier sur le thème de nos croyances collectives.

Je le vois au quotidien, le fait que les gens sont plus sombres, plus déprimés, que les gens sont mis au défi face à toutes ces crises que l'on doit confronter. Et au travail, je croise beaucoup de personnes, mes étudiants, des acteurs qui ont vraiment du mal à envisionner l'avenir. Peut-être que d'ici cinq ans, il y aura une guerre et tout sera détruit. Il n'y a presque personne qui a une idée positive de l'avenir.

Par contre, en tant qu'artiste, je trouve qu'il est très important actuellement de ne pas vraiment rentrer en mode obscur et que ce que l'on crée soulève le public dans ces temps très difficiles, sans être superficiel ou sans créer un optimisme un peu idiot qui ne sort de nulle part. Et donc, je dois décrire simplement ce qui existe, mais sans constamment nourrir ce narratif de tout s'effondre.

Si notre représentation du monde est mise à mal par des informations tronquées, une réalité déformée et un rapport à la vérité relatif, si notre démocratie vacille sous les coups de boutoir des populistes, des autocrates qui ne disent pas leur nom et de nos divisions internes, si nous ne croyons plus aux forces imaginantes du droit et de la justice, si la religion peut déclencher de nouveaux affrontements, si le temps des grandes espérances a disparu et que la haine, l'anxiété et la colère semblent l'emporter sur tout autre sentiment, si la croyance en des lendemains qui chantent a laissé la place à la collapsologie, alors que nous reste-t-il ?

L'art, disait il y a quelques jours le grand metteur en scène allemand, Falk Richter, aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence, qu'est-ce qui nous fait encore vibrer ensemble ? Comment se soulever de nouveau ? A quoi, en quoi continuer de croire ? Et au fond, qu'est-ce que ça change ? Croire, qu'est-ce que ça change ? C'est le titre d'un livre de notre première invitée, Marion Muller-Collar, bonjour. Bonjour. Écrivaine, directrice des éditions Labore et de Fides, vous avez aussi été membre de la commission indépendante sur les abus sexuels, la SIAZ, dans l'église, et du comité consultatif national d'éthique.

On aurait pu choisir le titre aussi d'un livre de notre deuxième invité, La perspective du possible, comment penser ce qui peut nous arriver et ce que nous pouvons faire. Bonsoir, Laurent Jean-Pierre.

Bonsoir.

Professeur de sciences politiques à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Vous aviez aussi publié à chaud un livre sur le mouvement des gilets jaunes et la manière dont ce mouvement avait fait émerger des nouvelles solidarités. Ça s'appelait In Jérôme, les leçons politiques des ronds-points à la découverte. Et cette année, vous avez coordonné avec Jérôme Bachet un ouvrage collectif de 900 pages intitulé « Monde, au pluriel post-capitaliste, qu'un quotidien du matin a qualifié de bouffée d'oxygène ».

Mais on aurait aussi pu et on a voulu axer l'émission sur l'amour comme possible réponse à nos temps sombres grâce à notre troisième invité, philosophe et maître de conférence à l'École des hautes études en sciences sociales, à qui l'on doit deux ouvrages marquants, « La vie des plantes et une philosophie de la maison ». Auteur cette année d'un traité de l'amour moderne chez Flammarion, c'est Emmanuel Ekocia. Bienvenue à vous. Bonjour. Et bienvenue à vous trois. Première question à tous les trois, comme ça. À quoi, en quoi croyez-vous, vous ? Et finalement, que veut dire croire pour vous ? Marion Muellar-Colard, je sens que vous avez envie de vous lancer.

Question massive. Alors déjà, croire en ou croire à, c'est pas exactement la même chose, Caroline. Et croire, ça revêt énormément de sous-régimes, de qualités. Il y a la qualité du commun. C'est ça qu'on essaye de chercher, je crois, ensemble. Il y a la qualité de la confiance qui est absolument indispensable au commun. Et je pense que c'est peut-être sa définition la plus essentielle qu'on peut poser, le « croire en », qui me paraît aujourd'hui encore plus urgent que la question du « croire à ». Dans le sens où on est confiant, on est des confiants natifs, en fait. On est soumis à la confiance dès nos premiers jours.

Et qu'on vit dans une expérience aujourd'hui, un tel vertige existentiel, et qu'on a l'impression que cette confiance a été maltraitée. Et la question, c'est comment se remettre d'une grande blessure de confiance ? Donc croire, c'est retrouver la confiance, déjà, peut-être, dans un premier temps.

Voilà, on va commencer comme ça. On va commencer comme ça.

Laurent Jean-Pierre. Oui, la question n'est pas facile pour moi, parce que moi, je crois que...

Elle est facile pour personne, je tiens.

Oui, oui, oui, parce que finalement, ma première réaction vis-à-vis de la croyance, c'est une réaction de méfiance. Et en réalité, cette réaction, elle n'a rien d'original. C'est une réaction tout à fait ordinaire, qui a à voir, je crois, alors à la fois à mon métier, avec mon métier, c'est-à-dire, voilà, je pratique les sciences sociales, donc je viens au fond d'une tradition, comme beaucoup de gens ici, on vient tous, enfin, on est toutes et tous, disons, pétris d'une tradition qui a eu une certaine méfiance vis-à-vis de la croyance, qui est la tradition des Lumières. Bon, la tradition même humaniste depuis plus longtemps.

Et donc cette tradition qui a consisté, au fond, à chercher à polisser la croyance, voire même, d'une certaine manière, à la dompter, et qui a pensé la croyance comme, au fond, une source essentiellement d'illusions, et d'illusions à la fois théoriques et d'illusions pratiques. Donc, au fond, c'est ça, disons, mon point de départ.

Et ce que j'observe, qu'on discutera peut-être ce soir, c'est simplement que cet âge, disons, de, on pourrait dire, de police des croyances, c'est un âge, bon, qui a cédé depuis, alors, depuis, disons, une période qu'il faudrait discuter, mais enfin, disons, depuis ce qu'on appelle peut-être postmodernisme, depuis quelques décennies, à, au contraire, l'idée que les croyances sont un bien, que les croyances nous permettent, au fond, de sortir, c'était dans le discours qu'on a entendu, dans le propos qu'on a entendu au début de l'émission, qui nous permet de sortir de cette impression d'un avenir bouché, d'un futur impossible à imaginer.

Donc, au fond, il y a une tension qui a à voir avec cette affaire moderniste, cette affaire du moment moderne, c'est-à-dire le moment moderne, c'est un moment où on a cru dans le futur, et en même temps, on était méfiant vis-à-vis des croyances. Et donc, au fond, c'était difficilement articulable. Et aujourd'hui, on se retrouve dans une position un peu inversée. On a une foi, une croyance dans les croyances, d'une certaine manière, ça a été dit d'ailleurs par certains, et en même temps, on a cet avenir bouché. Donc, je crois qu'il y a quelque chose à réfléchir autour de ça.

Je ne vous ai pas répondu à la question en ce qui vous concerne, mais je travaille la croyance, c'est tout ce que je peux dire.

Emmanuel Ecoutia. Je vais faire la synthèse. Moi, je pense qu'il faut se débarrasser des croyances. Il ne faut pas croire, il faut avoir confiance, confiance en ses désirs. C'est la chose la plus difficile. Je pense que c'est, en tant qu'enseignant, la chose qui manque le plus aujourd'hui à mes élèves. Mais c'est une différence énorme, parce que la croyance, c'est toujours une dimension psychologique, même de solitude, alors qu'elle a confiance à quelque chose de matériel, en fait. Je vous fais un exemple bête, mais pensez à l'argent, en fait. On n'a pas besoin de croire que ce morceau de papier et une valeur. Ça marche. C'est une confiance matérielle, physique. Et il y a une...

Aussi, pour expliquer la différence, il y a une blague qui circule depuis un moment. Il y a des amis... Permettez-moi de la raconter, parce qu'on parle de choses très lourdes, donc... Et il fait chaud. Donc, il y a un moment, des amis vont rendre visite à Niels Bohr. Niels Bohr, très grand, physicien, prix Nobel. Donc, il s'approche de sa maison, et il voit sur la porte un fer à cheval, en fait. Donc, il frappe à la porte, Niels Bohr ouvre, et l'un des amis dit, « Mais Niels, mais t'as un prix Nobel, un physicien scientifique, et tu crois encore à ces gens des trucs ? » Et Bohr répond, « Ah non, non, mais on m'a dit que ça marche même si on n'y croit pas, en fait.

» Et je pense que ça, c'est le type d'aptitude face à ces désirs qu'il faut avoir. Évidemment, il faut, pour avoir de la confiance, il faut une dimension institutionnelle, politique, physique. Donc, c'est pour ça qu'il faut se libérer de la question de la croyance, parce que ça réduit les problèmes à une question pour moi individuelle, une question pour moi psychologique. Alors que c'est toujours ensemble, dans la communauté, et c'est toujours à travers des institutions qu'on arrive à dépasser nos soucis, je trouve.

Je vous vois sourciller, réagir. Maria Médercola ? Non, mais je me pose aussi cette question, et toute théologienne que je suis, je suis redevable aux Lumières, justement, d'avoir nettoyé, en fait, le champ religieux de sa possible confusion, de son absurde compétition avec le champ du savoir, en fait. Donc déjà, moi, j'observe de façon un peu inquiète que ce sont des registres qui sont reconfondus aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on croit savoir, et on ne sait pas qu'on croit. C'est très flagrant, quasiment quotidiennement. Et il n'y a pas de mal à croire.

Il n'y a pas de mal à croire dans le fer à cheval, dans la condition où on est doté d'un savoir-croît, c'est-à-dire d'une conscience qu'on est là dans le régime de la croyance, et que ça ne va pas faire autorité pour le commun. Mais la question que je me pose, c'est qu'une fois, ce triomphe de la raison, y compris d'ailleurs chez les croyants eux-mêmes, on est toujours dépendant, en fait, des athées pour venir nettoyer, en fait, nos croyances de tout ce qui les confine, en fait, à la pensée magique et à la superstition, justement. Mais en fait, ce triomphe de la raison nous a laissés comme orphelins d'absolu.

En fait, la raison nous a appris le relatif, et il faut qu'on continue à apprendre le relatif. Le deuil, par exemple, de l'universel, de la présomption à l'universel, par la raison et la conscience et la connaissance, en fait, qu'on ne voit les choses que par le tout petit bout de la lorniette de notre point de vue. Mais c'est comme si ça nous laissait un petit peu en déficit d'un besoin, peut-être, d'absolu, et ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est que, du coup, cette quête d'absolu, elle devient un peu sauvage. Les institutions religieuses, effectivement, les institutions régulaient, elles régulaient très, très mal.

J'ai fait partie de la SIAZ, vous l'avez dit tout à l'heure, de la Commission sur les abus sexuels dans l'Église. Enfin, c'est pas comme si ces institutions avaient été exemplaires, qu'elles s'effondrent en partie, qu'elles soient en peine, me paraît être la moindre des choses. Ça me paraît d'ailleurs être un phénomène très rationnel. Cependant, maintenant, on se retrouve avec une espèce de matière hautement inflammable, qui est le désir, la ferveur, le désir d'absolu, et qui se promène, en fait, de façon libre, et qui manque d'opportunités de régulation. Et je me demande cet absolu, en fait, sur quoi il se greffe. Et s'il se greffe sur la sphère politique, on est mal barré.

Enfin, moi, c'est ça qui m'inquiète beaucoup dans la période électorale qui s'annonce. Et je relis en ce moment le journal d'Allemagne de Denis de Rougemont, qui pense le nazisme comme un phénomène religieux, et qui dit, en fait, liquidez Dieu et gardez le fanatisme, et vous avez tout pour l'Inquisition. Et je me demande, en fait, comment faire pour transformer, en fait, ce besoin d'absolu et le rendre compatible avec nos vies démocratiques, en fait.

En même temps, comme le disait Laurent Jean-Pierre, la croyance n'est pas réductible à la religion, et vous dites qu'on est orphelin d'absolu. C'est vrai que depuis au moins 30 ans, on nous dit qu'on assiste à la fin des grandes idéologies, des grands récits mobilisateurs. Mais est-ce que Laurent Jean-Pierre, ce ne serait pas plutôt qu'elles ont changé de camp ? Parce que certains sont des fervents, certains, encore aujourd'hui, sont dans des absolus. On a plutôt l'impression qu'elles seraient passées de tradition, disons, d'émancipation, à des entrepreneurs de la Silicon Valley, des empereurs d'un nouveau genre, disons.

Donc, est-ce qu'elles ont complètement disparu, ou est-ce que ces absolus ont disparu, ou ils se sont reconfigurés ailleurs et déplacés ?

Oui, c'est très intéressant ce que vous dites. C'est effectivement une manière de traduire ce que vous venez de dire, c'est justement de revenir sur ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire cette idée que les historiens ont mis en avant, ou que des historiens de l'esprit historique ou de l'histoire ont mis en avant, cette idée au fond qu'il y avait un moment qu'on appelait moderniste, dans lequel le futur était plein de promesses, on pouvait croire dans un futur qui serait meilleur que notre présent. Bon, ça définit effectivement à la fois les philosophies du progrès, et effectivement cette projection historique qui a été évoquée dans le propos qui a introduit notre émission.

Et puis, on serait passé à un deuxième moment, qui serait ce moment présentiste, où au contraire, on tournerait en rond dans ce présent, avec des difficultés à envisager l'avenir, ce qui était dit tout à l'heure, à avoir une idée positive de l'avenir, cette histoire d'horizon bouché. Et vous avez raison de dire qu'en réalité, c'est plus compliqué. C'est-à-dire que, ben voilà, tout le monde n'est pas présentiste aujourd'hui. Dans la Silicon Valley, vous avez mentionné, parmi les... effectivement ceux qui...

Il y a toujours des gens qui pensent que le progrès technique, le progrès scientifique, va rendre possible, effectivement, l'avènement d'un avenir meilleur, social et politique, et de bien-être général. Donc, au fond, même la philosophie du progrès, la croyance dans le progrès, ben c'est une croyance qui est tout à fait maintenue, mais sauf qu'elle n'est plus maintenue chez ceux qui, effectivement, contestent l'ordre présent, mais plutôt chez ceux qui veulent en accélérer les traits, en accentuer les traits. Et donc, il y a une inversion, au fond, qui s'est mise en place. Donc, je suis d'accord avec vous, à chaque moment, en réalité historique, il y a ce double rapport à l'avenir.

Un rapport pessimiste et un rapport optimiste. Et l'enjeu, là aussi, pour reprendre ce qui a été mentionné dans le propos initial de l'émission, l'enjeu, c'est, effectivement, d'éviter l'optimisme idiot, c'est-à-dire la croyance aveugle, la croyance détachée de la réalité. Et donc, je pense que ça, c'est un enjeu, probablement, dans le monde religieux, c'est un enjeu, en tout cas, dans le monde du savoir, et c'est un enjeu pour la politique. Éviter, effectivement, l'illusion de la croyance, cet emballement fanatique, qui lui... Essayer de donner forme à cette croyance. C'est pour ça que j'ai dit que l'affaire qui m'intéresse, c'est le travail de la croyance.

Et on discutera peut-être avec Emmanuel tout à l'heure de savoir si on peut vraiment s'en débarrasser, puisque c'est ce qu'il a proposé.

Emmanuel Ecotia. La question étant... La question étant par rapport à ce que vient de dire Laurent Jean-Pierre, et peut-être même commencer cette discussion, puisqu'il vous a interpellé. Moi, je voulais peut-être, tout d'abord, à la fois contester et prolonger ce que Laurent a dit, dans le sens qu'il faut quand même peut-être, comment dire, relativiser le diagnostic, dans le sens qu'un Chinois n'a pas la même position qu'un Européen ou une Européenne aux Etats-Unis. Donc, même un enseignant en Chine, on a une impression totalement différente de la présence du désir, de l'espoir, même de la confiance de façonner les futurs. Donc, il y a un problème de ce type-là.

Mais il y a aussi une relativisation importante face à ce récit qu'on fait de la fonte des absolus, de la fonte des narrations, etc. Ça, c'était, je pense, juste une vision un peu, comment dire, tordue, de quelque chose qui commençait, et dont maintenant mesure l'implore, qui est un changement radical de tout, en fait. On vient de traverser, dans les dernières 40, 50 années, peut-être la métamorphose la plus radicale de l'histoire humaine. D'un point de vue technologique, ils ont émergé des technologies impressionnantes qui vont transformer l'université, qui ont totalement transformé la présence du savoir.

Moi, j'appartiens en génération où, en fait, quand je t'épétis, si je voulais savoir quelle est la capitale de la, je ne sais pas, de la France, la France, je le savais, mais d'un pays un peu plus éloigné, il fallait sortir de chez soi, aller dans un endroit appelé bibliothèque et chercher dans des trucs appelés encyclopédie pour avoir cette information. Aujourd'hui, on a n'importe quelle information dans la poche. Donc, il y a eu une transformation, vraiment, dont on mesure à peine la réalité. Il y a eu une transformation écologique, qu'on mesure très bien, en fait, là.

Et il y a eu une transformation géopolitique majeure, la Pacte américaine, l'ordre géopolitique qui s'était imposé après qu'à un sens s'est effondré. Donc, en fait, la difficulté de croire, c'est juste que on est comme si, c'est comme si on était tous et toutes Adam et Ève face à un monde totalement différent sur lequel on ouvre pour la première fois les yeux. et, en fait, on a des cartes de cartographie qui se réfèrent au monde passé. Et donc, tout est absurde, tout est surréaliste. Donc, c'est ça l'absence de croyance dans les futurs. C'est juste qu'on a les mauvais savoirs, on a les mauvaises cartographies et on est atterri, on est atterri sur un planète qu'on ne connaît pas.

On est perdus. On est perdus, on est perdus presque dans un autre temps. Mais, en fait, cette planète nouvelle qu'on devra appeler peut-être plus terre mais avec notre... C'est un planète génial. Il faut explorer, il faut s'élancer, il faut se faire mal, il faut se laisser empoisonner par des arbres différents qu'on ne connaît pas. Mais, c'est ça les problèmes. Il faut constater juste qu'on ne peut pas faire face à ces nouveaux mondes avec les savoirs dont on dispose.

Laurent Jean-Pierre, Marion Mellercola, Moi, il y a une articulation que j'aime bien, c'est celle du pari et de la raison parce que ça met en fait le pari raisonnable, ça rassemble en fait à la fois la dimension du croire dans notre capacité de projection et dans notre capacité d'imaginaire aussi. On est aussi dans une crise de l'imaginaire face à toutes ces incertitudes, c'est-à-dire remobiliser l'imaginaire en dépit de l'incertitude et en même temps qu'il soit raisonnable, c'est-à-dire qu'on le borde en fait d'une épreuve de la raison. Cette notion de pari raisonnable, moi, elle m'aide en fait quotidiennement à prendre des décisions parce qu'il y a des choix à faire.

On doit se situer en situation d'incertitude, on doit quand même avancer, on doit continuer à mettre un pas l'un devant l'autre donc possiblement on peut se tromper mais c'est pas mal en fait d'avancer pas à pas en bordant les choses en disant qu'il y a une part de pari et en même temps je me suis donné les moyens pour qu'il soit raisonnable. Nous, nous sommes si possible ensemble donner les moyens pour qu'il soit raisonnable.

Laurent-Jean-Pierre, vous vous travaillez sur des utopies que vous qualifiez de réelles. Donc est-ce que c'est une façon de pouvoir mettre un pied devant l'autre, d'avancer pas à pas avec un peu plus de lunettes sur les yeux que ce sur quoi vous travaillez ?

Alors c'est pas moi qui ai inventé l'expression mais en effet c'est effectivement un des objets sur lesquels je me penche et justement je partage pas alors le tableau tout à fait sympathique qu'Emmanuel allait adresser d'un monde complètement transformé. En transformation.

Il y a aussi beaucoup de choses qui ne changent pas je crois que c'est quand même un point assez important et c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui ne changent pas c'est-à-dire qui sont les mêmes que certaines personnes s'engagent justement dans ce que vous avez appelé des utopies réelles c'est-à-dire au fond des organisations des institutions alternatives des agencements alternatifs des agencements minoritaires des agencements qui essayent de transformer alors avec leur définition du bien et avec disons une croyance plus ou moins robuste dans la possibilité de croître dans l'avenir qui engage effectivement une transformation du monde présent donc ça c'est le premier élément et effectivement cette question des utopies réelles elle renvoie sans doute à une question qu'on a abordé tout à l'heure de manière en passant que Marion a abordé c'est-à-dire la question de comment s'articule disons la question des croyances et la question de la politique et donc il y a une tradition que j'ai voilà il y a une tradition très forte qui consiste à se méfier justement se méfier de la croyance en politique parce que c'est à la fois un carburant de la politique c'est un carburant de l'enthousiasme c'est un carburant de l'engagement et en même temps effectivement c'est une source d'illusion donc on voit bien que tout ce que tu évoquais quand tu parlais de Denis Rougemont parlant de religion pour le nazisme bon ça c'est tout un c'est tout un motif qu'on retrouve pendant tout le 20ème siècle on va décrire le nazisme et le stalinisme et d'autres disons articulations entre croyances et politiques comme des religions civiles c'est à dire comme quelque chose c'est à dire des formes des formes font bâtardes de la politique parce qu'elles ont cet élément religieux et bâtardes de la religion aussi par la même occasion et bâtardes de la religion par la même occasion et donc l'enjeu là si je fais ce retour historique c'est pour dire qu'effectivement la question au fond la question des utopies réelles c'est une manière beaucoup plus modeste de nouer croyances et politiques c'est une manière effectivement d'imaginer une transformation en la soumettant au fond en soumettant la croyance à une forme d'expérimentation c'est à dire un test un test de réalité c'est pas simplement une évasion dans un schéma abstrait c'est un test de réalité pour la croyance et c'est une manière justement de la travailler ce que je mentionnais tout à l'heure dans mon propos

est-ce que ça n'est pas aussi une façon d'introduire là un terme qui n'a pas encore été dit dans vos bouches qui est le terme non pas de confiance mais d'espoir qui est d'ailleurs à cheval parfois entre religion et politique quand on dit espérance moi j'utilise le terme espoir mais est-ce que l'espoir politique disons dans un avenir meilleur ça n'est pas quelque chose qu'utilise par exemple ces mouvements qui sont peut-être des mouvements de résurgence d'un alter mondialisme je ne sais pas vous appelez en tous les cas post-capitaliste dans votre ouvrage Laurent Jean-Pierre mais est-ce que ce n'est pas ce qui redonne de l'espoir est-ce que l'espoir ce n'est pas un autre mot pour croire

alors je ne sais pas si c'est un autre mot pour croire je pense que les spécialistes de la croyance disons objecteront sur ce point mais en tout cas c'est une des formes possibles de la croyance ça je suis tout à fait d'accord et effectivement cette pratique des utopies réelles de type féministe de type écologique on évoquera de type économique qui peuvent se réclamer de ce grand mot valise que vous avez évoqué de post-capitalisme par exemple mais ça existe évidemment dans d'autres ordres il y a aussi des utopies réelles capitalistes il y a des utopies réelles néo-fascistes il y a des utopies réelles de toutes sortes et bien effectivement c'est une manière de au fond oui c'est une manière de travailler de travailler l'espérance donc il faut enfin l'enjeu c'est oui oui c'est de politiser un certain nombre d'espérance sans céder à des formes d'illusions et d'aveuglement qui étaient disons le propre disons des on peut dire de ces religions politiques ou civiles du XXème siècle

Est-ce que vous nous donneriez un exemple peut-être les gilets jaunes ce que vous avez constaté chez les gilets jaunes par exemple ?

Je donnerais plutôt d'autres exemples je donnerais des exemples de fermes agroécologiques je donnerais des exemples de gens qui essayent de manger mieux qui essayent de se soigner mieux qui essayent de contourner les industries pharmaceutiques pour se soigner ce sont des exemples est-ce que ça relève de la croyance oui il faut de la croyance pour s'engager dans ce type d'action mais en tout cas oui il y a énormément d'institutions qui concourent déjà disons en dehors disons de la politique instituée à faire avancer des formes de vie différentes et en l'occurrence des formes de vie post-capitalistes voilà est-ce que ces expérimentations nombreuses qui existent aussi dans certaines régions dans le Chiapas qui existent dans l'ESAD qui existent dans plein d'autres endroits est-ce que ces expérimentations voilà sont sont en quelque sorte travaillées par des croyances bah oui certainement certainement et donc c'est une des formes de politisation en tout cas des croyances contemporaines mais tout à fait attentives justement à ce que je disais c'est-à-dire au risque du fanatisme au risque de l'aveuglement et au risque disons aussi effectivement de la prise en masse des croyances Marion Miller-Cola je trouve que l'époque qu'on vit elle a un mérite c'est qu'elle nous elle nous interdit une fois pour toutes le désespoir on ne peut plus se payer le luxe du désespoir et je trouve que ça clarifie pas mal de choses en fait ça borne un petit peu ça nous interdit le cynisme aussi je pense qu'on doit absolument s'interdire définitivement le cynisme ça n'est plus possible et j'étais marquée parce que je crois que c'est Lucéran dans son expérience des camps de concentration qui dit en fait ceux qui sont morts c'est ceux qui ont cru tout de suite qu'ils allaient mourir en fait et donc pour moi croire dans le sens de l'espoir d'un espoir mobilisateur et non pas d'une espérance qui nous déresponsabilise parce que l'espérance l'usage de l'espérance dans les religions traditionnelles c'est souvent en fait quelque chose de très passif donc un espoir dynamique qui nous mobilise pour moi s'il relève du croire c'est en ce sens de ne pas confondre en fait l'improbable et l'impossible et je pense que ça nous demande aujourd'hui d'être très gainé et du coup d'avoir un parti pris en fait pour moi croire très basiquement c'est de l'ordre du parti pris et je crois qu'il faut qu'on prenne le temps chacun de s'interroger sur nos partis pris a-t-on besoin de croire

si oui à quoi ou en quoi c'est la question que nous posons dans ce dernier temps des rencontres de Patrac nous sommes toujours en direct et en public de la cour du rectorat de Montpellier

Vous avez peut-être

reconnu la voix de Charlie Chaplin dans le dictateur on aurait aussi pu mettre un son de la victoire des bleus hier soir en demi-finale de la coupe du monde de football parce que c'est quand même tout ça c'est des croyances mobilisatrices j'aimerais qu'on en vienne à ces nouvelles formes de croyances mobilisatrices même si on peut mettre entre mille guillemets ce terme de croyance on l'a bien compris Laurent Jean-Pierre par exemple l'écologie politique ou alors avec vous Emmanuel Ecotia en parlant de votre dernier ouvrage l'amour mais d'abord peut-être l'écologie politique est-ce que vous diriez Laurent Jean-Pierre que c'est votre terrain de recherche en partie disons est-ce que cette écologie peut fonctionner comme un récit fédérateur et si oui à quelles conditions puisque tout ça est très encadré pour pas que ça dérive

vous voyez bien que l'affaire n'est pas facile on vit pas une période où il fait très froid vous avez remarqué et en réalité ça renforce pas on fait tous cette expérience de manière massive des canicules successives évidemment des incendies évidemment d'autres catastrophes climatiques et pour autant je ne crois pas que l'écologie politique ait réussi à constituer un grand récit alternatif à ce stade et donc évidemment ça pose beaucoup de questions qui sont traitées par la recherche de mille manières c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'il n'y a pas ce grand récit alternatif parce qu'il y a énormément d'obstacles évidemment qui sont qui font entrave à la construction de ce grand récit et puis ce grand récit il bute justement sur cette rémanence qu'on a évoqué dans la première partie de la discussion de la croyance dans l'avenir parce qu'effectivement l'écologie politique il faut qu'elle invente un avenir elle invente autre chose qu'un avenir qui soit l'avenir de la catastrophe environnementale donc il faut qu'elle crée au fond et qu'elle figure c'est un peu l'objet d'ailleurs du livre que vous avez évoqué là sur les mondes post-capitalistes qu'elle se figure de manière raisonnée pas de manière complètement libre pas de manière complètement fictionnelle qu'elle se figure de manière raisonnée qu'est-ce que ça pourrait être une vie écologique et donc c'est une vie qui effectivement implique probablement de sortir d'institutions qui elles ne bougent pas beaucoup comme notamment les institutions du capitalisme qui sont une institution très forte et donc donc oui donc il faut travailler d'abord collectivement à cette figuration pour rendre désirable l'écologie politique et pour construire peut-être pas un grand récit mais en tout cas une foule de petits récits qui rendent extrêmement concrets est-ce que ça serait une vie une vie qui respecterait tout simplement les vivants les limites planétaires donc ça veut dire des vies redimensionnées des vies relocalisées des vies où probablement évidemment enfin évidemment de sobriété où on consommera beaucoup moins des vies où on produira ce qu'on consommera etc et donc cette figuration me semble un élément absolument important de la construction d'une croyance ou en tout cas d'un récit environnemental comme vous l'avez dit

peut-être à tort Emmanuel Ecoche mais ça me fait penser à votre ouvrage philosophie de la maison ou comment faire maison c'est construire un monde partageable oui mais je suis pas du tout d'accord avec la version des faits et les propositions de Laurent dans l'essence tout d'abord je tiens au fait que le monde a changé a changé énormément même utilisé les mots capitalisme pour la même les mêmes systèmes économiques contemporains qui est les mots qui a été inventé au 19ème siècle c'est une erreur déjà d'évaluation tragique mais au-delà de ça je pense qu'il faut surtout éviter aujourd'hui de croire qu'on voit au sens métaphorique mais à la possibilité presque anarchique et spontanée que de tout petit toute petite réalité puisse changer les mondes en fait on vit dans un monde très très différent on vit dans un monde où par exemple on parlait d'écologie la question écologique ne sera jamais résolue par la petite ferme d'aller voir ou je ne sais pas où en fait pour que une nouvelle manière d'exister puisse s'imposer il faut envisager la totalité de la planète sinon ça n'a aucun sens sinon c'est juste une fuite personnelle une forme de auto comment dire sauvetage pour mon moral mais qui n'a rien à faire avec les conditions d'existence donc c'est pour ça qu'il faut il ne faut pas passer par la croyance tout d'abord je pense que parce que vous aviez évoqué l'idée il faut parler d'espoir il faut parler de désir qu'est-ce qu'on veut qu'est-ce qu'on désire je pense que c'est quelque chose qui manque à la réflexion politique et ensuite il faut fermer ses désirs dans des institutions en fait et pas juste attendre l'émergence de mouvements plus ou moins spontanés de la part de groupuscules dispersés dans les territoires il a tous les grands problèmes du présent la question écologique la question de la redistribution de la richesse produite par la finance la question de la santé ne peuvent plus par exemple être résolus sur une base nationale c'est impossible de donner une réponse à ces trois questions sur une base nationale donc la première question serait de dire quelle est la nouvelle plateforme qu'on invente qu'on construit pour essayer de donner de l'espoir en fait du vrai espoir aux populations mais au-delà des différences ethniques nationales qui se sont révélées tragiquement comment dire échouées en fait ils ont échoué donc Marion Muller-Colard qu'est-ce que vous en pensez vous qui vivez je crois dans un éco-lieu dans les Vosges alsaciennes

un lieu d'expérimentation collective j'ai hyper conscience que ça n'est pas de cet éco-lieu qui émergera la solution pour toute la planète Emmanuel et ça c'est très clair pour moi mais cependant je suis absolument d'accord avec votre constat d'un point de vue politique pour autant en fait je pense que c'est un constat qui nous fait courir le risque du découragement à l'échelle individuelle et c'est un risque majeur et contre lequel il faut absolument lutter chacun avec soi-même tous les jours et et donc ce changement d'échelle c'est-à-dire ces échelles qu'invoque Laurent ou dans laquelle moi par exemple je vis en fait c'est une expérience du désir individuelle qui va se réinjecter dans les institutions je suis d'accord avec vous que tant que ça remonte pas dans les institutions en fait on est très coincé mais pour autant je pense d'abord qu'on a besoin de faire des expériences d'efficacité de notre courage sur une petite échelle en fait les informations et la façon à l'échelle à laquelle vous vous pensez et vous nous mobilisez en fait c'est immédiatement démobilisant pour moi qui l'écoute parce que je ne peux pas je me sens impuissante en fait donc reconquérir notre capacité de puissance et de transformation à l'échelle individuelle je pense que c'est aussi très important et disons que je pense je suis au milieu de vous deux je pense qu'il ne faut peut-être pas choisir entre ces deux échelles il faut être capable de les vivre quotidiennement voilà de façon simultanée parce qu'elles sont pourreuses l'une à l'autre en fait elles sont interdépendantes l'une de l'autre

je suis d'accord mais je ne voulais pas vous inviter à choisir entre votre vie mais je dis juste il faut quand même en fait vous dites il faut faire remonter ces expériences vers les institutions non parce que les institutions qui pourraient changer ce monde n'existent pas pas encore donc il faudrait aussi s'engager dans la construction d'une nouvelle géographie institutionnelle qui n'est plus nationale qui est internationale qui dépasse l'idée même des nations et qui c'est construit du coup par régroupement de grandes communautés il faut l'inventer comment dire il faut mais il ne faut pas avoir l'espoir un peu c'était à mon avis l'erreur aussi de Gilets Jeunes qui à un moment les rois arrivent et sauvent les existences individuelles il faut s'engager dans les deux binaires mais je pense que autant la situation comme un dia local ou l'expérimentation comme Laurent le disait sur les plans locales est très riche autant il y a un vide à la fois politique pragmatique mais surtout un terme philosophique ou spéculatif sur qu'est-ce que c'est l'élément d'une fois que les nations n'auront plus les rôles qu'ils ont joué dans les derniers quatre siècles Laurent Jean-Pierre

bon on a commencé sur un débat sur la croyance et finalement on parle de comment raviver l'écologie politique est-ce qu'il faut commencer par le haut ou est-ce qu'il faut commencer par le bas et au terme d'échanges tout à fait vifs on arrive à une position médiane dans laquelle au fond on est presque tous d'accord mais le point ici pour moi c'est pas un point en fait c'est pas un point théorique c'est qu'est-ce qu'il y a on peut tout à fait l'argument que tu viens d'avoir on peut tout à fait l'inverser qu'est-ce qu'il y a déjà présent il y a effectivement beaucoup d'expérimentations qui sont plus ou moins agrégées plus ou moins fédérées et est-ce que c'est pas plus utopique de parier sur une réforme générale des institutions internationales il y a déjà des gens qui le font le dernier rapport du laboratoire sur les inégalités conduit par Lucas Chancel et Thomas Piketty il y a effectivement un projet d'une nouvelle architecture mondiale qui permettra d'éviter disons le réchauffement climatique et en même temps de réduire les inégalités mais au fond c'est quelque chose où le pari est encore plus la croyance qu'il faut avoir dans les institutions dans la capacité que je sais pas les grandes se montent se réforment et acceptent de se rencontrer pour créer une nouvelle architecture internationale est-ce qu'il n'est pas plus fou que le pari je sais pas de cette contagion qui n'est pas suffisante de conversion de mode de vie qui a déjà commencé au fond pour moi là il y a quelque chose un peu indécidable je pense qu'il faut mener les deux tâches à la fois

il y a peut-être un pari encore plus fou que vous faites Emmanuel Ecotia puisqu'il n'y a pas que l'écologie politique c'était un terrain de recherche une expérimentation mais il y en a beaucoup d'autres et ce pari encore plus fou Emmanuel Ecotia vous le faites en disant dans votre dernier ouvrage en tout cas que l'amour pourrait être le nouveau carburant du monde une puissance créatrice capable de faire le commun de transformer la vie en société alors là on reste peut-être les bras ballants à moins que vous nous expliquiez non il a déjà été le cas en fait comment dire moi je suis de l'opinion et j'espère de l'avoir démontré scientifiquement dans le livre que ce qu'on appelle modernité c'est construit avec dans les paris que l'amour cette force qui est la première force dont on dispose lorsqu'on est si vous y pensez un bébé ne peut pas connaître ne peut pas parler n'arrive même pas à saisir ce qu'il touche ce qu'il sent mais il peut aimer ou elle peut aimer on s'accroche à n'importe quoi et justement à cause du fait qu'on ne voit pas trop bien c'est sur quoi on s'accroche on se trompe on considère que la mère c'est juste les sang etc etc et c'est à travers cette force donc qu'on reconstruit un peu tout qu'on grandit qu'on transforme notre corps et qu'on transforme la société autour de nous donc l'amour est cette force qui est physiquement donnée et ce que la modernité a fait au fond c'est mettre cette force au centre du projet absolu dans sa double nature d'une force qui arrive à transformer les relations interpersonnelles mais aussi les mondes ambiants en fait au fond là je réponds la théorie d'un très très grand philosophe canadien qui a dit au fond ce qu'on appelle modernité n'est pas la conséquence de découvertes géographiques ou des conquêtes des continents américains de la part des européens n'est pas la conséquence de la révolution industrielle c'est la conséquence du projet du projet moral qui a mis au centre de notre vie le travail et l'amour je m'explique parce que ça semble très court et ça semble très abstrait mais ce n'est pas donc au fond on est moderne non pas parce que on utilise des smartphones ou parce qu'on peut voyager on est moderne parce qu'à chaque fois que vous rencontrez quelqu'un vous lui demandez vous voulez savoir immédiatement avec qui cette personne vit qui elle aime et qu'est-ce qu'elle fait comme travail pourquoi ?

parce que c'est dans cette double expression de l'amour pour les autres et de l'amour pour les quotidiens des transformations du monde qu'on croit pouvoir trouver à la fois la liberté la plus extrême et la personnalité la plus idiosyncratique de cette personne et ça c'est le projet moderne en fait donc l'amour a déjà fait ça juste une chose par rapport à ce que Laurent disait je pense que là aussi la question n'est pas l'échelle ou la taille c'est vraiment passer de la croyance à l'institution même de l'amour en fait il faut arrêter de penser l'amour comme émotion il faut revenir au mariage à la famille c'est-à-dire il faut transformer sinon c'est toujours une angoisse terrible en fait il faut il faut que l'amour devienne institution en fait

Mario Müller-Koller ce qui me pose question en vous entendant c'est à quelle échelle vous parlez d'amour alors on va continuer à parler d'échelle en fait c'est que je vais faire la chrétienne de service mais moi je trouve ça assez pratique que dans la Bible l'amour soit de l'ordre du commandement parce que ce dont vous parlez avec l'exemple de l'enfant c'est un exemple d'attachement et en fait moi je ne suis pas attachée à vous en fait mais par contre j'ai l'ambition de vous aimer quand même et il me semble qu'on est convoqué là aussi en fait on entre dans une crise dans une grande crise pour la vie en fait et où nos vies sont déjà en compétition à d'autres endroits de la planète et en tout cas nos espaces vitaux déjà moi je suis venue dans un train bondé c'est difficile d'aimer tous les individus qui vous marchent sur les pieds qui font tomber la valise et en fait pour moi cette question c'est est-ce que vous parlez d'un amour à cette échelle-là aussi parce que s'aimer en famille on le fait on le fait très mal d'ailleurs parce que la famille n'est pas non plus le lieu le plus sécure de l'univers et on le fait

Emmanuel Cotter en fait je pense que ce qui s'est passé récemment avec l'invention du mariage pour tous a transformé énormément l'île du mariage parce que si on regarde près d'un point de vue légal ce qui s'est passé c'était pas le fait qu'on rend possible aux minorités de gens de se marier mais c'est on a changé la définition du mariage pour en faire en fait quelque chose qui ne contemple plus la procréation comme sa finalité absolue et ça ça a été toujours tout d'abord une libération pour les femmes mais ça produit un divorce entre famille et généalogie qui fait que dorénavant dans les futurs très proches par exemple trois amis quatre amis qui vivent ensemble pourraient s'appeler famille donc c'est ça qui pourrait élargir cette idée d'amour dont je parlais en tout cas au mariage homosexuel je ne sais pas mais même Donald Trump vient à l'amour tout court puisqu'il y a quelques jours il a déclaré au sortir du sommet de l'OTAN que c'était une excellente réunion il y avait beaucoup d'amour dans cette salle beaucoup d'unité en tous les cas pour terminer cette émission en lien avec ce que vous préconisez comme un message d'espoir et un manifeste politique voilà ce qu'on vous propose

voilà vous pouvez vous lever

et danser danser maintenant en écoutant Bad Bunny au Grammy Awards 2026 répondre à la haine par la haine ne fait que l'amplifier la seule force capable de la dépasser reste l'amour aimer son peuple sa famille et se battre autrement avec amour pas avec colère ce sera peut-être le message du jour et merci à tous les trois d'être venus pour cette dernière des rencontres de Petrarch pensez et préparez avec l'aide précieuse de Diane Devancé à qui l'on souhaite bon vent pour sa nouvelle aventure à la suite de son travail ces rencontres ont été réalisées par Nathalie Salle mise en onde grâce au professionnalisme à la compétence à l'efficacité à la gentillesse des équipes de Radio France qui sont là Marc Garvenesse Michael Simon Alexandre James David Abicassi Sandrine Bréchaud et Alexandre Chenet merci aussi au festival en particulier à Valentin Bénet Mario Matisse Anna Kircher Olivier Fabre Merci au public fidèle, attentif curieux, chaleureux et bien disposé et merci à toute la formidable équipe de l'Hôtel du Palais qui s'est si bien accueillie et comme il en faut pour tous les goûts

Quand on a que l'amour à offrir en prière pour les mots de la enceinte le troubadour Quand on a que l'amour à offrir à ceux-là dont l'unique combat est de chercher le jour Quand on a que l'amour un chemin et forcer le lac au carrefour il y a un chemin

qui s'est passé à la fin et pour les mots à la fin de la fin et pour les mots à la fin et pour les mots à la fin de la fin et pour les mots