Lucie Castets, Xavier Bertrand... Qui pour Matignon ? #cdanslair 01.08.2024

... - A.de Tarlé: Bonsoir. "Nous sommes pleinement aux commandes." Premier ministre démissionnaire, mais toujours à la manoeuvre.

Hier, G.Attal a organisé à Matignon une réunion avec les ministres, réunion qui avait l'air d'un Conseil des ministres. L'objet était de faire le point sur les JO qui, pour l'instant, se déroulent à merveille, avec des médailles en prime.

Malgré la trêve olympique, chacun a toujours son agenda. G.Attal se montre très actif et surfe sur la réussite des JO.

A gauche, la candidate Nouveau Front populaire était hier en déplacement dans l'usine Duralex avec les salariés. Elle revendique le poste de Première ministre. On attend toujours de savoir ce que prépare E.Macron, actuellement au fort de Brégançon.

Il devra bien, tôt ou tard, nommer un nouveau Premier ministre. C'est le sujet de cette émission. D'autres noms pourraient surgir...

Pour répondre à vos questions, C.Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine". Voici la une de demain.

C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service France du "Nouvel Obs". Voici la une de la semaine.

A.Oberdorff, vous êtes journaliste politique de "L'Opinion". Voici votre dernier article.

F.Dabi, vous êtes directeur général opinion de l'institut de sondage Ifop. Votre livre sortira mi-septembre.

Merci de participer à cette émission en direct. C.Meeus, drôle d'été politique.

Hier, on pouvait voir G.Attal à la télévision à Matignon avec ses ministres. On voit l'image.

J'ai dit en introduction que ça ressemblait à un Conseil des ministres avec, dans le rôle du président, G.Attal. C'était l'image subliminale qu'il voulait envoyer? - C.Meeus: Il y avait 3 objectifs dans cette journée.

Le 1er, la nature ayant horreur du vide...

Le président de la République est parti à Brégançon. Il laisse une place médiatique. Il faut l'occuper.

G.Attal n'est pas le plus maladroit quand il s'agit de le faire. 2e objectif: montrer aux Français que des ministres travaillent.

Quand vous êtes un gouvernement démissionnaire dans les affaires courantes, vous pouvez vite basculer dans l'esprit des Français à des vacances payées aux frais de l'Etat. Il faut montrer qu'il se passe quelque chose, alors que, quand on gère les affaires courantes, on ne peut pas faire grand-chose. Sauf en cas d'urgence.

Le 3e élément, car il y a une autre image, qui était G.Attal à la Paris Arena, en train de regarder les exploits de L.Marchand, notamment.

C'est un classique en politique, surfer sur l'aura des sportifs. C'est là que les Français regardent. Vous pouvez faire vos réunions de travail, les médias en parlent peu.

Hier soir, devant France Télévisions, vous aviez 9,6 millions de téléspectateurs, focalisés sur L.Marchand, certes, mais on a vu le Premier ministre, B.Le Maire...

Ce n'est jamais mauvais de se montrer. - A.de Tarlé: Maquillés en bleu-blanc-rouge. - C.Meeus: Ils partagent la même passion des Français pour le sport.

C'est toujours bon à prendre pour un politique. - A.de Tarlé: Comment G.Attal est sorti de cette séquence?

C.Béchu, ministre de la Transition écologique, dit ceci. ... - A.Oberdorff: Une "victime" ou un homme de devoir, selon comment on voit les choses.

G.Attal n'aura pas ce stigmate de sortir de Matignon la tête basse, acculé à la démission, comme ont pu l'être certains de ses prédécesseurs. Là, il assure l'intérim en des temps troublés.

Il est capable de se déployer à la faveur de ces Jeux olympiques, de profiter opportunément des performances des sportifs. Je pense que les Français, chemin faisant depuis la dissolution, dissocient son image du président de la République, image qu'on sait plombée. Il a engrangé un capital sympathie auprès des députés Ensemble pour la République, dont il va prendre la direction quand il ne sera plus Premier ministre, qui est non négligeable.

Tous lui reconnaissent d'avoir mouillé la chemise lors des législatives, alors qu'il mettait l'image du président bien en retrait. E.Macron étant à Brégançon, il fait fructifier ces derniers jours, ces dernières semaines à Matignon pleinement pour un Premier ministre dont on ne cesse de rappeler son jeune âge et le fait qu'il a monté les marches du pouvoir 4 à 4.

Son passage au ministère des Comptes publics a été extrêmement rapide. Que dire de son passage au ministère de l'Education? Le style G.Attal reste à inventer.

Il devra s'inventer du côté du Palais-Bourbon. - A.de Tarlé: Je lisais dans "Le Parisien" qu'il plaisait à gauche car il vient du PS et à droite parce qu'il a le langage qui plaît aux gens de droite. - F.Dabi: Oui.

Il était inconnu des Français, en 2019. Il s'est construit une popularité forte. Il est 2e personnalité préférée des Français, derrière E.Philippe, qui connaît une baisse.

Ca se rapproche entre eux. Il a une popularité relativement homogène, globale, chez les jeunes. Il a une identité identificatoire.

Elle est forte chez les personnes âgées. Elle est forte dans le coeur de la Macronie. La popularité de distinction par rapport à E.Macron, je la ferais remonter avant l'acte de dissolution, où il est apparu un peu comme un Séguin en 97 qui a fait son devoir pour sauver les meubles.

Il a une forte popularité également à droite, par les mesures qu'il a prises. Quand on interroge les sympathisants de droite, l'abaya a été un acte fort. Les réformes scolaires...

Il y a le moment du porte-parolat, où il s'est distingué de S.Ndiaye. A l'Education nationale, il s'est distingué de P.Ndiaye.

Son image se construit en distinction totale par rapport à celle d'E.Macron. Ce dernier apparaît déconnecté.

Lui, il écoute. Il parle vrai. Son 1er déplacement sur le terrain, une heure après sa passation de pouvoir avec E.Borne, le fait qu'il agisse...

Les Français ne sont pas dupes. Il ne s'est peut-être pas passé grand-chose dans ce conseil interministériel, mais c'est l'image qu'il est là, sur le pont. Il essaie de profiter des images magnifiques des Jeux olympiques.

Je tords le cou à un mythe. Les politiques ont tous en tête Chirac 98, qui avait gagné plusieurs points entre le début et la fin. C'est un moment unique de cohabitation.

L.Jospin avait aussi gagné beaucoup de points, un moment de croissance particulière. Ca ne s'est jamais reproduit.

Ca ne fait pas de mal. - A.de Tarlé: Un cadre macroniste dit ceci. ...

La tâche du moment est d'essayer de trouver une coalition pour diriger ce pays. - C.Michel-Aguirre: C'est ce que j'allais vous dire.

Cette dissolution lui a permis de sortir intact de la période. Même si c'est chahuté pour tout le monde. D'abord, il n'a pas eu à trahir.

On a senti dès le départ qu'il visait la marche d'après, 2027. E.Macron ne pourra pas se représenter.

Il n'a pas eu à trahir celui qui l'avait nommé. C'est quelque part E.Macron qui l'a trahi en dissolvant sans le prévenir, ce qu'il n'a pas manqué de mettre en scène. "C'est moi, la victime, et ce n'est pas moi qui ai trahi..." Il sort intact de cette séquence émancipation.

Il peut s'émanciper sans paraître traitre. Il n'a pas de bilan. On l'a dit très vite.

A Matignon, il n'a pas de bilan. Il est allé très vite partout où il est passé. Il n'a pas eu cette grosse réforme entraînant une grosse contestation, une grosse difficulté.

Quand il se représentera devant les électeurs, on ne manquera pas de lui retourner qu'il n'a pas de bilan. Mais pour l'instant, ça lui permet de sortir intact de la période. Il a gagné en notoriété de manière folle, avec le soutien des députés macronistes.

Il vise le groupe parlementaire et on s'imagine qu'il va viser le parti derrière pour essayer d'être le candidat de la majorité à la prochaine étape. Ce qui est assez frappant, c'est le retrait d'E.Macron.

Même si on dit qu'il tweete, qu'il appelle les champions, c'est normal. Il n'est pas là, alors qu'on a plein d'images en tête d'E.Macron allant embrasser les uns et les autres, allant consoler les uns et les autres.

Là, il n'est pas là. G.Attal prend toute la lumière. - A.de Tarlé: 2e personnalité préférée des Français, derrière E.Philippe.

Vous parliez de course de petits chevaux. Ils sont dans une compétition, tous les deux. - C.Meeus: Bien sûr.

La compétition pour 2027 a commencé. Tous les deux, et d'autres, ne se feront pas de cadeaux. Ca va compliquer la tâche de G.Attal dans la recherche de coalition.

Certains n'ont pas forcément intérêt à ce qu'il réussisse. - A.de Tarlé: 2027 va polluer les négociations en vue de former une coalition? - C.Meeus: Fatalement.

Vous n'allez pas laisser un nouveau concurrent partir à Matignon ou tirer les profits de quelque chose qui pourrait se produire. Vous avez plutôt intérêt, sans en porter la responsabilité publique, à faire capoter tout ça. Ils ont malgré tout un point commun.

Tous les deux subissent, pas les foudres, mais le mécontentement d'E.Macron. C'est intéressant.

E.Macron n'aime pas que ses Premiers ministres s'émancipent, qu'ils n'aient plus le même calendrier politique que lui. E.Philippe, quand ça s'est cassé entre eux, c'est lors du covid, quand E.Philippe a cherché à plus se protéger, qu'E.Macron voulait que les Français sortent du confinement le plus vite possible.

Il s'est rendu compte qu'E.Philippe freinait et que les Français appréciaient la façon dont E.Philippe gérait cette crise.

Il y a eu un décalage dans l'opinion. Ca n'a pas plu à E.Macron.

Pareil pour G.Attal. Il n'aime pas la façon dont G.Attal prend son autonomie.

Il l'a dit. "Cette dissolution, je ne l'ai pas voulue." Chaque fois, il en remet une couche. "Je suis comme vous..." - A.de Tarlé: "J'ai perdu mon job." - C.Meeus: "J'aurais pu passer le budget." Il essaye de s'émanciper, un peu comme E.Philippe.

C'est le seul point commun qu'ils ont. G.Attal, et c'est là où le macronisme touchera peut-être à sa fin, va plutôt chercher vers la gauche.

Il revient vers son camp. Il essaye d'aimanter à gauche. E.Philippe et G.Darmanin reviennent à leurs origines, à droite. - A.de Tarlé: Alors que nos athlètes tricolores font briller la France aux JO, G.Attal chercherait-il à en récolter les bénéfices?

Le Premier ministre du gouvernement démissionnaire ne rate pas une médaille française et se félicite d'une organisation sans accroc. - Un Premier ministre qui prend la lumière olympique, qui ne rate pas une seule épreuve de la France, ou presque, et qui le fait savoir. L'esprit JO, c'est bon pour le moral de G.Attal, surtout quand la France gagne. - G.Attal: J'aime être au milieu des Français.

Ici, 5000 personnes sont venues pour soutenir nos champions. Il n'y avait pas de doute: il fallait que je sois avec eux. - 2 semaines plus tôt, un lâcher de cravate du ministre de l'Intérieur avait retenu l'attention de la presse.

Et voilà que d'autres ministres s'y mettent. A Matignon, hier, le Premier ministre recevait les sans-cravate et les autres ministres pour faire un point sur l'organisation des Jeux. - G.Attal: Cette 1re semaine est un véritable succès sur tous les plans.

Pendant des mois, on nous avait prédit de très grandes difficultés, une hécatombe. Je veux saluer et remercier le travail de G.Darmanin, qui a réalisé un travail, loin d'être fini, mais colossal... - Un gouvernement joyeux.

Ce matin, à la télévision, une ministre des Sports transportée par le champion des bassins. - A.Oudéa-Castéra: De voir la manière dont il retenait son sourire pendant "La Marseillaise", ça nous a profondément touchés.

Je pense que la France est en train de tomber très amoureuse de L.Marchand. Acclamations. - Pendant ce temps, à l'autre bout de la France, le président est arrivé au fort de Brégançon, où il se fait discret, sauf sur les réseaux sociaux.

E.Macron distribue lui aussi les compliments et les médailles. ...

Savourant au passage, et en anglais, le rayonnement planétaire de la France. "Nous tous en regardant les Jeux de Paris." - La trêve olympique va-t-elle durer?

Jour après jour, la coalition du Nouveau Front populaire s'impatiente. Une nouvelle campagne commence, celle de L.Castets, proposée par la gauche pour remplacer G.Attal à Matignon.

A l'usine Duralex hier et dans le Nord samedi dernier. - L.Castets: Je veux montrer que je suis prête, qu'on est au travail.

La logique institutionnelle est de désigner le groupe politique en tête aux élections pour former un gouvernement. - M.Tondelier: La rumeur est que L.Castets ne sera jamais nommée.

On a plus d'une corde à notre arc. On est déterminés. Le refus de nommer L.Castets, c'est du sabotage. - Mais le président a déjà dit non à la gauche et refuse de nommer un nouveau gouvernement avant la fin des Jeux olympiques.

Ces derniers jours, certains ministres démissionnaires évoquent un autre nom. - G.Darmanin: X.Bertrand est un homme politique d'une très grande compétence.

Il peut servir grandement la France. C'est au président de la République de choisir. - Selon son entourage, X.Bertrand consulte, reçoit.

Qui aura le meilleur profil pour Matignon? Un prochain Conseil des ministres serait envisagé, mais non confirmé, le 12 août, au lendemain de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. - A.de Tarlé: On parlait de la réussite des Jeux.

Réussite sportive, également sécuritaire. G.Darmanin, ministre de l'Intérieur, on l'a vu...

Pourrait-il récolter les marrons du feu? - F.Dabi: C'est possible.

Les 2 craintes principales exprimées par les Français il y a encore quelques semaines, quelques jours avant ces Jeux olympiques, c'était le coût et la sécurité. Il y avait la crainte d'un attentat. Ces Jeux sont en cours.

Il y a une véritable réussite. Toutes les critiques sur la gêne, les entraves connues par les Parisiens, notamment lors de la cérémonie d'ouverture, ça a disparu. Je suis frappé de voir à quel point le mot "fierté" ressort.

Ces JO apparaissent comme une sorte de shoot anti-déclin. Le déclin, c'est ce qui structure beaucoup le discours des Français. "La France qui tombe, l'hôpital, l'école..." C'est fortement mis à distance. - A.de Tarlé: De mémoire de sondeur, c'est exceptionnel d'avoir des Français aussi enthousiastes? - F.Dabi: Je n'ai pas réussi à le retrouver avant l'émission, mais j'ai le souvenir d'un sondage de 98, après la victoire contre le Brésil où il y avait eu une euphorie sur les mots associés.

Quelques jours avant la cérémonie d'ouverture, dans une enquête pour Sud Radio, les 2 mots les plus associés aux JO étaient "indifférence" et "inquiétude"...

Vous voyez le chemin qui a été fait. Il y a la réussite organisationnelle, la sécurité et une forme de fraternisation entre forces de l'ordre, entre spectateurs, une ambiance extrêmement bon enfant, pas un début d'incident, alors qu'on sait que Twitter scrute à la loupe des moments où les choses se passeraient mal...

G.Darmanin, qui a été très présent, comme sur le JT de France 2 au lendemain de la cérémonie d'ouverture, c'est lui qui apparaît comme l'organisateur de cette question, de cet enjeu sécuritaire. Il pourrait en bénéficier, dans un contexte où sa popularité reste appréciable après près de 5 ans place Beauvau. - A.de Tarlé: On a vu le Conseil des ministres, où il y avait G.Attal.

A sa droite, G.Darmanin. Ils sympathisent un peu.

On peut imaginer une rivalité entre eux deux? G.Darmanin a de l'ambition. - A.Oberdorff: Absolument pas.

Il a ôté sa cravate. Il pense avoir les coudées franches pour se tailler un autre destin une fois sorti de Beauvau. C'est une image autrement plus flatteuse qu'il donne à voir lors de ces JO que celle du G.Darmanin qui avait subi la crise du Stade de France... - A.de Tarlé: La Ligue des champions. - A.Oberdorff: Cette finale avait donné lieu à une polémique interminable, à des cafouillages dans la communication de crise.

Là, les choses se passent bien vu l'ampleur du défi sécuritaire des JO. Il peut capitaliser là-dessus. Il capitalisera aussi sur un diagnostic des manquements de la Macronie.

On a régulièrement théorisé le fait que la caractère hors sol de la Macronie était un problème, qu'il fallait se réenraciner. Il a toujours travaillé son image de proximité via son fief de Tourcoing, pour lequel il pourrait avoir des vues pour 2026. C'est un G.Darmanin qui, par rapport à G.Attal, par rapport à l'enfant de l'Ecole alsacienne, selon ce que voudraient faire croire certains... - A.de Tarlé: L'Ecole alsacienne, qui est à Paris...

Quelqu'un qui n'est jamais sorti du périph... - A.Oberdorff: Voilà.

C'est l'image qu'on pourrait donner à G.Attal. On a un G.Darmanin sans cravate, qui le revendique, comme une forme de coïncidence avec les habitudes populaires, une capacité à avoir un franc-parler, qui entre en résonance avec les attentes des Français, en particulier sur un volet de sécurité et d'immigration. - A.de Tarlé: Question.

Il s'en est expliqué sur RTL la semaine dernière. "La cravate est un symbole." - G.Darmanin: C'est un symbole.

Les symboles sont faits pour être interprétés. La posture morale qu'ont les élites est devenue insupportable pour une grande partie des Français. On leur reproche de rire, de manger, de voter, de regarder les choses...

Une élite parisienne leur dit que ce n'est pas bien. Les Français en ont marre de ça. - A.de Tarlé: G.Darmanin dit que les Français en ont marre qu'une élite leur dise comment il faut rire, manger...

Je ne sais pas si on parle du barbecue de S.Rousseau. Ils en ont marre qu'on leur dise pour qui il faut voter ou pas.

Quel est le sous-titre de ce coup de gueule? Des européennes et des législatives, surtout des européennes. La grande majorité de la France et de province... - A.de Tarlé: Il parle de Tourcoing, où le RN est entre 30 et 40 %. - C.Meeus: Et il y a Paris où le RN est à 8 %.

Fatalement, il y a un décalage. Ca ne veut pas dire qu'il faut voter RN, mais les gens qui vivent à Paris ne vivent pas les mêmes choses que ceux qui vivent en province. C'est ce qu'il veut dire.

Il s'attache à la cravate. Ce n'est pas très sarkozyste de dire ça. Il avait théorisé l'idée qu'un homme politique, à la télévision, doit mettre une cravate car il s'invite chez les gens et il faut les respecter.

C'est anecdotique. Il utilise la cravate car ça le démarque d'un G.Attal.

A la fin de l'été, il y aura un retour de la cravate. C'est juste ce petit signe. - A.Oberdorff: C'est paradoxal, pour un ministre de l'Intérieur, qui a passé du temps à déplorer le fait d'avoir à l'Assemblée nationale des députés LFI qui sont débraillés, qui bordélisent l'Hémicycle.

Aussi anecdotique que puisse paraître ce sujet de la cravate, ça dit quelque chose de la représentation qu'on se fait du politique dans les classes populaires. J'ai été frappé de voir que G.Darmanin ayant retiré sa cravate, ça crée un débat avec les maires de Seine-Saint-Denis.

Je pense au maire de Saint-Ouen. Il dit que quand il va à la rencontre de certains habitants modestes, dans les logements sociaux, l'idée de la dignité qu'ils se font de leurs élus passe par la cravate. - F.Dabi: La cravate, ça a une histoire depuis le début de ce second quinquennat.

Les députés RN hommes sont sommés par M.Le Pen de mettre une cravate pour se distinguer de l'allure débraillée. On se souvient du maillot de football vert de F.Ruffin lors de la 1re législature, en 2017.

Ca n'est pas rien. G.Darmanin est élu dans une ville extrêmement populaire, où l'addition Bardella-Maréchal, au soir du 9 juin, c'était aux environs de 40 %.

Il touche la critique principale qui est faite, pas à la Macronie, mais à E.Macron: la déconnexion. "Monsieur le président, vous ne nous comprenez pas, vous ne nous écoutez pas, vous ne connaissez pas nos vies." Ca a été un facteur aggravant. - A.de Tarlé: Il va falloir trouver un nouveau Premier ministre.

Est-ce que G.Darmanin aurait fait son choix? On parle de X.Bertrand à Matignon. ...

Comme on le disait, est-ce que c'est la fin de la Macronie et chacun retrouve son parti d'origine? Darmanin vient de la droite. - C.Michel-Aguirre: Il vient de l'écurie X.Bertrand.

Il retourne vers ses origines. C'est celui qui l'a lancé. X.Bertrand n'est pas n'importe quelle droite.

Ce n'est pas la droite des Républicains. Vous vous souvenez qu'il a pris un pas de côté. Dans la dernière séquence, le psychodrame qu'on a connu avant les législatives, E.Ciotti qui fait cette alliance avec le RN...

Dans ce comité national qui décide d'exclure E.Ciotti, il y a X.Bertrand.

Aujourd'hui, il n'est pas au coeur de l'état-major des LR, que L.Wauquiez a repris. Ce qui est intéressant sur qui on voit à Matignon aujourd'hui, ce sont des gens qui n'ont plus rien à perdre politiquement.

On est dans un jeu d'ombres, de poker menteur assez délétère, où, si les partis politiques jouaient le jeu de la coalition, qui découlerait de cette Assemblée tripartite, dont vous avez parlé beaucoup de fois, on aurait des partis avec des chefs de parti qui se mettraient autour de la table et qui feraient de vraies coalitions, avec un programme. Là, on a les 2 noms en titre de l'émission...

Ils sont hors partis. On parlera de L.Castets.

X.Bertrand n'a pas les voix des LR derrière lui. C'est un candidat où Darmanin se dit qu'il peut convaincre une partie des macronistes sur certains sujets. "Moi, je pourrais être encore ministre de ce gouvernement." En même temps, on ne sait pas s'il aurait le soutien des Républicains, qui ont déjà proposé un pacte législatif au gouvernement, en disant: "On ne fera pas de coalition de gouvernement, mais on vous propose un pacte sur lequel on pourrait être d'accord." Vous voyez la complication du truc. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il y a d'autres noms qu'on aurait pu ajouter?

Quels sont ceux qu'on pourrait imaginer à Matignon? - C.Meeus: G.Darmanin.

C'était son objectif, à un moment, d'avoir Matignon. Il ne l'a pas eu. - C.Michel-Aguirre: Il n'était pas content. - C.Meeus: E.Macron a préféré G.Attal.

Il n'était pas très content. Pour autant, il n'est pas exclu. Il coche un certain nombre de cases.

Ce qu'il dit sur X.Bertrand renvoie à ce qu'il est. G.Darmanin a dit: "Puisque c'est comme ça, je suis libre, je vais faire des réunions tous les ans à Tourcoing et m'adresser à cette catégorie oubliée par E.Macron: les classes populaires." S'adressant aux classes populaires, il peut parler à une partie de la gauche, à des gens sensibles à cette thématique.

Venant de la droite, il peut parler à LR. Ce qui peut marcher pour X.Bertrand...

Ce n'est pas forcément indispensable d'avoir le soutien de LR. Il ne faut pas avoir l'opposition. La motion de censure, c'est à l'opposition de montrer qu'elle est majoritaire.

C'est à elle de montrer qu'elle a plus de 289 députés. Il s'agit d'avoir des gens qui ne s'opposent pas de ce point de vue. - A.de Tarlé: B.Le Maire, on ne le cite pas?

On aurait pu le mettre? - A.Oberdorff: Je n'ai pas entendu son nom circuler. - A.de Tarlé: Pourquoi?

Il a une image trop austère? - A.Oberdorff: Est-ce lié au fait qu'il a eu des propos d'une violence rare à l'endroit du président de la République?

On a tous en tête cette expression de "cloportes" qu'il avait employé pour qualifier les conseillers de l'Elysée. - A.de Tarlé: "Le mieux est de ne pas les écouter." Il a dit que ça s'adressait à tout le monde, y compris au président. - A.Oberdorff: Quand on a des propos de cette violence, c'est difficile d'envisager une cohabitation sereine par la suite.

Ce qui est intéressant, c'est que le président de la République dit qu'il cherche à donner le sentiment d'une cohabitation. Quelqu'un qui l'a égratigné par le passé, capable de ne pas s'attirer les foudres, ni trop de la gauche ni trop de la droite, de ne pas avoir trop de majorité contre soi dans l'Hémicycle, et de réussir le challenge de faire passer un budget...

Ce qui est un peu mission impossible. Parmi les noms qui circulent, et ça n'a rien de péjoratif, il y a les arlésiennes classiques. Il y a B.Cazeneuve... - A.de Tarlé: Ancien ministre de F.Hollande. - A.Oberdorff: J.-L.Borloo... - C.Michel-Aguirre: Barnier. - A.Oberdorff: Bien sûr.

Ce sont les types de noms qui circulent. Le trait commun des noms que je viens de citer, c'est l'âge. Ce sont des gens capés.

Pour aller s'aventurer dans un pareil bourbier, où on sait qu'on vivra à Matignon avec l'ombre d'une nouvelle dissolution dans un an, il ne faut plus avoir rien à perdre. - A.de Tarlé: Sans majorité à l'Assemblée. - C.Michel-Aguirre: Et tous ont dit qu'ils ne seraient pas candidats pour 2027. - F.Dabi: Cette incertitude qu'on sentait beaucoup chez les Français, la projection vers l'après-G.Attal, est dissipée par les vacances.

Bien sûr par le totem JO et ce qui se passe dans le pays, cette ferveur, mais ça va revenir très vite. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on a un élément de date?

Il a parlé de la fin des JO. On ne sait pas si ce sont les Jeux paralympiques ou les Jeux olympiques. - F.Dabi: La fin des JO, c'est le 8 septembre.

Le 28, il y a la cérémonie d'ouverture des paralympiques. Personne ne sait. Quand on regarde la formation des gouvernements depuis 2017, ça n'a pas été caractérisé par une véritable rapidité.

Par rapport à des politiques qui ont égratigné le président, qui donneraient l'image d'une opposition, X.Bertrand s'impose. On a tous en tête des moments, des échanges très tendus entre le président et X.Bertrand, qui coche beaucoup de cases.

L'élu local qui a fait reculer le RN entre 2015 et 2021, qui a battu M.Le Pen, qui est revenu. Ca lui a coûté la victoire à la primaire, qui paraît si ancienne maintenant, en 2021.

Il y a cette idée de rassemblement. Les Français ne s'intéressent pas à ce mécanisme électoral. Que se passerait-il vers le 15 septembre, s'il n'y avait pas de gouvernement, dans un contexte où les Français attendent du politique qu'il change le cours de la vie? - A.de Tarlé: Un mot sur L.Castets, dont on vient d'apprendre qu'elle n'avait pas démissionné de la Mairie de Paris.

Elle fait campagne sur ses vacances. Y a-t-il un trou de souris? "Nous sommes arrivés en tête.

La logique est que la coalition en tête soit à la manoeuvre." Le Nouveau Front populaire dit: "Nommez-nous et on verra s'il y a une majorité pour nous faire tomber." - C.Michel-Aguirre: Il y a un trou de souris.

Ca reste un trou de souris. On se souvient de la sortie des européennes, avec ce groupe du Nouveau Front populaire, plus important que celui d'Ensemble, plus important en sièges. Et il y a ce moment d'euphorie...

On voit que le Nouveau Front populaire ne s'y attendait pas. On pense que c'est à lui de proposer un Premier ministre. Ca traîne.

Néanmoins, ça reste la logique des institutions. C'est au groupe le plus important en sièges de proposer quelqu'un. Sauf qu'ils n'ont pas cette majorité absolue de 289.

Il faudrait qu'ils arrivent à convaincre, à détacher une centaine d'autres députés d'autres groupes de voter avec eux, notamment sur le budget, pour qu'ils ne soient pas renversés. Si on fait par élimination...

Elle a dit: "J'appliquerai le programme du Nouveau Front populaire et je financerai mes dépenses supplémentaires." Elle a parlé des services publics. On peut aussi imaginer la transition écologique.

Elle ne va pas baisser le budget de la défense vu le contexte géopolitique. Je crois qu'on a 150 milliards de dépenses supplémentaires. Vu la trajectoire du budget auquel on s'est engagé vis-à-vis de l'Europe, il faut qu'on trouve des nouvelles recettes.

Ca veut dire des hausses d'impôts. Qui peut l'accepter? Pas LR.

Dans le pacte législatif dont j'ai parlé, ils ont dit: "Les hausses d'impôts, c'est mort." Le pari est de convaincre une partie de la Macronie. Je ne parle pas du RN, qui ne laissera jamais passer un groupe Nouveau Front populaire.

Le fil de crête est de trouver, chez Ensemble, un certain nombre... - A.de Tarlé: Des macronistes de gauche. - C.Michel-Aguirre: Il en faut 100. - A.de Tarlé: Ils ne sont pas nombreux. - C.Michel-Aguirre: Il faut trouver des députés macronistes prêts à ne pas renverser un gouvernement qui va augmenter les impôts des plus riches.

Néanmoins, je vais poser une question: qui va voter contre un gouvernement qui va dire "je vais remettre des moyens sur les services publics"? Là où je trouve qu'elle a une carte à jouer, c'est qu'elle vient avec cette image, cet accomplissement militant: nos services publics. En 2 ans, ils sont partis de zéro et ils sont maintenant en mesure de proposer une Première ministre.

Ce sujet des services publics est important pour les Français. A mon avis, elle peut jouer d'aller devant le Parlement et de dire: "Dites-moi que vous ne voulez pas que nos services publics s'améliorent." - A.de Tarlé: Question.

E.Macron n'en a pas parlé lors de son intervention. - C.Meeus: Pour lui, ça n'existe pas.

La nomination de quelqu'un issu du Nouveau Front populaire n'est pas l'hypothèse qu'il privilégie. D'ailleurs, il essaye de créer une autre coalition qui, cette fois-ci, aurait plus de députés que le NFP. Si les 2 pactes, le pacte législatif de LR et le pacte Ensemble pour la République, arrivent à trouver des convergences, vous avez déjà plus de 210 députés. - A.de Tarlé: Il faut casser le Nouveau Front populaire et récupérer quelques socialistes. - C.Meeus: C'est le côté mission impossible.

Ca ne fonctionne pas. C'était la stratégie d'E.Macron au moment de la dissolution.

Il avait dit: "Bon courage pour la gauche pour s'entendre en 20 jours." Manque de pot, ils y sont arrivés en 5 jours. Il s'agit d'essayer de détacher des socialistes.

O.Faure reste sur sa ligne. Pourquoi?

Il y a 2 freins majeurs. D'abord, vous n'avez pas la garantie que dans un an, vous ne retournez pas devant les urnes. Si vous avez des socialistes qui quittent le Nouveau Front populaire pour rejoindre Macron, si vous vous retrouvez dans une circonscription avec un candidat LFI contre vous, vous êtes battu. - A.Oberdorff: Vous avez intérêt à avoir les reins solides. - A.de Tarlé: Ca refroidit les ardeurs... - C.Meeus: Ca refroidit ceux qui veulent franchir le Rubicon.

Le 2e frein, ce sont les municipales de 2026. L'union de la gauche peut garder des villes et peut peut-être en conquérir. Si vous commencez en ayant des maires de gauche qui vont chez Macron, vous êtes sûr que du côté de LFI et des Ecologistes, car il y a un double jeu écologiste, ça pourrait faire une liste contre le maire sortant ou le candidat habituel socialiste. - A.de Tarlé: Le budget 2025 doit être présenté à la rentrée avec plusieurs dizaines de milliards d'économies à trouver.

La candidate désignée par la gauche à Matignon, L.Castets, planche dessus, de même que B.Le Maire. - Un ministre démissionnaire plutôt décontracté hier.

B.Le Maire arrive avec une bonne nouvelle, le chiffre de la croissance française: plus 0,3 % au 2e trimestre. - B.Le Maire: Les chiffres sont excellents, surtout comparé à d'autres pays.

L'Allemagne a eu un chiffre négatif ce trimestre. On a un chiffre positif. Nous devrions avoir une performance meilleure en 2024... - C'est quoi, l'objectif? - B.Le Maire: 1 % de croissance.

On l'a déjà en juillet. Notre politique donne des résultats solides sur le long terme. - Le locataire de Bercy content de lui, alors que l'UE a ouvert vendredi dernier une procédure contre la France pour déficit excessif.

Le pays fait partie des plus mauvais élèves. 5,5 % de déficit, 110 % de dette publique. C'est bien loin des critères imposés par le pacte de stabilité.

Il va falloir faire mieux, prévient le commissaire européen à l'Economie. - Comme toujours, la Commission sera en mesure d'aborder les problèmes liés au cycle institutionnel des pays. Mais quoi qu'il arrive, il est clair qu'il y a un besoin d'ajustement fiscal en France, comme dans les autres pays très endettés. - Situation sous contrôle, assure B.Le Maire.

Même sur le départ, le ministre prépare le budget 2025 et proposera, d'ici le 15 août, des plafonds de dépenses pour chaque ministère. L'UE n'est pas la seule à grincer des dents. La Cour des comptes s'alarme aussi des mauvais chiffres de l'économie.

Dans son rapport sur la situation et la perspective des finances publiques de la France publié mi-juillet, l'institution dénonce une trajectoire de réduction du déficit et de stabilisation de la dette sans aucune marge de sécurité et difficilement crédible. Les pistes d'économies sont pourtant possibles, selon P.Moscovici.

Les arbitrages à faire sont tombés dans les travers de l'austérité. - P.Moscovici: On parle des dépenses de santé.

Elles croissent considérablement depuis des années. Je pense qu'elles peuvent être gérées mieux pour moins cher, sans dégrader la qualité de soins pour les Français. Il n'y a pas de tabous.

Le seul, c'est la justice. On peut dépenser mieux sans toucher davantage à ceux qui en ont le plus besoin. - Un sujet qui occupe aussi la gauche et la prétendante du Nouveau Front populaire à Matignon, L.Castets. - L.Castets: Le programme du Nouveau Front populaire propose d'intégrer des recettes grâce à une réforme fiscale de grande ampleur sur les personnes les plus riches, les grandes entreprises, avec le rétablissement de l'ISF, l'étalement de l'impôt de manière plus juste.

Une contribution plus juste des gens en fonction de leurs moyens. - Des mesures détaillées dimanche dernier dans "La Tribune". Progressivité de l'impôt sur le revenu avec 14 tranches.

Les expatriés fiscaux seraient sommés de payer leurs impôts au fisc français. Il y a aussi la taxation du patrimoine élargie et le retour de l'ISF. Ce n'est pas vraiment du goût de la droite qui veut serrer la vis sans pour autant taxer davantage les Français. - B.Retailleau: Ce qui est bon pour la France, ce n'est pas d'augmenter les impôts.

A ce moment-là, on tue l'activité française et on provoque du chômage. On veut baisser la dépense publique. Dans ce pays, dès qu'il y a un problème, on pense qu'il est soluble avec plus de subventions.

Ce n'est pas le cas. - Un parti qui avance ses pions en vue d'un éventuel pacte législatif avec la majorité. Sur le sujet de l'économie, il assure qu'il ne laissera rien passer. - A.de Tarlé: Question.

On a entendu le programme du Nouveau Front populaire, qui dit qu'il faut augmenter les impôts chez les plus riches. Il suppose donc de faire 14 tranches de CSG pour aller taxer les 8 % les plus riches. - A.Oberdorff: La feuille de route est claire.

On ne parle pas de rationalisation de la dépense publique ou d'optimisation des services publics. Il y a une volonté claire de remettre de l'argent sur la table, quitte à assumer le fait de ne pas rentrer dans les clous des règles budgétaires européennes, qui nous sont imposées, quitte à dévier de la trajectoire qui voudrait qu'on fasse 20 milliards d'euros d'économies l'an prochain. Par l'instauration des 14 tranches d'imposition, le rétablissement de l'ISF, l'exit tax, on pourrait les multiplier.

Il y a l'illusion au Nouveau Front populaire de pouvoir recouvrer suffisamment de recettes pour parvenir à financer un programme extrêmement ambitieux. - A.de Tarlé: C'est difficile?

Ce serait difficile de collecter autant d'impôts et de taxes? - A.Oberdorff: Nécessairement.

Si je me mettais à lister tous les effets de bord qu'il y aura...

Il y a eu de grands débats... - A.de Tarlé: Une matière fiscale mouvante.

Quand elle est ciblée, elle va se cacher. - A.Oberdorff: Il y a eu des débats sur la courbe de l'affaire.

Trop d'impôts tue l'impôt. On a en tête l'expression de ras-le-bol fiscal. Est-ce que, passé un certain stade, il n'y a pas un mitage de cette opposition qui ne permet pas de collecter les recettes fiscales qu'on pense pouvoir collecter?

Le Nouveau Front populaire assume le fait, pour reprendre une expression que j'entends souvent à gauche, de gouverner en fonction des besoins. En engageant une très forte relance de la consommation populaire, de créer un cercle vertueux keynésien qui permettrait de rendre ce programme finançable...

Beaucoup de socialistes aujourd'hui disent qu'il n'est pas tellement finançable en l'état. - A.de Tarlé: On a entendu P.Moscovici, socialiste, qui a été dans le gouvernement de F.Hollande.

Il doute de la faisabilité du programme économique du Nouveau Front populaire? - A.Oberdorff: Evidemment.

Lorsque les instances du PS se réunissent, elles se disent entre elles que ce programme, et c'est là qu'il y a un intérêt sur le questionnement de la politique des petits pas...

à mettre en place un dixième de ce programme, ce serait déjà un progrès social pour les pays. C'est la divergence de vue avec J.-L.Mélenchon, qui dit: "Tout le programme, rien que le programme." L.Castets a hérité de ces contradictions. - C.Michel-Aguirre: Il y a des nuances.

Il faut faire la différence entre ce que payent les classes supérieures, les classes moyennes supérieures, et ce que payent les très riches. C'est ce qui est visé quand on dit...

Plusieurs économistes de gauche, réputés, rappellent que la frange la plus riche française, les milliardaires, les très riches, les 0,001 %, payent beaucoup moins d'impôts en moyenne que la classe moyenne supérieure. Pour quelle raison? Aujourd'hui, le capital, le revenu du capital, c'est pour ça qu'elle parle de la fiscalité du patrimoine, est 2 fois moins imposé que le revenu du travail.

Tout notre modèle social, et toute la classe politique est d'accord pour le préserver, repose sur cette fiscalité du travail. Il n'y a que les salariés qui financent, pas les très hauts patrimoines. Je réagirais aussi à ce qu'a dit B.Retailleau. "La gauche veut toujours augmenter la dépense, alors qu'il y a trop de subventions." Aujourd'hui, et ça a été démontré par une économiste, A.-L.Delatte, l'Etat subventionne énormément les entreprises. - A.de Tarlé: Elle les taxe et elle les subventionne. - C.Michel-Aguirre: Exactement.

Elle dit qu'en les subventionnant, c'est toute la théorie d'E.Macron et de B.Le Maire, on récupère plus au final parce que ça développe l'activité.

On récupère des impôts sur les sociétés. Ce n'est pas totalement prouvé. Dans un système fiscal que la Commission européenne elle-même a dit être très complexe, il y a des choses à faire qui ne sont pas aussi brutales que ce que vous vouliez dire. - A.de Tarlé: La France est sous procédure pour déficit excessif de la part de l'UE, qui pourrait nous infliger des amendes parce que nos comptes ne sont pas tenus.

Les Français s'en inquiètent? Pas du tout? - F.Dabi: Petit à petit.

Je trouve que la question de la dette commence à entrer dans le coeur des préoccupations des Français. Lors de notre sondage Ifop/Fiducial des élections européennes, la question de la dette et des déficits était rentrée dans le top 10, plutôt en 10e position de mémoire, des sujets qui ont motivé le vote. Il y a des gens qui entendent ce qui se passe, les avertissements de l'UE, les gens qui le vivent dans leur vie quotidienne avec l'idée que la dette pèse sur leur vie, la question de l'accès au crédit et des taux d'emprunt bancaire...

On n'est pas sur la question qui polarise les Français, à savoir le pouvoir d'achat, la question microéconomique...

D'ailleurs, l'une des craintes très fortes vis-à-vis du programme du NFP, c'est ces 14 tranches. Les ultrariches, ça concerne très peu de personnes, mais les Français ont en tête qu'on est riche à partir de 4000 euros... - A.Oberdorff: L'insoumis E.Coquerel reprenait les 4000 euros... - F.Dabi: Il ne faut pas oublier...

Je ne suis pas sûr du chiffre. La part des Français soumis à l'impôt sur le revenu, c'est jusqu'à 45 %. C'est une minorité de Français qui supportent déjà beaucoup le poids fiscal.

Ca peut créer ce ras-le-bol fiscal qui avait été théorisé pour la première fois en 2013 par P.Moscovici. - A.de Tarlé: Il était à l'époque ministre de l'Economie de F.Hollande.

Il y a beaucoup d'attente de la part des Français en termes de services publics et de pouvoir d'achat. Quand on voit l'équation du budget 2025, on se dit que le prochain gouvernement, quel qu'il soit, sera obligé de décevoir. - C.Meeus: Il n'a pas de marge de manoeuvre politique, parce qu'il n'y a pas de majorité pour faire voter un budget.

Il faut faire 20 milliards d'économies. Les deux tiers de l'Hémicycle ne veulent pas d'augmentation d'impôts. Un tiers la veut.

Vous n'arrivez pas à trouver de majorité. Les Français sont inquiets. J'ai toujours gardé en mémoire, même s'il a réussi à augmenter un certain nombre d'impôts, de F.Hollande disant: "Quand vous dites que vous n'allez augmenter les impôts que des plus riches, les Français ne retiennent pas la 2e partie." Tout le monde pense que ses propres impôts vont augmenter.

Vous rentrez dans une spirale infernale de mauvaise humeur où les gens vont se dire: "Ils vont augmenter mes impôts!" Même si ce n'est pas le cas, ce qui est cru est plus important que ce qui est vrai, en politique. Vous commencez à être dans une spirale négative.

Ca peut rendre compliquée l'équation. - A.de Tarlé: Pendant que les manoeuvres continuent en coulisses autour de la future coalition, les députés sortants battus aux législatives doivent préparer leur vie d'après.

Un retour à la vie civile teinté d'amertume, pour cet ancien macroniste que vous allez voir, balayé par la vague RN. - Député sortant, du temps libre mais de l'énergie à revendre... 3 semaines après la défaite de son camp aux législatives, P.Vignal est à nouveau dans son élément: au milieu des machines, sur un tapis de course. - P.Vignal: Je fais du sport.

Après le dimanche 9 juin, lundi matin, j'étais à la salle de sport. Ca fait du bien. - Arrivé 3e au premier tour dans sa circonscription de l'Hérault, il s'est retiré dans l'entre-deux-tours pour faire barrage à l'extrême droite.

Aujourd'hui, il dresse un bilan un peu amer. - P.Vignal: Je pense qu'on a perdu les Français.

On a une grosse partie de responsabilité, la majorité. Les erreurs de la Macronie, c'est un manque d'humilité et de faire des projets sociétaux et non d'être sur la start-up et la team entreprise. Ca me gêne. - Vous l'avez dit à E.Macron? - P.Vignal: Oui, je l'ai dit à mon groupe.

Ils n'étaient pas dans cette dynamique. - Un problème d'image et une distance à combler. - P.Vignal: Pour les gens, un député macroniste, c'est un DRH qui a fait Sciences Po à Paris.

Ce n'est pas un mec qui a des rides et qui sort d'un HLM. Ca nous a manqué, cette diversité que les autres ont. - Loin de l'Hémicycle, l'ex-député devient chef de chantier dans cet appartement qu'il rénove. - P.Vignal: Tu peux faire ta cloison et repartir à zéro là-haut.

On valide? Les discussions de chantier sont plus rapides que la politique, parfois. Amendement numéro 1, madame la vice-présidente...

Tu es d'accord, monsieur l'artisan? - C'est bon. - Savoir abattre les murs, tendre la main pour faire avancer le pays...

Voilà ce qui manque cruellement aujourd'hui selon cet ancien socialiste devenu marcheur. - P.Vignal: Chacun est dans sa partition.

Tout le monde prépare 2027. Personne n'a envie de gouverner. Le front de gauche ne veut pas gouverner.

Le RN non plus. Je serais le président de la République, je ferais mon gouvernement, j'irais chercher des gens de bonne volonté. La France a besoin de gauche.

Quelle gauche? M.Tondelier, il faut qu'elle vienne avec nous.

C'est une femme bien. On s'est disputés hier avec O.Faure, mais ce n'est pas grave.

Faisons un gouvernement avec les gens qui ont envie d'avancer, pas de détruire. - Attablé avec ses soutiens, il prend les paris sur le futur locataire de Matignon. - P.Vignal: Tu verrais qui? - X.Bertrand. - Moi aussi. - P.Vignal: Je vois X.Bertrand Premier ministre, qui gouverne, et E.Macron qui préside, pas E.Macron qui préside et qui gouverne.

On a fait, déjà. Ca n'a pas marché. - Dans sa circonscription comme dans beaucoup d'autres, le RN est finalement passé, au grand dam de ses amis. - J'ai une vision des partis en général.

C'est trop parisien pour moi. Le moins parisien, c'est le RN, de manière horrible. 11 millions de personnes ne sont pas représentées au bureau de l'Assemblée.

C'est trop. - Selon P.Vignal qui le connaît bien, le président de la République n'a pas dit son dernier mot. - P.Vignal: La politique, c'est fait pour unir.

En ce moment, la politique est faite pour désunir. Certains n'attendent qu'une chose: que le président de la République démissionne. A priori, avec les échanges que j'ai avec lui, c'est un grand combattant.

Si je l'avais eu comme élève au judo, j'en aurais fait un champion olympique. Il n'a peur de rien. - Pas même de torpiller son camp en choisissant une dissolution surprise, peut-être au plus mauvais moment. - P.Vignal: Je pense qu'il se dit qu'il est responsable... "Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure idée que j'ai eu, de faire ma grenade." Je lui ai demandé de nous avertir en amont la prochaine fois. - Pas rancunier, il se dit prêt à porter à nouveau les couleurs de la Macronie en cas de nouvelle dissolution. - A.de Tarlé: Question. - A.Oberdorff: Oui.

Ils lui en veulent énormément. P.Vignal reparlait de cette expression "grenade dégoupillée", qui aurait été utilisée par E.Macron...

C'est à utiliser au conditionnel. Ca avait été confirmé par nos confrères du "Monde". Cette expression disait quelque chose du caractère irrationnel de l'acte du président de la République.

Finalement, on est en plein coeur de l'été, dans une période olympique où les Français ont oublié le résultat des élections européennes et l'effet de sidération lié au score du RN. Le camouflet qui a été infligé à 3 reprises à la majorité présidentielle est indéniable. Pour ceux qui ont survécu, le fait d'avoir vu de très près le bord du précipice crée des mentalités de survivants ou d'auto-entrepreneurs, même.

Ceux qui reviendront dans l'Hémicycle, ceux qui n'ont pas été obligés de se désister, comme P.Vignal, auront probablement une discipline de vote et une liberté bien supérieures. - A.de Tarlé: Si c'était à refaire...

E.Macron regrette cette dissolution? - C.Meeus: Pas du tout.

A aucun moment. Il savait qu'elle était inéluctable et qu'entre la subir ou la choisir, il a préféré choisir. Il n'y avait pas de bonne date. - A.de Tarlé: Vous pensez qu'elle aurait eu lieu de toute façon à l'automne au moment du vote du budget? - C.Meeus: C'est un des arguments qu'il utilise.

Il voyait ce qui se passait à l'Assemblée. Les députés jouaient avec le feu. Certains groupes voulaient déposer des motions de censure...

Il voyait qu'il y avait un jeu un peu malsain qui se profilait à l'Assemblée nationale. Il a voulu l'anticiper. Pourquoi il ne le fait pas à la rentrée de septembre ou octobre?

D'abord parce que ça voulait dire qu'il n'y avait plus de budget, s'il le faisait en octobre, le temps de faire la campagne...

Deuxièmement, il aurait envoyé ses députés encore plus au casse-pipe. Ils auraient commencé à faire un budget en disant qu'il fallait faire 20 milliards d'économies. Déjà, la difficulté qu'ils ont eue à faire campagne...

Quand LFI dit qu'ils vont raser gratis demain...

Si vous dites derrière qu'il faut faire attention, qu'il faut faire des économies, vous êtes sûr d'être battu. Il a négligé le fait que la gauche arrive à s'unir très facilement. Il a pensé qu'une partie des électeurs qui avaient voté RN aux élections européennes l'avaient fait parce qu'aux européennes, il y a moins d'enjeu et qu'on peut exprimer son ras-le-bol, que ces gens-là reviendraient vers la droite ou vers lui dans un enjeu des législatives...

Ca lui aurait permis de moins rétrécir sa majorité. Ce que dit P.Vignal est intéressant.

Les députés vont lui en vouloir très longtemps. A.Juppé a été très surpris de constater qu'encore aujourd'hui, il y a des gens qui lui en veulent de la dissolution de 1997. - F.Dabi: Ce que vous dites est très juste.

Du point de vue de l'opinion publique, ça reste un acte perçu comme incompréhensible. J'ai rarement, dans les propos des Français, vu une telle unanimité après cette décision du 9 juin... - A.de Tarlé: Pourtant, C.Meeus nous a à moitié convaincus... - C.Meeus: Il reste l'autre moitié. - F.Dabi: C'est vrai que ça reste une décision complètement incomprise.

Vous parliez de J.Chirac en 97...

Ca avait été moins catastrophique. Les enquêtes d'opinion donnaient des choses plus équilibrées. Les choses ont basculé en fin de campagne.

Cette décision a été jugée incompréhensible et irréfléchie. On est passé à un président complètement insaisissable. Ca ne rassure pas les Français.

Il a dissous son image. Il est tombé à 27 % de bonnes opinions. C'est, à un point près, son plus mauvais score, qui date des "gilets jaunes".

L'écart avec G.Attal atteint presque 25 points. - A.de Tarlé: "Il donne l'impression d'une décision irrationnelle et d'un président qui joue le pays sur un coup de dés." - C.Michel-Aguirre: Je voulais réagir quand vous disiez qu'il a dissous son image auprès du grand public mais aussi auprès de ses députés.

C'est ce qui est majeur dans la séquence qui va s'ouvrir, pour rebondir sur ce que vous disiez. Jusqu'à présent, toute la Macronie...

Certains avaient plus d'expérience que d'autres, plus de bouteille, mais ils avaient quand même le sentiment fort qu'ils devaient leur destin à E.Macron. Là, ils ont l'impression d'être là malgré E.Macron.

Quoi qu'il arrive, si la dissolution était inéluctable, il reste malgré tout cette campagne présidentielle ratée, son programme sans campagne un peu au raccroc... - A.de Tarlé: Il y avait le déclenchement de la guerre en Ukraine. - C.Michel-Aguirre: Il y a eu une instrumentalisation à plusieurs reprises d'E.Macron des périodes de crise, que ce soit le covid ou la guerre en Ukraine...

C'était pour se sortir de moments où le pays lui disait que ça n'allait pas, qu'il n'était pas d'accord. Malgré tout ce qui a changé, outre le fait qu'il ne pourra pas se représenter, c'est que cette cohésion, ce sentiment qui venait de ce même endroit, de cette campagne de 2017 qui était leur acte fondateur, c'est fini, ce récit originel. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. - C.Meeus: Il doit faire comme J.Chirac en 97: mettre un casque, parce que ses petits copains vont lui envoyer des boulons sur la tête, et se planquer. - A.de Tarlé: Ce n'est pas sa nature.

Il s'est beaucoup montré, récemment. Il est au fort de Brégançon. Il fait bien de prendre un peu de recul? - C.Meeus: Il fait bien de prendre du recul.

Les Français en avaient un peu marre de la politique, de cette séquence. Ils voulaient une trêve politique. E.Macron l'a compris.

Il a dit qu'il y aurait une trêve politique. Il va falloir faire attention aux images qui vont venir de Brégançon. On a l'habitude, tous les étés, d'images du phare de Brégançon où on le voit faire du jet-ski.

Pas sûr que cette année, ce soit une bonne idée. Je pense qu'ils l'ont intégré, à l'Elysée. Ils ont sûrement... - C.Michel-Aguirre: Ils ont bloqué le jet-ski! - C.Meeus: On connaît E.Macron.

Il n'en fait qu'à sa tête. Ce qu'a fait J.Chirac, c'est recoudre, retisser les liens, notamment avec les députés battus, aller voir...

Ils ont commencé, à l'Elysée. Les fournées de députés qui viennent déjeuner...

Ils vont sûrement reprendre à la rentrée. Il faut retisser les liens. La difficulté qu'il va avoir par rapport à J.Chirac, parce que c'est les 2 présidents qui étaient dans cette configuration, c'est que J.Chirac, au bout de 2 ou 3 ans de cohabitation, pouvait se représenter et potentiellement gagner face au Premier ministre.

Là, il ne peut pas se représenter. Les députés battus comme ceux qui sont restés ne vont pas se tourner vers E.Macron et vont regarder vers les candidats potentiels qui pourront leur assurer une réélection ou leur permettre de revenir.

Ce sera plutôt G.Attal, E.Philippe, G.Darmanin... - A.de Tarlé: Question. - A.Oberdorff: Je ne crois pas. - A.de Tarlé: Il a une liste de noms? - A.Oberdorff: Il y a ce portrait-robot, avec un squelette mouvant... - A.de Tarlé: Je disais une liste de "non". - A.Oberdorff: J.-L.Mélenchon, c'est assez vite écarté, en effet.

L.Castets, on voit qu'il la laisse vraiment de côté. Il n'a jamais prononcé son nom... - C.Michel-Aguirre: Il n'y a pas eu de contact. - A.Oberdorff: Aucun. - A.de Tarlé: Il a donné l'impression de pencher à droite, en disant que le pacte législatif des Républicains allait dans le bon sens... - A.Oberdorff: Il a donné une forme de récompense aux Républicains.

On a vu que les rapports entre L.Wauquiez et G.Attal se passaient plutôt bien, lorsqu'il s'est agi tout du moins de se répartir les postes à l'Assemblée nationale.

Pour le moment, on voit un E.Macron qui regarde sur sa droite. Là encore, il y a un malentendu sur le fait que L.Wauquiez a posé ce pacte législatif sur la table sans pour autant vouloir se salir les mains ou vouloir un Premier ministre de la Droite républicaine.

E.Macron, pour le moment, se présente comme maître des horloges. Il fait un peu de pensée magique sur la clarification, mais la poussière n'est pas retombée. - A.de Tarlé: Question. - F.Dabi: Oui.

C'est possible. S'il en tire parti, pourquoi faire? Il va finir par quitter les ordres de la République.

Ce sera un enjeu de l'opinion après le 11 août, voire après le 8 septembre...

Qui va tirer parti des olympiades sur le point de vue de la sécurité, de l'organisation? A.Hidalgo est omniprésente dans les médias.

Un acteur politique essaie de tirer profit, de capitaliser sur un événement. On n'est pas dans son mi-mandat, à E.Macron.

C'est en octobre. C'est le 24 octobre, si je fais un parallèle avec le 24 avril et sa réélection. - A.de Tarlé: Question. - C.Michel-Aguirre: Ce gouvernement doit gérer les affaires courantes.

Il sert à ce qu'il n'y ait pas de vacance du pouvoir. On l'a vécu récemment avec le sabotage de la SNCF. S'il y a un problème, une catastrophe, on sait qui est en charge.

La définition de ces affaires courantes, c'est qu'on prend les décisions pour qu'il n'y ait pas de blocage, mais pas de décision politiquement sensible. Tout ça reste un peu à interprétation, mais au moins, il y a quelqu'un. - A.de Tarlé: Question.

Alors? - C.Michel-Aguirre: Aucune idée. - A.de Tarlé: J.-L.Mélenchon?

Des LFI? - A.Oberdorff: Il n'y aurait pas J.-L.Mélenchon.

On verra certains de ses lieutenants éventuellement, mais tout en prenant soin qu'il n'y ait jamais de compromission