Faut-il apprendre à se venger ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Face à l'injonction perpétuelle à la résilience et au pardon, faut-il que nous apprenions à nous venger, à refuser de pardonner, à trouver d'autres moyens de rétablir la justice ? Et la vengeance au fond, peut-elle devenir une ambition, une valeur politique mêle même ? Alors un débat ce soir entre vengeance et pardon, Laurence de Villers, bonsoir. Bonsoir. C'est vous la vengeance, vous êtes philosophe et autrice du livre intitulé « Vengeance, le droit de ne pas pardonner » qui a paru la semaine dernière aux éditions Stock. Face à vous, le pardon, Bernard Bourdin, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur à l'Institut catholique de Paris et prêtre dominicain, spécialiste des rapports entre politique, société et religion. Vous êtes par ailleurs l'auteur du livre intitulé « Dieu est-il désenchanté » publié en janvier dernier aux éditions du CERF. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Mon mari Charlie voulait sauver les jeunes hommes comme celui qui lui a ôté la vie. Sur la croix, notre Sauveur a dit « Père, pardonne-les car ils ne savent pas ce qu'ils font. Ce jeune homme, je le pardonne. »

Je le pardonne car c'est ce que le Christ a fait. Et c'est ce que Charlie aurait fait.

La réponse à la haine n'est pas la haine. La réponse que nous connaissons est l'amour, et toujours l'amour. L'amour pour nos ennemis, l'amour pour ceux qui nous persécutent. La voix le 22 septembre dernier d'Eric à Kirk au funérail de son mari, l'influenceur d'extrême droite Charlie Kirk. Laurence de Villers, qu'est-ce que vous pensez de cette vision du pardon ? Comment l'analysez-vous ?

Alors d'abord que le pardon est le mot qu'on apprécie davantage à celui d'amour. Donc c'est le dieu de pardon. Tu fais une hiérarchie entre les deux ? Non, je ne fais pas une hiérarchie, mais je trouve que de nos jours, y compris chez les non-croyants, l'amour doit se manifester par le pardon. Comme si c'était sa modalité exclusive, et que même d'une certaine façon, le pardon était la preuve qu'on est capable d'aimer. Et donc je pense que c'est une première erreur. La deuxième, c'est qu'on entend très bien dans ce discours que le pardon est un pouvoir. Que le pardon est du côté d'une forme d'affirmation de soi et d'affirmation de pouvoir.

Je suis capable de pardonner, regarder comme je suis puissante. Et donc il y a à la fois cette confusion entre pardon et pouvoir, et pardon et narcissisme. C'est-à-dire que, en fait, d'une certaine façon, je donne la meilleure version de moi-même en étant capable de pardonner à mon ennemi. Alors, ça aussi c'est faux. Pourquoi c'est faux ? Parce que le pardon n'est pas un pouvoir, c'est même pas un devoir. En toute rigueur théologique, c'est une grâce que Dieu peut donner. Je parle de Dieu parce que, dans son discours, elle fait référence à Jésus-Christ. Donc elle dit, parce que Jésus-Christ a pardonné, je le fais. Ah non, mais ça ne se passe pas comme ça. Ce n'est pas systématique.

Jésus-Christ ne vous donne pas une procuration. Son pouvoir, il ne vous l'octroie pas de manière systématique pour que, du coup, vous soyez grandis. En fait, c'est le christianisme comme affirmation d'une puissance. Et à mon avis, c'est vraiment un dévoiement du christianisme.

On va vous laisser répondre alors, Bernard Bourdin. Parce que la charge est rude, là, contre le pardon, à la fois vecteur de narcissisme, objet de pouvoir. C'est comme ça que vous percevez vous-même le pardon. C'est non pas une grandeur d'armes, mais un moyen, justement, d'exercer son pouvoir ?

C'est-à-dire que ce que Laurence de Villers vient d'énoncer, c'est une forme de dévoiement du pardon, ou un usage négatif, on pourrait dire ça comme ça, du pardon, ou instrumentalisé. Le pardon, déjà dans le judaïsme, et puis ensuite dans le christianisme, il est toujours au nom de quelqu'un, donc de Dieu. Donc moi, personnellement, qui suis dans la situation, justement, de pouvoir pardonner, je ne prétends pas avoir le pouvoir de pardonner. Je donne le pardon, si on me le demande, premièrement, et ça, j'aimerais bien qu'on y revienne, d'ailleurs, parce que c'est relationnel. On y reviendra tout à l'heure avec Jean Kélévitch, justement. Eh oui, c'est un acte éminemment relationnel.

Et si le pardon est accordé, disons ça comme ça, c'est au nom de Dieu. D'ailleurs, pour les chrétiens, le père-fils, c'est esprit. Donc aucun humain ne donne le pardon en son nom propre. C'est tout simplement impossible. Donc, nul dans ce sens-là n'a le pouvoir de pardonner. Oui, c'est une grâce, c'est un don, mais qui nous vient de quelqu'un, et qui permet de réparer, bien sûr. Il y a une dimension réparatrice. Mais qui s'inscrit aussi, il y a aussi un autre piège qu'il faut éviter, c'est l'illusion d'une immédiateté du pardon. Et là, je m'oriente vers... Bien sûr, j'ai les yeux rivés sur la couverture de l'ouvrage de Laurence Delvillère. Le droit de ne pas pardonner.

Alors, vengeance, sous-titres, le droit de ne pas pardonner, on voit bien que les deux se lient.

Les sous-titres sont toujours plus importants que les titres.

Et en fait, les sous-titres sont absolument bien plus importants que les titres. Il y a aussi une temporalité. C'est ça que je... Le droit de ne pas pardonner, je le comprends comme ça. C'est-à-dire que... Je ne peux pas en penser mieux que l'auteur lui-même, mais je l'interprète comme ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une injonction à pardonner, et donc, on a le droit de ne pas pardonner. Si on nous le demande, et si on nous le demande en plus. Donc, il y a aussi une temporalité du pardon. Je ne crois pas que le pardon soit un acte, et un de pouvoir qui viendrait de soi-même, bien sûr, c'est ce qu'il faut entendre par pouvoir, et qui serait aussi immédiat.

Comme ça, une espèce de posture magique qui vient de dire, voilà, je vous pardonne, et c'est réglé. Ça ne peut pas marcher comme ça. Il y a aussi une temporalité, et il y a un temps pour tout. Et je pense qu'il y a des moments où on ne peut pas pardonner, et il y a un moment où ça pourra se faire. Voilà.

On va revenir en pardon à sa nature, à ses modalités. Laurence De Villière, expliquez-nous d'abord pourquoi vous vous faites défenseuse de la vengeance. Qu'est-ce qui est, peut-être même selon vous, aux sources de la vengeance ? C'est d'abord une injustice, et une injustice existentielle, plus particulièrement.

Oui, alors, d'abord, ce qui m'a étonnée, et qui m'a rendue un peu méfiante, c'est qu'il y a une unanimité autour de la vengeance. Et c'est suffisamment rare pour être suspect.

Une unanimité négative.

Une unanimité négative. L'État la condamne, la morale, la religion, et la philosophie pour une très, très large part. Donc, déjà, c'est suspect, et je pense que c'est un des derniers interdits très puissants. La vengeance nous dit quelque chose, ou la personne qui exprime un désir de vengeance dit quelque chose que nous ne voulons ni entendre ni voir. Pourquoi ? Je pense que la victime d'une injustice qui émet un désir de vengeance, donc qui refuse le pardon, parce que c'est lié, la vengeance c'est avant tout le refus du pardon, la victime qui exprime son refus de pardonner et formule un désir de se venger, je pense qu'elle fait peur.

Je pense qu'elle fait peur parce qu'elle met en cause les institutions, les normes et même les valeurs qui n'ont pas été là pour la protéger. La victime qui crie vengeance, elle réclame, comme l'étymologie l'indique de vengeance, Vendicare, réclamer justice, elle réclame justice parce que personne n'a été là alors que c'était leur rôle pour la protéger. Et je pense qu'elle fait peur d'abord dans ce sens-là parce qu'elle adresse une colère aux normes, aux valeurs et aux institutions qui n'ont pas rempli leur rôle.

Je vous arrête tout de suite parce que c'est un point fondamental que vous soulevez là. Pour vous, la victime qui crie vengeance, c'est la victime qui crie justice. Pourtant, dans l'imaginaire commun, vengeance et justice s'opposent. La vengeance est la loi du talion. Donc c'est tout sauf la justice telle qu'on la conçoit aujourd'hui.

Alors on y est. C'est-à-dire que c'est une des rares notions où avant même qu'on se mette à réfléchir sur ce qu'elle implique ou qu'elle contient, on a toute une série d'images qui nous viennent du cinéma, de la peinture, des séries. Et puis comme vous l'avez dit, la loi du talion. La vengeance, c'est rien de tout ça. La vengeance, c'est... C'est pas eu pour eux, eu dent pour dent. Non. Alors, on commence par la loi du talion. S'il vous plaît. La loi du talion. Et après on fera rien dire au Bernard Bourdin. La loi du talion, comme son nom l'indique, c'est déjà circonvenir la vengeance pour lui imposer une norme et des proportions et une mesure.

C'est, si on t'a pris un œil, tu peux prendre un œil, mais pas au-delà. Si on t'a pris une dent, prends une dent, mais pas au-delà. C'est pas du tout la logique de la vengeance. La logique de la vengeance, c'est de dire, ce qu'on m'a pris par une violence d'injustice, qu'elle soit morale, physique, psychologique, sexuelle, ce qu'on m'a pris en me faisant subir l'injustice, c'est moi-même. On m'a séparée de moi-même. L'injustice existentielle. L'injustice existentielle qui est immédiatement politique, parce que pour moi, les lieux de l'injustice sont les lieux de pouvoir. Tout pouvoir est abus de pouvoir.

S'il n'y a pas au sein des institutions et de l'exercice du pouvoir des contre-pouvoirs réels, tout pouvoir est un lieu d'injustice. Parce que le pouvoir veut le pouvoir. Et qu'est-ce que veut en tout dernier lieu le pouvoir ? Il veut que rien ne puisse le concurrencer. Que rien ne puisse avoir le dernier mot sur lui. Et je pense que quand vous vous opposez au pouvoir, lorsqu'il est injuste, le pouvoir peut vous annuler, vous annihiler. Donc c'est face à cet abus que la vengeance réclame justice.

Vous le saviez, Bernard Bourdin, que la vengeance n'était pas la loi du talion, que la vengeance n'était pas œil pour œil, dent pour dent ?

Alors, la loi du talion, effectivement, c'est au fond une loi de... Dans le Premier Testament, c'est une loi de proportionnalité, finalement. De rééquilibrage. De rééquilibrage. Donc, tu m'as fait mal à mon œil, œil pour œil, dent pour... Ou à ma dent. D'où ces images corporelles, au fond. Eh bien, œil pour œil, dent pour dent. Vous m'avez crevé l'œil, Bernard Bourdin, je vous crève l'œil. Voilà. Et la justice, c'est... Et donc, c'est violence pour violences. Bon, voilà. C'est une justice par proportionnalité, y compris dans la radicalité de la proportionnalité, quand même. Parce qu'ils disent, s'il faut crever l'œil du prochain, qui nous a crevé notre œil, c'est bon.

Alors, et d'ailleurs, le Christ se dira, dans le Deuxième Testament, moi, je vous dis que... Alors, il y a le pardon. C'est-à-dire qu'il y a une loi qui va au-delà, simplement, de la proportionnalité. Il y a une sorte de... Alors, excusez-moi, je fais référence à mes écrits, là. Implicitement, au moins. Mais il y a une loi de l'incommensurable, à ce moment-là. Alors, on y est. C'est-à-dire que... C'est mon concept de Dieu. Permettez-moi de saisir le camp. Profitez-en. J'en profite honnêtement. Mais c'est-à-dire qu'on n'est plus dans la proportionnalité ou dans la mesure. Mais parler au nom de quelqu'un, dont je n'ai pas le pouvoir de Dieu, c'est parler au nom d'une...

Non pas de la démesure, pour conjurer la mesure, mais de l'incommensurable, ce qui n'est pas la même chose. Donc, il y a une incommensurabilité, à ce moment-là, de la loi de justice, qui n'est pas... Bon, oeil pour oeil, dent pour dent. Et qui n'est pas forcément... Alors, on y viendra après, à la vengeance. En tout cas, dans le... Si on en a, dans les références religieuses, il n'y a pas de vengeance. Mais il y a le pardon. Mais je reviens à la question du pardon. C'est... Oui, c'est de l'ordre de l'incommensurabilité qui remet...

C'est-à-dire, expliquez-nous ce que ça signifie.

C'est-à-dire qu'on dit, il n'y a pas de mesure à la justice. On n'est pas dans le mesurable, au-delà de toute mesure. Et alors, on peut peut-être glisser, effectivement, du côté de la vengeance, si cet au-delà de la mesure n'est pas... n'est pas possible. Et donc, on bascule, à ce moment-là, par la vengeance du côté d'une éthique, je dirais, de résistance. Je ne sais pas ce qu'on pensera, Laurence de Villers. Puisqu'il n'y a pas de possibilité d'une position de l'incommensurable, qui lui viendrait d'ailleurs, d'un dieu, donc, qu'est-ce qu'il reste ? La vengeance comme un sujet qui résiste à l'injustice devant laquelle je ne veux pas m'incliner.

Vous voyez, la complexité de la discussion se trouve là, à mon sens.

La voix de Arthur, dénouveau rescapé du Bataclan, à propos du pardon, il s'exprimait pour le média en ligne brute.

Pour moi, la résilience, c'est d'accepter, pour renouer quand même un lien avec qui on était, mais avancer sans en permanence chercher un passé qui est inaccessible. Et donc, forcément, il y a une tentation d'être en colère, il y a une tentation de céder à la vengeance, et il y a une tentation de devenir le juge de mes bourreaux. Alors que, justement, ce n'est pas ça, la justice. C'est un peu comme le courage, c'est dominer sa peur. Et bien, en fait, je crois que la justice, c'est dominer son envie de vengeance. Quand ils me demandent pardon, je ne me sens pas mal à l'aise, je ne trouve pas ça malvenu, et je trouve que c'est leur droit. Et déjà ça, ça me rassure sur mon état.

Je ne me sens pas en colère qu'ils me demandent pardon, ce qui est le cas de certaines victimes. Et voilà, j'en suis là. Je pense que ça, ça va évoluer. Un jour, je me demanderai s'il y a un pardon à avoir, mais c'est un système de bien, de mal, de pardon, dans lequel je ne suis pas vraiment rentré.

A priori, Laurence de Villers, a priori, ce rescapé du Bataclan dit tout l'inverse de ce que vous écrivez et défendez.

Oui. Alors, j'ai beaucoup de respect pour lui, mais je ne vais pas forcément commenter exactement ce qu'il a dit, parce que de toute façon, ça lui appartient. Mais moi, je pense que nous sommes dans une époque du pardon expéditif.

On revient sur la temporalité du pardon.

Le pardon est expéditif, c'est-à-dire qu'on ne doit pas succomber à la colère, on doit surmonter cette colère, on doit surmonter l'insurmontable, on doit réparer ce qui aurait été abîmé, et on doit surtout taire un désir de vengeance. Eh bien, moi, j'essaie d'explorer une autre voie, qui est qu'on a le droit de ne pas pardonner, et je vais plus loin, que le fait d'éprouver un désir de vengeance, qu'est-ce que c'est ? C'est un moment où la victime se remet debout, alors qu'on l'a annulée, avilie, même salie, elle se remet debout, et elle est capable de dire ce qu'on m'a fait, c'est impardonnable.

Je pense que quand on éprouve ce désir de vengeance au sens où on dit ça, je ne le pardonnerai pas, ça, je ne cèderai pas, je ne cèderai pas devant mon désir que la justice soit rétablie, je pense que ça, c'est un moyen aussi de remettre la cubabilité là où elle doit être.

Mais la vengeance, Laurence de Villers, l'autre idée préconçue qu'on associe à la vengeance, c'est aussi la cruauté, la haine, la volonté de devoir souffrir durement celui qui nous a fait souffrir durement.

Mais je pense que c'est une fausse image, nous avons beaucoup d'images à disposition pour continuer à faire peser sur la vengeance un interdit, parce que je l'ai dit, la vengeance, c'est subversif, c'est David contre Goliath, c'est l'enfant contre les adultes, c'est la personne seule contre une institution, c'est révolutionnaire au sens strict, ça remet à l'endroit ceux qui se croyaient dans l'impunité. Qu'est-ce que c'est que désirer la vengeance ? C'est réclamer des comptes à qui se croyaient au-delà du juste et de l'injuste. C'est pour ça que c'est lié à l'abus de pouvoir. C'est dire au tout-puissant qu'il n'est pas si tout-puissant que cela.

Et je pense qu'on a une telle injonction de nos jours à évacuer à la fois le tragique de l'injustice qui fait qu'il y a de l'injustice et que nous avons du mal à l'endiguer et aussi le fait que exister, vivre, être ce qu'on est, être le sujet de sa vie, c'est aussi nourrir des passions réfractaires qui sont celles de la vengeance, celles du refus de pardon. J'insiste juste sur ce que vous avez dit Quentin. Évidemment qu'une des images qu'on a de la violence c'est le... Voilà, je l'ai dit.

De la vengeance.

C'est un déversement de violences aveugles, sanguinaires, meurtrières, le couteau entre les dents. Moi je pense que la vengeance c'est pas tant répandre le sang que le sens. C'est remettre du sens. Moi qui, quand on est victime d'une injustice on devient un pantin. On est... La philosophe Simone Veil disait la force c'est ce qui fait de vous moins qu'une chose. Simone Veil avec un W. La philosophe c'est ce qui fait de vous un cadavre. Et bien je pense que les victimes le reconnaîtront quand on a subi l'injustice on n'est rien. Et bien la vengeance elle me permet de dire je suis quelqu'un. Je suis quelqu'un. Et c'est vous les seuls coupables. Et c'est à ce moment-là que là on change de sang.

De camp. Mais vous n'avez pas besoin de répandre le sang. Ça c'est même je vais vous étonner mais c'est même pour moi une trahison de la vengeance parce que vous vous mettez au même niveau que ceux qui vous ont avilé. Vous vous déshonorez alors que vous voulez retrouver l'honneur qu'il y a à être vous. Donc c'est pas massacré.

Mais je résiste à ce que vous dites Laurence de Villers à ses analyses parce que j'ai le sentiment que moi-même je pourrais dire la même chose du pardon. Pardonner c'est aussi refuser d'être là où on nous a placé en tant que victime là où on nous a placé de force. Et c'est peut-être aussi la démarche révolutionnaire Berda Bourdin pour reprendre l'expression de Laurence de Villers la démarche révolutionnaire du pardon que de reconnaître cela. Oui.

J'ai avec moi quelques pages d'Anna Arendt dans condition de l'homme moderne et elle dit des choses assez remarquables. Elle parle du pardon de Jésus-Christ. Oui. Et comme enseignement politique oublié dit-elle. Et j'ai les pages sous les yeux.

Et de fait c'est vrai alors même s'il y a une temporalité du pardon là elle n'en parle pas c'est pas la question c'est ce qui l'intéresse c'est une sorte de philosophie politique du pardon c'est-à-dire que ce qu'on a simplement retenu dans la tradition chrétienne de manière purement spirituelle en fait a aussi un sens politique et alors là on bascule du côté du collectif c'est-à-dire que comment une société peut-elle exister si en effet ou même des états entre eux s'ils sont incapables de pardon donc de retrouver le signe liberté c'est toute la question de l'événement il y a une autre histoire possible et dit-elle je la cite Anna Arendt Anna Arendt à cet égard le pardon est exactement le contraire de la vengeance donc évidemment on sort là on n'est pas dans une éthique ce que je qualifie de résistance où il y a une sorte de sujet si j'ai bien compris qui s'exprime et qui refuse l'innommable et ça j'entends ça très bien mais il y a quand même aussi l'alternative bien comprise du pardon et révolutionnaire dans ce sens-là c'est-à-dire que quelle que soit la question n'est pas d'être croyant ou pas croyant chez Anna Arendt c'est pas le sujet elle parle pas du Christ elle parle de Jésus donc sa question c'est cet homme-là nous a enseigné le pardon et sans qu'il s'en rende bien compte lui-même il nous a enseigné quelque chose de très politique c'est qu'on ne peut pas exister si à un moment donné on ne bascule pas du côté d'une possibilité du pardon

mais je reviens à ma question Bernard Bourdin est-ce que justement la dimension révolutionnaire du message de Jésus non pas du Christ mais de Jésus c'est bien de proposer le pardon plutôt que la vengeance c'est-à-dire une forme de justice je sais que vous n'êtes pas d'accord Laurence de Villers je vous laisserai évidemment réagir mais en tout cas moi c'est ma lecture classique des choses le pardon plutôt que la vengeance c'est cela peut-être la dimension révolutionnaire du message de Jésus oui

alors oui c'est à dire alors bien sûr j'entends la résistance de Laurence de Villers c'est-à-dire que je vais y mettre une condition pour bien que les choses soient j'espère claires c'est que le pardon ne vient pas camoufler les conflits les guerres tout ce qui fait qu'il y a de la dissonance

il y a des rapports de pouvoir

il y a des rapports de pouvoir il y a de la conscience malheureuse dans l'humanité pour parler comme égale et donc le pardon ne vient pas c'est pas du replatrage pour dire c'est pas vrai tout s'arrange tout va très bien et à ce moment-là la révolution du pardon elle tombe d'elle-même c'est quoi alors alors c'est en revanche une fois assumées toutes ces questions qui sont soulevées ici sur les conflits les injustices les abus de pouvoir et donc le désir de vengeance malgré tout ne perdons pas de vue l'horizon du pardon et dans ce sens-là il est ne refoulant pas les questions de la conflictualité il n'est pas un cache-misère le pardon à ce moment-là revêt toute cette dimension révolutionnaire au sens où il n'est pas c'est pas forcé on va se pardonner c'est pas une injonction c'est quelque chose qui vient qui devient possible parce que sinon on est foutu un simple exemple très concret c'est pas d'abord un petit exemple prenez le cas de la France et de l'Allemagne la réconciliation franco-allemande s'il n'y a pas eu un minimum de pardon entre des états qui sont faits quand même trois fois la guerre et dont deux guerres mondiales l'Europe aujourd'hui aurait du mal à exister donc on voit bien qu'il y a un enjeu politique et historique très fort alors filon cet exemple c'est pour vous

quatre heures à dessin mais vous aurez voulu que l'on se venge qu'il y ait de la vengeance à nouveau non mais je pense

qu'en réalité c'est pas du pardon pour renouer des relations entre les états c'est le droit c'est le droit le droit c'est pas la vengeance le droit c'est le contraire de la vengeance

c'est surtout pas le pardon

et c'est surtout pas le pardon c'est même la justice des tribunaux fonctionne sans l'injonction au pardon elle rétablit la loi et elle rétablit la sécurité au sein d'une société alors qu'il y a eu une transgression de la loi donc en fait le mot qui nous manquait c'est le droit ce qui fait que l'Allemagne et la France ont pu renouer des relations c'est parce que tous les deux pays sont sortis de la haine par le droit donc le droit c'est une victoire contre la haine

est-ce que vous dites ça résonne avec les grands conflits du Moyen-Orient et d'ailleurs

c'est le droit qui fait sortir des conflits

en aparté la vengeance c'est une expression qui revient dans beaucoup de discours notamment parmi certains responsables politiques d'extrême droite en Israël c'était au coeur de la loi qui a été votée sur la peine de mort

alors il y a plusieurs choses peut-être pour répondre à ce que vous venez de dire quand on a fait moi je pense qu'il faut faire attention tout n'est pas vengeance tout ne mérite pas le mot de vengeance et que très souvent on fait passer la haine

pour de la vengeance

pour de la vengeance et je suis frappée de voir à quel point au niveau de ce que vous appelez existentiel ou intime de l'individu il faut faire taire son désir de vengeance alors qu'au niveau des états il y a presque une noblesse à vouloir se venger mais attention à ce qu'on dit et à ce qu'on fait c'est à dire que très souvent ce qu'on fait passer pour une vengeance d'état ou un peuple contre un autre peuple c'est en réalité pour masquer la loi du plus fort donc c'est c'est tout ce qui n'est pas la vengeance pour moi c'est la brutalité c'est en fait même faire servir la vengeance à ce qu'elle ne veut surtout pas être c'est à dire la loi du plus fort justement la vengeance c'est le cri de la victime face à l'injustice qu'on lui fait subir face à l'abus de pouvoir qu'il a réduit à rien donc on ne peut pas se servir du mot de vengeance pour légitimer de l'abus de pouvoir donc je pense qu'il faut faire très attention aux mots qu'on emploie et puis ça paraîtra peut-être un détail mais dans la vengeance ceux ou celles dont on veut se venger ont des visages ce sont des personnes particuliers dans la haine on crée des catégories les juifs les français les italiens ma grand-mère elle disait les boches le droit avait fait sortir de la guerre mais elle disait les boches et je peux comprendre parce que la haine crée des catégories pour pouvoir les détester dans la vengeance c'est ce qui fait que la vengeance a une fin et une limite c'est telle personne c'est pas toute une population donc ça fait je crois une différence énorme donc je voulais insister sur ce qui permet de faire la justice c'est quand même le droit et pas le pardon et puis juste deux choses par rapport à le pardon dans la religion alors celle que je connais peut-être le moins mal le christianisme il y a un très très grand théologien sans doute le plus grand théologien du XXe siècle Joseph Ratzinger qui a été aussi un pape qui a rappelé au moment des abus sexuels dans l'église que le pardon ne devait pas se substituer à la justice et quand on place l'injonction au pardon avant même que justice soit faite que la vérité soit établie je pense que c'est dangereux c'est ce que j'appelle le pardon expéditif ce qui compte c'est la vérité qu'elle soit respectée qu'elle soit faite et que justice soit faite et Joseph Ratzinger ajoute il faut réapprendre la pénitence c'est à dire pas demander pardon la pénitence de dire qu'on a fait une faute qu'on a commis des fautes je pense que c'est important que ce soit un pape

ou là de la confession

ou là de la confession faire pénitence parce qu'on a ne pas je le dis avec des mots qui ne sont pas théologiques qui seraient les nôtres ne pas euphémiser ne pas banaliser et ne pas culpabiliser la victime

cette distinction Bernard Bourdin importante entre pardon et justice comment est-ce que vous l'appréhendez vous-même

alors pour revenir justement sur cette question du pardon bien sûr qu'il n'y a jamais notamment je citais l'exemple de la France et de l'Allemagne bien sûr qu'il n'y a jamais eu de cérémonie du pardon mais il y a eu quand même une réconciliation on parle de réconciliation franco-allemand donc on ne se réconcilie pas sans avoir quand même un minimum de reconnaissance à bas les armes alors ensuite ça crée du droit après le procès de Nuremberg quand même c'est à dire qu'il y a quand même eu un procès pour dire qu'il y a eu de l'imprescriptible même la réconciliation est bien après 45 moi je ne pensais pas à 45 moi je pensais aux années fin des années 50 et même au-delà début 60 avec De Gaulle et Adenauer moi c'est à ça que je pensais surtout là elle se concrétise cette réconciliation mais la France n'a pas pardonné les crimes nazis non non parce que justement heureusement d'ailleurs oui parce que c'est impardonnable parce que là on n'est pas dans le droit on n'est pas dans la justice immanente on est dans quelque chose qui relève d'un acte relationnel personne ne nous a demandé de pardonner les crimes nazis et je ne pense pas d'ailleurs et au nom de qui et comment d'ailleurs qui aurait l'autorité pour pardonner les crimes nazis surtout si les nazis eux-mêmes ne demandent pas pardon c'est inconcevable et c'est là qu'effectivement on est bien dans l'idée que le pardon n'est pas une injonction c'est une possibilité qui est souhaitable au sens où Anna Rennes parle du pardon parce que sinon on n'est pas délivré de rapports de violence qui ne sont pas confondres effectivement comme vous venez de le dire avec la vengeance mais le pardon n'est pas une injonction et une automaticité alors ensuite par rapport à la justice parce que je ne réponds pas complètement à votre question quand même sur ce point là je ne l'aperçois pas je m'en doute bien d'ailleurs je le sens je le sentais la justice c'est une chose c'est la justice des hommes c'est la justice immanente il le faut il est nécessaire c'est la justice alors ensuite il y a la justice une justice gracieuse j'allais dire une justice qui ne vient pas parasiter la justice les médiations humaines de la justice mais il y a une espèce de justice surabondante on pourrait dire ça comme ça et qui est au-delà de la seule rationalité du droit de la justice ça c'est le propre même d'une ressource spirituelle qui peut l'apporter c'est pas les états

un extrait du misanthrope de Molière mise en scène réalisé pour la télévision par Pierre Dux en 1971 on y entend Jean Rochefort notamment dans le rôle d'Alceste

la résolution en est prise vous dis-je vous avez beau faire et beau me raisonner rien de ce que je dis ne me peut détourner trop de perversité régnée au siècle nous sommes et je veux me tirer du commerce des hommes c'est à ces actions que la gloire les porte voilà la bonne foi le zèle vertueux la justice et l'honneur que l'on trouve chez eux allons c'est trop souffrir les chagrins qu'on nous forge tirons-nous de ce bois et de ce coupe-gorge puisqu'entre humains si vous vivez en vrai loup traître vous ne m'aurez de ma vie avec vous

tirer du commerce des hommes Laurence de Villière alors expliquez-nous pourquoi Alceste le protagoniste du misanthrope est un vengeur

traître de ma vie vous ne m'aurez avec vous vengeur Alceste oui en tout cas il m'a aidé à comprendre la vengeance je trouve qu'on le caricature aussi en réalité la vengeance accomplie c'est pas se tirer du commerce des hommes c'est mettre hors du monde l'offenseur l'exilé de la même manière que comme victime vous avez été exilé de votre propre vie de la parole du droit à pouvoir parler la vraie vengeance la vengeance accomplie c'est celle que j'appelle la damnation au mémorier en fait vous condamnez la mémoire même que cette personne a pu exister c'est pas oublié au sens où parce que ça on me le disait beaucoup tourne la page t'es au dessus de ça non il n'y a pas à tourner la page parce que c'est une manière d'effacer la blessure mais c'est se dire en fait celui qui qui a voulu que je n'existe pas et que je ne compte pas et bien c'est lui que j'exile donc c'est pas se tirer du commerce des hommes c'est cet homme là je le tire du commerce de l'humanité

et ça c'est ce que fait Alceste

Alceste en fait il a un problème c'est qu'il aime un de ses humains il aime ses limènes c'est son talon d'Achille mais le donc c'est pour ça qu'il s'énerve parce qu'il sent qu'il ne peut pas aller au bout de sa vengeance normalement il devrait pousser hors du monde non pas lui mais mais ceux qui lui font du mal et on le voit bien il est pris à son propre piège il n'y parvient pas parce qu'au moment où il y a un imposteur comme il y en a beaucoup dans le monde culturel qui vient lui lire sa poésie là il devrait lui dire ben non c'est pas bon c'est n'importe quoi c'est mauvais il n'y parvient pas c'est difficile la vengeance c'est difficile en réalité contrairement aux représentations qu'on a où la vengeance veut être sanglante déverser le sang rendre le mal pour le mal ça c'est se mettre au même niveau que celui qui vous a fait du mal la vengeance c'est être capable de dire je n'ai plus aucun commerce avec ces personnes là

quand on pardonne Bernard Bourdin est-ce que l'on pousse l'autre hors du monde ou bien à l'inverse on accepte qu'il soit malgré tout dans le monde parmi nous

c'est plutôt ça oui là c'est la démarche donc la démarche

c'est autre

elle est autre non elle est inverse non elle est plutôt comme on dirait maintenant des démarches inclusives ou de réinclusion en tout cas étant entendu que le pardon a été donné parce que demandé donc la relation de demande et d'offre du pardon a été authentique c'est pas une mascarade ça c'est fondamental il y a une authenticité relationnelle de cette démarche ou alors c'est la comédie humaine ça ne sert à rien et donc pour qu'il y ait une réinclusion une réhabitation du monde on pourrait dire et un monde pour qu'un monde commun soit possible entre nous entre la victime et puis le coupable il faut qu'il y ait eu effectivement une démarche qui demande effectivement beaucoup de temporalité d'ailleurs ça demande quand même de surmonter ses affects il y a beaucoup de choses c'est un véritable travail et c'est là qu'on ne peut pas brader le pardon on ne peut pas le brader c'est vraiment une démarche d'une autre nature

Vladimir Jean Kélévitch à propos du pardon et de sa temporalité je vous ferai réagir l'un et l'autre évidemment

alors d'abord on n'a pas le droit d'oublier il y a deux choses oublier pardonner l'oubli nous n'avons pas le droit alors quant au pardon il faut distinguer je ne pardonne qu'à ceux qui me demandent pardon d'abord indépendamment de cela le pardon est une bouffonnerie absolument alors c'est pas maintenant qu'on ait envie de pardonner quand on voit des hommes comme touviers graciers rentraient en possession de leur bien se promenaient librement et bénéficiaient d'une grâce vraiment inexplicable la première condition c'est d'abord que les criminels expient et qu'on nous demande pardon et la deuxième est la suivante le pardon ne peut venir que de ceux qui ont souffert donc la plaie est toujours ouverte 30 ans après la plaie est toujours ouverte évidemment les 30 ans il ne faut rien d'affaire pensez aux 6 millions de juifs assassinés pensez aux forts crématoires donc je pense que le problème est toujours pendant et la blessure fait toujours aussi mal

bon on est en 1972 Touvier sera condamné évidemment quelques années plus tard pour crime contre l'humanité Laurence de Villers Jean Kélévitch a tout dit il aurait pu être le troisième invité de cette émission

Jean Kélévitch et par rapport à l'exemple d'Alceste qu'on avait juste auparavant

et du misanthrope

du misanthrope c'est que Jean Kélévitch le fait qu'il ait refusé après la seconde guerre mondiale de prononcer un seul mot d'allemand de lire des philosophes allemands de jouer c'est un très grand pianiste de la musique allemande c'est ça pour moi la vengeance accomplie il n'a pas versé le sang il n'est pas allé massacrer un allemand il n'a même pas dit Bosch ça c'est la haine il a sorti cette culture de son monde exactement c'est à dire que je crois que dans la vengeance il y a le désir ardent je suis d'accord avec vous avec de la colère de ne pas laisser le monde aux mains des méchants de ne pas laisser le dernier mot au mal c'est à dire que ce qui est insupportable pour quelqu'un qui veut se venger c'est de voir le bonheur des méchants leur impunité leur arrogance pire que cela leur bonne conscience et donc dans le geste de Jean Kélévitch même si un allemand qui lui a écrit et qui lui a dit qu'il présentait d'une certaine façon le pardon et Jean Kélévitch a répondu qu'il l'attendait depuis 35 ans mais pour autant il ne s'est pas remis à parler allemand et je trouve que ça c'est un exemple de vengeance alors ça va à rebours de toutes les images sanglantes qu'on peut avoir mais c'est ça la vengeance la vengeance accomplie alors moi je vais il y a une phrase de Jean Kélévitch qui m'a aidée et marquée il dit le mal est plus fort que le pardon et le pardon est plus fort que le mal je ne peux pas sortir de cela moi non plus c'est à dire que le mal sera toujours plus fort que l'espoir que j'ai qu'il y ait un pardon possible pour les méchants et en même temps oui le pardon essaie d'être plus fort que le mal et de dire le mal existe mais on va essayer de faire qu'il y ait quand même un monde et bien je ne sors pas de cela non plus et contrairement à Jean Kélévitch je pense qu'il faut toute révérence garder parce qu'évidemment que c'est un guide mais je pense qu'il ne suffit pas que l'offenseur demande pardon pour qu'on lui pardonne ça ça serait encore instrumentaliser le pardon il me semble qu'il dit plutôt que c'est le préalable il dit que c'est le préalable mais moi c'est le préalable et ça ne suffira pas même si on me demandait pardon je ne pardonnerai pas d'abord parce que je vais l'assumer je pense que on ne va pas vous causer de tort non mais voyez alors voyez Quentin je ne veux pas psychologiser le refus du pardon c'est une attitude face au mal donc ce n'est pas une question de caractère parce que ça aussi on me l'a dit mais toi tu as un caractère entier ce n'est pas un problème psychologique c'est affronter le mal qui existe et qui prend la forme d'institution et je pense que d'une certaine façon quand on a été victime le pardon et le refus de pardonner est la seule chose qui vous reste

Bernard Bourdin si je reprends les mots de Laurence de Villers est-ce que le pardon a ce défaut essentiel principiel au fond de laisser le monde aux mains des méchants

non tout dépend comment il est pratiqué si effectivement on est devant un abus de pardon j'allais dire donc une instrumentalisation du pardon on l'a dit au début ce pardon devient une excuse en fait c'est presque une excuse accordée ou une indulgence coupable mais ce n'est pas du pardon il y a un problème de définition de vocabulaire qui est très important et pour reprendre ce que disait Yann Kalevich avec lequel je consonne à 100% le pardon je prenais des petites notes mais c'est vrai que le pardon renvoie en amont paradoxalement à l'impossibilité d'oublier c'est l'oubli ne pas oublier n'est pas être rancunier c'est pas forcément ça c'est d'avoir une mémoire vive du mal commis du mal subi et là on passe un peu de Yann Kalevich à Ricoeur aussi on a cette conscience vive et qu'il faut surtout garder dans la mémoire donc c'est une mémoire et donc le pardon n'est pas la négation de cela et ce qui signifie qu'il n'annule pas l'histoire antérieure il l'a ressaisi autrement et donc il permet alors là je rejoins Anna Arendt il permet la possibilité d'une autre histoire mais jamais dans la négation de l'histoire antérieure donc il n'y a pas d'oubli le pardon n'est pas l'oubli de ce qui s'est fait auparavant Merci à tous les deux

merci Laurence Vengeance de Villers et Bernard Bourdin merci pour cette discussion de ce débat aussi c'était passionnant de vous écouter et de vous entendre merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral et merci également à Léa Racine à la réalisation