Images de violence extrême : que cherche le Hamas ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux images et à la propagande qu'elles portent. A l'ordre du jour ce soir, images de violences extrêmes que cherche le Hamas. Outre les images de propagande glorifiant par terre et par les airs leurs combattants pénétrant sur le territoire israélien, le Hamas a publié et laissé publier sur les réseaux des images de lynchage, de violences sexuelles, de brutalité et d'enlèvement. Mais dans quel but ? Ces images extrêmement violentes participent à créer l'effroi et l'assidération chez celles et ceux à qui elles parviennent, mais elles peuvent aussi jouer un terrible rôle d'attraction pour d'autres spectatrices et spectateurs.

Les images de décapitation et d'exécution filmées par Daesh avaient déjà joué ce double rôle selon le public qui les regardait. Tous des massacres du Hamas n'ont pas été filmés, ou du moins tout n'ont pas été diffusé. Pourquoi et comment les terroristes choisissent-ils les éléments de leur propagande qui ne connaît pas la pitié ? C'est la question que nous poserons à nos trois invités. Daniel Cohn, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite de philosophie à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste de l'esthétique. Et vous avez écrit un article pour la revue Esprit il y a quelques années sur les images de Daesh. Avec nous également Sébastien Boussois, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes docteur en sciences politiques, chercheur en relations euro-arabe associée à l'université libre de Bruxelles, spécialiste du Moyen-Orient. Et avec nous, troisième invité, Dimitri Bec. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la photographie du magazine Polka, dont vous êtes un des membres fondateurs d'un magazine de photographie.

Et ça va être une guerre des images en fait maintenant. Ça veut dire qu'il y a quand même 170 otages qui sont à Gaza. Et je pense qu'en effet, il va y avoir, si vous voulez, une espèce de guerre des images où le Hamas va utiliser ces otages, je pense, de manière assez cynique, comme un instrument pour justement jouer sur l'opinion israélienne. Et d'un autre côté, les images en Israël, il y a aussi ça. C'est qu'on montre tout. Il n'y a pas de pudeur en fait dans les images en Israël. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'aux infos, on voit toujours toutes les images et des familles, etc. Il y a comme une surenchère presque de l'image. Il y a peu de filtres. Il y a peu de filtres.

Alors ça choque beaucoup les gens, ça les rend émotifs. Et je pense que c'est vraiment une guerre des images des uns contre les autres. En fait, il y a une surenchère médiatique en fait permanente dans tout le Moyen-Orient sur et les informations et le nombre de morts. Puisque là, on est quand même à 900 morts israéliens. Mais côté, évidemment, palestinien, ça va être la même chose.

Oui, on est plus qu'à 900 morts. C'était un entretien cet après-midi sur France Inter de la réalisatrice israélienne Michal Bouganim, autrice du film Tel Aviv Beyrouth. Beyrouth, on est maintenant à plus de 1000 morts du côté israélien et 830 morts du côté palestinien tués depuis samedi. Donc, on parle de ces images parce qu'on a été surpris, stupéfait même parfois de ce qu'on a pu voir. Et encore, on ne sait pas si on a vu toutes les images qui ont été filmées. Daniel Cohn, vous avez travaillé en tant que spécialiste de l'esthétique. C'est votre domaine. Vous avez travaillé sur ces images qui ont été propagées par Daesh il y a maintenant cinq ou six ans et qui étaient très impressionnantes.

Alors, on ne veut pas dire qu'il y a une filiation directe, mais on pourrait peut-être le penser, mais on n'en a pas la preuve. En tout cas, il y a quelque chose dans cette façon de filmer soit des exécutions pour Daesh, soit peut-être aussi des massacres ou des viols ou des exactions très terribles, des exactions sexuelles en particulier qu'on a pu voir pendant le week-end qui nous disent en tous les cas qu'on fait quelque chose de ces images que l'on filme lorsqu'on est en action.

Oui, je ne sais pas si on peut établir qu'il y a quelque chose qui devient un genre et qui sont ces images de violences extrêmes. Mais d'une certaine manière, on commence à voir quelque chose de l'ordre d'un corpus de ces images. Et dans ce corpus, le terrain commun, c'est toujours un passage à la limite, à l'excès, de manière à ce qu'on ait l'imaginaire et toute la partie émotionnelle, est en fait encombrée, prise par ces images. Et comme vous l'avez dit, ce sont des images de propagande. Elles portent à chacune des messages, mais en même temps, elles ne sont pas réductibles à ce message parce qu'elles chargent du côté de l'émotionnel d'une façon qui est terrible.

Alors, vous avez employé le mot de l'effroi, de la stupeur. Oui, il y a un effet de sidération, mais cette sidération, elle se double en même temps de quelque chose qui est de l'ordre d'une excitation. Vous avez dit attrait. Moi, je dirais plutôt excitation et donc jouissance. Et je pense qu'il faut aller jusque là.

Oui, Sébastien Boussois, vous qui travaillez depuis longtemps sur la question du Moyen-Orient et de la question aussi de la violence dans cet espace géographique. Qu'est-ce que vous pensez de ces images telles qu'elles sont parues ? Et je disais, il y a certaines qui ont été publiées, d'autres qui ne l'ont pas été, qui ont peut-être été filmées. Et on sait parfois que ces images sortent plus tard dans d'autres moments et qu'elles provoquent à nouveau des vagues, disons, de surprises, voire d'effroi. Qu'est-ce que vous en pensez, Sébastien Boussois ?

Écoutez, pour tout vous dire, je suis un peu surpris qu'on puisse être surpris en réalité parce qu'au-delà de l'idéologie djihadiste, daechiste et de tous les courants extrémistes, on sait depuis des années, voire des décennies que la production d'images, la production de vidéos sert effectivement à la propagande et qu'en fait, ces courants utilisent des choses qui ne sont pas de leur invention, que ce soit la communication de crise, la communication médiatique ou les réseaux sociaux.

Ce sont quand même les occidentaux qui les ont inventés et je suis à la fois surpris qu'on puisse s'étonner aussi dramatique, soit évidemment les images, la provocation de vouloir afficher la mort, la visibilisation de la mort, parce que ça c'est quelque chose qui est sorti en réalité de nos sociétés. Et quand vous avez des enfants ou des adolescents parfois qui sont tués du côté palestinien ou même tout simplement des hommes ou des femmes, on a en société d'islam une visibilité de la mort, vous avez les corps effectivement qui sont brandis, on voit le visage de la personne qui est décédée et ça c'est la production en elle-même.

Ce qu'on en fait, en réalité, je suis presque plus choqué par la une de Libération hier matin, avec des images de ces jeunes qui étaient venus à ce festival de musique qu'on a très justement renommé Rave Party, mort sur les routes, en train de fuir, ça ce n'est pas des images du Hamas, ce sont des images des journalistes qui ensuite étaient sur place. La question qui doit se poser, c'est quel est aujourd'hui notre degré d'acceptation de la banalisation de la violence à travers les images ? Les images de la propagande du Hamas comme du Hezbollah, de Daesh, sont une chose, ce qu'on en fait en est une autre.

J'ai trouvé que la une de Libération était hier quelque peu problématique, mais peut-être que c'est ce vers quoi on va glisser une visibilisation et une acceptation de la mort. Mais là, en l'occurrence, ce ne sont pas les mouvements djihadistes qui l'ont affiché. En revanche, je finis juste là-dessus, malheureusement, cette jeune fille tatoueuse de 30 ans d'origine, de nationalité germano-israélienne ou israélo-allemande, qui a été baladée dans ce pick-up, dénudée dans les rues de Gaza, évidemment, est extrêmement violent.

Et ça, c'est bien les gens du Hamas qui l'ont filmé et qui l'ont diffusé ou qui l'ont laissé diffuser.

Oui, ça, on est d'accord, absolument. Mais de l'autre côté, on a eu des images aussi très violentes d'enfants ou d'adolescents du côté palestinien qui ont vécu aussi des choses tragiques, surtout des mineurs en l'occurrence.

Dimitri Becque, vous qui êtes directeur de la photographie du très bon magazine Polka, vous en êtes un des membres fondateurs. Cette question du statut de ces images n'est peut-être pas nouvelle, comme nous le dit Sébastien Boussois, mais néanmoins, elle est à chaque fois renouvelée par d'autres usages, dont parlait Daniel Kuhn, d'autres, disons, barrières que l'on franchit de plus en plus loin. On a eu les images de décapitation de Daesh, bien évidemment, mais il y a d'autres barrières qui ont été progressivement franchies. Qu'est-ce qu'il faut penser de cela ?

Déjà, ça, ça suit l'évolution des moyens technologiques et la communication. Ces images, auparavant, lorsqu'il y avait des images de guerre, elles arrivaient aux médias, elles étaient filtrées par les médias. Et puis, un journal décidé le lendemain ou parfois quelques jours après un événement, le temps de recevoir les films, de les développer et de pouvoir les publier, de les mettre en une ou à l'intérieur d'un journal et de communiquer, de parler dessus. Aujourd'hui, quels que soient les acteurs, et là, en l'occurrence, le mouvement du Hamas, ils sont adducteurs et producteurs de leur propre communication. Ils sont libres. Ils ont tous les outils nécessaires. Ils n'ont besoin de personne.

Ils ont tous les canaux et les réseaux de distribution. Et c'est ce qui devient un problème aujourd'hui et qui nous questionne tous.

Et par ailleurs, les spectateurs de ces propres images peuvent devenir reproducteurs de ces images puisque l'idée même des réseaux sociaux, c'est qu'on reçoit des images et ensuite, on les redistribue à d'autres.

Et c'est là où nous avons tous, chaque citoyen, que nous soyons journalistes ou pas, mais donc vraiment chaque citoyen a une responsabilité. Ça, c'est très, très important parce qu'aujourd'hui, lorsqu'on voit une image choquante, eh bien, il y a un choc émotionnel. On peut être scandalisé, outré. Et parfois, en un seul clic, on peut partager quelque chose. D'un seul coup, tout seul, on est acteur. On devient un médium aussi. Et c'est là où est le danger. C'est que nous, nous avons ce réflexe de se dire, on se retient, on va vérifier l'information.

D'ailleurs, avec votre équipe, on parlait tout à l'heure de cette information qui circule, comme quoi il y aurait des images d'enfants morts et donc certains médias ne décident de ne pas en parler volontairement, en tout cas, de vérifier l'information. Et certainement, encore moins, de montrer des images. Et ça, c'est précieux. Donc, chaque citoyen a cette responsabilité-là, au bout de sa souris, aussi au bout de ses doigts, avec sa souris, de décider de partager ou non une photographie. Et tout souvent, les gens se disent, qu'est-ce que l'on peut faire ? Bien évidemment, ils ne peuvent rien faire et pas aider les gens qui sont sur place.

Mais au moins, ils peuvent avoir cette responsabilité de ne pas diffuser, surdiffuser des images qui sont parfois fausses, comme on peut l'avoir vu ici, ou en tout cas d'envenimer le débat.

On en a eu ce week-end, par exemple, qui nous ont été proposés par certains, disons par exemple qu'il y avait des enfants en cage. Et visiblement, ça n'est pas le cas. On a pu vérifier entre-temps par des agences que ces images étaient plus anciennes et ne dataient pas de cette offensive du Hamas. Mais effectivement, c'est toute la confusion, pourrait-on dire, Daniel Cohn, que l'on a lorsqu'on se rend sur ces réseaux. Et vous parliez tout à l'heure de cette jouissance vis-à-vis aussi de l'horreur. Et alors ça, c'est quelque chose qu'on a du mal à comprendre, parce qu'on peut se mettre en retrait de ces images quand on les voit. On peut ne pas vouloir les voir.

Et il y a d'autres personnalités, d'autres types de personnalités qui peuvent y voir autre chose et vouloir y aller, d'une certaine manière, d'aller le cône.

Oui, il y a ça, mais ce que vient de dire Dimitri me paraît très important. C'est-à-dire qu'il faut qu'on maintienne par rapport à ces images ce qu'il en est d'une éducation à la lecture d'images. L'afflux de toutes ces images et le type de circulation qui est autorisé aujourd'hui fait qu'il n'y a aucun temps de l'analyse, du commentaire. La plupart de ces images ne sont pas non plus faites pour être ce que nous appelions des documents, ce à quoi vous faisiez allusion avant. On n'est plus à l'époque du document et le ramage comme Daesh, etc. ont très bien compris ça.

Donc en fait, les images sont envoyées comme des flashs et avec ces flashs, on fait ce qu'on veut, on est ébloui dans tous les sens du terme. Et après, on a quelque chose qui est de l'ordre d'une habitude qui nous est instillée et qui est une banalisation du mal. C'est-à-dire qu'on accepte ce genre d'image. Donc les fois diminuent en fonction de la quantité et de la fréquence, j'ai l'impression. C'est un peu le propos de Suzanne Sontag dans son livre « Devant la douleur des autres » qu'elle a sorti en 2002, c'est-à-dire après le 11 septembre. Ça questionnait tout ça.

C'est vrai que c'est un ouvrage majeur parce que ça amène des réflexions majeures dans notre société moderne de communication et de diffusion d'informations.

Que disait exactement Suzanne Sontag ?

Elle questionnait justement est-ce que le trop d'images, on ne s'habituait, on devenait insensible à la banalité du mal, de la douleur et qu'elle nous passait finalement à côté à voir trop d'images et surtout en boucle. Et elle l'a repris parce qu'il y a... C'est intéressant, son livre, elle l'a écrit après le 11 septembre où on a vu en boucle, en répétition, sans fin, ces images de la chute des tours des Twin Towers. Et donc là, il y a véritablement dans l'imagerie de l'horreur, de la douleur, du drame, un avant et un après 11 septembre. Avec ces hommes et ces femmes qui se jetaient des tours en particulier

qu'on avait surnommés à cette époque des virgules. Sébastien Boussois.

Non, enfin, si je puis me... Alors déjà, j'adore Paul K, voilà, ça c'est casé. Ce que j'aimerais dire quand même à côté, c'est qu'il faut, à mon avis, ne pas se raconter d'histoires. La question de la violence, qu'elle passe à travers les mots ou de manière plus facile à travers les images, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Nous avons tous une fascination pour la violence. Vous allez, vous passez dans une rue, vous avez deux personnes qui se tapent dessus, tout le monde est arrêté pour regarder. Vous regardez aujourd'hui les jeunes, et c'est bien toute la difficulté avec la propagande de Daesh et de tous ces courants-là.

Vous avez des jeunes qui sont devant Assassin's Creed ou tout un tas de jeux vidéo qui sont d'une violence hallucinante et qui sont fascinés par ça. C'est-à-dire qu'il y a, je pense...

Mais il y a une différence entre la fiction d'Assassin's Creed et le réel des images qui sont...

Oui, mais qui fait la différence ? En fait, la vraie question, c'est ça. Qui a la capacité, et certainement pas les jeunes dont on parle, qui ont été parmi les premiers recrutés pour rejoindre les rangs de Daesh. Parce que vous voulez dire par là...

Ce ne sont pas ces jeunes. Vous voulez dire par là, Sébastien Boussois, vous qui travaillez sur le Proche-Orient, que ce dégoût, cette horreur que nous ressentons face à ces images terribles, par exemple les images de Daesh, n'était pas ressentie par tout le monde ?

Je dis juste qu'il y a une question de mort kilométrique et d'émotion à géométrie variable par rapport à des choses qu'on peut plus ou moins vivre. Vous savez, à Gaza, vous avez les trois quarts de la population qui a moins de 20 ans. L'ensemble des jeunes et des enfants dont on parle aura probablement, à moins de 15 ans, été confronté à la mort d'un de ses proches. Il aura vu la mort en face. Il aura vu la violence qui, évidemment, le fait plonger dans le grand bain de la vie adulte beaucoup plus rapidement que d'autres. Vous avez eu avec Daesh les lionceaux du califat.

Ces gamins, à partir de 7 ans, étaient formés pour devenir des terroristes en puissance, ont été formés à tuer des adultes. C'est bien toute la difficulté quand on a eu la question du retour des mineurs après la chute de Daesh. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux paramètres. Il y a l'idée que cette violence, on est souvent effectivement attiré tout en culpabilisant de l'être. Et puis, il y a la capacité d'un certain nombre de mouvements à donner ce qu'on dit en anglais du « food to think », c'est-à-dire de la nourriture pour penser, mais surtout pour agir, avec des images violentes et une capacité de ces mouvements à réussir à leur permettre de recruter et d'instrumentaliser.

Je veux juste ajouter un élément parce que je ne sais pas si je pourrais le caser après. Là, on parle d'images qui existent, on parle de vidéos qui existent. Mais il faut arriver à se plonger maintenant dans le grand bain de l'intelligence artificielle. C'est ça qui compte aujourd'hui. C'est-à-dire que demain, on va vous inventer toutes les vidéos et toutes les images, effectivement. Et comme nos deux autres intervenants ont dit très justement, ça va être de plus en plus compliqué de discerner la fiction dont vous parlez et la réalité.

Mais on n'est pas encore demain. On parle de ces images qui nous sont parvenues ce week-end et peut-être des autres qui nous parviendront plus tard. Daniel Cohn, vous mentionniez, et vous êtes historienne d'esthétique, historienne de l'art et de philosophie, vous mentionniez la question dans les travaux que vous avez pu mener sur les images de Daesh de l'absence de pitié. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur cela ? Parce qu'on a eu des tableaux de décapitation. On a eu Judith et Oloferne qui étaient dans beaucoup d'églises tout au long du XVIIe, XVIIIe siècle.

Donc on les a vues, ces têtes décapitées, mais elles n'avaient peut-être pas la même fonction que celle que l'on a pu voir depuis.

Non, je pense qu'elles n'avaient absolument pas la même fonction. Et Dimitri faisait allusion au livre de Suzanne Zontag. Le problème, c'est comment éprouvons-nous la douleur des autres ? Et est-ce que les images dont nous parlons aujourd'hui et qui sont l'objet de l'émission, ces images-là ne sont pas faites pour qu'on puisse penser la douleur des autres ? On ne peut pas se mettre à la place des autres, on ne pense pas d'ailleurs en termes de douleur.

Ces images, elles sont faites de manière à ce que le réel qu'elles nous donnent à voir n'est absolument pas pris dans quelque chose qui serait un réservoir de formes tel que les tableaux ont pu nourrir tout un imaginaire comme la littérature a pu le faire aussi. C'est-à-dire le rapport à la douleur et l'émotion que nous éprouvons qui est la pitié, c'est-à-dire se mettre à la place de l'autre, ça c'est quelque chose qui est empêché justement par ces images et ça c'est probablement un calcul politique. C'est-à-dire que le message c'est ne souffrez pas en regardant ça, regardez la performance que nous avons faite. Et c'est de ce côté-là que les choses pensent et pas du côté de la pitié.

C'est vrai Daniel, je dirais que c'est la force et la faiblesse de la photographie et des images en particulier. Leur force, c'est cette capacité, cet impact qui vient saisir dans de telles images le spectateur. C'est l'effroi de tout ce que vous disiez en présentation, en préambule de l'émission. Et ensuite, il y a comment on digère, on accueille ces images. Et c'est pour ça, le problème des réseaux sociaux, les gens se le prennent en pleine face, si je puis dire. Si ce n'est que, alors il y a quand même des évolutions par rapport à l'époque de Daesh et des vidéos et ainsi de suite.

C'est qu'on voit bien que certains réseaux sociaux ont été poussés à évoluer, c'est-à-dire à créer des filtres, à modérer. Il y a ce message d'avertissement. Et lorsqu'une image est dure, trop violente et ainsi de suite, depuis je crois quelques années seulement, vous devez cliquer pour valider et pouvoir voir, découvrir l'image qui est derrière. Que ce soit une image fixe ou une image vidéo. Ça, je crois que c'est très important parce que ça responsabilise aussi chacun de prendre le temps de lire, de peut-être pendant la seconde, avant qu'il ne clique, que la personne ne clique, de prendre conscience qu'elle va être exposée à quelque chose qui peut être dur à recevoir.

Et ça, c'est nous, les médias, on doit travailler sur ça. Et là, je vois, j'ai sous les yeux la Une du Monde, donc l'édition spéciale qui date d'hier et qui est donc avec cette photo très forte où on a des corps allongés, certains recouverts. On voit très bien que ce sont des civils et il y a même des enfants et on est sous un abribus, donc à Ashteroth. Eh bien, il y a quand même un titre et c'est ça qui est très important. C'est Israël frappé au cœur. L'image, vous ne la recevez pas seule. D'ailleurs, le titre est aigri en gros. Vous le lisez presque au même niveau, même en même temps que l'image. Et ça, c'est important.

Nous, on ne doit pas laisser le public livré à lui-même face aux images parce qu'il n'est pas préparé à tout. On a cette responsabilité-là. Et face à une situation où il y a énormément de productions d'images qui sont soit fake, non vérifiées, anciennes, repostées, il y a toute une armée importante. J'utilise peut-être pas le bon mot de dire, mais en tout cas, de nombreux journalistes qui font un autre métier, les fact-checkers, dans l'urgence. Ça, c'est très important et ce qui est très difficile à faire quand on reçoit un torrent d'images terrible comme en ce moment.

Vous écoutez le ton du débat, 18h42 sur France Culture, images de violences extrêmes que cherche le Hamas. Nous sommes en compagnie de Dimitri Bec, directeur de la photographie du magazine Polka, de Sébastien Boussois, qui est à distance avec nous, qui est docteur en sciences politiques et chercheur en relations euro-arabe à l'Université libre de Bruxelles, spécialiste du Moyen-Orient, et de Daniel Kohn, professeur émérite de philosophie à Paris, à Panthéon-Sorbonne, et spécialiste de l'esthétique.

Al-Qaïda, déjà, avait filmé des exécutions d'Américains journalistes ou soi-disant espions, mais c'était relativement exceptionnel. Voilà. Et puis, Daesh, leurs successeurs, se sont mis, au contraire, à filmer ceux qu'ils tuaient systématiquement. Daesh s'est inspiré des formes mises en place par le cinéma hollywoodien récent, le cinéma d'action, le cinéma violent, le cinéma des tueurs, disons. Voilà. Et j'ai voulu l'analyser. Nous sommes avides de voir l'horreur. Voilà. Alors, ça peut être ces gens qui louaient des fenêtres pour voir la guillotine fonctionner. Voilà. Nous sommes construits dans une certaine perversité du regard.

Et c'est ça qu'on peut voir en œuvre dans les petits clips de Daesh qui font le tour du monde en permanence, qui sont sur toutes les chaînes de télévision, voir la mort, voir le supplice, c'est une vieille histoire. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

C'était le cinéaste et critique de cinéma Jean-Louis Comoli qui présentait son livre Daesh, le cinéma et la mort, en 2016, à propos de sa parution aux éditions Verdier. Sébastien Boussois, vous vouliez reprendre la parole, soit pour commenter ce qui vient d'être dit par Jean-Louis Comoli, soit par nos deux autres invités, Dimitri Bec et Daniel Cohn.

Oui, je voulais rebondir de manière générale. Vous savez, il y a un proverbe qui dit que j'aimerais vivre en théorie parce qu'en théorie, tout se passe bien. je suis ravi qu'on soit entre quarantenaires voire plus, je ne veux pas faire d'offense à qui conque. Oui, je suis un peu plus au-dessus,

ne vous inquiétez pas pour moi. Moi aussi,

mais bon, je ne voulais pas m'engager. Je ne voulais pas m'engager. Vous me rajoutez le lycée, ça me fait plaisir. Merci. Eh bien, voilà, vous me réinviterez. Ce que je veux dire derrière, c'est que j'ai l'impression qu'on est complètement déconnecté du monde d'aujourd'hui.

C'est-à-dire que j'adore Polka, c'est une revue papier, j'adore les médias traditionnels que je lis grâce à mon bouquet caféine, mais je crois que beaucoup de personnes ne comprennent pas forcément que les jeunes qui sont les terrains et le terreau de recrute principal de ces groupes ne lisent pas ces revues, ne vont pas sur les sites traditionnels où vous cliquez pour dire « Ah bah oui, tiens, je sais que je vais être choqué, mais j'accepte en mon âme et conscience de le faire. » Je veux dire, le dark web aujourd'hui, c'est le combat de la Commission européenne.

J'ai travaillé sur un projet de l'Union européenne pour lutter contre les discours radicaux, violents, extrémistes de tous ces groupes. C'est là que ça se passe en réalité. C'est là que tous les jeunes, aujourd'hui, vont aller pêcher l'information, soit dans du complotisme, soit dans tout un tas de sites qui vont aller à l'encontre des médias mainstream. Et on ne peut pas faire l'économie de dire qu'aujourd'hui, il y a une décrédibilisation, quelles que soient les raisons, des médias mainstream qui fait que de plus en plus de gens vont chercher cette information ou cette vérité, entre guillemets, la vérité est ailleurs, comme disait l'autre, cette vérité ailleurs.

Et je pense qu'il faut vraiment d'urgence s'inscrire dans ce vers quoi les jeunes viennent. Et on est aujourd'hui au-delà de YouTube, on est au-delà d'Instagram, on est dans des chaînes télégrammes, qu'elles soient interdites pour certaines, mais auxquelles les jeunes ont accès. Et c'est là que tout se passe et ça les conforte dans l'idée de violence et autres. C'est fini le papier, c'est fini quasiment le web traditionnel auquel tout le monde a accès. On est comme l'intelligence artificielle dans une autre dimension qu'il faut appréhender au plus vite.

Donc, ça veut dire que vous êtes renvoyé à l'époque des rotatives, Dimitri Bec.

Absolument. Alors, effectivement, j'entends bien, vous avez, j'irais en partie raison, je suis à moitié d'accord avec vous, Sébastien, pour la bonne et simple raison, c'est que... Je vous l'ai dit. On n'écrit pas et on sait bien et on est tout à fait réaliste que ce ne sont pas les membres du Hamas et ceux de Daesh qui lisent Polka, Le Monde, Libération, Jean-Paset, et écouter des bonnes radios comme France Culture. On ne s'attend pas à ça. En revanche, on a une responsabilité. On s'adresse, on est dans une démocratie.

On est, nous, dans un pays qui doit faire des choix, qui prend en pleine figure ce qui se produit comme des journées comme celle-ci, que ce soit en Israël, à Gaza et dans d'autres pays. On a été frappé aussi dans notre propre capitale. On s'en souvient bien avec le Bataclan et d'autres événements. On écrit aussi pour les décisions que l'on doit prendre, pour comprendre ce qui se passe ailleurs, l'indicible, l'inacceptable, on a besoin de le formuler.

Bien évidemment, on ne peut pas s'adresser à tout le monde, mais on espère de pouvoir être entendu à un public de plus en plus large, tout au moins de mettre ça sur la place publique C'est ça aussi nous notre responsabilité, les médias traditionnels. Alors oui, on doit s'adapter, on doit être de plus en plus moderne, se renouveler, s'adresser aux jeunes. C'est très important et pas rester, comme vous disiez, entre quarantenaires et ouvrir, ouvrir les portes et les frontières. Mais ça commence par le fait de faire nous-mêmes chacun notre média et que nous aussi par rapport à la violence des images, souvent on se pose la question est-ce que, quelle image on doit poster ?

Mais en fait, toute image est publiable si elle donne du sens et c'est ça aussi qui est très important de comprendre, c'est que les médias, je dirais sérieux, prennent ce temps-là de la réflexion, ont un débat en interne et ont une responsabilité vis-à-vis de leur public dans ce qu'ils montrent et ce qu'ils racontent. Daniel Cohn. Je pense que toute image ne donne pas du sens et un certain nombre des images, en particulier les images type Daesh, Hamas, ce sont des images qui sont faites pour être, en quelque sorte, n'offrir aucune poche de sens. C'est à nous de travailler et là, peut-être que la théorie c'est bien beau mais la seule solution que nous ayons c'est la réflexion et l'analyse.

Donc, vous disiez, Dimitri, il y a un titre, le texte doit être lié à l'image, le commentaire doit être lié à l'image parce que le propre de ces images de violences extrêmes, de violences radicales, c'est justement que ce qu'elles font c'est qu'elles montrent et qu'on est dans un rapport où entre la fiction et le réel il n'y a plus que soi-disant du réel donc il n'y a plus d'espace de commentaire.

Oui mais qu'est-ce que vous répondez à Sébastien Boussois qui dit ce sont ces images-là qui circulent sur le dark web et qu'est-ce qu'on y peut ?

Alors, qu'elles circulent ça ? On est tous d'accord et on peut se lamenter ça ne sert pas à grand chose mais on a à expliquer et contrer ça par d'autres pratiques, d'autres images et à utiliser ce qu'il en est y compris de ces nouveaux médias pour contrer les choses et ça, ça passe par autre chose que dire déjà situer le pourquoi elle commande, pourquoi ça n'évoque pas la pitié, pourquoi la douleur n'est pas là, pourquoi l'autre est absent, ça importe. Et ça, ça passe par d'autres images. On peut par exemple reprendre ce que vous disiez des images que l'histoire de l'art nous fournit pour montrer qu'on peut traiter ça autrement.

que c'est ce qu'ont fait les photographes quand ils ont pris la fameuse qui n'a rien d'une madone mais qui simplement faisait penser à ces madones anciennes. Je voulais vous poser une question Sébastien Boussois parce que dans le premier extrait que nous avons passé au tout début de l'émission, Michel Boganim, cette réalisatrice israélienne disait d'ailleurs en Israël on montre tout. Donc il y a aussi cette dimension-là. On a tous vu dans l'équipe un clip pourrait-on dire qui s'appelle Stand with Israel qui montre d'ailleurs des images de mort qui ne sont pas floutées des images de mort pour pouvoir dire pourquoi il faut se placer du côté d'Israël.

Donc il y a aussi cet usage qui est partagé pourrait-on dire d'un côté des producteurs d'images atroces de l'autre côté la reprise de certaines de ces images terribles de corps ensanglantés sur la chaussée. On voit bien qu'il y a là quelque chose que nous on essaye dans les médias qui sont les nôtres de flouter de ne pas montrer pour ne pas choquer peut-être aussi parce que cette question de la mort s'est éloignée de nous Sébastien Boussois.

Oui alors je ne voudrais pas faire excès de jeunisme depuis le début de l'émission mais là on prend l'exemple d'une société israélienne ultra moderne la Startup Nation il suffit de regarder les clips de Tsaal il suffit de voir la manière dont il y a une propagande qu'elle soit d'Etat ou qu'elle soit des institutions qui fait que l'instinct de survie c'est l'élément fondamental pour Israël l'argument de la sécurité comme la confrontation à la mort je ne peux pas revenir sur l'histoire mais s'il y a une société ou en tout cas un peuple qui a été de multiples fois confronté à cette notion de la mort et aussi de la disparition potentielle en soi les raisons voilà cette idée même qu'Israël puisse disparaître demain pour différentes raisons et par différents acteurs qui en souhaitent la destruction finale à commencer par le Hamas c'est vraiment le jusqu'au boutisme de la contre-communication où Israël expliquera pourquoi c'est fondamental qu'on adhère ou qu'on adhère pas c'est fondamental de défendre Israël pour tout ce qu'elle représente ou symbolise c'est la même chose avec l'Ukraine la communication de Zelensky la communication de l'Ukraine elle est dans la même logique c'est la lumière contre l'obscurantisme c'est le monde libre contre l'autoritarisme on retrouve ces mêmes mécanismes en réalité et vous êtes sur une société là pour le coup clairement israélienne totalement moderne avec des cyber hackers de très haut niveau qui ont formé bien d'autres pays et des gens qui en termes de nouvelles technologies et d'influences et de propagande propagande n'est pas juste un gros mot ont quand même fait leur preuve et effectivement on montre tout parce qu'on sait ô combien la mort peut arriver demain en Israël on n'est pas dans notre bureau à Radio France ou moi à Bruxelles ou quoi au caisse on est dans une situation permanente regardez ces jeunes lors de la rêve partie la mort peut arriver demain ça rigole pas Dimitri Bec on peut pas tuer sans impunité donc si on ne montre pas ça n'existe pas tout simplement donc je pense que on va pas faire la psychologie de comptoir mais à un moment donné et bien pendant la seconde guerre mondiale tout un peuple a été mené détruit il y a eu ce génocide et on ne l'a pas vu en image les images n'existaient pas elles ont mis très longtemps avant d'exister et elles ne sont arrivées l'ampleur de la catastrophe de ce drame de cette inhumanité on l'a découverte en image le grand public l'a découverte en image uniquement à la fin à l'issue de la seconde guerre mondiale

mais peut-être aussi parce que les meurtriers les assassins ne voulaient pas que des images fusent produites en l'occurrence Daniel Cohn moi ce qui me surprend c'est qu'on le veuille au risque que ces images se retournent contre soi en tant que terroriste du Havas c'est-à-dire voilà on fait on montre des choses on les montre on montre des choses horribles il y a peut-être la possibilité mais je me trompe peut-être je suis peut-être trop naïf d'après ce que dit Sébastien Boussois que ça se retourne que ça devienne des preuves que ça devienne des preuves pour une cour pénale internationale un jour peut-être et cela c'est différent peut-être je ne sais pas Daniel Cohn

je pense que autour de quoi on tourne c'est le côté du refus de toute iconicité que les nazis avaient choisi ce qui explique probablement aussi un certain nombre de choses dans la société israélienne c'est-à-dire que la disparition on ne sait pas c'est exactement ce qu'il ne faut pas il faut le contraire donc il faut lutter contre cette espèce d'évanouissement que le nazisme a cultivé en refusant de l'image et en cachant en fait donc là il faut donner à voir bon on est certainement dans des sociétés de la transparence beaucoup plus qu'elle ne pouvait l'être mais je crois que ce qui est en cause là c'est un rapport dans ces images dans un certain type d'engagement politique ou sociétal c'est la méconnaissance ou le refus de voir ce qu'il en est du rapport au mal et donc dans quelque chose où la dimension morale n'existe pas c'est-à-dire le tu ne tueras pas comme l'impératif catégorique l'idée d'humanité n'existe pas

Sébastien Boussois est-ce que je suis trop naïf en parlant de cela c'est-à-dire la possibilité réversible d'une action réversible de ces images puisqu'on y reconnaît des individus on y reconnaît des gens qui commettent des atrocités ou qui commettent des crimes qui seront peut-être des crimes de guerre un jour qui seront reconnus comme des crimes de guerre et qui peuvent se retourner contre eux

vous savez j'étais un grand idéaliste des relations internationales et du droit international et j'en suis revenu la question de la Cour pénale internationale et de la reconnaissance des crimes de guerre et des génocides et autres tout ça prend du temps et en réalité par rapport à tous les drames qui sont faits et qui sont réalisés dans le monde confondre les gens est quand même malheureusement relativement limité ne serait-ce que parce que il faut signer effectivement l'accord et le traité de la Cour pénale pour pouvoir s'y soumettre ça ça pose un vrai problème parce que y compris du côté israélien il y a au quotidien des choses qui sont commises par des soldats israéliens qui posent problème du côté des territoires palestiniens au-delà de l'image c'est vrai que c'est très intéressant cette idée qu'on n'avait pas d'image et qu'aujourd'hui on en a au-delà de la manipulation qui peut être faite des images encore une fois je reviens avec l'intelligence artificielle mais finalement les images des libérations des camps notamment les images des soviétiques puisqu'ils ont été ceux qui ont libéré les camps le camp d'Auschwitz notamment ont servi évidemment de terreau pour pouvoir ensuite passer à la justice restauratrice et évidemment à Nuremberg et tout ce qu'on connaît etc.

parce qu'on arrivait à reconnaître des personnes mais sincèrement sur Daesh et autres combien seront jugés à partir du moment où vous savez que l'idéologie islamiste ou djihadiste c'est de toute façon d'aller jusqu'au bout et jusqu'à la mort vous voyez bien combien sont compliqués les procès de Paris et de Bruxelles puisque la plupart des gens sont morts donc on juge des seconds couteaux on a un peu toujours l'impression d'être finalement à contre-courant ou avec une forme de métro de retard je veux bien qu'il y ait des images je veux bien qu'il y ait des preuves je pense qu'aujourd'hui on est dans une autre dynamique et on est confronté à des idéologies qui prennent et qui ont de l'avance par rapport à ça ces gens seront morts c'est difficile de penser

effectivement que cette idéologie est de l'avance mais on vous entend Sébastien Boussoir Dimitri Mec un dernier mot avant que nous concluions oui il faut voir

à qui on a affaire avec le Hamas ce sont des gens radicaux radicalisés ils sont prêts ils ont déjà mené ils mènent des attaques terroristes et des attaques kamikazes à se faire sauter il y a la culture du martyr c'est du jusqu'au boutisme donc ils ne se fichent de savoir qu'on puisse les reconnaître ou pas ils sont d'ailleurs endoctrinés et ils n'y pensent même pas à la suite et d'ailleurs ils savent qu'ils vont mourir ou que de toute façon leur durée de vie probablement est très courte et peu leur importe ce qui leur importe c'est ça ce terrorisme de l'image terrorisme de l'acte et donc de frapper fort pour se faire entendre très brièvement Daniel Cohn mais très brièvement oui oui c'est juste un rapport au meurtre donc l'obscénité de l'image dans ce qu'elle démontre de mal ils n'y sont pas sensibles et ils se moquent du résultat que ça peut avoir

merci à tous les trois je rappelle que nous étions en compagnie de Dimitri Bec le directeur de l'excellent magazine Paul K de photographie de Sébastien Boussois spécialiste du Moyen-Orient et docteur en sciences politiques chercheur en relations euro-arabe à l'université libre de Bruxelles et de Daniel Cohn professeur émérite de philosophie à l'université de Paris 1 Panthéon Sorbonne et spécialiste de l'esthétique le temps du débat a été préparé ce soir par toute l'équipe que je remercie encore de s'être mobilisé pour ces émissions spéciales toute l'équipe du temps du débat Sacha Matéi Roxane Poulin Stéphanie Villeneuve réalisée par Daphné Leblond avec à la technique Marie-Claire Oumabadi