🔴 Bruno Le Maire sur la prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs

vous avez occupé de hautes responsabilités dans la fonction publique. Puis vous avez entamé une carrière [raclement de gorge] politique qui vous a notamment conduit pendant plus de 7 ans de 2017 à 2024 à exercer les fonctions de ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Cette période correspond à la montée en puissance des fonds d'investissement dans le financement de notre économie.

Vous avez été amené ainsi à prendre à ce sujet d'importantes décisions sur lesquelles nous serions heureux de recueillir votre témoignage. La définition ample de vos compétences ministérielles vous a donné une expertise que le thème de notre commission d'enquête rend encore plus précieuse. Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d'une quinzaine de minutes environ et qui précédera ensuite un échange classique sous forme de questions et réponses.

Auparavant, je me dois, vous le savez, de vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter cher membre, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le ministre à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure.

Monsieur le président, je vous remercie. Je vous cède la parole pour votre proposiminaire. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je suis très heureux de participer ce matin à cette commission d'enquête sur le développement des fonds d'investissement en France.

Vous me permettrez de commencer par une lapalissade. Il n'y a pas de capitalisme sans capital. Le capital, disait Carl Marx pour citer des bons auteurs, c'est du travail mort.

Mais le capital en réalité selon moi, ce sont des entreprises vivantes. Et des entreprises vivantes sur notre territoire, ce sont des emplois, c'est des revenus, c'est de la prospérité pour les salaries. Le problème principal de l'Europe et de la France, c'est qu'il manque de capital.

Je donne juste un chiffre. Les fonds d'épargne retraite sont aux États-Unis trois fois plus importants en volume que les fonds d'épargne retraite en Europe. C'est la raison pour laquelle j'ai créé le produit d'épargne retraite qui a rencontré un immense succès auprès de nos compatriotes avec 11 millions de souscripteurs.

La double conséquence de ce manque de capital, c'est pour la première que nous finançons notre économie soit par la dette privée, ce qui conduit à des difficultés que nous connaissons aujourd'hui, soit par de la dépense publique alors même que nous sommes à l'OS en matière de finances publique et que nous n'avons plus les ressources financières publiques nécessaires pour investir. La deuxième conséquence, c'est l'incapacité à financer des priorités absolues pour l'économie française et pour la société française de manière plus générale, que ce soit sur la défense, sur la transition énergétique, sur les révolutions technologiques en cours, nous risquons de manquer les grands tournants du 21e siècle faute de capital. Et ce n'est évidemment pas les capitaux publics qui suffiront.

Je donne l'exemple de la BPI qui par ailleurs fait un travail formidable. La BPI a un bilan de 100 milliards d'euros environ et elle peut dégager une capacité d'investissement de 5 à 6 milliards d'euros par an. Entreprises privées comme Google ou comme les gens de la tech aux États-Unis peuvent dégager des capacités de financement à ell seul de plus de 100 milliards par an.

Donc nous courons le risque faute de capital d'un décrochage économique majeur de la France et de l'Europe dans les décennies qui viennent. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'Europe a manqué la troisème révolution industrielle qui est la révolution numérique. Et si aujourd'hui le continent européen est appauvri, c'est d'abord parce que il n'a pas su se repositionner sur le secteur qui crée aujourd'hui le plus de valeur, c'est-à-dire le secteur technologique.

Et nous avons manqué cette révolution technologique dans les années 90 par manque d'audace mais aussi par manque de capital. Résultat, l'Europe qui a été à l'origine de la première révolution industrielle, à l'origine de la 2e révolution industrielle, a manqué cette 3è révolution industrielle à la fin des années 1990 et en paye le prix cash aujourd'hui. À la fin des années 90, le revenu net par habitant aux États-Unis était le même que le revenu net par habitant des Européens.

Aujourd'hui, le revenu net par habitant des Américains est 30 % supérieur à celui des citoyens européens. J'insiste donc, sans capital, pas d'entreprise, sans entreprise, pas de prospérité. Les fonds d'investissement, de ce point de vue-là sont une nécessité et il y a plusieurs fonds d'investissement.

Derrière ce mot, il faut bien voir de quoi nous parlons très exactement. Un fond d'investissement, c'est une société qui lève de l'argent auprès d'investisseurs, des assureurs, des fonds de pension, des fonds souverains pour investir dans le capital de société, soit pour les aider à démarrer. On parlera alors de venture capital pour financer les start-ups, soit pour les aider à se développer, que ce soit des PME ou des plus grandes entreprises, on parlera de private equity, soit à financer des dettes ou à se redresser et on parlera alors de fonds de retournement.

Pour bien relativiser ce dont nous parlons, le total des investissements de tous les fonds d'investissement en France aujourd'hui s'élève environ à 36 milliards d'euros par an. C'est une goutte d'eau et le verrai sujet est d'arriver à trouver des financements beaucoup plus massif pour nos entreprises et nos activités économiques dans les années qui viennent. Qu'est-ce que j'ai fait ensuite pendant 7 ans à la tête du ministère de l'économie et des finances ?

Et bien, je me suis battu pendant 7 ans pour faire venir l'argent en France. Je le redis, sans capital, il n'y a pas d'entreprise qui fonctionne. Sans entreprise qui fonctionne, il n'y a ni emploi ni prospérité pour notre pays.

Cette activité, elle s'est pour la résumer très simplement découpée entre un volet offensif et un volet défensif. Le volet offensif, c'est faire venir le maximum de capital sur notre territoire pour aider au développement économique, au financement d'innovation, au financement des nouvelles technologies, à la lutte contre le réchauffement climatique, à tous les grands enjeux qui sont ceux de la France du 21e siècle. Encourager les investisseurs à venir en France, c'est d'abord garantir la stabilité fiscale.

La stabilité fiscale, c'est l'alpha et l'oméga de l'attractivité d'un pays. Un pays qui change de fiscalité tous les qu matins est un pays qui fait fuir les capitaux. Un pays qui fait fuir les capitaux est un pays qui décroche.

Donc, je persiste et je signe. Une fois que l'on a défini le cadre fiscal de la nation, il ne faut plus en bouger. En 2017, nous avons ramené l'impôt sur les sociétés à 25 %.

Nous avons fixé le prélèvement forfaitaire unique à 30 % et nous avons engagé sous ma direction la baisse des impôts de production pour soutenir l'industrie, la production industrielle dans notre pays. Et entre 2017 et 2024, je n'ai jamais touché à ces fondamentaux de la fiscalité française. J'ai garanti à tous les investisseurs, à tous les entrepreneurs, que ce soit des PME ou des grandes entreprises, la stabilité fiscale et ce qui est plus précieux que tout, la visibilité.

Dès lors qu'on change à chaque loi de finance la fiscalité, vous faites fuir les capitaux et vous entraînez la chute des entreprises. La stabilité fiscale est le bien le plus précieux d'une économie qui veut se développer. C'est ce qui a fait de la France pendant 7 ans le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe.

C'est ce qui a permis de faire venir à l'occasion des sommets France des centaines d'investisseurs investissant à chaque fois de 30 à 50 milliards d'euros. C'est ce qui a conduit à la création de dizaines de milliers d'emplois sur notre territoire. C'est ce qui nous a permis d'avoir pour la première fois depuis 40 ans plus d'ouverture d'usine que de fermeture d'usine.

Et si j'ai bien une fierté, c'est d'avoir pu en 7 ans, grâce à cette utilisation du capital, amorcer un redressement industriel de notre pays et montrer aux Français que nous n'étions pas condamnés au déclassement industriel, qu'il n'y avait pas de fatalité aux délocalisation. Mais pour ça, je le redis, il y a des conditions. L'industrie consomme du capital.

Il faut que le capital vienne en France pour que l'industrie puisse se développer. Et comme ce sont des investissements de long terme, il faut qu'ils aient de la visibilité, de la stabilité devant eux. Les 2,6 millions d'emplois que nous avons créés en 7 ans ne sont pas tombés du ciel.

Ils sont venus d'une politique économique, stable, claire, lisible. En deuxième lieu, je me suis efforcé de développer l'activité d'investissement de la BPI dans des fonds d'investissement géré par la France en m'appuyant sur le président de la BPI, Nicolas Dufourc, dont la stabilité à la tête de la banque publique d'investissement a garanti l'efficacité de l'action. Là aussi, je suis un avocat de la stabilité et de la longévité pour garantir l'efficacité des dirigeants publics.

Enfin, toujours sur le volet offensif, j'ai lancé l'initiative TIBI en 2019, c'est-à-dire la mobilisation des investisseurs institutionnels français pour accompagner la croissance d'entreprises technologiques innovantes dans des secteurs comme la DIPTECH ou la transition énergétique. Ce volet offensif, il est parfaitement cohérent et complémentaire avec un volet défensif et il faut pas opposer d'un côté le capital privé et le capital public. Opposer les fonds d'investissement et la nécessité pour l'État de garantir l'ordre public économique et de s'assurer que les intérêts souverains de la nation française sont protégés.

De ce point de vue-là, toutes les grilles de lecture politique ou politicienne droite gauche me semble totalement dépassé. On peut être l'avocat du capital en France, l'avocat de fonds d'investissement les plus massifs possibles et du développement du capital et nationalisé. C'est ce que j'ai fait.

Nous avons fait venir des investisseurs en France comme jamais depuis 40 ans. Mais lorsqu'il a fallu protéger les intérêts souverains de la France et qu'il fallait par exemple dans le cas des chantiers de l'Atlantique éviter que les chantiers de l'Atlantique italien Finconieri prennent possession des chantiers de l'Atlantique français parce que l'opération qui avait été montée avec STX était une opération fragile. Je n'ai pas hésité à nationaliser temporairement les chantiers de l'Atlantique.

On peut défendre le capital et protéger les intérêts souverains de la nation française. C'est ce que j'ai fait. Quand il a fallu faire monter la participation de l'État dans EDF, je n'ai pas hésité à monter la participation de l'État à 100 % parce que j'estime que la production d'électricité, notamment nucléaire est un actif absolument stratégique de la nation française.

Lorsqu'il a fallu faire revenir les turbines arabelles qui avaient été cédées à général électrique, je n'ai pas hésité à faire le nécessaire pour queon puisse racheter après 2 ans de négociation avec général électrique les turbines arabelles. Et lorsqu'il a fallu protéger des intérêts stratégiques et déclencher des décisions au titre d'investissement étranger en France, nous l'avons fait avec célérité et avec efficacité. Je veux pour preuve la manière dont nous avons protégé les activités de supercalculateur d'AOS qui redémarre aujourd'hui.

Aujourd'hui, qu'est-ce que nous avons devant nous ? Et je terminerai par là, nous avons une montagne d'investissement absolument indispensable si nous voulons que la France continue à faire la course en tête. doont investir d'abord dans la défense car chacun voit bien que le territoire européen aujourd'hui est sous la menace directe de la Russie.

Cela va demander des investissements considérables. [grognement] Nous avons besoin d'investir dans la transition climatique et dans l'industrie verte. Cela va demander des investissements considérables.

Enfin, il est indispensable d'investir massivement pour rattraper notre retard en matière de nouvelles technologies, de cloud, de semiconducteurs, d'algorithmes, de supercalculateurs, de tout ce qui fera l'intelligence artificielle demain sur laquelle nous avons pris des années et des années de retard. le montant des investissements pour la seule politique de semi-onducteur, je pourrais y revenir puisque je travaille désormais pour l'entreprise SML, nous l'estimons à 100 milliards d'euros par an. Enfin, il me paraît indispensable que cette attractivité du territoire national soit aussi celle du territoire européen car ce n'est qu'à l'échelle européenne que nous pourrons mobiliser suffisamment de capitaux.

Je continue donc de plaider pour que se réalise rapidement et si possible avant 2027 l'Union des marchés de capitaux. Merci. Je vous remercie.

Je céderai ensuite la parole à madame la rapporteur, mais je voudrais vous faire part de quelques réflexions, des réflexions que m'inspirent les nombreuses auditions que nous avons auxquelles nous avons déjà procédé. Et je voudrais sur ce débat qui est qui est bien lancé euh évoquer tout d'abord une des réflexions qui portent sur la la partie des établissements bancaires et des fonds d'investissement dans le financement de l'économie. Il nous a été dit par les représentants de la profession bancaire que le moindre engagement des banques dans ce financement était lié à un accès de contrainte prudentielle lié à balle 3.

Cette corrélation vous paraît-elle aussi fermement établie que le soutien la profession ? Seule chose que je peux vous dire, monsieur le président, c'est que nous imposons aux banques françaises et européennes des contraintes en terme de ratio prudentiel qui ne s'impose pas aux banques américaines. Donc ensuite, nous avons les conséquences de ce que nous avons choisi.

À force de bons sentiments, nous laissons les banques américaines gagner du terrain sur les banques européennes, sur le territoire européen. Il faut juste savoir ce qu'on veut. Mais à force de se dire on se protège, on se sécurise, on met ceinture et bretell sans s'assurer que les établissements concurrents respecte exactement les mêmes règles, il se passe exactement ce qui se passe pour l'agriculture.

Vous laissez rentrer sur le territoire européen des banques qui prennent des parts de marché aux banques européennes. Donc je suis favorable à ce que nous simplifions et que nous allégions les contraintes prudentielles qui pèsent aujourd'hui sur les banques européennes. Ça s'appelle en bon français le level playing field. les mêmes règles pour tout le monde.

Car si vous avez des règles plus dures pour les uns que pour les autres, les autres mangent les uns je suis pour un allègement des contraintes qui pèsent aujourd'hui sur les banques européennes en matière de ratio prudentiel et donc un allègement des contraintes de balle 3. Je pourrais dire la même chose pour les assureurs qui ont des ratios prudentiels qui font qu'ils n'investissent pas dans l'économie européenne. dans quoi notre épargne par financer l'économie américaine.

Mais on devrait tous être révoltés par ça. Les contraintes de Solvin 2 aboutissent à ce que aujourd'hui une part de l'épargne européenne 35000 milliards d'euros va financer les PME ou les entreprises américaines. Moi que l'épargne d'un ménage qui se trouve à Melin ou à Nant ou à Strasbourg financer les géants de la tech parce qu'on n pas capable d'adapter nos normes, ça ne me va pas.

Donc vous n'imaginez pas euh à qu'on dise bon, admettons qu'on puisse assouplir les contraintes prudentielles, donc ça soit envisageable, mais vous n'imaginez pas que les banques puissent être capables et désireuses d'accroître leur participation au financement de l'économie. Enfin, je veux le dire en poussant un peu à l'extrême le raisonnement. Si les banques étaient plus présentes, est-ce que les fonds d'investissement perdraient selon vous une significative euh part de leur utilité, enfin leur utilité ?

Je vais être un tout petit peu provoquant, mais c'est pas le problème. On parle de l'épaisseur du trait. Je suis favorable à ce qu'on aligne les règles de balle 3, de Solvincy 2 sur les règles qui s'imposent à concurrent américain.

Parce que comme ministre et comme citoyen, je défends les intérêts français et les intérêts européens. et je n'ai cessé le faire depuis 30 ans que j'ai fait de la politique. Mais là, nous parlons de l'épaisseur du trait.

C'est-à-dire que si vous arrivez à simplifier les règles de balle 3 et alléger les règles de Sol 262, vous avez peut-être dégagé quelques dizaines de milliards d'euros supplémentaires pour le financement de notre économie. Mais c'est pas du tout à la hauteur des enjeux. La réalité c'est que ce qu'il faudrait c'est avoir un investissement en capital beaucoup plus important avec un financement par le capital investissement et par la bourse beaucoup plus important que ce qui existe aujourd'hui.

C'est pas les paramètres du modèle qu'il faut changer, c'est le modèle pour nous permettre d'avoir un système qui permet aux citoyens de profiter de l'enrichissement de l'économie. d'avoir accès au capital en étant actionnaire lui-même et d'avoir un financement sur le marché. Le drame européen, c'est qu'il n'y a pas de financement par le marché parce qu'il n'y a pas de marché de capitaux unique.

Là où aux États-Unis, vous avez une profondeur de marché exceptionnelle qui permet aux entreprises de lever 5, 10, 15, 20, 30 milliards d'euros. Donc oui, pour répondre très précisément à votre question, je suis favorable à ce qu'on allège les règles de balle 3 et peut-être que les banques récupéront un peu de la part des fonds d'investissement, mais je redonne les chiffres. On parle de 36 milliards d'euros.

Donc si les banques récupèrent 4 5 milliards d'euros, tant mieux. Mais ce n'est absolument pas la hauteur des enjeux. Il faut un financement de marché.

Alors, on peut le refuser pour des raisons idéologiques, mais dans ce cas-là, il faut dire la vérité aux français. S'il y a pas de financement de marché, il y aura pas de tech en Europe. Il n'y aura pas de financement de la transition écologique.

Il n'y aura pas de financement à la hauteur en terme d'innovation, en terme de recherche ou en terme de défense. Je le vois et vous le voyez tous sur toutes les entreprises. Lorsqu'il s'agit de lever 100 millions d'euros, on le fait en Europe.

Lorsqu'il s'agit de lever 1 milliard d'euros, ça devient plus difficile. Regardez ce que nous avons fait entre Mistral et ASML. ASML a pu financer Mistral parce que ASML est la première capitalisation boursière d'Europe.

Mais au-delà, il faut le marcher. Il faut avoir accès à des sommes qui sont beaucoup plus importantes. Donc qu'est-ce que font nos entreprises ?

Elles partent se financer aux États-Unis, au Golf ou dans d'autres régions du monde où il y a un marché financier suffisamment profond. Ce modèle là ne me convient pas. Je me suis battu pour le changer.

Je reconnais bien volontiers que nous ne sommes pas arrivés à mettre en place l'Union des marchés de capitaux. Mais faute d'accès au marché financier. Nos entreprises grandissent en France avec des créateurs qui ont été formés en France, éduqués en France, qui ont levé de l'argent en France et qui ensuite lorsque ça devient très profitable et très prospère sont obligés de partir à l'étranger.

Ce modèle-là, je pense qu'il est indispensable de le changer. Je voudrais aborder une seconde réflexion qui m'est suggérée par les témoignages que l'on a pu recueillir. Des témoignages qu'on peut manifestement pas écarter d'un revers de la main qui font apparaître chez les responsables de certains fonds des exigences financières excessives et des pratiques de gestion contestable avec de lourdes répercussions malheureusement sur l'emploi.

Certains pensent que ces traverses sont inhérents au fonctionnement de la privity. D'autres estiment que l'outil des fonds d'investissement conserve son utilité mais que certains comportements appellent un encadrement réglementaire. Encadrement actuellement faible voire inexistant.

Quel est votre sentiment à ce sujet ? Mon sentiment, c'est que dans toute activité économique, il y a toujours des excès et que ces excès doivent être condamnés et que c'est le rôle de l'État, de la puissance publique de veiller à ce que les excès soient condamnés et à ce que les règles soient respectées. Je vais pas donner de nom parce que je suis pas là pour pointer du doigt un fond ou un autre.

Mais il y a des fonds très respectables qu'on est bien content de trouver lorsque plus personne ne veut investir dans une entreprise parce que sinon ça veut dire la fermeture de l'entreprise. Et puis il y a des fonds qui ne respectent pas leurs engagements et qui effectivement ont des exigences en terme de capital ou qui lèvent des montants de dettes qui sont excessifs et qui ensuite ont un comportement qui est inapproprié. Bah le rôle de la puissance publique et le rôle du législateur, c'est de veiller à ce que ses fonds lorsqu'ils se comportent mal soient sanctionnés comme n'importe quel autre entreprise.

On pourrait donner une fois encore des exemples très concrets où des fonds n'ont pas tenu leurs engagements vis-à-vis des salariés ou vis-à-vis de l'entreprise. Et bien dans ce cas-là, il y a une justice, il y a des règles et il faut les faire respecter. Je vous remercie.

Parmi les voies d'un recours maîtrisé à la technique des fonds d'investissement, on peut ranger la création et c'est à votre initiative du fond entreprise 1 de BPI France. Il s'agit d'un fond commun de placement à risque qui se place dès l'origine en concurrence avec la privite equity. Mais il semble que ce fond ne soit pas investisseur direct dans des entreprises.

Il n'est donc pas théoriquement il n'est donc pardon théoriquement pas à l'abri de pratique des pratiques douteuses que je viens d'évoquer. Quelles précautions peuvent prendre des fonds comme celui-ci pour conjurer ce risque ? La garantie morale de l'État ne vous semble-t-elle pas une certaine manière engagée ?

D'autant plus que de tels fonds sont présentés comme des outils de la politique publique de développement économique et de réindustrialisation. Pour ça ne me choque pas que la BPI passe par l'intermédiaire d'un fond qui peut être mieux placé que lui pour connaître l'investissement qui est pertinent. Donc de ce point de vue-là, je trouve que c'est une politique qui est appropriée.

Ensuite, sur le rôle de l'État, le rôle de l'État, c'est de veiller à ce que les règles économiques d'ordre public économique soient respecté. Je le redis. Donc, si un fond se comporte mal et ne respecte pas ses engagements, il doit évidemment comme n'importe quelle autre entreprise être sanctionné.

Et en deuxième lieu, c'est peut-être le plus important, il doit veiller à ce que le contribuable soit protégé. Lorsqu'il investit, c'est pas son argent, c'est l'argent du contribuable. Donc il doit veiller à ce que si jamais l'opération de retournement, pour prendre un exemple très concret se passe mal, l'appel des fonds se fasse dans un ordre qui soit très rigoureux entre le créancier, l'actionnaire et en tout dernier lieu seulement l'État.

Je pense que c'est ça la protection la plus importante qu'il faut apporter, c'est la protection de l'argent de l'État, c'est-à-dire de l'argent du contribuable. Je vous remercie. Est-ce Est-ce que nous poursuivons, est-ce que vous avez été saisi de dossier qui aurait pu faire apparaître alors ça on parle de cas particulier euh qui aurait pu faire apparaître des pratiques dangereuses ou contestables de de fonds d'investissement bénéficiant d'aide publique quel qu'elle soit.

Et quelle directive à ce moment-là avez vous pu donner de pour le traitement de ces dossiers ? Est-ce que vous aurez des exemples ? Et puis est-ce que comme vous avez déjà exprimé un certain nombre de d'idées de principes, vous avez pu les développer ici, est-ce que vous auriez tiré des conclusions générales aboutissant à modifier l'état du droit positif ou des pratiques de contrôle ?

Al sur première question de mémoire, non. Donc je veux pas vous dire d'erreur si jamais ma mémoire me fait défaut sur le premier sujet. Sur le second point, moi j'estime que nous avons tous les instruments nécessaires pour sanctionner des comportements qui seraient inappropriés de la part des fonds d'investissement. et je redis à quel point la question des fonds d'investissement est à mes yeux secondaire par rapport à la question de l'accès des entreprises françaises au capital et que si nous continuons dans la même voie qui est celle de la parsimonie et de la restriction de l'accès au capital, nous aurons que nos yeux pour pleurer, c'est-à-dire une économie qui tournera entre 0,5 et 1 % de croissance, une économie qui n'a toujours pas le plein emploi et une économie qui est en train de perdre du terrain en matière technologique.

C'est tout ce que j'ai combattu pendant 7 ans. Et à mes yeux maintenant, il faut refonder notre modèle économique pour que nos entreprises aient un accès massif au capital, que l'épargne des français, c'est un des points les plus importants, soit tourné vers le financement des entreprises, donc précisément vers une prise de risque plus importante pour que les épargnants puissent aussi bénéficier du retour sur investissement dans nos entreprises et nous permettre de financer ce qui est la clé du succès économique de demain, l'innovation, la recherche et les nouvelles technologies. Merci.

Je vous remercie. Je passe maintenant la parole à madame la rapporteur. Pardon.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre et chers collègues. Euh je vais essayer de de recadrer le le enfin de recentrer le l'objet de cette audition. Donc vous avez été en charge de la politique économique de la France pendant 7 ans. [grognement] Nous on fait pas du tout le même bilan que vous.

C'est-à-dire que vous faites un autoatisf satisfait site mais en réalité les dégâts ont été très concrets et souvent irréversibles avec un recul par exemple de la capacité productive et industrielle de la France. Oui, l'emploi industriel s'est effondré dans la France pendant 7 ans. Oui, il y a aujourd'hui un record de défaillance d'entreprises.

Oui, aujourd'hui on a une perte de souveraineté massive dans le secteur industriel de la chimie, de l'acier et tant d'autres dans le secteur numérique. On va y revenir avec Athos. Et le problème n'est pas le capital.

Le problème c'est une certaine forme de capital que vous avez favorisé qui était un capital prédateur et en l'occurrence l'objet de cette mission de cette commission d'enquête parlementaire et jamais une mission n'avait eu lieu là-dessus. Ce sont ces fonds euh que de d'investissement certes, mais dont une grande partie de ces fonds a aujourd'hui euh des activités prédatrice de nos entreprises françaises et elles sont en train de se ce capital est en train de se développer à une vitesse grand V parce que vous l'avez euh favorisé par un certain nombre d'avantages fiscaux. D'ailleurs, le président de la banque française, de la Fédération des banques françaises était là la semaine dernière pour nous l'expliquer.

Vous avez favorisé cette finance prédatrice par des avantages fiscaux, par une absence quasi totale de régulation à l'inverse d'ailleurs des banques françaises. Et finalement et bien vous avez laissé ces fonds et bien accaparer un certain nombre d'entreprises et les mettre en très grande difficulté. Je pense à Kemuan séquence Nets Colisé, les maisons de retraite, les laboratoires Serba, les crèches Babylou et tant d'autres.

On a on a appris par exemple il y a 3 jours la revente de Polytechn à LStar et cetera et donc toutes ces entreprises ont été affaiblies, parfois surendettées et pillées et mises en faillite par ces fonds. Et c'est de ça dont nous parlons et ce ne sont pas des cas isolés. C'est de mon point de vue un système qui a été bâti euh depuis que monsieur Macron est au pouvoir et dont vous avez été le rouage un des rouages principaux.

Vous avez favorisé les sorts de ces fonds ne serait-ce que par euh euh le fait qu'il y ait une fiscalité en faveur des des très en faveur des des revenus financiers, que ce soit la flat taxe, la suppression de l'ISF et cetera. Mais moi, j'ai une question. En quoi la défiscalisation des revenus financiers, c'est bien pour l'investissement dans l'économie réelle ?

En quoi la flat taxe pour le management fe, c'est bon pour l'investissement productif. Et là est le problème, c'est que finalement vous avez mis en place tout un système particulier d'avantage de privilèges fiscaux, je dirais, vis-à-vis de cette finance prédatrice dont on est en train de voir les répercussions concrètes. Et je finis pour en tout cas cette première interpellation.

Euh je vais prendre un exemple très concret parce que sinon vous allez reprendre un cours d'économie générale. Euh un exemple très concret, c'est Keman. Kem One d'ailleurs que voilà qui dont le dossier euh dont dont vous avez eu en charge le dossier puisque ça a été repris en 2021 par le plus grand fond mondial Apollo.

Le résultat aujourd'hui le résultat aujourd'hui c'est une dette qui est passée de 10 à 700 millions d'euros et c'est une entreprise qui allait plutôt bien et qui est aujourd'hui en très très grande difficulté. Les 1300 salariés que j'ai pu rencontrer la enfin dont j'ai pu rencontrer les représentants la semaine dernière sont extrêmement inquiets là dans les mois à venir de la périnité de cet outil pourtant stratégique pour la chimie française. Voilà un exemple très concret de ce capital investissement dont vous nous parlez, dont vous nous faites plein de louanges et qui en réalité sur beaucoup beaucoup d'entreprises françaises a répercussions absolument terribles pour la souveraineté de notre pays.

Voilà. Alors, je croyais madame la rapporteur que tout le monde ici était soumis à un devoir de vérité. J'ai Il y a pas vous le premier madame la rapporteur, tout le monde, vous la première aussi, vous êtes rapporteur d'une commission d'enquête.

Donc quand j'entends la rapporteur d'une commission d'enquête de la commission des affaires économiques de la France qui avance autant de mensonge devant la représentation nationale, je suis légitimement inquiet de la manière dont la représentation nationale voit l'économie française. Comment pouvez-vous dire madame la rapporteur que nous avons détruit des emplois pour reprendre vos expressions ? Nous avons créé 2,6 millions d'emplois dans le pays.

C'est pas moi qui le dit, c'est l'INC, c'est la statistique. C'est des offices qui sont totalement indépendant. Mensonge.

Comment pouvez-vous dire que nous avons détruit de l'emploi industriel ? Mensonge, nous avons créé 120000 emplois industriels. C'est pas suffisant.

Il faudrait beaucoup plus. Mais nous avons stoppé une hémorragie qui remonte à 40 ans et aux politiques que vous avez toujours défendu, madame la rapporteur, qui ont créé de la misère, de la destruction d'emploi et de la destruction d'usine dans notre pays. Parce qu'à force de faire fuir le capital, vous détruisez la production en France et vous détruisez l'industrie dans notre pays.

Comment pouvez-vous dire les défaillances d'entreprise, vous en êtes responsable ? Alors même que vous avez devant vous le ministre de l'économie et des finances qui s'est battu jour et nuit. 7 jours sur 7 pendant la crise du Covid pour faire en sorte qu'il n'y ait pas un massacre économique dans notre pays sur les entreprises sur l'industrie, sur les salariés sur les ouvriers.

Vous avez devant vous madame la rapporteur un ministre de l'économie qui pour la première fois a accepté que le chômage partiel soit financé par l'État. Vous avez devant vous un ministre de l'économie, madame la rapporteur, qui pend la crise du Covid pour la première fois. a mis en place un prêt garanti par l'État pour éviter l'hémorragie industrielle.

Nous avons tous un devoir de vérité et vous n'avez pas un droit de mensonge, madame la rapporteur. S'agissant des fonds d'investissement, l'accès au capital, je le redis, il est absolument majeur et il est assez piquant de vous voir devenir la défenseuse des banques françaises. Je vous ai pas beaucoup entendu pendant plusieurs années prendre autant la défense des banques françaises.

Tant mieux, je me réjouis de cette conversion. J'ai toujours été à leur côté et j'étais en général attaqué par votre formation politique. Sur les revenus de la finance et le prélèvement forfaitaire unique, vous semblez oublier que c'est des millions de Français qui bénéficient de la flat taxe à 30 %.

C'est pas uniquement les grands financiers. Il y a beaucoup d'indépendants, beaucoup d'artisans, beaucoup de commerçants et tout simplement beaucoup d'entrepreneurs dont leur revenu est constitué de dividendes et qui sont bien contents de voir que la flat taxe est à 30 % et qu'elle ne va pas remonter progressivement et leur mettre le couteau sous la gorge. Voilà les quelques vérités que je tenais à vous rappeler.

Bien, monsieur monsieur le ministre euh on peut avoir un débat d'accord mais je crois que vous n'êtes pas là pour dire aux représentants du peuple qu'il mente et à une rapporteur qu'elle m alors qu'il s'agit en fait d'un profond désaccord sur le bil sur vos 7 ans de bilan et je pense que beaucoup de Français aujourd'hui partagent que ce je suis en train de dire mais je vais arriver ensuite à l'objet de notre commission d'enquête parce qu'il s'agit pas ici de discuter l'ensemble de votre bilan mais d'un bilan très particulier qui est celui de l'essort des fonds prédateurs. Mais en l'occurrence, je ne vous dirai qu'un seul chiffre. L'emploi industriel, la part de l'emploi industriel dans ce pays n'a fait que chuter sous vos 7 ans et jusqu'à maintenant.

Nous sommes maintenant à 10 % d'emplois industriel. Quant en Allemagne, on est à 18 % et bien plus encore dans d'autres pays. Et il n'y a pas une seule semaine sans qu'il y ait une usine stratégique pour le pays qui soit en train de s'effondrer et nous parlerons tout à l'heure d'AOS dans lequel vous avez une énorme responsabilité.

Vous avez été le ministre du fiasco industriel d'Athos, mais j'y reviendrai. Moi, il y a Je veux je non, je vous ai je ne vous je vous prie, s'il vous plaît d'abord de m'écouter en tant que rapporteur de la commission d'enquête et ensuite de répondre s'il vous plaît à l'audition des élus du peuple puisque nous sommes ici plusieurs. Donc j'en arrive à la question de la de la banque.

En effet, vous appelez à une dérégulation bancaire. J'estime ici que c'est totalement irresponsable. Je ne sais pas est-ce que vous lisez la presse financière qui tous les jours tous les jours et bien euh nous annonce les prémisses menaces euh enfin nous annonce les menaces d'une nouvelle crise financière par manque de régulation justement euh des du système bancaire américain que vous voudriez imiter.

Et justement justement vous devriez vous inquiéter que même le président de de la Fédération bancaire française appelle à réguler autant les fonds d'investissement que les banques françaises. il demande pas de s'aligner sur les États-Unis parce qu'au contraire, il nous dit "Attention, aux États-Unis, ça craint, ça craint et donc ne faisons surtout pas comme ce qui se passe aux États-Unis." Et vous vous nous dites vous c'estàd que vous êtes mais amplement plus des des régulateurs que le président des de la de la Fédération des banques françaises.

Donc oui, j'estime que ce que vous dites est irresponsable et quand je vois que vous êtes resté 7 ans aux manettes du pays en tant que ministre de l'économie, c'est extrêmement inquiétant effectivement qu'aujourd'hui vous veniez nous dire qu'il faille déréguler le système bancaire français parce que ça revient à ça puisque vous voulez l'aligner sur ce système bancaire américain qui aujourd'hui par son manque de régulation nous amène tout droit à une nouvelle crise financière et notamment sur la dette privée. Donc vous voyez, je je pense que enfin voilà, je je vous repose la question là-dessus. Est-ce que vous est-ce que vous êtes au courant qu'il y a qu'il y a une crise financière qui menace par manque de régulation justement du système bancaire américain ?

Je voudrais, monsieur le président, que les règles soient claires. Si cette commission d'enquête est un tribunal politique, je ne réponds plus à vos questions. Je vous en prie, nous allons poursuivre.

Madame la rapporteur, je comprends que le les codes politiques aujourd'hui consistent à à élever le temps et effectivement à à faire appel à à des à des références qui n'ont pas lieu à mon avis parce qu'il faut se recentrer sur le caractère. Il y a des aspects techniques quand même dans ce dossier et et donc je souhaite que les débats soient comme nous l'avons les avons toujours conduit jusqu'à maintenant dans une grande sérénité. C'est pas la peine de j'allais dire c'est vrai d'ouvrir de grands débats.

Il y a d'autres lieux pour ça d'autres instances. Madame la rapporteur. Oui.

Donc je suggère monsieur le président et monsieur le ministre qu'on arrête avec un ancien ministre qui dit il y a une rapporteur de la commission d'enquête parlementaire quelement et qu'on en revienne à un débat constructif et surtout à une audition constructive parlementaire s'il vous plaît. [grognement] Donc j'en arrive maintenant à la banque publique d'investissement dont vous avez parlé et ensuite j'en arriverai à à des cas beaucoup plus concrets. banque publique d'investissement.

Bah vous avez dit que vous vouliez pas répondre donc je continue et et donc j'amène des questions précise. Monsieur le ministre finalement vous voulez y répondre qui ont été lancé par madame juste juste une donc du coup je vous laisse répondre finalement. D'accord je vous laisse.

Voilà non simplement pour qu'on se comprenne bien on a Vous avez jugé bon madame la rapporteur h de m'attaquer personnellement. sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la commission d'enquête sur la création d'emplois, l'industrie et le nombre d'emplois industriel. C'est un sujet politique, ce n'est pas moi qui l'ai ouvert.

S'il vous plaît, on s'écoute. Ce n'est pas moi qui l'ai ouvert. Je voudrais juste le rappeler et que ce soit mentionné au rapport de cette commission d'enquête.

Si vous voulez faire de la politique, nous en ferons. Je suis pas venu en faire ici. Pardon, monsieur le député, ce n'est pas moi qui a ouvert ce débat politique.

S'il vous s'il vous plaît, la mauvaise foi a des limites. Si on peut éviter les échanges. Je je je le veux bien.

Et monsieur le président, si vous pensez que je vais laisser en commission d'enquête portant sur des fonds d'investissement, bafouer tout le travail qui a été fait comme ministre de l'économie pendant 7 ans comme ça au passage discrètement, ne comptez pas sur moi. Ce n'est ni mon caractère ni mon tempérament. Je juste que ce soit bien précisé.

Ensuite, sur la remarque qui est portée sur la dérégulation bancaire. Là aussi, ne confondons pas tout. Je pas appeler une dérégulation bancaire totale.

La Fédération bancaire française s'est battu pendant 7 ans pour me demander de simplifier et alléger les règles de balle 3 pour tout simplement avoir les mêmes règles prudentielles que celles qui s'appliquent aux banques américaines. Et bien oui, il est indispensable d'avoir les mêmes règles prudentielles que les banques américaines pour éviter d'avoir une concurrence déloyale entre les banques françaises et les banques américaines. et ne confondons pas tous les ratios prudentiels, ça n'est pas la régulation.

La régulation est exercée de l'extérieur des banques. Donc, je suis favorable à ce que les ratios prudentiels, qu'est-ce que vous devez avoir comme capital lorsque vous investissez dans une entreprise où il y a un risque soit les mêmes entre la France et les États-Unis ? Sinon, nous allons continuer à nous faire dévorer notre marché intérieur par les banques américaines.

En revanche, que les règles de régulation ne soient pas les mêmes et qu'elles soient plus strict sur la supervision bancaire. en Europe et aux États-Unis. Bien sûr qu'il faut une supervision qui soit européenne, stricte et qui reste la plus puissante au monde.

Ne confondons pas supervision et règles prudentielles. Madame la rapporteur, bien je vous remercie, monsieur le président, monsieur le ministre. Euh pour reprendre cette discussion, vous avez commencé par un autosatisfait site de votre politique.

Donc vous m'obligez en tant que rapporteur à y répondre étant donné que ça a un lien avec notre sujet à savoir les fonds prédateurs puisque évidemment notre sujet c'est les sort la montée en puissance de ces fonds prédateurs que vous avez favorisé et qui ont selon nous selon moi en tout cas des répercussions irréversibles et dommageables sur l'économie française dont je ne suis pas d'accord pour tirer un bilan aussi magnifique que celui que vous avez tiré au départ. Donc, j'en reviens maintenant à un autre sujet qui est la banque publique d'investissement. Bien, si toutes ces entreprises et nous entrons au cœur du sujet tombent ces entreprises françaises aux mains de fonds prédateurs, c'est bien parce que les pouvoirs publics n'agissent pas, qu'elles n'ont pas d'autres choix et notamment parce qu'il y a une banque publique d'investissement qui devrait être le bras financier de l'État pour venir en soutien des entreprises et elle ne le fait pas.

D'ailleurs, le patron de la BPI, monsieur Dufourc, en place depuis 2013, nous a dit en audition que la banque publique d'investissement n'investit pas dans des entreprises qui souffrent, je cite, d'une maladie autoimmune grave, car elle n'en aurait pas le mandat. Donc ma question est-ce qu'on laisse tomber nos entreprises en difficulté au nom de la sacrointe destruction créatrice chungpéterrienne ? Comme le patron de la BPI nous a déjà que voilà que le patron de la BPI assume, que diton à nos compatriotes qui voient l'État laisser tomber toutes ces entreprises ?

Est-ce que vous croyez pas que parmi ces entreprises en difficulté, il y en a un certain nombre qui devrai être et pourrait être redressé, contribuer à la croissance française qui sont pour certaines stratégiques pour la production de la France. Ne pensez-vous pas que c'est au rôle de la banque publique d'investissement justement de les soutenir plutôt que d'aller financer directement des fonds d'investissement sur lesquels il y a aucun contrôle pour la banque publique d'investissement et pour un certain nombre qui peuvent avoir d'ailleurs des conséquences néfastes. La BPI n'investit jamais dans des entreprises en difficulté.

En 17 années, c'est 230 millions d'euros pour les entreprises en difficulté. 230 millions d'euros rien que sur le projet insecte qui est une catastrophe, c'est 130 millions d'euros qui ont été investis par la BPI. Donc vous voyez de de voilà, il y a effectivement un problème parce que c'est vrai que tout au long des auditions pendant les 4 mois d'enquête qu'on nous a qu'on qu'on a eu, on nous a répondu "Bah oui, mais il y a pas le choix que de vendre à ces fonds prédateurs." Bah le problème, c'est peut-être parce qu'il y a une banque publique d'investissement qui euh en réalité joue un rôle de banque privée classique et ne joue pas un rôle de banque publique.

Et donc voilà, ma ma question est celle-ci. Pourquoi n'avoir pas agi pour faire évoluer les ou en tout cas pour voilà avoir pour faire évoluer les l'émission de cette banque publique d'investissement qui manifestement pose problème ? Tout simplement parce que le rôle de l'État n'est pas de mettre l'argent du contribuable dans des entreprises qui pourraient faire faillite.

Donc vous donnez l'exemple d'insecte, il est d'ailleurs assez intéressant parce que c'était un très beau projet magnifique, nous l'avons soutenu mais ensuite quand ça ne marche pas tout le monde se retourne et dit mais pourquoi est-ce que vous avez mis l'argent public et l'argent du contribuable dans une entreprise qui ne fonctionne pas ? Donc l'argent du contribuable n'a pas à vocation à financer des entreprises privées qui auraient fait défaillance, qui auraient fait des mauvais choix stratégique qui par conséquent se retrouvent en grande difficulté. Que nous soutenions actif stratégiques, on reviendra sur Athos.

Oui, puisque nous avons sauvé les activités supercalculateurs d'Athos. Mais il y a des entreprises, elles ont fait des mauvais choix, elles se retrouvent en grande difficulté. Il faut évidemment garantir le respect du droit social, la protection des salariés, la mise en place d'un bon plan social, mais certainement pas financer les entreprises à la place des investisseurs privés avec l'argent du contribuable et l'argent des impôts.

Et oui, une doctrine d'investissement pour la BPI et je pense que c'est la bonne doctrine d'investissement. La BPI est là pour financer l'avenir, les nouvelles technologies et ce qui va permettre au pays de renouveler son tissu industriel. Et cette stratégie industrielle pour moi, c'est la bonne, madame la rapporteur.

Surtout quand on voit les montants qui sont en jeu. Les montants de la BBI sont faibles. On parle de quelques milliards d'euros.

C'est faible par rapport aux besoins d'investissement de l'économie française. Et bien, je pense qu'il est nécessaire que ces investissements soient concentrés. non pas sur des entreprises en difficulté parce que ce sera de l'argent jeté par les fenêtres en pure perte qui est l'argent du contribuable mais placé dans des entreprises qui vont réussir créer des emplois créer de la prospérité et avoir un retour sur investissement pour le contribuable.

Bien, pour finir sur la BPI, donc vous assumez que toutes les entreprises en difficulté dont certaines auraient pu être sauvé, redressé, financé par la banque publique d'investissement, vous assumez que toutes ces entreprises en difficulté et été finalement soit mise en faillite, soit vendu à des fonds prédateurs alors qu'il aurait suffi de quelques dizaines de millions d'euros et alors que la BPI investit par exemple rien qu'en en 2025 1,7 milliards d'euros par contre dans les fonds d'investissement. Vous assumez cela ? Mais tous les mots que vous employez sont des mots piégés volontairement.

D'ailleurs, vous parlez de fonds prédateurs, comme ça on est sûr qu'ils aient bien une étiquette négative dessus. Vous parlez d'investissement de la BPI dans des fonds d'investissement comme si la BPI faisait de la spéculation. C'est juste que ces fonds d'investissement connaissent bien les PME stratégiques, connaissent bien la tech, savent quel PME va pouvoir se développer, quelle start-up va pouvoir réussir et donc permettre d'orienter au mieux l'investissement de l'argent de la BPI qui est votre argent, madame la rapporteur et l'argent des Français.

Donc ça me paraît sage qu'il y ait une doctrine d'investissement et que les Français sachent que l'argent de la BPI ne part pas à fond perdu des entreprises qui n'auraient pas marché ou qui auraient commis des erreurs, mais finance l'avenir économique de notre pays. Je pense que c'est sain et je pense que c'est bien et je ne pense pas qu'il soit opportunissement de la BPI pour aller à la rescousse de toutes les entreprises en difficulté de notre pays. Et celui qui vous dit ça s'est battu pendant des années pour sauver les entreprises qui devaient être sauvées, trouver d'autres moyens de financer ces entreprises.

Prenez l'exemple d'Ascoval. Qui voulait reprendre Ascoval ? Je suis allé à trois reprises sur le site d'Ascoval.

J'ai rencontré les ouvriers, j'ai rencontré les partenaires sociaux, nous avons discuté avec eux. Nous avons construit une solution avec le président de la région Xavier Bertrand qui a fait un travail formidable sur le site. Cette usine devait fermer, elle est restée ouverte.

Donc quand il faut faire le nécessaire pour se retrousser les manches et faire en sorte que une entreprise soit sauvée, on fait le nécessaire. Mais c'est pas le rôle de la BPI. C'est bon madame la reporte.

Oui, je vous propose que on ne caricature pas les propos. Je vous ai pas parlé de toutes les entreprises en difficulté. Le problème, c'est que la BPI n'en soutient quasiment aucune.

Aucune quand elles sont en difficulté mais que pour autant elles peuvent être redressées, reconverties et donc ça laisse évidemment le champ libre à ces fonds prédateurs. D'ailleurs, j'ai une question. Est-ce que vous estimez qu'Apollo le plus grand fond mondial est un fond prédateur ou un fond d'investissement classique ?

Sachant qu'aujourd'hui et et je pense que le sujet est important, aujourd'hui nous sommes passés de 10 à 700 millions de dettes sous Apollo depuis qu'Apollo a mis la main sur cette entreprise de 1300 salariés leader mondial du PVC avec des sites qui s'il tombent remettent en cause plusieurs grandes plateformes de la chimie. Est-ce que vous estimez qu'Apollo et bien il est normal qu'Apollo ait mis la main en 2021 pendant que vous étiez ministre de l'économie sur Kem One qui aurait qui allait bien à l'époque. Vous savez les vrais prédateurs, madame la rapporteur, ce sont les géants de la tech, ce sont les Google, ce sont les Amazon, ce sont les Microsoft, ça ce sont les vrais prédateurs.

Là, vous me parlez des petits poissons. Moi, je vous parle des gros poissons, des vrais gros prédateurs qui eux ont des capitalisations qui évalueur entre 1000, 1500, 2000 milliards de dollars soit l'équivalent du PNB des pays les plus riches de la planète. Ces entreprises, elles ont réussi à avoir cette puissance justement parce qu'elles ont été financées par le marché et par du capital investissement.

Donc si nous ne sommes pas capables nous-mêmes de faire grandir nos entreprises en les finançant massivement soit par du capital investissement, soit par des banques, soit surtout par le marché pour qu'elle y ait la profondeur d'investissement nécessaire, nous serons dévorés tout cru par les vrais prédateurs qui ne sont pas les fonds d'investissement mais qui sont les gens de la tech. Je pense qu'il faut remettre les les choses à leur place. Vous nous faites, vous nous dites comme si Apollo était un petit poisson.

C'est le plus grand fond mondial américain en l'occurrence qui gère 840 milliards d'actifs. C'est juste un géant absolu financier qui a mis la main sur Apollo mais sur un certain nombre d'entreprises françaises, Grand Frais et bien d'autres, vous le savez euh et qui donc vous avez pas répondu. Quand je vous demande est-ce qu'Apollo est un fond prédateur, oui ou non ? après avoir surendetté une entreprise comme Kwan à 700 millions d'euros.

Réponse est non parce que madame la rapporteur, c'est un peu facile lorsque une entreprise est en très grande difficulté. Si on se met dans une situation très concrète, je reprends l'exemple que j'ai le mieux connu qui est celui d'Ascoval. Si on part très loin de l'idéologie et des propos un peu faciles de ces termes de fonds prédateurs ou autres qui font peur aux gens et qui sont là pour mettre le stigmat sur des investisseurs dont nous avons besoin.

Vous retrouvez avec des ouvriers en face de vous qui ont un nouvel outil de production qui ont installé un four électrique dont le fonctionnement est malheureusement pas rentable immédiatement mais qui ont un bel outil de production qui est neuf et qui perdent beaucoup d'argent. et personne ne va investir. Alors l'État peut venir à la rescous mais c'est compliqué pour l'État parce que l'État il peut pas s'exposer tout seul.

C'est compliqué de brancher le budget de l'État sur une entreprise qui fait des pertes. Comme ministre des finances, j'ai toujours refusé de dire au contribuable "Vous pas quoi, je vais brancher le budget de l'État financé par vos impôts sur des entreprises qui perdent de l'argent. Le rôle de l'État n'est pas de socialiser les pertes et c'est là qu'on a probablement une divergence absolument majeure.

Donc si vous admettez que l'État n'a pas vocation à venir à la rescousse à coût de dizaines de millions ou de milliards d'euros de toutes les entreprises en difficulté, il faut trouver quelqu'un qui vienne aussi au secours de ces ouvriers, de ces salariés. En l'espèce sur Ascoval, un seul fond était prêt à le faire. Et dans le cas d'Apollo, je pourrais citer d'autres exemples où effectivement si Apollo n'était pas là, ben personne n'était là pour aller financer.

Vous votre solution et c'est là que nous avons une divergence, c'est de dire bah il faut que ce soit la BPI ou que ce soit l'argent public. Bah pour moi ma réponse est non. Parce que l'argent public c'est le contribuable et que le contribuable n'a pas à être exposé avec ses impôts qui sont le fruit de son travail aux pertes d'une entreprise privée.

Celui qui doit prendre le risque, c'est un fond. Et le fond parfois il gagne, parfois il perd, mais il permet à l'activité de se poursuivre. Et si Ascoval a pu se poursuivre, c'est que les élus locaux, les élus de la communauté de commune, les élus de la région, les élus nationaux et souvent d'ailleurs de manière transpartisane se sont dit ben c'est la seule solution qui est sur la table, donc nous prenons la seule solution. ces fonds d'investissement parfois c'est la dernière solution qui reste avant la fermeture.

Madame la rapporteur Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Justement, le problème c'est que vous n'avez laissé que comme solution bien souvent des fonds prédateurs. Je reviens à Kemon en fait, je sais pas si vous connaissez le dossier mais par ailleurs ça s'est passé en 2021 la revente à Apollo.

En l'occurrence c'était une entreprise très rentable qui n'avait que 100 millions d'es qu'en a 700 millions aujourd'hui. D'accord ? C'était une entreprise qui n'avait pas de perte et donc justement vous avez mis en place ou en tout cas favorisé un système dans lequel une entreprise rentable qui ne fait pas de perte qui n'a que 100 millions de dettes est reprise par un fond d'investissement américain qui l'a sur enend dette qui lui qui a offert effectivement un un prix un prix d'or.

Pourquoi ? Et ben parce qu'on laisse ces fonds-là contracter des dettes énormes qu'ils font ensuite peser sur les entreprises. Personne ne peut s'aligner sur Apollo.

Mais en l'occurrence on laisse des fonds comme ça avoir des leviers dettes ahurissants avec une absence quasi totale de régulation. Il y a rien qui empêche du coup K One de pouvoir faire cela et d'avoir des leviers d' ahurissants et ensuite de les mettre sur cette entreprise et donc de mettre en danger la souveraineté et les et les 1300 emplois. Mais je voudrais maintenant aborder un autre cas concret.

Je je m'arrêterai ensuite sur ce cas et je laisserai mes collègues réagir parce que je sais qu'ils veulent arriver à ce sujet. un cas évidemment qui est extrêmement important qui est celui d'Athos et qui évidemment concerne la question des activités stratégiques de la France. Monsieur le ministre, pendant 7 ans à la tête du ministère de l'économie, vous avez regardé ce dégradé, l'un des groupes les plus stratégique de notre pays, un groupe stratégique pour notre souveraineté numérique et qui a comme activité des activités critiques : cybersécurité, supercalculateur, système de santé, services public fiscaux, défense, identité numérique et cetera.

Et l'entreprise a été laissée à la dérive. La dette s'est envolée jusqu'à tomber sous le contrôle de fond vautour anglo-saxon créancier devenu actionnaire à l'issue d'un plan de sauvegarde en 2024. Alors voilà mes questions.

Où était l'état stratège lorsque les alertes ont fusé sur la fragilité du groupe ? Comment expliquez-vous qu'un acteur aussi sensible et plus basculé dans une quasifaillite conduisant à la reprise par ses fond étranger jusqu'à ce qu'on perde nous la France le contrôle et votre responsabilité politique est directement posée celle d'avoir laissé s'affaiblir un pilier technologique national malgré les incidences sur la souveraineté de la France et alors même que des parlementaires vous demandaient de nationaliser Athos dès 23. Qu'avez-vous à répondre à cela, monsieur le ministre ?

C'est tout de même incroyable ce ton accusatoire. Passons. Je rappelle madame la rapporteur que ATOS était une entreprise privée.

Donc nous sommes dans une économie de marché. L'État n'est pas propriétaire des entreprises privées et les entreprises privées sont responsables de leur bonne gestion. C'est le premier point que je tiens à souligner.

La terre n'a aucune participation dans Atos. Donc s'il y a eu des défaillances chez Athos, convoquez les différents responsables d'Athos. Dans ce pays, tout le monde va être responsable de tout et l'État pense qu'il doit être responsable d'absolument tout.

Ça explique peut-être nos difficultés. ATOS est une entreprise privée. Si vous n'êtes pas satisfaite de ce qui s'est passé chez Athos, convoquez les dirigeants d'Athos. mais pas un état qui n'est pas actionnaire de cette entreprise.

Ensuite, il y a des activités stratégiques, mais vous a pas échappé madame la rapporteur, j'imagine que vous connaissez le dossier que dans Athos, il y a une activité infogérance qui n'est absolument pas critique et dans lequel l'État n'a pas à intervenir parce que dans ce cas-là, il peut intervenir sur n'importe quel autre sujet matin, midi et soir avec à mon avis des chances de succès en matière économique qui sont assez limitées. Et puis il y a une activité effectivement critique et l'activité des super calculateurs. Elle est critique parce qu'elle sert notamment à la simulation des essais nucléaires puisque nous a réons [raclement de gorge] plus physiquement et qu'ils sont simulés par des supercalculateurs qui sont la propriété d'Athos.

Et madame la rapporteur, j'ai suivi ce dossier au jour le jour. Quand les activités étaient menacées, j'ai convoqué les dirigeants, je les ai reçus. J'ai fait le maximum de ce qui pouvait être fait.

Je suis allé jusqu'à nationaliser ces activités. Donc, comment pouvez-vous dire qu'on a laissé tomber une activité critique pour le pays alors que nous avons pris la décision de nationaliser ces activités critiques pour les soutenir, qu'elles recommencent effectivement maintenant à se développer et que nous avons apporté un prêt à ATOS de 50 millions d'euros pour faire la transition et et s'assurer que précisément ces activités critiques ne disparaissent pas. Tout ce qui était nécessaire de faire pour Athos pour éviter que les activités critiques ne soient reprises par des fonds étrangers ou tombe sur le contrôle d'une puissance étrangère, je l'ai fait jusqu'à la nationalisation.

En revanche, sur les activités d'infogérance qui ne sont pas critiques, oui, lorsque l'entreprise commet des erreurs et se retrouve en difficulté, c'est à l'entreprise de le gérer. Ça n'est pas à l'état d'intervenir. Merci.

Nous allons passer peut-être une dernière question, une réaction et ensuite les collègues. Non, d'abord, je voudrais dire que certes les super calculateurs ont été nationalisés d'emboule, mais justement il y a aussi beaucoup d'experts qui estiment qu'aujourd'hui c'est un une découpe en fait d'AOS qui est extrêmement préjudiciable à la fois pour les supercalculateurs et l'ensemble de cette entreprise de cette multinationale de 61000 salariés. qui par ailleurs garde des activités extrêmement sensibles, donc sous contrôle direct des fonds étrangers dans une une holding du Luxembourg.

Enfin, je voudrais quand même dire qu'il reste le programme Scorpion de l'armée, la modernisation de système de contrôle du rafale, les logiciels pour la marine nationale, le logiciel de renseignement Artémis et puis vous parlez de l'infogérance comme si c'était finalement pas très important. Je rappelle que l'infogérance c'est la carte vitale France connect le portail des douanes impôt.g.

FR euh le système de fabrication des des passeports, la plateforme en espace santé et cetera. Je je pense que mes collègues reviendront sur toutes ces activités que nous en tout cas on estime je pense stratégique et qui n'est pas juste un petit peu d'infogérance. Je tenais à préciser quand même ce que ça recouvre exactement. [grognement] D'accord.

Madame la rapporteur, je ne parle pas de découpe. Pour moi, c'est des activités qui étaient agglomérées sans grand sens stratégique. Je pense qu'il est bien que les supercalculateurs soient séparés et s'agissant de la gestion de la carte vitale ou d'autres données, il me semble là encore que ce n'est pas à l'état de maîtriser les logiciels et d'avoir le fonctionnement de l'entreprise à sa main qu'il garantisse la sécurité des données et qu'elle ne puisse pas être récupérée à un moment donné notamment par nos partenaires américains.

Oui. Qu'il gère lui-même les logiciels et les systèmes d'information. Non, c'est un désaccord entre nous.

Très bien, merci. Nous en arrivons aux questions des collègues. Alors, madame Émilie Bolivard.

Merci. Alors moi j'aurais deux questions, mais peut-être que je laisserai les collègues réagir sur Athos en en premier puis je reviendrai à ma deuxième question sur vous avez dit à juste titre, on ne peut pas engager l'argent des Français de façon aveugle dans des entreprises qui peuvent qui peuvent euh se se détruire ou s'arrêter. Moi, je souhaiterais vous interroger sur ATOS et la situation actuelle puisque l'État s'apprête à engager 500 millions d'euros alors que on a des alertes sur la crédibilité du discours d'Au sur son sur son développement.

Euh le crédit de l'État euh ici sa signature, son autorité, sa capacité à engager la nation est mobilisé euh selon ses lanceurs d'alerte pour stabiliser une construction financière dont la rationalité première est la sécurisation d'une liquidité de court terme, l'extraction d'actifs et la protection de positions de de créanciers actionnaires devenus dominants. La question c'est comment on positionne l'État ou en tout cas quelle garantie l'État prend pour ne pas être le la caution de ces de ces fonds prédateurs dont la crédibilité ou en tout cas la la sincérité aujourd'hui sur Athos pose réellement questions. Alors, j'ai peur madame Bonivard de ne pas avoir la réponse à votre question par que je n'ai plus accès au dossier.

La seule chose à laquelle je me suis employé là aussi pendant 7 ans, c'est de garantir que lorsque l'État investit au côté d'un de ses fonds sur lequel je me refuse à accoller systématiquement l'étiquette prédateur parce que dans ce cas-là, s'ils sont prédateurs, il faut les bannir. Si tous ces fonds d'investissement sont prédateurs, vous êtes législateur. adopter une loi et dites que Apollo, des autres fonds KKR n'ont plus le droit d'investir en France.

Bon courage, bon courage, bon courage. Et vous irez expliquer à toutes les entreprises qu'elles soient privées pour certaines publiques, certains établissements, y compris des établissements culturels qui ne pourront plus bénéficier du soutien de KKR, d'Apollo et de ce fameux fond prédateur. Mais elle est au bout de votre logique.

Si ces fonds sont prédateurs, interdisez-les et vous verrez la réaction de dizaines de milliers d'entreprises dans notre pays dont vous découvrirz tout d'un coup que ils sont financés par Kak, ils sont financés par Apollo, ils sont financés par des fonds d'investissement, ils ont besoin de cet argent. Mais soyez cohérents, moi je le suis. Quand il y a des comportements de prédation, nous les sanctionnons et il y a des règles pour ça.

Mais si tous ces fonds sont prédateurs, ben dans ce cas-là, elle est au bout de votre logique, interdisez-les. S'agissant d'Athos, une fois encore, je ne connais pas suffisamment le dossier désormais pour vous donner des indications précises, mais votre question est évidemment très pertinente. Il faut s'assurer que si l'État investit au côté d'un fond, que cet investissement soit judicieux et surtout qu'and dans le recouvrement des créances, si jamais l'opération venait à mal tourner, l'État soit le dernier créancier à qui on fasse appel.

Il y a, comme vous le savez, à chaque fois une liste de créanciers qui sont classés par ordre hiérarchique sur lequel on réclame en premier les créances et en dernier les créances. L'état doit être le dernier sur lequel on réclame les créances en cas de difficulté. C'est juste ce principe que je peux poser.

Je ne connais plus suffisamment le dossier dans le détail depuis 2 ans pour vous donner une réponse précise sur l'opportunité même de l'investissement. Très bien. Donc Aurélien Saint-Ule.

Merci monsieur le président. Plusieurs questions sur Athos. Vous nous dites que les activités d'infogérance ne sont pas stratégiques d'act.

Euh elles représent quel est la part d'activité d'infogérance qui intéresse des services publics et de l'État en général ou ou paraplique comme ceux de la protection sociale ? Mais vous savez monsieur le député, je suis plus ministre d'économie des finances et je ne suis pas gestionnaire d'Athos. Donc interroger Mise économie et des finances actuelles ou les dirigeants d'AOS.

Alors, je précise ma question. Quelle est la part des activités d'infogérance d'AOS qui intéressait des collectivités l'État d'une manière large à l'époque où vous avez pris en charge ce dossier ? Et dans ce cas-là, monsieur le député, retirer aussi les logiciels de Microsoft qui sont dans l'État. retirer les logiciels de Google qui sont les entreprises stratégiques comme Talè.

Retirer les utilisations qui sont faites d'Amazon par un certain nombre d'entreprises dans notre pays. Oui, s'agissant des logiciels, vous avez des logiciels qui sont d'ordre privé et qui gèrent des services publics. Mais c'est le cas dans toutes les entreprises françaises, monsieur le député, et dans beaucoup de services publics français. [grognement] Donc si vous voulez effectivement tout nationaliser, nationalisez tout.

Mais j'assume totalement que vous ayez des logiciels qui soient sous contrôle privé qui puissent gérer la carte vitale ou d'autres services et qui doivent fonctionner, être rentable et obéir à des règles de compétitivité. Vous aurez remarqué que c'est pas la question que je vous ai posée. Moi, je vous pose des questions très précises.

Contentez-vous d'apporter des réponses précises ? Monsieur le ministre, vous vous parlez à un ancien ministre de l'économie et des finances qui est simple citoyen aujourd'hui. Donc, il peut pas vous répondre à la question de savoir quelles sont les activités aujourd'hui de service public qui sont gérées par l'infogérance de Athos.

J'ai d'autres activités, voyez, je m'occupe plus de ce sujet-là. Précisément, je vous ai demandé quand vous avez pris en charge ce dossier, quelle était la part des activités de service auprès de collectivité d'État de l'État de la protection sociale du dossier à tous. C'est structurant.

Quand vous prenez en charge ce dossierlà, vous devez vous intéresser à à la part d'argent public qui vient faire tourner la machine qui est ATOS, au service que l'État reçoit d'Athos, sinon vous ne comprenez pas ce dont il est question. Vous êtes d'accord avec cette approche ? Non, c'est bien, on progresse vite.

Euh, quelles sont les entreprises qui peuvent fournir un service alternatif dans le domaine de l'infogérance aux services fournis par Athos ? Je n'en sais rien. Quelles sont les entreprises auxquelles vous l'État, le gouvernement, votre ministère a pu recourir pour ébaucher des projets alternatifs ou des projets de sauvegarde d'AOS ?

Quelles sont les entreprises de conseil auxquelles vous avez eu recours ? Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous ministre vous avez fait appel à des cabinets de conseil pour vous proposer différents scénarios pour éventuellement participer au redressement ou à la sauvegarde d'Atos ?

Je vous redis, monsieur le député, que ATOS est une entreprise privée. Donc quand nous nous sommes occupés de l'entreprise Athos, nous avons regardé avec mes services comment nous pouvions sauver les activités stratégiques d'Athos. Donc je peux vous retourner le sujet dans tous les sens.

Euh quand vous êtes muséie des finances, vous avez des dizaines et des dizaines de dossiers à traiter dont celui d'Athos. Donc pour bien le traiter, il faut voir ce qui est prioritaire et ce qui est secondaire. Ma priorité a été de sauver les activités de supercalculateur d'Athos parce qu'elles sont critiques pour la nation française.

Le reste, l'infogérance, ce n'est pas des activités critiques pour notre pays. Par conséquent, j'ai estimé que on devait faire le maximum pour sauver l'entreprise, le maximum pour protéger des emplois, mais que la responsabilité critique de l'État qui n'est pas actionnaire de cette entreprise, c'est de s'assurer que les supercalculateurs restent sous souveraineté nationale. S'agissant d'une entreprise de 60000 salariés, vous me dites que personne n'a proposé ne vous a proposé des scénarios différents pour définir un projet de de sauvetage de l'entreprise.

Mais c'est l'entreprise qui décide d'aller privée. Je demandé qu' réfléchissait. Mais c'est l'entreprise qui réfléchit.

Enfin pardon, le rôle de l'État ce n'est pas d'aller réfléchir à la place des entreprises, à la manière dont ils vont sauver des emplois. C'est d'accompagner comme je l'ai fait pour casino, comme je l'ai fait sur des entreprises qui représentent effectivement des centaines de milliers d'emplois. s'assurer qu'il y a un repreneur, s'assurer que le maximum est fait pour protéger l'emploi.

L'exemple de casino est un bon exemple, mais ça n'est pas de trouver des solutions à la place de l'entreprise. C'est l'entreprise qui doit trouver des solutions. Alors, très bien.

L'entreprise devant trouver des solutions, quelle démarche avez-vous fait ? On sait que un plan a été élaboré dans un premier temps où il y a eu une discussion dans un premier temps avec Airbus. Quel a été le rôle du ministère dans l'implication, la discussion avec Airbus ?

Si vous voulez faire une commission d'enquête sur Athos, monsieur le député, faites une commission d'enquête sur Athos et dans ce cas-là, j'auraiis l'occasion de me préparer, de me replonger dans les dossiers, de lire les notes. Je croyais que c'est une commission d'enquête sur les fonds d'investissement. Donc si vous voulez une commission d'enquête sur Athos, organiser une commission d'enquête sur AATOS, je serais très heureux de me replonger dans les dossiers, de regarder dans les détails et de répondre à vos questions.

Mais il me semble, comme madame Trouvé m'a reproché de sortir du champ de la compétence de cette commission, que cette fois-ci nous sortons totalement du champ de la compétence de cette commission. Je crois que le président peut être juge du fait que nous sortions éventuellement du sujet de la commission d'enquête, mais dans la mesure où la restructuration de la dette d'AOS s'est fait au bénéfice des créanciers qui sont devenus actionnaires, je crois qu'on est pleinement dans le sujet de la commission d'enquête. Mais que vous l'appréciez, que vous n'en soyez pas d'accord, après tout c'est secondaire.

Le fait est que la question que je vous pose est de savoir si vous avez travaillé à élaborer un scénario pour l'avenir d'Athos avec une autre entreprise qui est Airbus. En l'occurrence, c'est dans la presse. Donc vous devez au moins vous souvenir du fait que vous avez peut-être pris l'initiative auprès d'Airbus, peut-être pas.

Peut-être que c'est Airbus qui est venu vous trouver. Mais au moins ces éléments-là, vous devez vous en souvenir. C'est pas une c'est pas un petit dossier à tous.

Encore une fois, c'est 60000 salariés. Vous avez pas d'avis ? Vous vous souvenez pas, vous avez pas pris le téléphone pour appeler monsieur Fory.

C'est pas monsieur Fory qui vous a appelé. J'en sais rien moi. Comment ça ?

Je peux vous répéter 1000 fois la même réponse. J'ai fait un serment de vérité en début de séance. Je suis évidemment tenu par ce serment.

Donc si vous voulez m'interroger sur Athos, sur le rôle d'Airbus, sur monsieur Fory, sur les responsables d'Athos, je serais très heureux de le faire. Très heureux. Mais convoquez une commission d'enquête sur Athos.

Faites-moi prêter serment, je le ferai et je répondrai à toutes vos questions. Mais ne comptez pas sur moi pour faire l'amateur et aller comme ça vous répondre sur des sujets qui sont aussi sensibles dans une commission d'enquête qui porte sur Apollo des fonds d'investissement sur d'autres sujets qui sont très éloignés du cœur du sujet. Donc vous pouvez multiplier les questions, je m'en tiendrai à ma réponse.

Vous voulez m'interroger sur Athos, faites une commission d'enquête sur ATOS. Je serais très heureux de vous répondre. Alors pour la pardonnez-moi, merci.

Pour la bonne compréhension pour ceux et ceux qui pourraient nous suivre, simplement, il faut préciser qu'il y a eu un questionnaire préalable qui vous a été adressé et il y a bien une question [raclement de gorge][toux] sur le sur Athos, sur le groupe Athos, c'est la 10e question et on vous [raclement de gorge] a posé effectivement un certain nombre de questions qui sont dans le questionnaire écrit, des questions qui et qui porte sur des cas d'espèces et un certain nombre de fonds ou de cas de sociétés qui ont qui ont pu être reprises. Voilà, mais je veux je voulais le préciser. On va continuer toujours sur ce point.

Madame la députée madame Pic. Oui, merci [raclement de gorge] monsieur le président. Bon, simplement parce que il y avait certes des questions sur Athos, mais en fait euh moi, j'ai quasiment pas pu prendre de notes depuis le début de cette audition puisque j'ai la sensation que vous n'avez pas répondu à beaucoup de questions et que finalement j'ai eu des insatisfait de votre politique.

Moi ce que je comprends très bien, je veux dire pendant qu'on est des pendant des années ministres, on estime qu'on a fait le nécessaire dans ces fonctions. J'ai juste un petit sujet. C'est catatos évidemment c'est un exemple.

Vous l'avez dit, vous avez défini qu'il y avait un secteur qui était critique. Je dirais que nous au-delà de critique, on a la sensation qu'il y a des secteurs qui sont aussi stratégiques de souveraineté, notion dont on parle et reparle quand même depuis la crise Covid [grognement] et et que dans tout ce que nous avez dit, vous nous avez répondu entreprise privée, donc pas de raison que l'État se sente interpellé. Moi, j'ai quand même la question de quelle stratégie de souveraineté ?

Et je pense que c'est aussi ça que je cherchais à vous poser comme question euh mes collègues, c'est-à-dire il n'est pas évident que vous ayez une stratégie dans de souveraineté qui puisse permettre de dire "Lorsque tel ou tel fond est en mesure de répondre, nous considérons que ça n'est pas la bonne stratégie. Il n'y a pas que la question de savoir si le retour sur investissement pour les Français soit immédiat ou non. Je rappelle que la socialisation des pertes, c'est aussi à travers l'assurance chômage.

Ce n'est pas simplement parce qu'une entreprise fait faillite ou parce qu'elle est en difficulté et qu'il faudrait essayer de faire en sorte qu'elle soit redressée. La socialisation des pertes, c'est ce que nous vivons tous les jours en France. Ça n'est pas exactement ça que nous concevons comme la manière dont on envisage les choses, c'est quand même de se dire qu'il y a des secteur stratégique qui mérite donc que la BPI, que l'État se penche dessus au-delà même de l'aspect absolument critique.

Quand on parle d'Orion, quand on parle de défense, quand on parle effectivement de service public, et bien peut-être que ça n'est pas critique, mais il nous semble bien que ce soit stratégique et souverain. Alors, je vais répondre à cette question qui me paraît plus dans le cœur du sujet pour rappeler ce que j'ai fait pendant 7 ans. Merci de reconnaître qu'il est légitime de défendre son bilan quand on était 7 ans ministre de l'économie et des finances.

J'ai parlé du volet offensif, je vais parler un peu du volet défensif et on peut soutenir la nécessité d'avoir plus de capital et des fonds d'investissement qui interviennent en France et garder un volet défensif fort. Sur Atos, monsieur le président, j'ai répondu à la question qui m'était posée dans le questionnaire. Nous avons nationalisé les activités critiques d'Athos.

Je rappelle que sur les autres protections de la souveraineté, nous avons fait plus que ce qui avait été fait auparavant. Et je vais vous donner les chiffres pour qu'il y ait pas de débat inutile sur le sujet. Je commence par un exemple.

Nous avons multiplié par trois le nombre de dossiers sur lesquels l'État est intervenu pour protéger des activités critiques. Le rachat de SEGO par vel qui nous a demandé beaucoup de travail de préparation, qui faisait les vannes et les robinets pour les sous-marins nucléaires et les réacteurs nucléaires est un bon exemple de la manière dont je me suis battu pour défendre des activités critiques et stratégiques dans le pays. Je rappelle qu'en 2019, nous avons fait adopter la loi Pact.

Je suis à l'origine de cette loi et j'ai demandé que dans cette loi adoptée donc en 2019, la procédure sur les investissements étrangers en France soit étendu à la cybersécurité, à l'intelligence artificielle, au spatial et à la robotique. Donc, j'ai doté l'État des moyens nécessaires pour protéger plus largement les activités critiques du pays. En 2020, pour la deuxième fois en réponse à la crise du Covid, j'ai demandé que nous étendions la procédure IF et je l'ai obtenu aux questions de crise sanitaire, de seuil de déclenchement du contrôle dans les sociétés côté et sur les produits agroalimentaires.

Nous avons abaissé à ma demande le seuil de déclenchement du contrôle dans les sociétés côté de 25 à 10 %. C'est un instrument de souveraineté majeur. Ça veut dire que désormais à partir du moment où une entreprise étrangère augmente sa participation, non pas à partir de 25 % mais dès le seuil de 10 %, le ministre de l'économie a le droit de déclencher la procédure IEF.

C'est un changement majeur et un renforcement considérable de la capacité de protection des intérêts stratégiques de la France par l'État. Je rappelle qu'en 2017, 137 opérations ont fait l'objet d'un examen IUF. C'est le moment où je suis arrivé ministre de l'économie et des finances. 7 ans plus tard, il y avait près de 400 qui ont été examinés. 392 exactement.

Donc je pense avoir fait mon devoir de ministre de l'économie pour protéger les activités critiques du pays en étendant le champ du contrôle IEF, en multipliant les contrôles et en lançant aussi des décisions préventives. Le meilleur exemple étant le refus du rachat de Carrefour par Couchetard. Carrefour représentant, je le rappelle, des dizaines de milliers d'emplois partout sur le territoire.

Je me suis opposé au rachat de Carrefour par le canadien Couchaetard. Donc, on peut me faire beaucoup de reproches, mais certainement pas d'avoir fait le nécessaire pour, puisque c'était votre question, mettre en place des procédures pour défendre la souveraineté française sur des activités critiques ou sur des activités qui pouvaient être menacées. Bon, sur la définition des des activités stratégiques, je pense que effectivement on n'a pas beaucoup de de précision.

Euh est-ce que vous avez eu justement euh à constater que euh il y avait des pratiques de fonds spéculatifs, de fonds avec d'investissements avec lesquels euh qui intervenaient en France sur un certain nombre de secteurs qui posaient des difficultés particulières et qui avaient euh finalement une méthodologie qui se répétait euh d'entreprise en entreprise parce que au regard des témoignages que nous avons eu dans cette commission d'enquête Il semble que peut-être vous ne voulez pas utiliser le mot de prédateur, mais que il y a des schémas qui se reproduisent et sur lesquels nous aimeriez aimeriez bien comprendre qui si vous avez eu des alertes sur ce type de schéma qui se reproduisent avec un certain nombre de fonds d'investissement. Quand il y a des excès, ils doivent être sanctionnés. C'est c'est tout.

Je peux pas vous dire plus qu'il y a un comportement systématique des fonds d'investissement pour être des fonds prédateurs. Je conteste formellement cette analyse là. Je pense qu'elle est mauvaise, qu'elle peut placer des dizaines de milliers d'entreprises qui bénéficient de ces fonds d'investissement en très grande difficulté et qui n'auraient pas d'autres moyens de se financer.

Donc on peut regarder ce qui va mal, c'est le rôle de la puissance publique. Sanctionner les accès qui peuvent être commis ici ou là. Évidemment que cela arrive.

Ne soyons pas naïfs. Mais si vous jetez le bébé avec l'eau du bain et que vous rejetez toute intervention des fonds d'investissement dans notre pays, et bien vous aurez beaucoup d'entreprises qui ne trouveront pas à se financer. Pardon ?

Je je j'entends que vous répétez la manière dont vous avez répondu, mais ça ne répondait toujours pas à ma question. Ma question, c'est-vous eu des alertes sur des schémas qui se répétaient puisque nous avons entendu de manière régulière dans plusieurs secteurs, dans plusieurs bassins industriels des schémas qui se reproduisaient et que justement la loi ne répondrait pas aujourd'hui pour pouvoir réguler ces pratiques. Et est-ce que vous vous avez eu cette alerte ?

Est-ce que vous avez pu voir apparaître des schémas ? Est-ce que c'est une dérive mais qui n'est pas nécessairement sanctionnable ? Et quel est à votre avis les choses les leviers que nous pourrions activer pour pouvoir éviter que se reproduise ce genre de chos de voir des entreprises qui nous l'avons entendu n'étaient pas dans une grande difficulté ?

C'était des fois passager, des fois simplement dans un cadre de reprise et qui au regard du schéma qui a été appliqué et là qui est un schéma qui se reproduit d'entreprise entreprise a véritablement coulé en quelques années l'ensemble de l'activité. Donc est-ce que vous avez pu avoir des alertes de ce type là au cours de votre de votre mandat ? Est-ce que vous avez pu constater ce schéma ?

Est-ce que vous avez essayé de comprendre comment on pouvait éviter ça ? Parce qu'il ne s'agit pas de jeter l'investissement, il s'agit justement de comprendre comment on fait pour cet investissement soit productif. Vous devez veiller à ce que le fond d'investissement tienne ses engagements.

Prenez l'exemple de Grebou et d'Ascoval. Il y avait des engagements qui ont été pris. L'État accompagné.

Si ces engagements ne sont pas tenus, c'est à la justice de trancher et ramener le fond d'investissement à ses obligations et veiller pour ce qui concerne l'État qui a investi au côté du fond d'investissement, qu'il soit en cas de difficulté l'entreprise le dernier créancier appelé. Donc à mes yeux, la justice a tous les instruments à cette disposition pour sanctionner un fond qui ne respecterait pas ses engagements. Ensuite, s'il faut d'autres instruments plus fermes aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Moi, il me semble que la justice a aujourd'hui des instruments à sa disposition. Madame Bonard, oui, j'avais une question qui n'avait rien à voir sur la question de déontologie. [grognement] Euh vous avez récemment appelé à faire tomber la monarchie technocratique en soulignant votre propre choix de quitter définitivement la fonction publique lors de votre entrée en politique.

Nos travaux conduisent toutefois à identifier un phénomène distinct et probablement plus critique. pas le retour de responsables politiques dans leur administration, mais le départ de haut fonctionnaires vers le secteur privé, en particulier vers des fonctions de conseil, de banque d'affaires ou d'avocats d'affaires où leurs valeurs tient moins à leur expertise technique qu'à leur connaissance fine des circuits décisionnels de l'État et à leur accès aux décideurs publics dans des secteurs aussi sensibles que le contrôle des investissements étrangers dont vous avez parlé, la gestion des participations de l'État ou le traitement des restructurations industrielles Ces mouvements soulèvent des enjeux qui dépassent la seule déontologie pour relever directement de la sécurité économique nationale. Le dispositif actuel, notamment sous l'égorité pour la transparence de la vie publique prévoit des mécanismes de contrôle et des périodes de déporté généralement de l'ordre de 3 ans.

Et ce délai apparaît difficilement compatible avec les cycles économiques et financiers des opérations concernées, notamment en matière d'investissement étranger où les horizons d'investissement s'inscrivent fréquemment dans les temporalités de 5 à 7 ans. D'autres États comme les États-Unis ont des règles beaucoup plus beaucoup plus strictes de même que certains pays en Asie comme Singapour qui encadrent de manière particulièrement stricte les mobilités vers les entités étrangères lorsqu'il existe un risque d'exposition à des informations stratégiques. Dans ce contexte, considérez-vous que le cadre français est aujourd'hui adapté aux enjeux contemporains de sécurité économique ?

Seriez-vous favorable à un allongement significatif des périodes de déport pour les fonctions les plus exposées afin de les aligner sur les cycles réels des opérations économiqu pour certains postes particulièrement sensibles l'instauration d'incompatibilité plus stricte pouvant aller jusqu'à l'interdiction de rejoindre des acteurs privés notamment étrangers intervenants dans des secteurs ou sur des dossiers sur lesquels ces agents ont eu à connaître dans l'exercice de leur fonction des informations stratégiques. Je vous remercie. Alors, c'est une question très sensible dans laquelle il y a deux sujet très différent et que vous avez parfaitement souligné.

Le premier, c'est la porosité complète entre la haute fonction publique et la vie politique. Elle doit cesser, elle est malsaine et elle est injuste. Un haut fonctionnaire qui fait de la politique lorsqu'il se présente à un mandat doit démissionner de la haute fonction publique.

Ça devrait être une obligation légale. Je rappelle qu'en Grande-Bretagne, par exemple, un fonctionnaire qui veut se présenter à une élection doit démissionner au préalable. de son poste dans la haute fonction publique.

On peut pas demander aux Français de prendre des risques et ne pas en prendre pour soi-même. C'est ce qui m'a amené, comme vous l'avez rappelé, à démissionner de la haute fonction publique quand je suis devenu député puisque madame la rapporteur, vous parlez des élus du peuple, je l'ai été pendant 15 ans. Ensuite, il y a le lien entre la haute fonction publique et les entreprises privées.

Tous les haut fonctionnaires sont soumis aux règles de la HTVP. Ces règles sont très strictes. On peut effectivement étendre la durée de 3 ans à 5 ans ou à 7 ans.

On peut avoir des règles plus strictes pour les fonctions qui sont les plus sensibles. Il faut juste mesurer l'impact que cela aura sur le recrutement des haut fonctionnaires. Et là, on ne parle plus du tout de question politique.

Il est certain qu'à partir du moment où vous durcissez les règles HTVP qui sont déjà très dures pour les haut fonctionnaires, vous allez détourner un certain nombre de jeunes très bien formés de la haute fonction publique. Donc je ne tranche pas la question, je dis juste voilà les termes du débat. Aujourd'hui, beaucoup de haut fonctionnaires qui veulent passer dans le privé sont soumis à l'achat TVP.

C'est nécessaire et c'est légitime. Ça restreint beaucoup leur capacité à prendre d'autres postes dans le privé à la sortie de la fonction publique ou à la sortie d'un cabinet. Si nous durcissons ces règles, il faut juste être lucide sur la première conséquence que cela aura.

La perte d'attractivité de la haute fonction publique pour les meilleurs profils de notre pays. Je remercie. Madame la rapporteur, vous aviez une une précision, une observation, une question ?

Oui, je vous remercie, monsieur le président. J'ai encore quelques questions et puis qui je pense feront le lien avec les questions de mes collègues que je remercie. Je voudrais tout de suite réagir justement sur cette porosité entre la haute fonction publique et le secteur privé.

En l'occurrence, notre sujet, c'est le secteur des fonds d'investissement des de certains avec des activités prédatrices, mais aussi la porosité entre les hautes fonctions politiques et ce secteur de la finance y arrive parce qu'en fait on observe effectivement une porosité de plus en plus importante et pendant les 7 ans que vous avez été ministre de l'économie, en fait, on a eu beaucoup de recasage si je puis dire, dans ces fonds prédateurs, évidemment avant aussi d'ex-ministres, de haut fonctionnaires emblématiques aussi du régime Macron chez les ministres Nathalie Cochusco Morisé qui est allé dans le fond Hautin, François Fillon dans le fond Tqueo, Florence Parli dans le fond Jolt chez le haut fonctionnaire monsieur Bruno Bzard ancien directeur de l'agence de participation des États qui est parti dans un fond franco-chinois KT capital maintenant financé massivement par la banque publique d'investissement. Bon, [grognement] monsieur Xavier Muska, ancien SG de l'Ésée, parti chez Ticko, lui aussi d'ailleurs. Monsieur Vincent Martinet de la DG Trésor, maintenant euh DG de France Invest comme vous le savez qui est le gros lobbing des fonds d'investissement.

Puis je pourrais citer mes deux multiples membres de cabinet de ministre, monsieur Pierre de Bousquet de Floriant, onbeline Grass, monsieur Basil Todorov, votre collaborateur passiez chez Ardian. Alors, tout ça est qu'un petit échantillon. D'abord, quel regard justement portez-vous sur tous ces toute cette consanguinité, si je puis dire, entre les élites de l'État d'un côté et les fonds d'investissement.

Et avez-vous d'autres collaborateurs que monsieur Basil Todorov qui ont travaillé pour qui sont partis dans ces fonds d'investissement ? D'ailleurs, monsieur Todorov a-t-il été en contact avec des fonds d'investissement pendant qu'il était dans votre cabinet ministériel ? Est-ce que vous avez des données là-dessus ?

Je vous remercie. Je trouve révoltantes ces mises en cause personnelles, abject et bien caractéristique de la France insoumise. Vous êtes un parti de coupeur de tête et c'est bien que cette commission d'enquête nous donne l'occasion de le voir.

Tous les profils que vous avez cité, tous sans exception ont servi notre pays, l'ont servi loyalement, l'ont servi en donnant de leur temps et de leur engagement. Tous ces profils sans exception ont été soumis au contrôle de la haute autorité sur la transparence de la vie publique qui leur a donné son accord pour prendre les fonctions qu'ils ont prises. Alors madame la rapporteur, si vous trouvez que les règles ne sont pas les bonnes, vous êtes législatrice, vous pouvez les changer mais vous n'avez pas le droit, mais vraiment pas le droit parce que je trouve ça indigne de mettre en cause des personnalités comme vous venez de le faire dans cette commission d'enquête.

C'est la France insoumise dans tout ce qu'elle a de plus détestable. Bien, je n'ai accusé personne. J'ai constaté des faits et un certain nombre justement puisque vous parlez de porosité, un certain nombre de passages tout simplement de la haute fonction publique et de la haute fonction politique vers des fonds d'investissement.

Ce sont des faits, c'est un manifestement des faits qui se répètent. Et donc, je souhaite vous faire réagir là-dessus. Donc, je répète ma question.

Quel regard vous portez là-dessus sur cette porosité manifeste ? Est-ce que vous avez d'autres collaborateurs que qui ont pu participer à à ces fonds d'investissement ? Je pense que ça peut intéresser aussi puisque vous-même vous parlez de porosité et que donc à l'intérieur même de votre gabinet, il y a eu cette porosité.

Donc évidemment, ça intéresse les parlementaires que nous sommes. Merci. Je pense que ma réaction était suffisamment claire, madame la rapporteur, pour ne pas avoir de commentaires supplémentaires.

Note que vous ne souhaitez pas répondre à ces questions. Je laisse peut-être mes collègues réagir. Merci.

Je crois que en fait au-delà de madame Bonivard Oui. La défiance la défiance vis-à-vis du monde politique, ça vous pouvez pas le nier. Aujourd'hui est liée à ce type de comportement.

Moi, je ne les juge pas. Je veux dire, c'est possible. On en a parlé euh voilà. [grognement] Mais évidemment que cela pose question sur la défiance entre le type d'information que ces personnes ont quand elles sont au cabinet ou plus haute fonction de l'État et ensuite le fait de monayer ses savoirs, ses compétences, ses circuits au sein de fonds d'investissement.

On peut pas, je veux dire, complètement passer l'éponge là-dessus euh et dire il y a circuler, il y a rien à voir. Ça, je je je suis pas d'accord et je suis pas du tout de la France insoumise. Euh donc voilà, moi je pense que c'est important que vous nous donniez votre point de vue personnel euh sur ce, comme l'a dit Aurélie Trouvé, sur cette porosité et sur la défiance.

Je vais le dire à tort ou à raison qu'elle peut susciter chez les responsables politiques et chez nos concitoyens. Mais vous dites madame Bonivard passer l'éponge parce que vous voulez pas répondre mais ils ont commis une faute. Mais je pense vous avoir répondu de manière très claire mais je suis profondément surpris pour ne pas dire choqué par la mention dans une commission d'enquête parlementaire de nom de haut fonctionnaires qui ont servi la France et qui ont respecté des règles.

Les responsables, c'est vous. Si vous êtes pas content des règles, vous les changez, vous en avez le pouvoir. Donc ce mot de porosité veut absolument rien dire.

Ils ont une expérience, ils veulent ensuite faire une autre carrière. Ils le font dans un fond comme Tiko qui est un fond français qui sert le financement de l'économie française. Où est le problème ?

Il y a des règles à respecter. Elles sont contrôlées, elles sont fixées. Il y a une autre autorité indépendante qui les fait respecter et croyez-moi les fait respecter strictement.

Vous parlez du monde politique, c'est pas le monde politique, ce sont des haut fonctionnaires qui ont servi le pays. Et les collaborateurs que vous avez cité, je les défends. C'est mon rôle d'ancien ministre de défendre mes collaborateurs.

Donc si on estime que plus aucun au fonctionnaire ne doit ensuite aller travailler dans une entreprise privée ou dans un fond d'investissement ou dans une institution financière, mais grand bien vous fassent ça. Vous pouvez répartir tous les cerveaux du pays. C'est ça qu'on veut, avoir les meilleurs du pays qui partent. ceux qui ont les meilleures compétences parce qu'on leur dit "Vous savez pas quoi ?

Une fois vous êtes passé dans le privé, dans le public, une fois que vous avez servi l'État, une fois que vous avez été dans un cabinet ministériel, une fois que vous avez été à la direction générale du trésor ou une fois que vous avez été à l'Agence des participations de l'État, ensuite vous savez pas quoi, vous ne pouvez plus rien faire. Mais faites-le, faites-le et vous verrez les conséquences. Je ne vois pas la difficulté qu'il y a à ce que des personnes qui ont servi bien le pays aillent ensuite dans un fond d'investissement sous le contrôle de la haute autorité de la transparence de la vie publique.

Là aussi nous sommes en désaccord et par ailleurs, j'insiste sur le fait que mettre en cause des collaborateurs dans une commission d'enquête, je trouve vraiment pas ça très respectable. Merci monsieur Saintoule. D'abord, je voudrais m'assurer, monsieur le président, que vous m'autorisez à poser encore quelques questions sur ATOS et que vous considérez que c'est bien dans le périmètre de la commission d'enquête.

Il y a aucun souci. Merci beaucoup. Euh, monsieur le ministre, bon, je vois bien que vous avez décidé de prendre ces questions comme autant de d'occasions de faire de la politique, c'est-à-dire de défendre votre conception.

C'est bien normal. Euh pour le reste, vous savez que votre indignation finte n'intimidera personne et n'emportera la conviction de personne si ce n'est de ceux qui sont déjà convaincus. Euh, il vaut mieux que vous le sachiez.

Vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez suivi le dossier Athos au jour le jour quotidiennement. Je ne sais plus quelle est l'expression exacte que vous avez employé. Si bien que j'ai du mal à croire que vous ne vous souveniez pas si vous avez fait appel à des entreprises de conseil. pour esquisser un plan de sauvetage de reprise d'AOS.

Donc est-ce que oui ou non vous avez eu recours à des entreprises de conseil pour élaborer un montage financier industriel qui permette de restructurer la dette ? Je je veux toujours refaire la même question et la même réponse, hein. Il y a effectivement, monsieur le président, des questions qui ont été posées sur AATOS dans votre questionnaire.

J'y ai répondu sur la nationalisation des activités critiques et je vais vous refaire 10 fois la même réponse, mais il se trouve que j'ai d'autres activités aussi dans la journée. Donc, je veux bien rester des heures ici à répéter la même chose. C'est sans doute mieux à faire une veille de 1er mai qui est un jour férier que de passer du temps à poser la même question sur AATOS.

Faites une commission d'enquête sur Athos. Monsieur le député, je serais ravi de vous répondre. Quant à mon indignation, je veux vraiment que vous le sachiez, elle était pas finte parce que la mise en cause des personnes aussi violemment dans une commission d'enquête de gens qu'on rien demandé à personne, vraiment ça m'indigne.

Alors, vous avez tout à l'heure précisé que vous étiez sous serment. Je me permets de vous le repréciser. Le serment est assez exigeant puisqu'il précise que vous vous engagez non pas seulement à dire la vérité, mais toute la vérité.

Et je doute vraiment qu'à cet instant, vous ne vous souveniez pas si vous avez eu demandé le conseil d'une banque, d'un cabinet de conseil pour élaborer un schéma industriel qui permette de restructurer la dette d'Athos. Et à ce moment, c'est moi qui suis indigné, monsieur le ministre, de vous entendre vous défausser de cette façon qui montre qu'il y a en réalité une matière à une commission d'enquête spécifique sur Athos. Bien, convoquez là, vous en avez tous les droits et je vous laisse à vos doutes.

J'observe que vous ne respectez donc pas votre serment. Madame Bourboulou est venue ici devant notre commission d'enquête nous dire qu'elle vous avait rencontré. Pourriez-vous nous dire ce qu'elle vous a dit ?

Non, je serais très heureux de me rappeler mes discussions à codame Bourboulou. J'ai effectivement promis de dire toute la vérité. Mais euh monsieur le député, je vois bien que vous êtes plongé dans votre commission d'enquaise.

Vous avez préparé vos questions sur ATOS. Voyez, il se trouve que j'ai d'autres activités. J'ai préparé les réponses aux questions qui pouvaient être posées sur les fonds d'investissement, sur les fonds d'utour au prédateur, appelez-les comme vous voulez.

Une fois encore, interdisez-les si vous estimez qu'ils sont si nocifs que cela. Mais je ne m'attendais absolument pas à ce que on revienne sur l'intégralité de la procédure sur Athos. Donc je veux bien vous faire 10000 fois la même réponse, monsieur le député, mais vous ne ferez pas avancer d'un pas de plus sur des propos qui pourraient engager ma responsabilité sur des sujets qui sont latéraux par rapport au cœur de cette commission.

Juste une dernière question, je vais quitter le sujet de d'Athos. [grognement] Euh vous nous avez dit que madame Trouvé avait eu des propos de coupeur de tête assez caractéristiques de la manière de la France insoumise. Je [grognement] vous dirais que vous avez une capacité à vous défausser de vos responsabilités et vous avez du mal à rendre des comptes qui me paraît assez caractéristiques du monde politique dont vous venez qui est en fait c'est qui est un mélange de macronisme et de sarcosisme.

Je [grognement] vais vous faire une une question spécifique portant sur les occapsaas. D'abord, savez-vous ce que sont des occapsas ? Non, mais je suis ravi de m'instruire dans cette commission d'enquête.

Donc, on appelle ça des OCAPSA. Ce sont des obligation convertibles en action avec bon de souscription d'action. Vous n'avez jamais été interpellé euh durant votre l'exercice de vos responsabilités de ministre sur le sujet des Okapsa.

J'étais ministre de l'économie et des finances, j'étais pas gestionnaire d'actifs. Monsieur le député. Le fait que l'autorité des marchés financiers ait mis un avis un avis de vigilance sur ces produits financiers, ça n'est pas parvenu à vos oreilles en 7 ans.

Mais il y a des vigilant sur beaucoup de sujets. Monsieur le député, avez-vous été un jour saisi du sujet Europlasma ou du cas du fond financier Alpha Blue Ocean ? Je n'en ai pas de souvenir et une fois encore, je m'entiens mon serment.

Je n'ai pas d'autres questions. Madame Pic, vous avez une autre question ? Madame la rapporteure.

Je remercie monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues. D'abord, il me semble que de il n'y a eu aucune accusation. Il s'agit ici de fait et de parler de système et de politique.

Nous nous avons, je crois des questions assez polies et tranquilles. Alors, je vois que vous avez un temps assez excédé à chacune de de nos questions et de nos réponses, quel que soit d'ailleurs le banc parlementaire auquel nous appartenons. Donc voilà, je je vous propose que nous en restions d'ailleurs à à ce ton tranquille.

Je vais par ailleurs juste une remarque, ATOS n'est pas un cas subsidiaire dans notre commission d'enquête. D'ailleurs, vous avez toute une série de questions sur Athos dont notamment votre rôle dans la restructuration d'Athos. Donc, vous saviez que nous allions parler de ce dossier.

C'est pas une question subsidaire parce que justement Athos, et vous le savez très bien est repris et sous commande aujourd'hui de fond de fond VO étranger et vous avez évidemment une responsabilité dans toute l'évolution d'Athos qui a amené à la reprise par ces fonds étrangers. Donc je reviens maintenant à Europlasma puisque c'est ça qui vient d'être abordé par mon collègue Saint-Thoule. Alors vous dites que vous ne savez pas ce qu'est un OCAPSA.

Je le note. Bon c'est quand même dans le questionnaire que nous avons envoyé hein. Le mot OCA Capsa est dedans.

Donc je suis étonnée quand même qu'en tant que ministre de l'économie pendant 7 ans, vous ne connaissiez pas les occapsa. Donc vous le savez Europlasma c'est un groupe qui est aujourd'hui au mains et financé par Alpha Oéan. ça a été dit un fond d'investissement plutôt verreux, n'est-ce pas ? qui a été d'ailleurs lourdement condamné par l'Autorité des marchés financiers dans un autre cas qui ruine tout un tas de petits actionnaires qui aussi plie un certain nombre d'entreprises et pendant que vous étiez ministre de l'économie il se trouve que Europlasma était repris enfin a repris pardon les forges de tarbes mais aussi luxe fer salma industri valune.

Donc votre responsabilité, elle est directe notamment parce que vous avez validé la reprise des forges de TAR par Europlasma dans le cadre d'un contrôle d'investissement étranger. Et vous avez aussi en tant que ministre de l'économie accordé des aides dans le cadre de la reprise de Luxfer ou de Valdune. Donc mes questions sont précises.

Comment avez-vous pu autoriser un groupe financé par un fond verreux alphablo océan ? Comment vous avez pu laisser autoriser laisser reprendre quatre entreprises industrielles majeures de notre pays en l'espace de 3 ans ? Accepter que le fond Alphablou océan gagne des millions d'euros sur le dos de ces usines et leurs salariés alors que toute la place financière de Paris connaissait le caractère sulfureux du fond.

Et est-ce que vous assumez que le fond Alphablo océan puisse agir en toute impunité dans le financement d'entreprises en détresse qui effectivement n'ont plus d'autres choix ? Merci. La place financière de Paris, madame la rapporteur, elle s'est pas précipitée pour venir à la rescousse de ces entreprises qui étaient en grande difficulté.

Donc, c'est un peu facile de réécrire l'histoire quelques années plus tard en disant mais sur Valdune ou sur les forges de Tarbe où personne ne voulait mettre 1 € et où tout le monde laissait les entreprises en grande difficulté dire bah c'était pas la bonne solution. Alors, c'était quoi l'autre solution ? C'était une fois encore de dire c'est l'État qui va financer et qui va sur cette entreprise comme sur d'autres à fond perdu financer ou est-ce que c'est faire appel à un fond.

Ensuite, je le redis, si le comportement du fond n'est pas satisfaisant, vous avez des moyens de justice pour leur faire respecter leurs engagements. Mais à un moment donné, quand une entreprise est en très grande difficulté comme les Forges de Tarbe ou comme Valdune, il faut prendre la solution qui existe sur le papier et la seule qui soit disponible. Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre.

Donc j'entends que vous dites bah finalement il y a pas de solution pour ces entreprises. Donc on autorise un fond verreux Alphablou océan à reprendre ces entreprises et non seulement on les autorise puisque par le biais du contrôle des investissements étrangers qui a été effectué sous à votre enfin sous votre responsabilité. Mais en plus il y a eu des aides.

Il y a eu il y a eu des aides au moment de de la reprise de Valdune ou de Luxfert par Europlasma. Donc Alpha océan, donc on socialise les pertes dit ma dit ma collègue. Voilà, vous êtes un peu contradictoire.

D'un côté, vous me reprochez d'avoir un état qui intervient pas suffisamment et puis lorsqu'il intervient, vous dites "J'aurais pas dû intervenir." Donc je vous dis simplement que lorsque vous vous retrouvez au pied du mur avec une entreprise qu'il faut sauver, vous prenez l'investisseur qui vous permet de sauver l'entreprise et vous assurez que le créancier qui est le créancier de l'État quand il vient au secours de cette entreprise et bien celui qui sera appelé en dernier ressort. Bien, je vous remercie monsieur le ministre pour ces réponses mais en l'occurrence il s'agit pas d'ide pour prendre le contrôle de ces entreprises ou permettre qu'elles investissent et qu'elles s'en sortent.

Vous avez aidé ces entreprises pour justement qu'elles puissent être sous contrôle d'un fond verreux en l'occurrence Alphabue Oéan. C'est donc plutôt des fonds publics euh sans enfin voilà perdus quelque part. Euh et vous qui nous dites tout le temps que il est extrêmement important que les fonds publics soient justement utilisés.

En l'occurrence, ce sont des fonds public qui ont favorisé la reprise par un fond voyou prédateur qui a le Fablou océan. C'est pas n'importe lequel à Fablou océan. Donc voilà, je je vous le je vous le je vous repose la question.

Trouvez-vous normal qu'un fond comme Alphabue Oéan puisse continuer en toute impunité de reprendre des entreprises comme vous l'avez laissé faire pendant 7 ans et ruiner plein de petits actionnaires d'ailleurs. Est-ce le meilleur moyen d'inciter les Français à orienter leur épargne vers nos entreprises que euh de les ruiner en laissant faire ce type de fonds pris ils sont en grande difficulté madame la rapporteur donc parfois ça finit bien et parfois ça ne finit pas bien. C'est la vie des entreprises et c'est la vie économique.

Je rappelle que les deux entreprises dont vous parlez, c'était les forges de Tarbes, c'est-à-dire de mémoire le seul producteur français de corps creux pour les obus de 150 mm et Valdune, c'est-à-dire le dernier fabricant de roues de train. Donc vous pouviez nationaliser ces entreprises et donc effectivement nationaliser les pertes. J'ai refusé de le faire.

J'ai nationalisé lorsque il y avait des perspectives industrielles, économiques, financières. satisfaisante pour l'État, donc pour le contribuable. C'est ce que j'ai fait sur les chantiers de l'Atlantique.

Et regardez où en sont les chantiers de l'Atlantique aujourd'hui. C'est une des fiertés et une des entreprises de construction navale les plus performantes de la planète. Mais en revanche, lorsque l'entreprise n'a pas de déboucher immédiat ou éit véritablement grande difficulté, vous faites appel [grognement] à un fond.

Ensuite, si vous estimez que un fond est véritablement un fond verreux comme vous le dites, mais s'il est verreux, dans ce cas-là, il y a des règles, il y a une justice, il y a une loi et il suffit de l'interdire. Je reviens à ce que je vous disais préalablement. Si vous estimez que un certain nombre de fonds n'ont pas leur place dans le pays, vous avez toute l'attitude comme législateur pour les interdire.

Auréli, vous avez encore une question ? Euh, juste une question très factuelle. Avez-vous eu des alertes pendant les 7 ans en tant que ministre de l'économie sur Alphabl Oéan et sur ce type de fond ?

Je n'ai pas de mémoire d'alerte spécifique sur Alpha Blue, mais je suis suffisamment alerté et avisé sur la manière dont fonctionne un certain nombre d'entreprises. Monsieur Saint. Oui, on effectivement vous nous dites que vous étiez suffisamment avisé et alerté mais en même temps, vous ne saviez pas quel était le type de produit financier qu'il utilisaient.

Donc on peut avoir un doute légitime sur l'exactitude de votre appréciation sur le sujet. Vous nous dites que il est trop facile de revenir réécrire l'histoire après s'agissant des forges de terme. Alors, c'est un dossier que je suis en tant qu'assistant parlementaire à l'époque euh au moment de sa reprise et depuis que je suis parlementaire en 2022.

Donc, je ne réécris pas l'histoire, je l'ai suivi d'assez près. Vous nous dites qu'il n'y avait pas d'alternative. Monsieur le ministre, l'État est actionnaire de KNDS, on est d'accord à 50 %.

Il est le seul client des forges de tarbe. Est-ce que vous savez, je vous demande pas de le savoir en réalité, mais est-ce que vous savez ce que vient de déclarer Armine Paperger, le patron de R metal ? Il a précisé que en 5 ans, la production d'OBU en Europe ou en tout cas en Allemagne est passée de 70000 à 1,1 million.

D'accord ? 60 Elle a été multipliée par 15. Alors, venir m'expliquer qu'il n'y avait pas de perspective industrielle s'agissant du développement des forges de Tarbe.

Je trouve ça un petit peu fort de café, vous voyez. Alors, moi, je vais vous demander pourquoi KNDS n'a pas internalisé ce qui est en réalité une ancienne filière de son groupe pour tout simplement pouvoir forger elle-même les corps creux d'obus. Moi, je trouve assez drôle d'avoir un député de la France insoumise qui me fait des leçons sur l'industrie de défense.

Comme ministre des finances, j'ai doublé le budget du ministère des armées. Mais c'est tout à fait lié, monsieur le député, parce que vous avez voté contre le doublement du budget du ministère des armées. Donc, nous sommes des incapables.

Je note que une fois encore cette commission se transforme en agression contre la personne qui est invitée des Non si s'il vous plaît mais je n'accepte pas d'être traité d'incapable par un député de la République. Voyez je trouve pas que ce soit le rôle d'une commission d'enquête mais encore c'est typique de la France insoumis. Je ne suis pas surprisent député je refuse de répondre à des questions qui me sont posées de cette façon.

Mais vous n'avez pas le choix, monsieur le ministre. Vous êtes ici pour rendre des comptes. Vous êtes vous étiez ministre de l'économie.

KNDS est une entreprise à majorité de capitaux publics. L'État a la capacité de lui faire prendre des décisions. Pourquoi l'État n'a pas demandé, n'a pas obtenu l'internalisation ou le rachat des forges de Tarb au sein de KNDS ?

Et ça n'a rien à voir avec les le vote ou non des lois de programmation militaire. Ça tout à voir puisque si vous voulez une industrie de défense, il vaut mieux qu'elle a les moyens de se financer. Et si vous voulez qu'elle ait les moyens de se financer, il vaut mieux que le budget augmente.

C'est ce que j'ai fait. Vous parlez de Rail Métal, vous parlez du président de Rail Méal. Je rappelle que l'Allemagne a augmenté de 100 milliards d'euros le financement de son budget de la défense.

Ceci explique peut-être cela. Une fois encore, j'ai été convoqué ici à 8h30 du matin. C'est un grand plaisir pour répondre à la question des fonds d'investissement en France.

Et voilà que nous dérivons vers la politique industrielle de notre pays sur KNDS. Là encore, si vous voulez des réponses sur les rôles d'investisseur de KNDS sur la fabrication d'OBU et la compétitivité de la fabrication d'OBU en France, très bien. C'est un autre sujet.

Mais monsieur le ministre, ça n'a rien d'un autre sujet puisque l'alternative était au moins celle-ci. Soit l'État via KNDS se portait acquéreur des forges de Tarbe. Soit on allait on utilisait l'offre d'un autre Europlasma qui lui-même est financé par un fond.

Donc vous voyez qu'on est en plein dans le sujet. Vous cherchez des faux fuyants. La raison pour laquelle, dites-nous pour quelle raison cette possibilité que KNDS investisse directement dans les forges de Tarb n'a pas été retenu ?

Est-ce qu'elle a été d'abord examinée et pourquoi elle n'a pas été retenue ? J'ai le ministre des armées sur les choix qui ont été faits sur KNDS, ça me paraît plus approprié. J'étais ministre de l'économie et des finances.

C'est il y a une seconde vous nous disiez en tant que ministre de l'économie et des finances, vous avez financé, vous avez approuvé la loi de programmation militaire qui avait tout à voir avec le financement de l'industrie de défense et cetera. Et maintenant, vous me dites d'aller voir le ministre de la défense. Sachez que le ministre de la défense, je crois, sera auditionné aussi.

Mais vous voyez, l'intérêt d'une commission d'enquête, c'est aussi de confronter les points de vues et les souvenirs. J'aimerais connaître votre point de vue, votre souvenir sur le dossier et nous entendrons le ministre des armées sur ce sujet également. J'ai déjà donné mon point de vue.

Je vous rappelle que comme ministre des finances, j'étais responsable du vote du budget. Donc, il est légitime que je m'exprime sur le doublement du budget du ministère des armées. Ça, c'est ma responsabilité. sur la gestion d'une entreprise dans laquelle déta une participation à 50 % qui relèvent du ministère des armées interroger le ministère des armées.

Sur le choix que nous avons fait, nous avons trouvé un repreneur qui est ce fond d'investissement pour les forges de Tarbe. Demander au ministère des armées ce qu'aurait pu faire KNDS. Vous nous dites, nous avons retrouvé un repreneur mais il faut demander au ministre des armées.

Vous nous dites que KNDS aurait pu agir et vous oubliez opportunément que vous exercez une forme de tutultel sur la PE quand même. Donc en tant que ministre qui exerce la tutelle sur l'Agence des participations de l'État, vous devez avoir un avis sur la stratégie industrielle de KNDS ou alors vous êtes déporté systématiquement d'activités militaires alors que je n'ai aucun intérêt particulier dans les activités militaires. Nous avons fait un choix qui est de sauver cette entreprise des forges de tarbant un fond d'investissement.

J'assume ce choix et je n'ai pas d'autres réponses à vous apporter. Donc vous avez participé à ce choix. Je vous ai jamais dit que jeais pas participé à ce choix monsieur le député.

Non non, c'est de la mauvaise foi, monsieur le député. Donc moi, j'ai cru il y a quelques instants que vous n'aviez pas participé à ce choix. Maintenant, vous nous dites que oui.

Donc, vous avez participer à ce choix sans savoir quelle était la nature du financement d'oplasma puisque vous ignoriez, vous nous l'avez dit il y a quelques secondes, ce qui étaient des OCAPSA. Ça laisse quand même un peu dubitatif sur le rigueur avec lequel vous avez exercé votre mission. Et bien, restez du bitf madame Pic.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, ce cette joute verbale que vous jouez avec nous est quand même assez peu approfondi. Je ne crois pas une minute qu'un ministre de l'économie ne sache pas ce que sont des OAPSA alors que je découvre les choses depuis quelques mois mais néanmoins, j'ai assez vite compris ce que c'était.

Par ailleurs, vous avez d'abord répondu à monsieur Saintoule que il fallait que que finalement euh c'était la stratégie de KNDS ne vous concernait pas. Ensuite, il fallait voir le ministre des armées et désormais vous dites que finalement vous avez participé au choix. Vous nous dites de manière régulière que vous ne vous souvenez pas.

Bon, je sais c'est temps, c'est long. Enfin, j'imagine que vous avez y compris des souvenirs d'enfance. Et là, je commence à penser que finalement vous avez fait table rase de l'ensemble de ces 7 années où vous étiez en responsabilité.

Je crois que nous revenons à cette question de la stratégie parce que une fois vous nous dites c'est privé, quand c'est pas privé qu'effectivement il y a une participation de l'État qui est suffisamment importante pour que l'État a prendre ses responsabilités et bien dans ce cas-là on va rejeter sur quelqu'un d'autre. Et on a toujours pas compris quelle était la stratégie parce que en réalité quand même dans la période relativement critique ces forges c'est relativement critique. Donc KNDS c'est pas n'importe quoi.

On pouvait quand même estimer que une de ces anciennes que qui était une filiale autrefois pouvait le réintégrer pour justement sauver euh un aspect de la souveraineté qui n'est pas mince aujourd'hui au regard des besoins que nous avons. Donc je je alors soit il y a des très mauvais analystes mais moi je ne le crois pas que nous ayons des très mauvais analystes dans la fonction publique soit vous n'avez pas vous avez fait des choix mais que vous ne voulez pas nous indiquer quelle était la stratégie et la manière dont vous avez porté votre regard sur les différents fonds qui pouvaient intervenir. Voilà, puisque nous nous avons une question sur savoir ce que les schémas qui sont récurrents dans ce contexte au niveau des fonds d'investissement.

Madame la rapporteur. Bien. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, chers collègues, euh je je veux juste dire que euh vous avez commencé cette audition en avançant que la rapporteur de cette commission parlementaire mentait, je reprends vos mots, que j'étais une coupeuse de tête. [grognement] Je rappelle que j'ai avancé des faits, posé des questions factuelles dans le cadre de la mission de cette commission d'enquête qui est notamment de déterminer la part prise par les acteurs publics et privés dans la conduite de des activités de fonds prédateurs et de fonds d'investissement et les responsabilités qui pourraient en découler. Voilà.

Donc j'en reviens à l'objet de cette commission d'enquête. Donc vous dites bah vous avez qu'à vous légiférer du côté du parlement. Donc vous avez été ministre de l'économie, ministre de l'économie pendant 7 ans.

Et j'en reviens au fait là aussi et à ce que vous venez de dire. Vous dites notamment le fond parfois il gagne, parfois il perd. D'accord ?

En l'occurrence là on parle d'Alphablou océan. Vous dites vous avez pas eu d'alerte ou en tout cas vous vous en rappelez pas. Donc vous savez ce qui est alphab océan, on va pas vous l'apprendre comme vous savez ce que peut être gréboule, mutarè et cetera. des fonds euh Alphablo océan qui ruinent des petits actionnaires qui sont notoirement connus qui ont été condamnés par l'AMF.

Il s'agit pas de de rien qui dont le alors Pierre Vanineuse le fondateur est au Bahamas où il y a des transferts dans les îles caillemans. C'est de ça dont on parle bien. Et en l'occurrence vous vous dites mais vous n'avez qu'à légiférer.

En l'occurrence en tant que ministre de l'économie, c'est bien le ministère de l'économie, c'est bien vous qui notamment autorisé en l'occurrence la reprise par Alphablou Oéan. C'est bien vous qui avez versé des aides des aides dans le cas euh de la reprise par europlasma de Valdune. Et je vais finir par un dernier cas qui est celui de la reprise d'ascométal par Gréboule.

Là aussi vous avez alors ma question elle est celle-ci elle est très simple. Est-ce que vous avez autorisé la reprise par Gréboule par le biais d'un contrôle des investissements étrangers ? Est-ce que vous quand vous avez versé quand vous avez accepté de verser 85 millions d'euros dans le cadre de cette reprise, vous avez mis des conditions à ces 85 millions d'euros.

Comment ça se fait que c'est ça pu être aussi faible juridiquement pour qu'aujourd'hui on en soit se demander pourquoi ces 85 millions sont versés alors même que Grébou a plié complètement l'entreprise sans respecter ses engagements ? Voyez, en tant que parlementaire, on est en droit quand même de se tourner vers l'ancien ministre de l'économie pour comprendre ce qui s'est passé pendant 7 ans vis-à-vis de de ces fonds prédateurs. Merci.

Vous avez rappelé le début de la commission madame la rapporteur, mais c'est pas moi qui a avancé des faits qui sont faux. J'ai réagi à des faits qui sont faux. Ça s'appelle des mensonges.

Je tiens juste à le répéter calmement. Mais fermement, je ne laisserai personne que soyez rapporteur, président, député dire que nous avons détruit l'emploi industriel. Vous l'avez dit et c'est un mensonge.

On peut nous reprocher plein de choses mais il y a des faits et les faits la vérité ça compte en politique. L'INC a documenté à 122300 emplois industriels le nombre d'emplois industriels créés quand j'étais ministre de l'économie et des finances. Ce n'est pas moi qui suis allé dire que de l'emploi industriel avait été détruit pendant cette période là.

C'est vous. Les faits qui sont faux, c'est des mensonges. Et je pense pas qu'une commission d'enquête vocation avancé des mensonges.

S'agissant de la législation, moi j'estime que les fonds d'investissement sont nécessaires et que s'il y a des abuss, il faut les sanctionner. Donc j'ai été très cohérent par rapport à ce que je crois. la nécessité des fonds d'investissement, des fonds comme KR, euh des fonds comme Apollo, des fonds comme Black Rock, ils sont nécessaires à l'économie et nous avons intérêt en France à pouvoir nous appuyer pour certaines opérations sur ces fonds.

C'est évidemment la divergence fondamentale, pas la peine de tourner autour du pot. Vous voudriez les éliminer ces fonds et dans le fond, vous voudriez que toute l'économie soit nationalisée. Et pour vous, le seul investisseur respectable, c'est l'État.

C'est évidemment une divergence majeure entre nous. S'agissant d'Asquétal, lorsque vous avez une entreprise qui est sur le point de tomber, qui a des ouvriers qui sont inquiets, qui a des syndicats qui réclament à coré à cri et légitimement une solution, que vous avez tous les élus locaux qui vous réclament une solution, je vous dis pas que Grey Bull c'est parfait bien entendu, mais je vous dis que quand vous êtes au pied du mur et que vous êtes en responsabilité, vous êtes pas confortablement dans votre bureau mais vous avez les salariés en face de vous et qu'il faut trouver une solution, vous la construisez comme vous pouvez et si vous refusez nation n rationaliser toutes les entreprises qui sont en difficulté parce que je refuserai toujours d'exposer de contribuable français à des entreprises qui soit ont été mal géré, soit n'ont pas eu de bon débouché parce que c'est leur argent, c'est le fruit de leur travail et ben vous trouvez d'autres solutions. Dans le cas de l'espèce, effectivement, il y a eu un mauvais comportement mais vous l'avez dit vous-même, il y a des conditions qui ont été fixées, elles sont pas respectées.

Grebou ne le verse pas, qu'est-ce que vous voulez que l'État fasse ? il arrête lui de financer en disant Greb Bou ne finance plus donc je me retire et je mets l'entreprise en très grande difficulté. Il y a une justice dans notre pays.

Il y a un état de droit. Il y a des conditions à faire respecter et dans ce cas-là la justice est là pour rappeler les investisseurs à leurs obligations. Merci monsieur le ministre. sur ce sur ce débat, voyez, je pense que effectivement il y a il y a toutes les nuances qui peuvent s'exprimer sur le rôle des fonds d'investissement qu'on peut qualifier en fonction de de faits précis d'ailleurs.

Donc vous nous avez livré votre vision et je vous en remercie. C'est je crois qu'on a pris acte d'une d'une conception euh du développement économique de du rôle de ces fonds. Je crois que c'était important à ce stade, nous avons, je crois pu constater euh votre donc sensibilité et vos appréciations et donc nous sommes, je crois à un moment où on peut envisager de conclure.

Est-ce que vous auriez euh parce que nous avons une autre audition bientôt, est-ce que vous auriez je m'adresse à mes collègues. Est-ce qu'il y a une dernière question ou monsieur le ministre peut-être une conclusion euh de votre part ou sur le la question qui vous est posée effectivement des fonds et cette capacité que d'autres pays auraient à à peut-être encadrer puisque parfois la France peut suivre les grandes tendances du monde mais peut-être la France aussi peut mettre quelques marqueurs. Moi, si vous permettez une conclusion, je pense que si on prend un tout petit peu de recul, j'en reviendrai à mon introduction, le problème de la France comme le problème de l'Europe, c'est le banque d'accès au capital.

Donc si vous réduisez l'accès au capital, ben vous aurez pas le carburant dont l'économie française a besoin et dont l'Europe a besoin pour investir dans ce qui fera la puissance des nations demain. Et c'est là dans le fond notre divergence majeure. Si on parle temps des fonds d'investissement, une fois encore pour des sommes qui sont très limitées, c'est parce qu'on a pas su développer d'autres capacités de financement, que ce soit la capitalisation en matière de retraite, que ce soit le produit des pas de retraite que j'ai mis en place et qui a trouvé 11 millions de souscripteurs et qui permet ensuite de financer une part de notre économie, que ce soit sur les fonds d'investissement de l'assurance vie qui sont trop placés de manière sécurisée, pas suffisamment dans les PME françaises que ce soit sur le marché qu'il est même pas unifié, il y a 27 marchés des capitaux en Europe, là où il devrait y en avoir un seul.

Faut juste savoir ce qu'on veut. On gère la pénurie ou on construit l'avenir de notre nation et de l'Europe. Moi, j'estime qu'il faut construire l'avenir de notre nation, construire l'avenir de l'Europe en démultipliant l'accès au capital des entreprises et [grognement] que si vous avez cette interrogation légitime sur les fonds d'investissement dont certains sont respectables, d'autres non, certains ont de bon comportement, d'autres ne respectent pas leurs engagements et ils doivent évidemment être sanctionnés, c'est aussi beaucoup faut d'autres solutions.

Donc pour moi, ce qui me paraît essentiel aujourd'hui, c'est de bâtir ces autres solutions et peut-être que dans ce cas-là, les fonds qui se comportent mal n'auront plus voie d'accès au financement de l'économie française. Je vous remercie, monsieur le ministre pour toutes vos réponses. Euh je pense qu'elles nous ont éclairé.

Je vous propose de compléter nos échanges donc cas échéant en répondant bien sûr par écrit à aux questions qui ont été posées par notre rapporteur et que vous avez reçu lundi. Euh et puis en envoyant au secrétariat effectivement des documents si vous aviez des documents utiles, je serai utile pour cette commission d'enquête. Et je crois que voilà, nous avons fait le tour euh de notre audition d'aujourd'hui.

On pris le temps. Je tiens à vous remercier toutes et tous et je suspends la séance quelques minutes.