La France est-elle encore audible au Moyen-Orient ?

C'était l'autre message porté par Emmanuel Macron au cours de son déplacement aux Émirats Arabes Unis. A l'occasion de sa traditionnelle visite de fin d'année aux troupes françaises stationnées à l'étranger, le chef de l'État a annoncé le lancement d'un nouveau porte-avions pour la marine française. Cette annonce a été très commentée depuis hier. Le chef de l'État a aussi tenu un propos plus diplomatique pour rappeler que la France entend bien peser dans cette région hautement stratégique, s'y faire entendre et soigner ses liens avec les acteurs locaux. Mais ce message pourrait bien avoir quelques difficultés à porter réellement.

Depuis quelques années, la diplomatie française au Moyen-Orient est jugée peu lisible, parfois incohérente, en particulier depuis les attaques terroristes du 7 octobre. Alors certes, cette année 2025 aura été marquée par la reconnaissance de la Palestine par Paris, reconnaissance saluée dans le monde arabe. Mais au-delà, quelle doctrine diplomatique porte aujourd'hui la France dans la région ? Est-elle encore en capacité de peser alors que la logique des rapports de force s'affirme et s'impose ? Pour débattre de ces questions, nous avons le plaisir de recevoir deux invités. A distance avec nous, Myriam Benrad. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous.

Vous êtes politologue spécialiste du Moyen-Orient. Je signale l'un de vos ouvrages, Djihad, la métamorphose d'une menace, aux éditions Le Cavalier Bleu, ouvrage qui sera réédité en poche en janvier. Et avec nous en studio, Bertrand Besancenot. Bonjour. Bonsoir. Ancien ambassadeur en Arabie Saoudite et au Qatar. Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, consultant, membre du cabinet Hadith. Merci à tous les deux d'être au micro de Questions du Soir.

Au cœur du Moyen-Orient, les FFEU sont une force de stabilité. Stabilité aux côtés de nos alliés pour lutter contre le terrorisme dans le cadre de l'opération Chamal en Irak et en Syrie. Stabilité dans l'immensité des mers où vous assurez la sécurité maritime du quart du trafic maritime mondial qui transitent par la mer Rouge, l'océan Indien et leurs points de passage. Stabilité aussi. Au profit de notre partenaire stratégique, les Émirats arabes unis avec qui nous entretenons des liens de très grande confiance. Grâce à l'action réactive et déterminée des FFEU, la France dispose d'une position unique au Moyen-Orient. Elle est reconnue comme un partenaire fiable, crédible, fidèle.

Ces actions de coopération militaire régionale sont essentielles pour nos partenaires. Elles sont déterminantes pour notre stratégie d'accès et pour notre influence dans la région.

Quelques mots prononcés par le chef de l'État Emmanuel Macron ce dimanche devant les troupes françaises stationnées aux Émirats arabes unis. Le chef de l'État évoque la stabilité régionale. Stabilité est un mot qui revient beaucoup dans ce discours. Mariam Benrade, qu'en avez-vous retenu à la fois de ce discours et du déplacement du président français aux Émirats arabes unis ? Eh bien, je pense qu'on est dans la confirmation des prises de position qui sont celles de Paris. Vous l'avez dit d'ailleurs depuis, en effet, le 7 octobre 2023 et la guerre à Gaza. Pas seulement parce qu'il a fait aussi, M.

Macron a fait référence à l'opération Chamal qui se poursuit en effet encore aujourd'hui entre l'Irak et la Syrie pour essayer de stabiliser ces deux États. Et puis évidemment, j'ai mentionné le 7 octobre, je pense que l'idée aujourd'hui, c'est par tous les moyens et par la réaffirmation du droit international, essayer de trouver une issue, quelle qu'elle soit, à cette implosion proche-orientale qui continue encore aujourd'hui malgré le plan qui a été mis sur la table par les Américains il y a quelques mois. Et puis peut-être un dernier mot, en effet, essayer de relancer la diplomatie à travers une position française qui soit équilibrée.

Mais enfin, c'est très difficile parce que sur fond de lutte contre le terrorisme et puis dans la presse 7 octobre, en effet, ces positionnements sont très complexes à tenir. Et puis alors, bon, l'alliance avec les Émirats Arabes Unis qui sont perçus en effet comme un acteur relativement neutre par rapport à d'autres. Alors, même question pour vous, Bertrand Besosno. Que retenez-vous des propos du chef de l'État devant les soldats français stationnés aux Émirats Arabes Unis ? On retient une annonce de porte-avions qui a été très commentée. Donc, un porte-avions peut-être un peu plus que cela.

Oui, je crois que la visite du président de la République aux Émirats Arabes Unis s'explique à la fois parce que nous avons donc une base militaire sur place et qu'il est tradition que le chef de l'État vienne lors des fêtes de fin d'année autour des soldats. C'est également l'occasion de parler de notre coopération en matière sécuritaire. Vous avez évoqué le narcotrafic. On aura l'occasion peut-être d'y revenir. C'est aussi parce que le Golfe est un partenaire économique très important pour notre pays et que les Émirats Arabes Unis sont le premier partenaire de la France dans cette région. Mais surtout, je pense que cette visite a un caractère politique.

C'est-à-dire que concrètement, face à une situation au Moyen-Orient qui aujourd'hui est à la fois incertaine et très tendue, eh bien, il est tout à fait normal que nous nous concertions avec nos alliés du Golfe pour une raison très simple, c'est que nous avons grosso modo les mêmes objectifs et vous avez cité la stabilité qu'il a évoquée lui-même et nous recherchons la stabilité dans la région, ce que les pays de la région recherchent également pour eux-mêmes parce que leur premier objectif, c'est le développement économique et qu'il n'y a pas de développement économique s'il n'y a pas de stabilité. Mais ça signifie très concrètement, je crois, deux choses.

La première, c'est éviter aujourd'hui qu'Israël ne déclenche une nouvelle guerre soit au Liban, soit en Iran. Et le deuxième objectif, qui me paraît clair, c'est d'essayer de trouver une solution satisfaisante pour la question palestinienne. Et pour ce faire, il est clair que nous avons intérêt à nous coordonner avec nos amis du Golfe pour convaincre le président Trump, qui est le seul qui a les moyens, en tout cas, de pouvoir, si je peux dire, tendre le bras de M. Netanyahou. Et donc, à la veille de la visite, le 29 décembre de M.

Netanyahou à Washington, je crois qu'il est important qu'il y ait une bonne coordination entre la France, les pays du Golfe, l'Égypte et la Jordanie pour justement convaincre le président Trump de faire en sorte que M. Netanyahou ne lance pas une nouvelle guerre au Liban et en Iran et qu'on essaye d'avancer quand même sur la question palestinienne.

Alors Bertrand Bozonceneau, pour rester peut-être sur des considérations franco-françaises, c'est aux diplomates que je m'adresse. La délégation française a donc parlé de narcotrafic et de coordination des efforts pour lutter contre le narcotrafic avec les Émirats arabes unis. Et donc là, on a un cas où la politique intérieure française s'invite dans un déplacement à l'étranger d'un chef de l'État. Qu'en pense le diplomate que vous êtes ? C'est inhabituel, ce registre ?

Non, mais qu'il y ait une préoccupation forte concernant le narcotrafic en France me paraît évident. Étant donné ce que nous voyons malheureusement, ce que nous entendons à la télévision quotidiennement, il faut savoir naturellement qu'il y a des trafics et beaucoup de trafics qui passent par l'océan Indien, que la France a une flotte qui est justement dans l'océan Indien et qui finalement, dont le siège, est actuellement à Abu Dhabi. Ce qui fait qu'effectivement, nous avons une coopération avec les pays de la région et en particulier avec les Émirats arabes unis, notamment dans la lutte contre le narcotrafic.

Donc il est assez logique, si vous voulez, qu'à l'occasion de cette visite du président de la République aux Émirats arabes unis, il y ait une discussion sur la façon de renforcer notre coopération sur la lutte contre le narcotrafic qui est une priorité. Alors, elle est chez nous, pour des raisons évidentes, mais elle est aussi dans les pays du Golfe. Il ne faut pas oublier que, par exemple, le Cap Tagon, qui a été produit pendant très longtemps en Syrie avec le régime de Bachar el-Assad, et bien qu'il arrive dans le Golfe et que, malheureusement, beaucoup de jeunes dans le Golfe en absorbent. Donc, si vous voulez, c'est aussi une préoccupation des autorités des pays du Golfe.

Et il est donc tout à fait normal que nous ayons cette coopération de lutte contre le trafic de drogue.

Mariam Benrad, sur les outils de la diplomatie française, à la fois sur cette préoccupation autour du narcotrafic, préoccupation commune entre les Émirats et la France, et aussi sur des outils de soft power, pourrait-on dire, la coopération avec les Émirats, c'est aussi, par exemple, le Louvre à Abu Dhabi, donc une diplomatie culturelle. Ces registres de la diplomatie française aux Émirats, ils sont complémentaires ? Oui, d'autant que le soft power n'est pas seulement l'outil de la diplomatie française, mais un outil qui est lui-même utilisé par ces États du Golfe.

Il faut dire tout de même que la France aussi s'est rapprochée, je dirais, n'a pas eu le choix, s'est rapprochée de ces États, parce qu'on a vu, vous avez parlé en introduction de la guerre d'Irak, de l'effondrement de l'Irak, de la Syrie, on voit aujourd'hui s'effondrer le Proche-Orient.

Il y a eu une redistribution du pouvoir, très clairement, y compris diplomatique, vers ces États, qui se sont enrichis, avec des questions qui concernent aujourd'hui l'avenir de la rente pétrolière, de ces économies rentières, certes, mais enfin qui restent aujourd'hui des États riches ici, mais qui peuvent eux-mêmes user de leur soft power, de leur influence, pour essayer d'imprimer autre chose que la guerre, que la violence dans cette région, qui sont tournées vers la reconstruction de la Syrie, la reconstruction en partie, on l'espère, de Gaza. C'est aussi le sens de cette visite, parce que je suis d'accord avec M.

l'ambassadeur, on est sur une diplomatie à plusieurs échelles, avec plusieurs niveaux. Alors, soft power, en effet, la diplomatie culturelle, la promotion de la France, de nos valeurs, encore une fois, la réaffirmation du droit international. Essayer de proposer autre chose que cette diplomatie de la force et de l'intimidation, qui est quand même très caractéristique de l'administration Trump, mais enfin qui a été caractéristique, je dirais, je pense, des États-Unis depuis la guerre d'Irak, à mon sens. Et dans le même temps, essayer de faire ça de manière cohérente, parce que j'aimerais peut-être, en termes de...

Il y a le soft power, mais c'est vrai que c'est quand même très politique, là, ce qui se passe aujourd'hui. Ne perdons pas de vue cela. Et pour revenir sur ce que M. Besancenot disait, ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron est dans une logique, lui aussi, de paix economica, de paix économique à travers le Moyen-Orient, mais il essaie de le faire de manière cohérente, tout de même, en rappelant, en effet, que ça ne peut pas se faire sans une résolution de la question palestinienne, que ça ne se fera pas non plus, alors que la violence continue de se déchaîner.

Donc il y a cette idée qu'on ne peut pas découpler l'économique du politique, ce que fait, malheureusement, Donald Trump aujourd'hui, s'il faut regarder, et c'est bien pour ça, quand je mentionnais son plan de paix qui a été proposé, et souvenez-vous, acclamé il y a quelques mois, on a vu que les choses se sont vite effondrées, parce que les Américains veulent absolument faire passer l'économique aujourd'hui devant toute considération politique, et on voit d'ailleurs aussi, aujourd'hui, les limites de cette approche en Syrie.

Donc je pense que la diplomatie française essaie de prendre un peu le contre-pied d'une approche qui n'est pas réaliste, et qui ne va certainement pas pacifier la région. Bertrand Besançon, vous vouliez réagir, justement.

Oui, ce que je veux dire, c'est que les pays du Golfe ont tous une priorité, qui est leur développement économique. On parle beaucoup de la vision 20-30 saoudienne, mais ça existe dans les autres pays du Golfe également. Donc leur priorité, c'est effectivement de réformer leur système, prenant acte d'une fin dans 20-30, enfin je ne sais pas combien d'années, de la rente pétrolière, et donc si vous voulez, une diversification de l'économie, avec effectivement la culture, le tourisme, les événements, l'événementiel, etc. Et donc si vous voulez, ces pays ont une hantise, c'est que pour pouvoir réaliser ces visions 20-30, ils ont besoin d'investisseurs extérieurs.

Or, il est clair que les investisseurs internationaux ne viennent pas dans les régions troublées, dans les régions en conflit, et que donc pour cette raison, les pays du Golfe sont tous d'accord pour vouloir stabiliser la région, pour qu'on trouve un arrangement avec l'Iran, d'où le rétablissement des relations diplomatiques entre l'Arabie et l'Iran, qui veulent que l'on trouve une solution à la question palestinienne, comme ceci a été très justement dit. Et donc si vous voulez, que l'on puisse se concentrer sur le développement économique, sur les nouvelles technologies, l'intelligence artificielle, etc. L'Arabie Saoudite a une population jeune, importante, il faut leur trouver des emplois.

Et donc si vous voulez, c'est vraiment leur première priorité. Et donc le soft power, oui, si vous voulez, mais c'est une façon de diversifier l'économie. Et puis également, alors pour un pays plus petit comme le Qatar, c'est une façon naturellement de montrer son existence propre, son autonomie, etc. Mais on voit, vous avez un peu partout dans ces pays, un développement, alors à la fois de l'ensemble de leurs ressources, par exemple les ressources minières en Arabie Saoudite, mais également vous avez donc le tourisme.

Il est normal, par exemple en Arabie, que lorsque vous avez 2000 kilomètres de côtes sur la mer Rouge, et que vous avez en face Charme-el-Cher ou Orgada, eh bien qu'ils pensent eux-mêmes à développer leur propre tourisme chez eux. Donc il y a maintenant ce développement, ce qui implique d'ailleurs une certaine concurrence entre les pays, d'où le fait que par exemple, entre l'Arabie Saoudite et les Émirats, il y ait une forme de compétition et qui explique qu'il y a un certain refroidissement des relations.

Alors au-delà des relations justement entre les acteurs locaux, comment expliquer, Mariam Benrad, le basculement diplomatique au Moyen-Orient qui s'est joué peut-être ces dernières décennies, puisque les puissances dominantes de la région, désormais en lien avec les États-Unis, évidemment se trouvent plutôt à l'Est, et dans cette région du Golfe. Comment a eu lieu ce basculement géopolitique dans la région ?

Comme je l'ai dit, je pense que le basculement, alors il y a eu une forme de premier basculement, en quelque sorte, après la guerre entre l'Irak et l'Iran, alors qu'on mentionne très peu, mais enfin on a vu un affaiblissement de ces deux États, notamment de l'Irak, qui ensuite est passé sous sanction.

Donc ça faisait tout de même un poids lourd historique qui était sous embargo, sous sanction, totalement isolé, qui n'avait plus finalement d'influence autant qu'auparavant, et c'est ce qui, à mon avis, entraîne, après la première guerre du Golfe, ce début de redistribution du pouvoir, de l'influence, en tout cas dans le monde arabe, vers le Golfe, vers les États du Golfe, qui d'ailleurs ont beaucoup joué de cet affaiblissement de l'Irak pour s'affirmer, y compris à l'époque au sein de la Ligue arabe, et puis après auprès d'un certain nombre de chancelleries occidentales, à commencer par les États-Unis.

Et puis la guerre d'Irak, ensuite, je pense que la guerre d'Irak qui provoque une onde de choc qu'on voit encore aujourd'hui, finalement, indirectement, se déployer dans un pays comme la Syrie, qui provoque l'affaissement de ce cœur, je dirais, de ce mâcherec historique qui a été un temps, avec l'Égypte, le cœur du nationalisme arabe, qui portait la cause palestinienne, qui était tout de même partenaire de l'Occident, quoi qu'on en dise. Tout ceci s'effondre, s'affaisse avec des incertitudes encore très importantes concernant l'avenir de la Syrie.

Un Irak qui peine à se relever, qui continue de se débattre avec un certain nombre d'ingérences, à commencer par celle des Américains eux-mêmes, et puis bien sûr aussi l'ingérence de l'Iran, qui tente de se relever, mais enfin c'est très compliqué.

Et puis le retour de la question israélo-palestinienne qu'on a pensé peut-être très naïvement gelée pour l'éternité, notamment après la seconde intifada, et puis aussi parce que l'administration Bush, je mentionne l'Irak, ça me semble très important, parce que l'administration Bush, lorsqu'elle lance la guerre d'Irak en 2003, a pour idée de réformer ce Moyen-Orient en partant de l'Irak, en prenant finalement le contre-pied de l'approche qui était celle de Clinton et d'autres administrations américaines qui considéraient qu'il fallait vraiment un règlement israélo-palestinien, israélo-arabe plus large, pour impulser une dynamique positive dans la région.

L'administration Bush, avec ses influences néo-conservatrices, en tout cela est documenté, va prendre le contre-pied en voulant réformer depuis l'Irak, et puis évidemment quand on promet la démocratie, la prospérité, un Moyen-Orient apaisé à partir de la transition irakienne qui devait être un succès et qui va virer au fiasco, vous vous doutez que, en quelque sorte, de manière, je dirais, systémique, le reste suit, et je pense donc que la guerre de Gaza n'est que finalement le 7 octobre, oui, le 7 octobre et cette guerre et cette implosion du Proche-Orient n'est que l'ultime épisode, je dirais quand même d'une politique américaine qui est désastreuse, parce qu'aujourd'hui, tout le monde mise sur Trump, mais enfin, il faut quand même regarder un peu quel est le bilan de cette politique américaine au Moyen-Orient qui est désastreuse et qui, je vais répondre à votre question, oui, qui provoque un basculement vers l'Est, bien sûr, parce qu'un certain nombre de ces pays aujourd'hui regardent vers l'Est, regardent vers la Chine, regardent vers les BRICS, regardent vers d'autres États, d'autres puissances, en espérant pouvoir trouver une issue, parce que cette politique américaine, elle a été, en tout cas au cours des 30 dernières années, un échec total.

Bertrand Besancenot, en quelques mots, peut-être, c'est-il l'autre stabilité représenté par ces petits pays du Golfe ?

Oui, mais je pense, si vous voulez, que ce basculement s'explique essentiellement par deux choses. La première, c'est effectivement, ça a été dit, l'invasion de l'Irak par les États-Unis qui a bouleversé les équilibres régionaux au détriment des pays sunnites et avec la crainte très forte dans cette zone qu'il y ait un arc de cercle chiite partant de l'Iran, l'Irak, la Syrie de Bachar el-Assad et puis le Liban du Hezbollah. Et donc, effectivement, du coup, la préoccupation majeure est devenue la crainte de l'Iran et de ses proxys au détriment, si je peux dire, de la cause palestinienne.

Le deuxième élément, ça a été les printemps arabes en 2011 qui ont effectivement affaibli toute une série de régimes dans la région et aujourd'hui, quand vous faites un point sur la situation dans l'ensemble de la zone ANMO, bon, le Maroc se tient, l'Algérie dans une situation difficile, la Tunisie aussi, l'Égypte est active mais a quand même des problèmes économiques très importants, la Jordanie est fragile, le Liban essaie de sortir de crise, la Syrie est démantelée et l'Irak est dans la mouvance encore largement iranienne et donc du coup l'initiative au sein du monde arabe elle vient essentiellement des pays du Golfe qui sont des pays riches qui ont effectivement un projet, on en a parlé, le développement économique et qui du coup ont acquis un poids considérable et quand vous rajoutez à ça le fait que l'Arabie Saoudite est également gardien des lieux saints donc a un rôle religieux également dans la région et qu'aujourd'hui cette richesse, cette richesse pétrolière mais pas que pétrolière, le fait qu'effectivement ces pays se tournent de plus en plus vers l'Asie comme ça a été dit parce que ce sont leurs premiers clients au détriment de ce qui se passe à l'Ouest et bien il y a une nouvelle donne qui est évidente dans la région dans laquelle les pays du Golfe ont un rôle majeur.

Alors vous avez évoqué la région ANMO donc pour nos éditeurs c'est Afrique du Nord Moyen-Orient. Oui bien sûr, absolument. Alors j'ai évoqué il y a quelques instants le plan de paix pour Gaza je vous propose d'écouter ce qui fut ce qui fut l'aboutissement d'une autre initiative diplomatique portée par la France c'était à New York le 22 septembre dernier.

Nous devons tout faire pour préserver la possibilité même d'une solution à deux états Israël et la Palestine vivant côte à côte en paix et en sécurité. Le temps est venu c'est pourquoi fidèle à l'engagement historique de mon pays au Proche-Orient pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine.

Emmanuel Macron à la tribune de l'Assemblée Générale des Nations Unies Bertrand Besançon cette reconnaissance était attendue dans les cercles diplomatiques et bien au-delà. Vous étiez vous-même signataire d'une tribune dans le journal Le Monde le 12 août dernier tribune intitulée Il est temps que la France reprenne l'initiative au Moyen-Orient tribune co-signée avec 34 autres anciens ambassadeurs. La France Bertrand Besançon a-t-elle repris l'initiative dans la région ?

Écoutez je pense que oui cette initiative a été très bienvenue elle aurait pu arriver plus tôt pour être tout à fait honnête et c'est la raison pour laquelle ses anciens collègues et moi nous avons passé ce message parce qu'effectivement la France a toujours soutenu la solution à deux états et donc il était logique de reconnaître un état de Palestine on aurait pu le faire plus tôt.

Mais enfin ce qui a été fait a été très bien fait ça a créé une véritable dynamique d'autres états européens s'y sont mis et donc du coup si vous voulez la France qui avait perdu un peu de son image traditionnelle au sein du monde arabe rappelons si vous voulez que depuis le général de Gaulle la France était perçue comme un pays ami des arabes que ceci a duré jusqu'à la période jusqu'à la présidence de monsieur Sarkozy qu'ensuite dans le monde arabe il y a eu le sentiment qu'il y a eu une inflexion vers les positions américaines et en tout cas moins d'engagement français que ce soit pour la cause palestinienne ou d'une façon générale et donc si vous voulez ensuite il y a eu il faut le dire malheureusement un certain nombre de tergiversations dans la politique française on l'a vu dans la relation avec l'Algérie et le Maroc on l'a vu également au Liban où nous avons soutenu un moment monsieur Franjier avant de nous rallier et on a très bien fait de le faire à la présidence du général Joseph Raun et puis sur la question palestinienne où effectivement il y a eu cette proposition un peu bizarre de coalition contre le Hamas qui n'a pas été

un peu hasardeux oui

qui n'a été absolument pas comprise au sein du monde arabe et donc aujourd'hui je crois que face au carnage que l'on voit à Gaza et bien la position française a retrouvé une lisibilité et nous avons très bien fait de prendre cette initiative conjointe avec les Ségoudiens ce qu'on appelle l'initiative conjointe pour la solution à deux états qui à mon avis la seule façon justement de nous redonner un rôle une image au sein de cette région et donc si vous voulez après des tergiversations je dois reconnaître qu'aujourd'hui que ce soit au Liban où nous faisons un maximum pour essayer de renforcer l'autorité du général Raun et essayer donc de parvenir à un désarmement du Hezbollah et que ce soit sur la question palestinienne où aujourd'hui nous sommes perçus comme étant ceux qui de concert avec les pays du Golfe avec l'Egypte avec la Jordanie essayons de trouver une solution équitable et durable à une crise qui sinon continuera à perturber la stabilité de cette zone

Alors Miam Benrad une initiative attendue donc cette reconnaissance française de la Palestine mais cette initiative efface-t-elle les tergiversations de la diplomatie française après le 7 octobre ?

Alors moi je pense que ce qui est très dommage tout de même c'est qu'on a finalement on a une voie présidentielle en effet qui va dans le sens de cet apaisement qui réaffirme la norme internationale comme je l'ai dit la solution à deux états c'est le droit international c'est la réaffirmation aussi d'une solution multilatérale de la réaffirmation de la diplomatie etc c'est très compliqué parce qu'on a finalement cette voie qui est je trouve aujourd'hui dans le débat politique français compte tenu de la brutalité des ramifications de cette crise en France on voit bien qui a polarisé tout le paysage politique qui polarise la population avec des réactions parfois d'une extrême violence il suffit d'aller voir les réactions à la reconnaissance de l'état palestinien par Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux pour se faire une idée un peu de la manière dont tout cela résonne avec encore une fois une grande brutalité et je n'ai pas l'impression en fait que cette voie aujourd'hui est audible au milieu encore une fois de cette brutalisation du débat public ce que je trouve très dommage maintenant c'était important encore une fois pour essayer de se dissocier voilà de ces voies qui appellent finalement à l'engrenage permanent à l'escalade permanente sans proposer de solution alors ça ne veut pas dire d'ailleurs que l'état de Palestine verra le jour prochainement compte tenu vous le voyez chaque jour de la situation sur le terrain qui va rendre très complexe là au delà de sa reconnaissance l'existence de cet état et puis parce qu'on est aujourd'hui dans une situation de rupture absolue il me semble entre le gouvernement israélien et un certain nombre de nations qui essaient encore une fois de trouver des solutions je prends le cas de la force dite de stabilisation vous voyez tout comme moi que ça n'aboutit pas alors qu'on nous annonçait des plans déjà conçus méticuleusement un plan une timeline on nous disait que tout était prêt que ça allait se mettre en place finalement d'ailleurs on a vu les émirats eux-mêmes dire qu'ils ne tenaient pas forcément à en faire partie on voit les tensions qui opposent Israël aux Etats-Unis à d'autres états quant à la question d'une participation des forces turques donc là on n'a aucune certitude et je pense tout de même que cet état de fait est le résultat alors de l'intransigeance israélienne ça c'est certain mais aussi tout de même de ces encore une fois de ces attermoiements de la politique américaine au Moyen-Orient qui n'est plus lisible en dehors de ce qui peut apparaître comme étant la défense des intérêts de l'intérêt national par les Etats-Unis on le voit en tout cas avec cette politique très opportuniste qui est conduite en Syrie mais je n'ai pas de pour ma part je ne suis pas très optimiste parce que il n'y a pas de vision en fait si vous voulez au-delà encore une fois des réactions de Trump et d'autres membres de son administration sur Twitter ou d'autres réseaux sociaux encore une fois d'une grande violence qui s'en prenne à l'Europe qui s'en prenne à la France et à tant d'autres on n'a aucune vision aucune doctrine pour ouvrir la question c'était deux mots sur lesquels je souhaitais questionner Bertrand Besançon vous êtes diplomate ambassadeur la doctrine de la France au Proche-Orient quelle est-elle y a-t-il une doctrine y a-t-il encore une doctrine française une politique arabe de la France aujourd'hui Bertrand Besançon

alors une politique arabe je ne suis pas sûr parce que la politique arabe de la France a correspondu à toute une époque où effectivement il y avait après la fin de la guerre d'Algérie la fin de la le conflit à Suez etc il y avait une vraie volonté à Paris de renouer avec des pays avec lesquels nous avions une histoire ancienne et nous sommes apparus justement à partir de disons de 67 comme étant un pays qui comprenait mieux qu'il y avait une politique plus indépendante de Washington que les autres pays occidentaux et qui cherchaient une solution équitable notamment à la question palestinienne ceci s'est traduit d'ailleurs par des contrats en Irak dans le Golfe ou ailleurs mais ceci faisait partie d'un ensemble à partir du président Sarkozy on l'a dit il y a eu une inflexion on n'a plus été perçu de la même façon il y a eu en plus en France les débats que ce soit sur le voile la burqa ou autre chose qui ont fait que notre pays est apparu dans pas mal de pays musulmans comme étant un pays qui curieusement avait un problème avec l'islam donc ça il faut en être conscient donc notre image en a quand même été marquée elle aussi alors est-ce qu'il y a une doctrine française oui enfin doctrine il y a en tout cas la volonté

et comment est-elle portée au Quai d'Orsay oui oui

alors d'abord est-ce qu'il y a une doctrine alors en tout cas il y a une volonté forte de contribuer à la stabilisation du Moyen-Orient tout le monde est bien conscient que si on ne règle pas la question palestinienne nous sommes partis pour 50 ans de nouveau cet octobre il n'y a pas de doute là-dessus il est clair que vous ne pouvez pas si vous voulez avoir une population palestinienne sans aucune perspective une population jeune ceux de Gaza ont perdu 70 000 civils ça fait autant de jeunes qui ont envie de se venger enfin tout ceci est très inquiétant si on ne leur fournit pas une véritable perspective de paix une perspective d'état et deuxièmement même à plus long terme il est clair que vous ne pouvez pas avoir un seul état dans lequel la moitié de la population n'est pas juive ceci n'a pas marché ni en Afrique du Sud ni ailleurs et ça n'a aucune chance de marcher là également donc si vous voulez je pense que la politique actuelle de monsieur Netanyahou est une politique suicidaire et si vous voulez réellement vous intégrer dans une région ce n'est pas naturellement en niant l'identité palestinienne en prenant des territoires à ses voisins et en continuant à taper dessus bon alors que l'on veuille se protéger et pour la sécurité les opérations qui ont été menées contre le Hamas après l'horrible affaire du 7 octobre est tout à fait justifié même si la riposte a été totalement disproportionnée que le Hezbollah soit affaibli est une chance pour le Liban il n'y a aucun doute là-dessus que l'Iran et son programme nucléaire très affaibli je pense et bien est plutôt une bonne nouvelle maintenant le tout c'est de sortir de cette situation et d'essayer de trouver à la fois un arrangement avec l'Iran une solution équitable pour la question palestinienne et à ce moment là on pourra bâtir réellement cette région donc c'est un peu la vue qu'a la France c'est à dire essayer de contribuer avec les pays du Golfe avec l'Egypte avec la Jordanie à justement cette stabilisation en créant des perspectives et en essayant de trouver les arrangements y compris avec l'Iran

18h passées de 51 minutes sur France Culture je vous propose un nouveau saut dans le temps et dans l'espace

nous souhaitons que l'état libanais exerce librement sa pleine souveraineté sur la totalité de son territoire mais nous voulons aussi et chacun le sait que tous les peuples de la région dont l'état d'Israël puissent vivre en paix dans des frontières sûres et reconnues

alors cette voix vous l'avez reconnue c'est celle de l'ancien président français Jacques Chirac en voyage au Liban en 1996 en préparant cette émission nous avons hésité avec d'autres grandes voix celle de De Gaulle ou peut-être celle de Mitterrand et de fait on a longtemps parlé d'une part d'une politique arabe de la France et d'autre part d'une diplomatie gaulo-mitterrandienne vous en avez dit quelques mots tout à l'heure Bertrand Besancenot en quoi consistait cette voix française était-elle spécifique dans le bloc occidental ?

nous avions une voix qui était différente des autres puisque la plupart des pays européens étaient largement alignés sur la politique américaine ou en tout cas laissés faire nous nous avons tenu à depuis le début à coller aux résolutions du conseil de sécurité c'est notre côté légaliste et à estimer qu'il fallait trouver une solution qui rende justice à la population palestinienne tout en assurant et le président Chirac l'a très bien dit et nous avons toujours été un pays qui avons soutenu dès le début l'état d'Israël nous souhaitons naturellement que sa sécurité soit totalement garantie et encore une fois la meilleure façon de garantir sa sécurité c'est effectivement de rendre justice aux palestiniens et de trouver des arrangements équitables et ce n'est pas en faisant ce que fait monsieur Netanyahou qu'on réglera le problème bon donc si vous voulez il y a cette politique et ce qu'a dit le président Chirac moi ce qui me frappe en l'écoutant c'est que sa formule elle est totalement d'actualité aujourd'hui elle n'a pas bougé dans Iota alors est-ce qu'on appelle ça une politique gaulo-mitterrandienne bon moi j'avoue je ne partage pas la formule parce que je pense que le général de Gaulle était le général de Gaulle Mitterrand et monsieur Mitterrand je ne crois pas qu'il y ait une formule mais disons que le président Mitterrand s'était mis dans les rails du général de Gaulle en matière de politique étrangère et que de toute façon aujourd'hui il est clair que nous avons intérêt à ce que l'Europe face à la politique de monsieur Trump face à la politique de force des Russes de monsieur Netanyahou ou des Chinois l'Europe a intérêt justement à adopter une politique plus gaullienne si je puis dire c'est-à-dire effectivement une politique d'affirmation de son autonomie et ça le président Macron l'a toujours dit il a toujours été en faveur de cette autonomie stratégique de l'Europe alors c'est très difficile nous avons sans doute fait des erreurs dans la façon dont nous avons géré les affaires mais en tout cas c'est certainement la voie dans laquelle nous devons nous orienter il n'y a pas de doute

alors Myriam Benrad en quelques mots si vous le pouvez cette voie française cette politique arabe de la France est-elle définitivement morte et enterrée aujourd'hui ?

Non je ne pense pas je pense au contraire que la France encore une fois à travers c'était très clair tout de même je pense comme tournant à travers la reconnaissance de cet état de Palestine la réaffirmation de l'impératif oui d'une solution à deux états et d'une solution à la question palestinienne tout court a tenté aux yeux du monde arabe et c'était tout de même sur le plan symbolique essentiel de renouer justement avec cette idée d'une diplomatie d'une politique étrangère plus équilibrée maintenant ça ne veut pas dire qu'elle avait cessé d'être équilibrée mais il y a sans doute eu cette volonté de revenir à certains fondamentaux et ça va être d'autant plus le cas comme le disait monsieur l'ambassadeur ça va être d'autant plus le cas qu'on a quand même aujourd'hui en effet face à nous maintenant une Amérique hostile qui appelle quand même à travers un certain nombre de voies au démantèlement pardon de l'Europe qui appelle au démantèlement de l'Union Européenne enfin il y a des discours complètement fous qui viennent d'outre-Atlantique ces temps-ci et qui vont donc oui nécessairement alors le cas de la Russie aussi mais enfin tout cela cet environnement d'ailleurs Emmanuel Macron l'avait dit un environnement de forces hostiles tout cela va pousser les Européens à réaffirmer leur attachement au droit international à la notion en effet de stabilité de paix et c'est essentiel parce qu'en effet on voit ailleurs l'affirmation d'une force brute qui est insoutenable et je dirais qui n'a aucun avenir en réalité tout le monde le sait qu'on parle du Moyen-Orient d'ailleurs ou d'autres conflits Mertrand Besancenot vous vouliez réagir

oui donc juste un dernier mot si vous voulez pour essayer de donner un peu de lumière au bout du tunnel on a raison de s'inquiéter de la politique du président Trump disons simplement que face à la situation actuelle au Moyen-Orient on sait qu'il a quand même deux objectifs le premier c'est de faire des affaires c'est un homme d'affaires et donc il a très envie de réaliser les contrats qu'il a annoncés dans le Golfe et la deuxième chose c'est qu'il tient absolument à avoir le prix Nobel de la paix pour obtenir le prix Nobel de la paix il faudrait qu'il y ait une reconnaissance par l'Arabie Saoudite d'Israël et donc effectivement les Saoudiens l'ont parfaitement compris les pays du Golfe d'une façon générale et donc il y aura de toute façon une négociation entre les pays du Golfe et l'Arabie Saoudite puisque le président Trump dans la région à part Israël n'écoute en réalité que Mohamed Ben Salman et bien donc il va y avoir certainement une négociation où les Saoudiens au nom des pays arabes ont quand même des cartes à jouer il n'y aura pas de reconnaissance de l'état d'Israël s'il n'y a pas de reconnaissance d'un état palestinien pour obtenir le prix Nobel de la paix et s'il veut obtenir des contrats dans la région et bien encore faut-il qu'il ménage les pays du Golfe c'est ce qu'il est en train de faire

Maïam Ben Rat quelques mots peut-être sur des pistes d'une diplomatie française à venir est-ce que la coopération sécuritaire suffit est-ce qu'il faut explorer d'autres pistes je pense qu'on est face à des logiques qui sont à prédominante malheureusement sécuritaires donc en effet la diplomatie française doit continuer parallèlement à réaffirmer ses valeurs qui sont d'ailleurs aussi les valeurs de l'Europe parce que ce n'est pas seulement une question nationale il y a vraiment la question aussi de l'avenir de l'Union Européenne je pense qui se joue à travers la position qui est celle de la France aujourd'hui l'attachement à un certain nombre de valeurs de droits encore une fois le primat du droit international de la norme internationale face à ces logiques d'intimidation qui émanent de part et d'autre et puis ce soft power qui a quand même de l'avenir parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé mais la France c'est vrai déploie une diplomatie culturelle qui est très intense et très riche dans cette partie du monde et qui est de plus en plus suivie et appréciée quand même je tiens à le dire par des populations qui elles aussi parce qu'on les invisibilise sont totalement épuisées de cet état de violence et qui veulent passer à autre chose donc je pense que la France aura une carte à jouer sur ce point aussi et bien grand merci à tous les deux d'avoir pris part à ce débat Myriam Benrad politologue spécialiste du Moyen-Orient Bertrand Besancenot ancien ambassadeur et consultant membre du cabinet Hadith merci à toute l'équipe de questions du soir cette émission a été préparée par Diane Devancé Stéphanie Villeneuve Louise Morfois à suivre après le journal cette question comment comprendre l'offensive anti-écologique en France et dans le monde à tout de suite à tout de suite à tout de suite à tout de suite

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