Projet de réforme du système judiciaire: la prise de parole de Gérald Darmanin en intégralité

Certains estiment déjà que ça va entraîner la surpopulation carcérale, des magistrats estiment qu'ils n'ont pas les moyens pour cette réforme. Que veulent répondez-vous ?

Alors je suis venu d'abord écouter les magistrats, les greffiers, les collaborateurs de justice ici à Nanterre, comme je le fais partout en France, les encourager pour leur travail, les remercier en plein cœur de l'été. Ils travaillent, ils travaillent beaucoup, tôt matin et tard le soir, pour assurer la sécurité des Français, répondre aux besoins de justice de nos concitoyens. C'est peu connu, mais il faut souligner l'énorme travail que font les agents du ministère de la Justice et aujourd'hui à Nanterre, comme tout l'été auprès de l'ensemble des tribunaux de France.

Et en effet, je suis très heureux de pouvoir expliciter ce que j'ai rendu public hier, qui est un document de concertation, bien avant le dépôt au Conseil d'État, bien avant le Conseil des ministres. J'ai reçu tous les groupes politiques représentés à l'Assemblée et au Sénat, sans exclusive les syndicats, de la pénitentiaire, des magistrats et puis évidemment, la société civile et que ce débat existe avec les professionnels du droit, avec les citoyens. C'est tout à fait normal. La justice est une vertu et il est difficile d'être à la hauteur de la vertu qu'attendent nos concitoyens. Je constate qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements dans le ministère de la Justice.

D'abord par un manque de moyens et ces moyens vont continuer à augmenter. Moi, je remercie M. le Premier ministre qui, à l'europrès, respecte la loi de programmation de la justice. Et quand on voit les autres ministères et les autres budgets dans le contexte que nous vivons, c'est un énorme effort que fait le président de la République et le Premier ministre. J'en remercie. Et puis les 1 600 recrutements, c'est-à-dire au-delà des recrutements de l'année dernière, pour les magistrats, pour les greffiers, pour la pénitentiaire.

C'est un signe d'augmentation des moyens qui doit continuer dans les années qui viennent parce qu'effectivement, d'abord, il manque des moyens au ministère de la Justice. Il manque au ministère de la Justice aussi parfois un peu de bon sens. Et ce que j'ai essayé de faire dans la pénitentiaire, de voir que des détenus qui sont à l'isolement et qui sont dangereux puissent continuer à avoir des téléphones portables dans leur cellule, je pense que ça défie le bon sens provincial d'où je viens. Et donc, on a créé les prisons de haute sécurité en 5 mois, comme vous l'avez vu, avant d'un levier et avec succès. Et j'en remercie l'administration pénitentiaire.

Et ça manque parfois de bon sens dans le fonctionnement classique, en matière civile comme en matière pédale. Que des gens puissent avoir plusieurs sursis d'affilée, c'est le contraire du mot sursis. Le sursis, c'est un carton jaune, comme dans le football. Et bien, au bout de deux cartons jaunes, on va avoir un carton rouge. Si on multiplie des cartons jaunes, on n'est plus très crédible. Quand le magistrat prononce des peines de prison de 4 mois, de 5 mois, de 6 mois, et que les gens ne vont pas en prison, parce que la loi interdit que, quand on fait une peine de 6 mois de prison, on aille en prison, on défie le bon sens. Pourquoi alors prononcer une peine de prison ?

Et je constate que, pour parler de surpopulation carcérale, on n'a jamais eu autant de personnes que maintenant en prison. On est passé de 94 000 années de prison prononcées par les juges en 2018 à 122 000 années prononcées en 2024. Et nous avons une surpopulation carcérale qui a battu tous les records. Et pour autant, une peine sur deux de prison n'est pas effectuée. Donc c'est un système un peu chadokien, qui remet en cause l'autorité du juge, je crois, fait perdre du sens à ce que font les magistrats du siège comme les magistrats du parquet, et n'est pas très efficace, puisque je constate que, par ailleurs, 60% des gens qui sortent de prison récidivent dans les 5 ans.

Donc il faut mettre du bon sens. Alors ce que je propose, c'est très simple, c'est 10 articles de loi, très très simples. Un sursis, un seul. Au bout du deuxième, il ne peut plus y avoir de sursis. Le magistrat a la totale liberté d'appréciation. Je rends la liberté d'appréciation. Je rends l'indépendance totale au magistrat de juger si quelqu'un doit faire quelques jours de prison ou quelques années de prison. Je pense qu'il est très important de mettre en place les jours amendes comme en Allemagne. Aujourd'hui, ils existent. Ils sont très très peu utilisés. Ce que je propose, c'est qu'on condamne d'abord des gens aux amendes.

Et s'ils ne les payent pas comme en Allemagne, ils vont en prison. Bref, nous sommes en train de mettre du bon sens. Ce n'est pas une révolution au sens où on ne va pas révolutionner le Code de procédure pénale. C'est 10 articles de 6 mois d'écoute des magistrats, des forces de l'ordre, des citoyens, des victimes, évidemment, qui méritent, me semble-t-il, la discussion en tout cas publique et politique qu'on aura dans quelques semaines, dans quelques mois.

Monsieur le ministre, en mis ces 10 mesures, il y a la mise en place d'un plaid des coupables en matière de crise. Vous pouvez nous expliquer les contours de cette mesure et quel serait concrètement l'avantage aujourd'hui ?

Alors aujourd'hui, malgré les moyens supplémentaires et qui ont donné des résultats, puisque 30% d'affaires de plus ont été jugées en matière criminelle depuis 3 ans, on voit bien que nous avons des difficultés à juger dans les temps quelque chose de grave, qu'il y a un crime, puisqu'on met à peu près 6 ans pour avoir un jugement dans une cour criminelle départementale. À 90%, ce sont des cas de viol. Donc quelqu'un qui est victime de viol met en moyenne 6 ans pour avoir un jugement. Et puis pour les cours d'assises, c'est en moyenne 8 ans.

Et ces stocks augmentent, parce que la criminalité augmente, chacun le voit, par exemple sur les stupéfiants ou les règlements de comptes, mais aussi sur les affaires sexuelles. Ce qui m'a été proposé par les magistrats, par des avocats, par un groupe de travail qui avait lancé mon prédécesseur, Didier Migaud, c'est de mettre en place une forme de plaid des coupables, qui n'est pas tout à fait un plaid des coupables, mais une forme de plaid des coupables, après une phase d'instruction. Donc il y a bien un moment très long où le juge ou les juges d'instruction vont constater à charge et à décharge si la personne est responsable ou pas de l'acte pour laquelle on l'a poursuivi.

Et si cette personne admet sa culpabilité, ce qui est le cas dans plus de la moitié des affaires, donc plus de la moitié des gens qui sont au temps de crime, qui reconnaissent qu'ils ont commis ce crime, eh bien nous pouvons proposer, évidemment avec un accord de l'auteur, un accord évidemment de la victime, un accord évidemment du parquet, nous pourrions proposer une forme de plaid des coupables, évidemment c'est un peu plus complexe que je m'explique ici, à l'ensemble des personnes concernées. Si la victime s'oppose parce qu'elle veut un procès classique, il n'y a pas de problème, il y aura le procès classique.

Si le procureur de la République ou le juge considère que même si l'auteur, même si les victimes sont d'accord, ils font un procès, on peut imaginer l'affaire Le Squarneck par exemple, si l'auteur et toutes les victimes étaient d'accord, ce qui ne serait sans doute pas arrivé, mais imaginons, le procureur de la République peut dire non, là ça mérite un procès au sens où la société doit être informée de ces crimes extrêmement graves. C'est évidemment donc en parfait consentement de tous les acteurs de la chaîne de justice, on peut aller vers un plaidé coupable en matière criminelle. Vous savez, la pire des injustices, c'est le procès qui n'a pas lieu.

C'est d'abord l'enquête qui n'est pas faite parce qu'il manque de services enquêteurs, mais c'est aussi le procès qui n'a pas lieu. Ou l'attendre 5 ans, 10 ans, 15 ans, il y a à la Cour d'appel de Paris des procès qui attendent depuis 17 ans. Et en tant que ministre de la Justice, en tant que garant de la bonne organisation du ministère de la Justice, mon travail, c'est d'écouter les bonnes propositions qui d'ailleurs sont faites dans les pays qui nous entourent. Ce plaidé coupable en matière criminelle existe dans la moitié des pays de l'Union Européenne. C'est une proposition faite par magistrats et avocats. Je ne vois pas pourquoi je ne la proposerai pas à la représentation nationale.

Monsieur le ministre, justement, pour la représentation nationale, est-ce qu'il y a une majorité à l'Assemblée, au Sénat, au Parlement pour faire voter ce texte ? Et puis, à l'heure où les oppositions menacent le gouvernement d'une censure quasiment inéluctable à l'automne prochain, quel est l'avenir pour ce texte en cas de censure ?

Un jour, on va mourir, vous et moi. Et pour autant, il faut vivre. Il faut faire des choses dans la vie. Voilà. Donc, si on commence à se poser ce genre de questions, on ne fait jamais rien. Moi, j'ai une conception de mon rôle de ministre. Ça fait 8 ans désormais que j'ai l'honneur d'être le ministre du président de la République en diverses fonctions pour faire des choses. Peut-être parce que je suis un île local et un maire avant tout. Et je considère qu'on est en responsabilité pour transformer la vie, changer la vie, comme aurait dit un ancien président de la République. Je l'ai fait quand j'étais à Bercy. On m'a dit que l'impôt à la source, c'était impossible.

Finalement, il est mis en place. Et je pense que c'est une mesure de simplification très importante pour les Français. On l'a fait pour les Jeux olympiques. On m'avait dit que ça ne passera jamais, que ce serait terrible. Et finalement, grâce au travail des forces de l'ordre et de l'ensemble des agents de services publics, ça s'est bien réalisé. Pour les prisons de sécurité, on a eu le même argument il y a 5 mois. Collectivement, les journalistes m'ont dit mais alors on n'a pas de majorité. Finalement, cette loi a été votée du Rassemblement national jusqu'au Parti socialiste avec des communistes et des Verts qui se sont abstenus.

C'est la loi la mieux votée de toute cette nouvelle législature par un travail de concertation, de discussion et parfois de compromis, bien évidemment. Et puis, le Parlement, j'ai reçu tous les groupes politiques. Ils ont tous accepté de venir me voir de la France insommise jusqu'au Rassemblement national. Et je leur ai dit mon esprit d'ouverture et de discussion pour quelque chose de très simple, de renforcer la sécurité de nos concitoyens. Alors, est-ce qu'on peut trouver une majorité, je l'espère, dans les deux chambres ? En tout cas, moi, je vais mettre mon énergie pour convaincre les deux chambres. J'y ai réussi précédemment. Voilà, c'est toujours effectivement un défi.

Mais je respecte profondément la représentation nationale. Je pense que la représentation nationale sait que j'aime le débat politique et que je sais trouver un compromis tout en restant ferme sur mes convictions. Mais moi, personnellement, je ne suis pas dans la position du commentaire. C'est votre rôle. C'est le rôle des opposants en politique. Ce n'est pas le rôle des ministres dont le travail, de façon extrêmement étymologique, c'est serviteur. Donc, de servir et de pouvoir transformer les choses.

En tout cas, depuis six mois, je constate à la chancéleri, alors qu'on m'avait dit et qu'on avait dit que ce serait très difficile de faire des choses, qu'on a fait le régime pénitentiaire et les prisons de sécurité, qu'on a fait une réforme du civil très importante avec deux décrets sur l'amiable qui sont parus. Et là, nous travaillons non seulement sur la réforme pénale, mais aussi sur l'aide sociale et la protection de la jeunesse. Demain, au Conseil des ministres, un nouveau patron de la PJJ sera nommé. Et j'aurai l'occasion, au fin du mois d'août, également de pouvoir travailler auprès de la jeunesse.

Vous trouvez que certains ministres commentent un peu trop ?

Moi, c'est votre travail de commentateur de commenter. Mon travail, c'est d'être acteur. Donc moi, mon travail, c'est de faire des choses. C'est difficile. Parfois, on rate. Mais je pense que les Français voient et espèrent que les ministres font des choses et les changements changent concrètement avec les contraintes. Des contraintes budgétaires, des contraintes juridiques, des contraintes parlementaires, des contraintes politiques, des contraintes constitutionnelles. Mais la vie, c'est fait de notre contrainte. Et Heidegger disait que seul celui qui avait un fardeau arrivait à être libre. J'ai l'impression d'être libre et heureux dans ma fonction ministre de faire des choses.

Vous avez un regard quand même sur votre fonctionnalité politique qui se déchire autour de la candidature de Rachida Dati pour les élections législatives à Paris à l'automne prochain face à l'ancien pré-ministre Michel Bardet. Est-ce que vous la soutenez, Rachida Dati ?

Moi, je n'ai pas de commentaire à faire dans le travail que font les LR, dont je rappelle qu'hier m'ont exclu. Mais moi, j'ai beaucoup d'habitier et d'estime pour Rachida Dati et je pense que c'est une chance de l'avoir au gouvernement et une chance pour Paris.

Monsieur le ministre, c'est votre responsabilité vis-à-vis de l'évasion entre autres de Lyon-Corba et également de l'instauration des prisons de haute sécurité, notamment pour ne plus qu'il y ait de Mohamed Hamra, je vous cite. Ce matin, par rapport à votre réforme de la justice, Alexandra Vaillant, représentante de l'USM, explique que ça ne répond pas au manque de moyens. Comment vous pensez répondre à ce manque criant de moyens dans la justice ? Est-ce qu'ils sont bien placés quand on entend que, par exemple, M. Hamra a fait l'objet d'un transfert de 700 000 euros selon Paris ?

Alors, il y a plusieurs questions à la fois. Les moyens, je me bats pour en obtenir davantage. Quand je suis arrivé au ministère de la Justice, j'ai obtenu 300 millions supplémentaires du budget qu'avaient préparé mes prédécesseurs. Et cette année, alors que l'intégralité des budgets connaissent des difficultés, le Premier ministre s'en est expliqué, avec le ministère des Armées, nous sommes les deux seuls ministères à connaître non seulement nos lois de programmation à l'europrès, donc 200 millions d'euros de plus, mais surtout 1 600 effectifs supplémentaires, des magistrats, des greffiers, des agents pénitentiaires, des agents des SPIP, des agents de la PJJ supplémentaires.

C'est plus encore que l'année dernière. Alors évidemment, il faut se battre pour ces moyens. Le fait d'avoir, peut-être, je l'espère que les agents du ministère de la Justice le prennent comme ça, un ministre qui a du poids politique, permet d'avoir ces bons arbitrages budgétaires.

Vous savez, le ministère de la Justice a longtemps été très discret, trop discret, considérant qu'il ne devait pas s'imposer dans le concert interministériel, ne pas dire à le ministère de l'Economie et des Finances que les questions financières, fiscales, l'intéressaient également, ne pas dire à la jeunesse ou aux affaires sociales que les questions sociales ou les questions d'enfance l'intéressaient personnellement, ne pas dire au ministère de l'Intérieur que les questions de justice étaient évidemment des questions en premier lieu des questions du ministère de la Justice.

Donc mon travail, en tant que ministre de la Justice, c'est de pouvoir porter la parole de l'ensemble des magistrats, des greffiers, des agents pénitentiaires, des professionnels du droit au sens large, pour pouvoir gagner des arbitrages politiques et gagner des arbitrages budgétaires. Donc bien sûr, il manque beaucoup de moyens au ministère de la Justice. Je suis très heureux de cette marche supplémentaire. Ce n'est que le début et continuons le combat, comme on disait à Nanterre il y a quelques années.

Mais le plaid des coupables, le sursis, ça va amener plus de postes de greffier, plus de moyens pour la justice finalement ?

Bah oui, bien sûr. Il faut davantage de moyens, bien sûr. C'est ce que nous allons faire.