Comment Donald Trump bouleverse-t-il l’ordre du monde ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On va faire un petit tour dans la forêt en cette veille de week-end. Et pendant une semaine, des équipes de l'Office national des forêts ont mené une campagne de plantation pour aider au renouvellement forestier. L'objectif, c'est de planter 3000 nouveaux arbres en privilégiant des espèces résistantes au changement climatique. On est en Bretagne et on regarde ce reportage de nos partenaires de TVRN. Il est signé Louane Le Roland et Loubateuf.

Je soulève mon sol, j'implante mon plant, je vais venir tasser le sol.

Ici, à Liffré, dans la plus grande forêt d'Aumagnale de Bretagne, Jérémy a mis en terre une centaine de plants en une journée. Victime d'incendies, de tempêtes ou de maladies, les forêts ont parfois besoin d'un coup de main pour se régénérer. Sur cette parcelle de 4 hectares, c'est cette plante jaune qui bloque le renouvellement naturel.

Il y a la dynamique de régénération de la forêt qui est bloquée par une graminée, une herbe qui s'appelle la molini et qui empêche les jeunes arbres de pousser.

Et ce ne sont pas n'importe quels arbres qui font leur arrivée dans la forêt de Rennes. Parmi les essences sélectionnées, le pain maritime, le tuya et le bouleau. Mais aussi un petit nouveau, le pinus rigida, un pain venu tout droit du nord-est des Etats-Unis.

C'est un pain qui est peu courant pour l'instant et qui est adapté au réchauffement climatique parce qu'il résiste aux sécheresses estivales et il est résilient suite à des passages d'incendies. Ces plans-là, c'est pour faire une expérience pour que demain, les forestiers qui auront besoin de faire des choix de gestion puissent se référer à cette parcelle pour voir le résultat qu'on a eu et pour voir l'intérêt ou non de cette essence sur ce type de milieu.

Au total, 2 800 nouveaux arbres ont été plantés grâce à un mécénat de 15 000 euros. Il faudra désormais attendre entre 60 et 100 ans pour que ces arbres atteignent leur maturité. Et on poursuit le tour de l'actu dans nos régions. Quentin, on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale. On commence par la une de Sud-Ouest et c'est la fermeture de Bétarame.

Voilà, Bétarame, un symbole tombe. C'est ce que titre ce matin Sud-Ouest, l'établissement qui devrait déménager à la fin de l'année scolaire même s'il annonce à causer un imbruglio hier. Le mot Bétarame doit être envoyé aux oubliettes de l'histoire, a déclaré sur RTL Pierre-Vincent Guéret, le président de la Fédération nationale des organismes de gestion de l'enseignement catholique. Mais ses propos ont été démentis dans l'après-midi par le secrétariat général de l'enseignement catholique. Dans le journal, en tout cas, on lit que l'annonce de la fermeture a été vécue comme un signe fort par les victimes.

On lit aussi la réaction des deux députés qui ont travaillé sur les violences, effectivement, dans l'affaire Bétarame, Paul Vannier, Violette Spilboux. Attention à ne pas déplacer le problème. Ils déposent d'ailleurs mercredi leur proposition de loi née de la commission d'enquête.

Autre sujet, c'est la sécurité dans les bars. C'est la une de la Provence.

Après Cran-Montana, vers plus de sécurité dans les bars. C'est ce que titre ce matin le journal de Marseille où on note que les contrôles de sécurité se durcissent. Même trois établissements de nuit qui vont fermer. Journal qui parle d'une vraie prise de conscience des professionnels après le drame, le sort du réveillon en Suisse, le responsable d'un syndicat des métiers de l'hôtellerie qui témoigne après ce drame. Nous avons rappelé à nos adhérents à leur responsabilité, la nécessité d'être à jour sur les abonnements d'entretien, même s'il y a beaucoup de contrôles et finalement peu d'abus dysprofessionnels.

On termine avec le salon de l'agriculture.

Oui, c'est à la une, effectivement, de la dépêche à Toulouse avec une photo. Annie Gennevard, la ministre de l'agriculture, qui caresse un petit veau à la une. On le rappelle, les bovins qui seront absents du salon de l'agriculture sur fond de crise lié à la signature du Mercosur ou également la crise avec la dermatose nodulaire. De cette question du journal, le salon pourra-t-il survivre ? Pour les enfants, notamment le salon, c'est l'occasion d'aller voir les vaches. Et puis, il y a le risque aussi de voir la colère des syndicats agricoles comme ça empêcher le salon de bien se passer comme en 2024.

Plus généralement, écrit ce matin le journal, cela pose la question du danger sanitaire des salons agricoles où se rassemblent des milliers d'animaux.

Allez, l'actualité dans nos régions, c'est aussi du côté de Limoges. Bonjour Olivier Chaperon, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef du Populaire du Centre. À lire-vous dans vos pages, Olivier, c'est une double page sur la déferlante de l'intelligence artificielle dans l'éducation nationale.

Alors oui, ce n'est pas tout à fait nouveau, mais le phénomène s'accélère. On l'avait observé depuis quelques années. Là, il y a une vraie prise de conscience, même un peu d'alarmisme. Alors ça, c'est lié et ça s'appuie surtout sur un rapport du Sénat d'octobre 2024 qui explique que plus de 90% des élèves de seconde ont déjà utilisé l'IA génératif pour faire leurs devoirs. Alors même si les élèves jugeaient sérieux, et ça, ça les étouche aussi, et appliquaient 6 mètres. Ils indiquent pouvoir réduire de plus de la moitié le temps nécessaire à certains travaux, certains devoirs. Alors évidemment, on comprend l'intérêt pour eux.

Toutefois, certains enseignants considèrent que l'IA peut aussi leper l'intelligence humaine. Donc il ne faut pas tout jeter non plus aux orties. Mais il y a quand même une accélération et on la retrouve notamment chez les collégiens qui s'y mettent largement également. Certains enseignants qui nous ont parlé racontent qu'ils voient moins de fautes d'orthographe, moins de fautes de syntaxe, des plans mieux construits. Par contre, fort relativisés, les élèves qui sont souvent utilisateurs de ce genre d'intelligence générative ne sont pas forcément meilleurs à l'oral, ce qui prouve quand même qu'ils l'utilisent un peu abondamment.

Le souci principal des enseignants, c'est qu'il n'y a pas d'outil vraiment fiable pour détecter l'usage de l'intelligence artificielle. Toutefois, c'est l'intuition qui fonctionne chez eux. Un élève qui se met du jour au lendemain à avoir des résultats très bons là où il était un peu plus faible, ça peut être un peu suspect, effectivement. A l'inverse, alors si les élèves l'utilisent beaucoup, cette intelligence artificielle, la communauté éducative l'utilise assez peu et il y a une vraie crainte chez eux, notamment de la perte de cette propriété intellectuelle des cours, puisqu'ils considèrent qu'ils veulent rester propriétaires de ceci, et notamment de leur méthodologie.

C'est aussi une inquiétude chez les syndicats qui nous ont parlé, puisque eux aussi craignent un peu cette perte de propriété, puis ils voient aussi peut-être une opportunité pour réduire les effectifs dans l'éducation nationale. À Limoges, concrètement, il y a quelques formations spécifiques qui sont mises en place pour les aider, mais globalement, ça reste encore un terrain un peu flou pour eux.

Qu'en est-il à l'université, Olivier ?

C'est un peu le même phénomène. Il y a une déferlante qui est encore plus importante qu'en lycée et en collège, parce que les étudiants travaillent beaucoup plus de façon autonome, beaucoup plus à distance, mais elles déferlent dans les amphis, c'est certain. Là encore, les enseignants rappellent que les cours sont protégés par la propriété intellectuelle et que la méthodologie reste propre à eux. Alors, il y a un effet de balancement qui est un peu surprenant et qui semble arriver, c'est le retour en présentiel, c'est-à-dire que les élèves vont être invités à venir faire leurs devoirs sur table en amphi et plus chez eux, qu'on imagine assez aisément. Pourquoi ?

En tout cas, peut-être que les résultats scolaires seront plus justes ainsi.

Merci beaucoup. Merci Olivier Chaperon d'avoir été avec nous la une du populaire du Centre sur le vertige. de l'IA, c'est à la une de votre journal. Merci beaucoup Olivier et c'est l'heure tout de suite d'ouvrir notre page consacrée à la campagne des municipales. Et Quentin, on commence en allant à Nice-Nice où la campagne est suspendue pendant trois jours.

Oui, effectivement. Après le violent meurtre survenu ce mercredi à Nice, plusieurs candidats à l'élection municipale annoncent suspendre leur campagne jusqu'à dimanche, dont Éric Ciotti et Christian Estrosi, des réunions avec des militants sont également annulées.

A Reims, Arnaud Robinet, qui est le maire sortant, il obtient le soutien des Républicains.

Voilà, la commission nationale du parti LR s'est tenue à Paris mercredi. Ses membres ont tranché, c'est donc Arnaud Robinet, le maire horizon de Reims qui est soutenu par le parti, la commission qui a désigné comme chef de file du parti deux proches de l'actuel maire.

On va à Rennes où la maire sortante socialiste Nathalie Aperet officialise sa candidature.

Voilà, la maire PS sortante maire depuis 2014 a officialisé ce jeudi sa candidature. Elle fera alliance avec les écologistes dès le premier tour mais pas avec les insoumis.

Et puis Amine Kessassi veut créer une association de maires contre le narcotrafic.

Voilà, le militant écologiste marseillais Amine Kessassi très engagé dans la lutte contre le narcotrafic veut créer après les élections municipales l'Association nationale des maires de France qui agissent contre le narcotrafic.

Et puis Quentin on va regarder puisqu'il y a des unes de la presse régionale qui sont consacrées à ces municipales.

Oui, effectivement on va regarder des unes consacrées aux municipales. Non,

on ne va pas regarder. Oh là là, c'est moi qui... Non, on ne va pas regarder. Merci Quentin. C'est bon pour ce journal. Merci beaucoup Quentin d'avoir été avec nous Journal des municipales qui sera à retrouver tous les jours dans cette émission et on va passer maintenant à notre club. On revient sur l'actualité de la semaine avec deux thèmes. Un thème de politique Sébastien Lecornu qui devrait donc échapper à la censure. Sa méthode a-t-elle été la bonne ? On en débattra avec nos éditorialistes. Et puis l'autre thème c'est Donald Trump qui a agité toute la semaine avec son bras de fer avec l'Union Européenne très ferme en début de semaine sur le Groenland.

Il a quelque peu fait marcher l'arrière en fin de semaine. Résumé de cette semaine agitée avec Céline Schmitt. C'est une semaine qui a secoué l'Union Européenne. Mercredi, en arrivant en Suisse au sommet économique mondial de Davos, le président américain Donald Trump accentue sa pression sur les Européens en confirmant ses ambitions territoriales sur le Groenland.

Nous voulons donc un morceau de glace pour protéger la planète mais ils refusent de nous le donner. Nous n'avons jamais rien demandé d'autre. Nous aurions pu garder ce morceau de terre mais nous ne l'avons pas fait. Ils ont donc le choix. Ils peuvent dire oui et nous leur en serons très reconnaissants. Ou ils peuvent dire non et nous nous en souviendrons.

Pour faire plier l'Europe, le locataire de la Maison Blanche dégaine son arme favorite, la menace de nouveaux droits de douane de 10% sur la France et 7 autres pays européens. Quelques heures plus tard, Donald Trump change d'avis, volte-face après ses discussions avec Mark Rutte, le secrétaire général de l'OTAN. Les deux hommes seraient parvenus à un accord.

Par rapport à la rencontre productive que j'ai eue avec Mark Rutte, nous avons posé le cadre d'un futur accord dans le respect du Groenland et de la région arctique. Cette solution sera la meilleure pour les Etats-Unis et pour tous les pays de l'OTAN. A partir de là, je n'imposerai pas les tarifs douaniers qui devaient entrer en vigueur le 1er février.

Plus question d'envahir le Groenland donc, mais l'accord reste très flou. Rien de suffisant pour assurer le Danemark sur ses craintes quant au maintien de sa souveraineté. Un sujet dont il n'a tout simplement pas été question quand Trump et le patron de l'OTAN se sont parlé.

Cette problématique n'a pas été évoquée dans ma conversation avec le président. C'était vraiment focalisé sur ce que nous devons faire pour être sûrs que nous protégerons la région de l'Arctique où les Russes et les Chinois sont de plus en plus présents.

Dimanche dernier, les 27 avaient convoqué un sommet d'urgence pour s'accorder sur une riposte. Finalement, les Européens sont provisoirement soulagés. Provisoirement seulement.

Nous sommes revenus à une situation qui me paraît beaucoup plus acceptable, même si nous restons vigilants. Ce qu'il faut en conclure, c'est que quand l'Europe réagit de manière unie, en utilisant les instruments qu'elle a à sa disposition, tandis qu'elle est menacée, elle peut se faire respecter.

Face à un Donald Trump peu plus versatile et conquérant que jamais, le Groenland n'est sûrement pas arrangé dans le tiroir des affaires classées. Et on va revenir évidemment sur cette semaine agité, ce bras de fer. Donald Trump, Union européenne et Emmanuel Macron. On va en parler avec vous, Françoise Degoy. Bonjour, ma chère Oriane. Merci Françoise d'être avec nous. On accueille William Thé. Bonjour. Bonjour. Merci également d'être là. Vous êtes le président du Think Tank, le millénaire. D'abord, une question un peu large, mais quel regard vous avez porté sur cette semaine marquée par ce bras de fer entre Donald Trump et l'Union européenne ?

Écoutez, moi, je dirais Union européenne 1, Trump 0 et je dirais même Emmanuel Macron 1, Trump 0 puisque maintenant, ça devient viral, mondial, Top Gun à Yannick. Vous voyez, non, mais je plaisante. Je plaisante, mais en tout cas, je trouve que cette semaine, elle est juste incroyable. C'est la semaine où l'Europe véritablement se réveille. Quand on voit la séquence, dimanche, l'Elysée commence déjà à demander le dispositif anti-coercition. On voit que le Danemark marche. On se dit, les Allemands, que vont-ils faire ? Ils sont sous la pression de leur business.

On voit, moi, dimanche soir, je regardais tomber les dépêches, le syndicat des ouvriers des machines-outils qui mettait la pression sur le gouvernement allemand pour ne surtout pas bouger par rapport à l'Europe parce que les machines-outils, c'est très important, leur exportation vers les Etats-Unis et en réalité, Mélanie qui essaie de jouer les médiatrices et puis tout change en réalité parce qu'il y a Davos, parce qu'il y a ce moment où Emmanuel Macron dit non en duo avec Marc Carny dont on a oublié peut-être un peu. C'est vrai que Macron et ses lunettes ont éclipsé à peu près les discours très puissants de Marc Carny, le Premier ministre canadien.

Donc, de toute façon, je pense que c'est une merveilleuse leçon. Pour moi, je suis très heureuse en tant qu'Européenne et même en tant que Française parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé qui en fait ne s'est jamais passé. Une bascule, on est dans les cordes, voilà, parce que c'est un puncher, Trump, et en réalité, l'Europe se réveille de façon très forte. Alors, il faut que ça continue parce que Donald Trump ne s'arrêtera pas. Mais j'ai vécu cette semaine pas comme une série Netflix, mais non, non, parce que j'entends Netflix, Top Gun, on s'en fout. J'ai vécu cette semaine comme la capacité de l'Europe à dire non.

Vous diriez pas réel, William ?

Non, moi je dirais que Françoise a raison sur la communication, mais je ne sais pas si on en a raison sur le pouvoir réel parce qu'il y a deux conséquences à ce que fait Donald Trump. La première, c'est qu'en fait, Donald Trump, dans son premier mandat, était plutôt isolationniste, c'est-à-dire qu'il n'intervenait pas sur les affaires mondiales et son but, c'était de tourner la page d'Obama et de Bush et plutôt de garder toutes les armées américaines aux États-Unis parce que les Américains ne voulaient pas d'intervention extérieure.

Là maintenant, Trump a changé, non pas parce que Trump est méchant, c'est parce qu'en fait, Poutine a changé les règles du jeu en 2022 avec la guerre en Ukraine et qu'on est revenu sur un rapport de force impérialiste et militaire et que Trump emprunte cette voie-là et que moi je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle contrairement à ce qu'on dit parce qu'en fait, c'est-à-dire que les États-Unis se désaxent du camp occidental pour partir sur un autre axe qui est complètement différent d'une autre et que nous, certes, on répond d'un point de vue de communication mais d'un point de vue militaire, d'un point de vue diplomatique et d'un point de vue économique, le problème, c'est qu'on risque vraisemblablement sous la pression des Allemands et de la Commission européenne à lâcher pour différentes raisons parce qu'en fait, les intérêts économiques européens sont dirigés vers l'Union européenne et c'est comme le cas du patronat qui aura besoin d'un accord économique avec les États-Unis.

Sur l'autre point précis, je pense que c'est ça l'erreur qu'on fait, c'est qu'en fait, la question, ce n'est pas de répondre d'un point de vue symbolique à Trump, c'est d'obtenir des gains réels et est-ce que quand Macron fait ça, moi je pense que c'est une question qui est posée, et bien en fait, ça nous permet d'organiser une réposte efficace face à un type dont l'objectif est quand même de sauver la face, de sauver son image et de sauver son égo et qu'en fait, inévitablement, juste parce que Macron a fait ça, il va riposter violemment comme en fait ce qu'avait fait à l'époque Georges Boulbouch, tu t'en rappelles, avec Jacques Chirac, donc il va créer une haine à peu près anti-française et donc c'est ça à peu près la question qui est posée et moi je pense qu'il faut distinguer deux choses d'un point de vue comme et d'un point de vue symbolique qu'il a gagné Je ne suis pas d'accord avec votre argument sur la communication, moi je ne suis pas une communicante, je vous parle de politique, d'accord ?

Politiquement ? Mais politiquement, politiquement, ce qui s'est passé, vous balayez, j'en ai un peu marre je vais vous dire, je vous adore mais j'en ai marre de ce discours, ça fait très longtemps qu'on se connaît, j'en ai marre de ce discours qui consiste à dire que l'Europe est en un sur les épaules d'un géant, vous êtes en train de m'expliquer que en réalité, qu'en réalité ça ne va rien changer, donnez-moi, tiens, le chiffre des exportations des Américains vers l'Europe, on y va, 130 milliards de dollars, non non, soyons précis William, 130 milliards de dollars exportés des Etats-Unis vers l'Europe, ok ?

L'Europe, principal marché des Etats-Unis, que Trump peut être Trump, tortillé, vous pouvez avoir Stéphane Miller qui fait ses déclarations complètement délirantes parce que cette administration est devenue folle et hors de contrôle, parfois je vois Marco Rubio qui regarde, je me dis, il reste quand même un peu quelqu'un de sain, de moins insensé, bon après il fait des déclarations, je me dis, peut-être que lui, il y a un espoir avec lui, ils sont complètement, excusez-moi, moi je veux bien qu'on nous explique que c'est un jeu diplomatique, ils sont frappadingues, d'accord ?

Ils sont hors de contrôle, donc je veux bien, et quelle est la part d'exportation de l'Union Européenne vers les ailes ? 90 milliards ! Non, non, non, excusez-moi s'il vous plaît, soyez sympas, on ne parle pas de communication, on parle de chiffres et d'arguments. 130 milliards des Etats-Unis vers l'Europe, 90 milliards de l'Europe vers les Etats-Unis. Écoutez, on ne va pas discuter les chiffres, vous irez regarder et vous verrez absolument que j'ai raison, donc ce n'est pas la peine de perdre du temps. donc quelle est la puissance de l'Europe par rapport aux Etats-Unis ? L'Europe a besoin, les Etats-Unis ont besoin de l'Europe.

Je prends Boeing, je prends les pièces d'avion, je prends les machines qui fabriquent les semi-conducteurs, qui équipent Intel, etc. Ne pensez pas une minute que nous sommes des nains par rapport à un géant. Nous ne sommes pas des nains. Et c'est ce que vous vendez, vous. Non, ton chiffre n'est pas bon parce que tout simplement l'Union Européenne est exportatrice nette par rapport aux Etats-Unis. Non, ce n'est pas vrai, il y a un déficit commercial. Non, c'est les Etats-Unis qui ont un déficit commercial à notre regard. Non, les Etats-Unis ont un déficit commercial à notre regard. Je n'ai pas envie de discuter. Vous irrez regarder. Au-delà des chiffres, c'est très important.

La question qui est posée pour l'Union Européenne depuis 2022 est à peu près la même. Ça veut dire que nous, on veut jouer un rôle sur la scène mondiale, mais pour jouer un rôle sur la scène mondiale, il nous faut des armes. C'est ce que disait Bismarck. La guerre sans les armes, la musique sans les instruments. Donc, ça veut dire qu'il faut s'équiper militairement. Or, le problème du réarmement militaire de l'Union Européenne a pris beaucoup de retard. L'Allemagne est en train de le faire avec Friedrich Merz et c'est une bonne nouvelle. Macron essaie de le faire aussi et c'est une bonne nouvelle.

Et moi, je pense que le problème qu'on a eu, c'est qu'en fait, on n'est pas allé assez vite sur deux points précis. Le premier, c'est qu'on n'a pas expliqué à la population sur pourquoi est-ce qu'on devait s'armer et pourquoi on devait s'équiper. On ne doit pas s'armer pour faire la guerre, on doit s'armer pour créer une dissuasion avec les autres puissances pour qu'elles évitent de nous agresser. Premier point. Deuxième point, et je pense que c'est ça le plus important et Macron avait raison de le faire à l'époque, c'est qu'il faut passer en économie de guerre. Pourquoi est-ce qu'il faut passer en économie de guerre ?

Parce qu'il faut relancer notre industrie, il faut relancer notre machine productive, il faut faire en sorte de pouvoir produire beaucoup plus rapidement et beaucoup plus efficacement. Et à ce moment-là, si tu fais tout ça à Françoise, et bien là, Macron a raison de le faire parce qu'il a les armes pour s'opposer à Trump, il a les outils diplomatiques, il a les outils militaires et c'est comme ça qu'on en résiste. Mais arrête de m'interrompre. À chaque fois, tu essaies de m'interrompre. Et donc moi, je pense que l'objectif d'une politique, c'est en fait non pas de gagner des actes symboliques, c'est de gagner concrètement pour défendre les intérêts français et européens.

Mais William, arrête avec le symbolique, c'est complètement délirant. Arrêtez avec... Arrête, inlassablement, c'est du psytacisme, si tu veux. On n'est pas obligé de faire les perroquets ici. Quand est-ce que j'ai tué les perroquets ? Parce qu'on n'a pas d'armes, on n'a pas de nuits. J'entends ça toute la journée. Mais c'est vrai. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet d'abord... Tu entends ça souvent, c'est parce que c'est vrai. C'est un des sujets. Ce n'est pas le sujet. La France, par exemple, puissance nucléaire majeure, membre du Conseil de sécurité, la seule en Europe, etc. Est-ce que toi, tu penses que déjà, le pouvoir de situation nucléaire n'est pas un pouvoir important ?

Pas sur le Groenland. Mais bien sûr que si. Mais bien sûr que si, sur le Groenland, tout le monde s'est fichu du détachement de 15, de la centaine d'Européens. Combien il y a de militaires au Groenland stationnés ? Combien il y a de militaires américains au Groenland stationnés ? Juste, réponds-moi, 200. Non mais tu comprends, tout le monde, voilà, toi, toute cette sphère un peu de droite qui aime expliquer qu'on est des nuls. Non, un peu carrément. Qui expliquer qu'on est des nuls. Bon, l'extrême-gauche, c'est pas mieux non plus. On est des nuls, etc. C'est pas ça. De sens. Si, je pense que réfléchir, je suis d'accord sur l'économie de guerre, je suis d'accord sur le fait qu'on se réarme.

Je te rappelle que l'Inde achète 113 rafales. Oui, ils ont raison. Donc c'est, alléluia. Je te rappelle que si dans le dispositif anti-coercition, ce dont personne ne parle, si tu veux, c'est que tu as le fait d'exclure toutes les entreprises américaines de tous les marchés européens, une perte sèche de plusieurs dizaines de milliers. Mais ils vont pas le faire. Arrête avec ils vont pas le faire. Tous les gens m'expliquaient dimanche soir ils vont pas le faire, on va pas résister, le grand ordre. Finalement, on le fait. Tous les gens m'expliquaient mais oui, vous voyez le Mercosur. Écoute-moi, William. Moi, je ne crois qu'au fait. Je fais de la politique, je fais pas de la fiction.

Tout le monde nous a expliqué le Parlement européen sur le Mercosur va se faire piétiner. Qu'est-ce qu'ils ont voté ? Ils ont voté l'interdiction, en fait, à Werner Leyen d'appliquer ce traité du Mercosur. Donc, arrêtons...

Ils ont voté la saisine de la Cour de justice. Bien sûr. Je ne vois pas comment Ursula von der Leyen s'assoit.

Je vois pas comment Ursula von der Leyen ou alors elle est complètement cinglée. Je veux dire, elle est complètement délirante sur le plan politique. Comment elle s'assoit sur une décision d'un Parlement européen qui est issue des urnes des Parlements européens. Donc, c'est vraiment une victoire. Donc, je veux dire, il faut arrêter de dire je n'y vais pas. Si, ils vont. Voilà. Excuse-moi de te le dire. Les faits démontrent l'histoire du détachement militaire. Bien sûr que c'était symbolique pour expliquer, mais nous aussi... Non, mais ça, il a eu raison. Non, mais ça, il a eu raison. Donc, il a eu raison. Donc, je ne suis pas en train de vous expliquer que Macron est le roi du monde.

Je suis en train juste d'expliquer que l'Union européenne n'est pas un nain. Et j'en ai marre de l'entendre décrite en permanence comme oui, vous verrez, les Allemands vont lâcher. Les Allemands ne lâchent pas. Oui, vous verrez, Mélanie va nous lâcher. C'est pas ça, François. Mais personne ne lâche, en fait. Le problème essentiel de l'Union européenne, c'est qu'ils n'ont pas de définition stratégique sur les objectifs de guerre. C'est ça, le problème essentiel. Sur l'Ukraine, sur le Groenland, sur tout ce qui se passe actuellement, tu n'as pas de politique et de vision stratégique sur ce qui se passe. Pourquoi est-ce que Trump veut le Groenland ?

Il ne veut pas le Groenland parce qu'il s'est levé un matin. C'est une question de contrôle des mers et de contrôle des routes commerciales. Et c'est ça. Merci, on a compris. Oui, mais le sujet, c'est ça. Et donc, nous, quelle est notre politique de contrôle des routes commerciales en dernière, quand elle est arrivée comme président de la Commission européenne, elle avait lancé une initiative pour créer et contrecarrer la route commerciale chinoise et lancer des trucs. Oui, c'est très bien. Ça ne s'est jamais fait. Voilà, ça ne s'est jamais fait. C'est pas le problème. L'autre point que nous, on a... C'est la deuxième puissance maritime du monde comme Annie Girardin qui était votre invitée.

C'est excellent. L'autre point que nous, on a, donc au-delà des déficits qu'on a sur l'industrie et sur l'armée, c'est de dire qu'est-ce que nous, on aimerait faire du Groenland ? Moi, je pense que les Américains, si on propose comment on fait pour utiliser le Groenland, comment on fait pour empêcher que ça tombe dans les mains des Russes, notamment, et des Chinois... C'était pas une menace pour le moment et vous le savez très bien, monsieur.

Je pense que, je pense qu'eux nous le laisseraient si par cas on proposait un plan qui soit cohérent pour dire voilà comment on va utiliser le Groenland, voilà comment on va faire pour défendre le Groenland et voilà comment on va l'utiliser pour des questions économiques, pour des questions commerciales. Non, c'est pas le cas. C'est pour ça que lui, il le fait. Pourquoi est-ce que Trump arrive à la place des Européens ? Quand tu regardes... Non, mais non, mais non, la politique américaine depuis Obama est à peu près la même. C'est-à-dire que c'est pas Trump qui est comme ça. Mais même avant, bien sûr. Et même avant, c'était comme ça.

L'objectif qu'eux ont, c'est de se désengager du côté européen si les Européens arrivent à tenir ses champs. Or, le problème qu'a eu l'Europe, c'est que, contrairement à ce que tu dis, elle n'a pas tenu son rang dans l'histoire, sur l'Ukraine, sur les différents sujets. Mais si, c'est pas vrai. Non, excusez-moi. Mais en août, Trump arrive avec Poutine avec son plan de paix. Qui s'oppose à ce plan de paix ? Et pourquoi ce plan de paix qui était totalement la Pax russien ? William, arrête. C'est vraiment... C'était un plan de paix pour la Russie. Qui s'oppose ? C'est l'Europe. Et parce que l'Europe met les pieds dans la porte, eh bien, ce plan de paix...

Mais c'est pas sur ça qu'ils nous attendent. Eux, ce qu'ils nous attendent, c'est comment... Mais ces Américains nous entendent, bien sûr. On est des enfants, évidemment. Non, ce que les Américains attendent sur la guerre en Ukraine, c'est que nous... Ils n'attendent rien du tout. Ils attendent racheter les minerais de la même manière. Non, non, c'est pas vrai. Bien sûr, mais c'est du business. Mais non, mais ce qu'eux attendent depuis le début, c'est que nous, on se substitue à l'aide américaine pour que nous, on reprenne les armes pour pouvoir aider les Ukrainiens. C'est ça qu'ils attendent. Et comme on est en incapacité de le faire... Attends une seconde.

Comme on est en incapacité de le faire, et c'est pour ça qu'eux veulent se désengager du conflit. Et eux pensent... Ils ne veulent pas se désengager des conflits, c'est un deal... Mais non, mais sûr que s'ils veulent se désengager du conflit, c'est pour ça qu'on est là. Écoute, c'est vraiment infernal, en fait. C'est juste... C'est compliqué.

C'est un deal commercial. Cette semaine, il y a eu un bras de fer, évidemment, Trump... Non, non, c'est très intéressant, mais juste, il y a eu un bras de fer, Trump-Union européenne, mais Donald Trump, il a quand même particulièrement ciblé Emmanuel Macron.

C'est normal, bien sûr, parce que c'est Emmanuel Macron qui s'oppose, c'est lui qui met le pied dans la porte. Excusez-moi, et sur la question... Alors, Davos, c'est paroxystique. Et sur la question du Groenland, celui qui entraîne le mouvement, bien sûr que c'est Emmanuel Macron. Je comprends que ça fasse grincer à l'intérieur, c'est pas ça qui... Il n'est pas candidat à sa réélection. Heureusement. Donc, on peut être libre de dire des choses aimables sur lui, vous voyez, et des choses un peu objectives. Si on est objectif... D'ailleurs, tout le monde le reconnaît. J'ai même entendu Jean-Philippe Tanguy dire « Je suis à fond derrière le président de la République ».

Donc, il y a un moment donné, moi, je veux bien qu'on fasse du déni de réel comme notre ami William. Mais à un moment donné, celui... Il faut suivre celui qui, en août, met le pied dans la porte, amène tous les Européens pour éviter une pacte russe et surtout pour éviter le deal commercial entre Poutine et Trump pour se partager les richesses. Vous êtes en train de dire ce qu'ils veulent, c'est qu'on se défendre tout seul. Mais non ! Ce qu'ils veulent, c'est mettre également la main sur les minerais et les terres rares de l'Ukraine. Et vous le savez très bien, notamment du Donbass. Donc, nous sommes dans l'idée que c'est la France, bien sûr, qui est leader de ce mouvement.

Et c'est assez normal, en fait, puisque, là, je rejoins William, nous sommes dans un climat de guerre, en tout cas de préparation de la guerre. Il est normal que la France, par son histoire de l'enalignement, mais par le fait qu'elle ait la seule puissance nucléaire autonome européenne, même les Britanniques ont besoin de la clé américaine, bien sûr. Nous sommes la seule puissance autonome. Nous sommes la seule armée de projection de l'Europe. Les Britanniques aussi, mais beaucoup moins, dans une moindre mesure. Nous sommes la seule armée de projection d'Europe. Nous sommes la seule puissance nucléaire de tout le continent.

Et donc, vous savez, c'est l'histoire de Audiard, quand un type armé parle à un autre type qui parle à un autre type, l'autre type l'écoute. Donc, à partir du moment où la France est leader, et véritablement, il est normal que ce soit la France c'est bien, tu vois, pourquoi est-ce que la France peut agir, et tu l'as dit concrètement, et c'est moi ce que je te dis, et c'est ça le problème européen, c'est qu'on a les moyens de notre action. C'est-à-dire qu'on a une armée qui est autonome. Tu l'as dit l'inverse tout à l'heure. Mais non, mais on a une armée qui est autonome, on a une diplomatie qui est puissante et on a des outils. Tu m'as dit l'inverse tout à l'heure.

Non, mais non, je te dis qu'en fait, le seul moyen pour moi de riposter, c'est d'avoir des outils. Seulement, le problème... Ça s'appelle la dissuasion, tu sais, William. L'arme nucléaire n'existe que pour qu'on s'en servait pas, je te rappelle. Oui, mais le nucléaire, c'est uniquement pour protéger le territoire français. Il y a une question de doctrine sur l'Europe. Non, c'est pas vrai. Non, c'est une question de doctrine sur l'Europe. C'est pas vrai puisque William... Oui, mais attends, deux secondes, deux secondes. Non, mais tu m'interromps toutes les cinq secondes. C'est assez compliqué. Donc, je reprends. Donc, on arrive à pouvoir...

Et Macron a un poids parce que, comme tu l'as dit, voire riposté. Ça, c'est le premier élément. Et ensuite, après, Macron a raison parce qu'en fait, Macron reprend... Et moi, je pense qu'il y a des raisons diplomatiques mais aussi des raisons de fin de carrière. C'est qu'en fait, il reprend le même rôle que Jacques Chirac en 2003. Jacques Chirac est devenu très populaire quand il s'est opposé au nom... Quand il s'est opposé à la guerre en Irak. Et je pense que Macron est exactement sur la même trajectoire en se disant sur le dossier palestinien, il s'était opposé à Netanyahou et à Donald Trump. Sur le dossier ukrainien, il s'oppose à Donald Trump et à Vladimir Poutine.

Et sur le dossier ukrainien, il s'oppose à Donald Trump. Et dessus, il a raison de le faire. Le problème, et le problème essentiel, c'est le suivant, c'est ce que je te dis, c'est qu'en fait, les autres puissances ne veulent pas faire la même chose que nous. C'est-à-dire... Ça n'est pas vrai. Hormis l'Allemagne... L'Italie se réarme, c'est pas vrai. Pourquoi est-ce que vous dites ça ? Pourquoi tu dis ça ? L'Italie se réarme, par exemple ? Oui, mais pas suffisamment. Non, mais bien sûr, parce que ce n'est pas une industrie naturelle, mais elle se réarme. L'Espagne se réarme, Sanchez se réarme. L'Italie est le meilleur en district que nous. Bien sûr, bien sûr, ils sont bons.

Et donc, pour pouvoir le faire, moi je pense que quand tu parles de réveil européen, c'est un réveil qu'on dit et qu'on annonce depuis 2022. Moi, ce que je te dis, c'est que dans les actes concrets, sur les questions de réarmement, sur les questions de vision stratégique, sur les questions de comment tu fais pour défendre les intérêts européens, à chaque fois, on subit les événements plutôt que de préparer les événements à venir. Par exemple, c'est quoi notre politique ? Qu'est-ce qu'on va faire sur Taïwan et sur la Chine ? Ça va être un sujet qui va être posé bientôt. Qu'est-ce qu'on fait quand on se fait sur la question du Moyen-Orient ? Qu'est-ce qu'on fait sur l'Afrique ?

Ça va être des sujets qui vont être véritablement importants et moi je pense qu'à long terme, parce que Trump, c'est un épiphénomène, il ne sera plus là dans trois ans. Nous, qu'est-ce qu'on va faire par rapport à un désengagement américain sur ces grandes régions du monde qui nous créent des tensions qui sont économiques, migratoires et en termes de stratégie. Et moi, je pense que c'est ça l'échec européen. Je pense que c'est ça l'échec européen parce qu'on est en incapacité de pouvoir prévoir l'avenir en gouverner ses prévoirs. Je pense que tu te payes de mots. Il y a beaucoup d'erreurs factuelles dans ce que tu dis. Ça n'est pas vrai que depuis 2022, nous ne faisons rien.

Écoute, sinon, je pense que Poutine serait déjà à Kiev et aurait déjà annexé. Ça n'est pas vrai. Depuis 2014, d'ailleurs, ça commence la Crimée et tu le sais très bien avec les accords de Minsk, avec Merkel et François Hollande. Mais tu te payes de mots. C'est ça, mon problème, si tu veux. Sur l'Ukraine, tu dis l'Europe ne fait rien. Mais bien sûr que c'est parce que c'est l'Europe qui résiste. L'Europe, déjà, n'a pas abandonné Zelensky. Quand Zelensky est traité comme un pouilleux, je pèse mes mots, par Donald Trump, qui après, ça devient son meilleur copain, évidemment, une pèse de folie comme ça, narcissique, eh bien, l'Europe n'abandonne pas Zelensky.

L'Europe n'abandonne pas l'Ukraine sur le front. La France prête ses canons César, etc. Donc, déjà, comment c'est faire ce type de prolégomène en disant depuis 2022 ? Mais l'Europe résiste un petit... Est-ce que ça inverse le cours du conflit ? Mais c'est en train de l'inverser puisque, regarde ce que l'Europe a obtenu à la conférence des Alliés à l'Elysée il y a quelques semaines. L'Europe a obtenu, malgré tout, les désaccords de Trump. L'Europe a obtenu la force d'interposition avec, garantie par les États-Unis. Donc, pourquoi est-ce qu'à un moment donné, on ne dit pas les choses telles qu'elles sont bien sûr que l'Europe résiste depuis 2022 ?

Bien sûr que l'Europe résiste sur la crise du Coréan. Mais on ne gagne pas, François. Mais on ne gagne pas. Est-ce que Poutine a gagné sa guerre ? Mais Poutine ne devrait déjà être à Kiev depuis trois ans déjà dans l'esprit de Vladimir Poutine. C'était une guerre éclair qui devait durer un mois. Donc, tu ne peux pas dire que l'Europe... Oui, mais c'est pas... Tu ne peux pas dire qu'on n'est pas en train d'inverser le cours de... Mais François, si tu réécris l'histoire... Non, je ne réécris pas. Mais Poutine n'est pas à Kiev uniquement pour des raisons européennes. Pourquoi est-ce que l'Ukraine arrive à résister au début ? C'est grâce à l'aide de Biden et d'administrations américaines.

Mais c'est la... Mais le grand possible... Oui, mais... Non, mais François, t'inverse le cours du conflit avec des armes. T'inverses pas le conflit uniquement avec des aides humanitaires et avec des pré-bancaires. Je suis d'accord avec toi, mais elle a sa propre armée, l'Ukraine. C'est déjà une armée très puissante. Je pense que c'est ça où c'est pour ça qu'elle résiste. Pourquoi est-ce que à chaque fois... Je n'ai pas dit ça, mais j'inverse ton propos qui dit on est des nuls, on ne fait rien. Mais bien sûr que c'est ça. Mais si vous mettez dans la ligne... Mais écoute, toute la droite française dit la même chose.

Je comprends que les événements vous donnent tort et que c'est tout à fait désagréable. Non, mais toi, tu dis que tout va bien et tout se passe bien. Je n'ai pas dit ça. Mais si tout va bien et tout se passe bien, pourquoi est-ce qu'on perd une grande partie de nos arbitrages ? Moi, ce que je te dis, c'est que si on veut gagner, et moi, je pense que les objectifs sont bons, si on veut gagner, c'est qu'il faut qu'on se réarme, il faut qu'on se rééquipe sur le plan économique. C'est pas tout le monde qui dit qu'il faut qu'on se réarme. Pourquoi on ne le fait pas dans ce cas-là ? Mais bien sûr...

On arrive à la fin de ce débat qui aurait été animé à JT. Au moins, il y a eu du débat entre vous.

Dites-moi, Françoise,

la belle histoire du jour, c'est vous qui allez nous la raconter aujourd'hui. Ce n'est pas moi, c'est vous.

Je vais vous raconter cette histoire de région qui est juste extraordinaire. Notre amie Red Chef m'a dit, t'as une minute. Donc, je fais une minute. Une entreprise familiale, Henri Julien, Henri Julien, qui fabrique des lunettes à l'Anson. On parle des fameuses lunettes d'Emmanuel Macron. Des fameuses lunettes qui ont provoqué un buzz planétaire. On est sur des centaines de millions de vues, d'images, de photos, d'une, de breaking news. Ces fameuses lunettes qu'Emmanuel Macron, en fait, avait fait acheter pour faire un cadeau lors d'un G20 et quand ses équipes l'avaient ramenée, il les avait trouvées super belles.

Donc, elles sont fabriquées à Lonce-le-Saunier dans le Jura par la fabrique créée en 1920. Henri Julien, ce sont des lunettes. Il faut quatre mois pour les fabriquer, en réalité. Eh bien, ces lunettes ont tellement fait le tour du monde que l'entreprise italienne qui a racheté Henri Julien a vu sa capitalisation augmenter, passer à 5 millions de dollars jeudi, capitalement de boussière. Le site d'Henri Julien explose. Le PDG a dit, arrêtez de vouloir commander. Notre site ne tient pas. Donc, déjà, au moins les lunettes, c'est une très grande réussite française. Et voilà ! Lonce-le-Saunier Jura. C'est pour une fois qu'on a une réussite industrielle, on va tomber d'accord. Non, pour une fois.

Non, mais c'est quand même non.

Non, mais c'est juste... Mais on salue cette très belle réussite industrielle française.

C'est magistral. C'est magistral.

Merci pour cette belle histoire, Françoise. Merci beaucoup. Je vous en prie. Merci William P. d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Publix Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada