La campagne présidentielle s'emballe

Une campagne qui s'emballe comme rarement à un peu plus de 6 mois du premier tour à cause d'un candidat putatif, Éric Zemmour, journaliste et écrivain qui se présente comme l'héritier de De Gaulle mais réhabilite Pétain et qui réussit dans les dernières enquêtes d'opinion à réaliser la jonction inédite, je crois dans l'histoire récente française, entre la droite et l'extrême droite au point de talonner Marine Le Pen dans les intentions de vote de premier tour, pendant ce temps la droite se cherche encore, les écolos ont trouvé Yannick Jadot qui vient concurrencer Anne Hidalgo sur le même terrain de la social-écologie, c'est un résumé très rapide et très succinct mais je vous laisse commenter ce qui est en train de se passer dans ce paysage très mouvant, qui veut commencer Brice Couturier ?

Écoutez, moi ce que j'observe c'est surtout une espèce d'hystérisation du débat public qui est très nuisible à l'état de la société française parce qu'elle la polarise dans des proportions considérables, une espèce d'écartèlement qui fait qu'il semblerait que le cercle de la raison ne cesse de se rétrécir en gros. Bon, pour moi effectivement le phénomène des dernières semaines, la campagne sera longue et on a encore le temps de voir de l'eau couler sous les ponts, mais enfin le phénomène du moment c'est le phénomène Zemmour effectivement.

A mes yeux ce phénomène est surtout un symptôme, un symptôme 1 de la droitisation de l'électorat car si vous additionnez les voix putatives encore une fois de Zemmour, de Marine Le Pen et de Dupont-Aignan, vous atteignez pas loin du tiers de l'électorat, ce qui à ma connaissance est sans précédent sous la 5ème République en tous les cas. Donc premier symptôme, il y a une droitisation de l'électorat. Dominique Régnier et la Fondapol nous attiraient depuis longtemps l'attention sur ce fait, c'était passé relativement inaperçu parce que les médias n'étaient pas très attentifs au phénomène, mais il y a ça.

De l'autre côté, il y a l'idée que Zemmour était également un symptôme de la réussite, je dirais paradoxale, de Marine Le Pen à banaliser son parti et à se dédiaboliser. Plus Marine Le Pen semblait adhérer au système que son père dénonçait du matin au soir quand il était le chef de ce parti, et plus effectivement ça ouvrait un espace sur sa droite pour un nouveau candidat anti-système, puisque Marine Le Pen aujourd'hui est perçue par une partie de son électorat comme appartenant à ce même système.

Autre enseignement, à part Emmanuel Macron qui représente aujourd'hui un quart de l'électorat, les autres candidats capables de se qualifier au second tour, d'accéder au seuil de qualification du second tour, se situent tous aux alentours de 15%, ce qui fait que les cartes sont parfaitement rebattues, puisque vous avez Xavier Bertrand, Zemmour et Marine Le Pen sont tous autour de 15%.

Donc pour le candidat Macron qui s'attendait à lutter électoralement, politiquement contre Marine Le Pen, ça crée une incertitude très inquiétante, parce qu'on ne sait plus qui il va devoir affronter au deuxième tour, et il avait bien sûr misé sur le fait qu'avec Marine Le Pen, ses chances de réélection étaient très grandes, parce qu'elle est très peu crédible, autant face à Xavier Bertrand, et même face à Yannick Jadot, parce que si vous pensez que, comme ses amis l'y prêtent, Anne Hidalgo qui fait un score aujourd'hui ridicule de 5,5%, fait donc un score inférieur à celui qui était de Benoît Hamon la dernière fois, ses amis l'apprêtent la presse de se retirer au profit de Jadot.

Et si vous additionnez les voix d'Anne Hidalgo 5,5% et de Yannick Jadot, vous obtenez également 15%. Donc ça veut dire qu'il y a aussi un candidat de gauche possible au deuxième tour.

Ne parlons pas de score, s'il vous plaît, ce sont des intentions de vote à presque 6 mois et demi du premier tour de la présidentielle. Hystérisation et droitisation, dit Brice Couturier, vous êtes d'accord Aurélie Philippetti ?

Oui, tout à fait, évidemment, la hystérisation. Mais effectivement, le lapsus de Brice Couturier est significatif, parce que les sondages deviennent un élément presque performatif dans cette pré-campagne. C'est déjà la campagne. Je citais Christian Salmon qui a écrit dans Slate ce matin, « La fonction des sondages est dramaturgique, il gère la tension narrative de la campagne ». Et aujourd'hui, évidemment, celui qui entraîne, celui qui est en quelque sorte la locomotive de cette tension narrative, c'est ce pamphlétaire d'extrême droite qui pourrit véritablement le débat public.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'au fond, on oublie totalement le fond de son discours, c'est-à-dire à regarder justement ce storytelling, cette histoire-là, le candidat inattendu, etc. On oublie ce qu'il dit. On regarde tout au deuxième degré. Enfin, notre société, notre vie politique et le monde médiatique, politico-médiatique, est devenu tellement cynique qu'en fait, il n'est plus capable de juger au premier degré ce qui est inacceptable dans le débat public. C'est-à-dire qu'il y a des propos qui mettent celui qui les profère en dehors de l'espace où l'on peut discuter, où l'on peut débattre, comme on le fait autour de cette table, qui pourrit l'espace public.

Le racisme, l'antisémitisme, parce que revenir sur... Aujourd'hui, c'est l'anniversaire des décrets de Vichy sur le statut des Juifs. Revenir sur ces faits qui ont été tranchés, et par la justice, et par l'histoire, est absolument inacceptable. Ce n'est pas faire partie du débat. Ce n'est pas mettre en débat des idées. Donc, tout ça, on semble l'oublier. On regarde ça comme un spectacle, comme dirait Guy Debord. Or, ce spectacle est à la fois presque... C'est un bouffon tragique. Car quand il va déjeuner avec Jean-Marie Le Pen et avec la fille de Von Ribbentrop, le dignitaire nazi, ce n'est pas tant qu'elle soit sa fille, c'est qu'elle défend les idées de son père. Ce n'est pas anodin.

On a payé un assez lourd tribut, quand même, dans l'histoire, pour que cet individu, aujourd'hui, ne puisse pas ainsi continuer à proférer ses discours obscènes. Or, il a table ouverte, micro ouverte partout. Et on peut dire que certaines chaînes d'information, aujourd'hui, sont complices. Sont complices d'apologie, de quelqu'un qui a été condamné pour apologie de haine raciale, de quelqu'un qui est, au fond, un négationniste par rapport à l'histoire de Vichy. Donc, ceux qui, ainsi, lui servent sa promotion pseudo-éditoriale sont complices de ce type de discours.

C'est une campagne très étrange, parce qu'elle est à la fois très accélérée et complètement ralentie. Puisque, même, deux parties importantes, la droite et la gauche, patinent au démarrage. On ne sait pas encore qui sera le candidat. Alors, certains se sont déclarés tout de suite, comme savait Bertrand, pensant dominer le jeu. Je pense que sa stratégie est en place d'échouer. Et les candidats naturels, Marine Le Pen, qui s'est déclarée, Emmanuel Macron, qui ne s'est pas déclarée encore, mais qui se prépare et qui est manifestement en campagne, ne contribue pas à stabiliser la situation.

Alors, si vous voulez, moi, ce qui me frappe dans la situation actuelle, et si je peux proposer quelques éléments de réflexion politique, c'est d'abord ce début de campagne un peu chaotique et tout à fait significatif de l'état de la France, d'une certaine manière, puisque les sondages d'aujourd'hui, comme vous l'avez rappelé, ce ne sont pas des prédictions sur ce qui va se passer dans six mois.

Je le vois plutôt comme une manifestation, comme une sorte de stratégie, de dispositif révélateur d'un certain nombre de thématiques, d'un certain nombre d'inquiétudes, surtout, qui manifestement sont celles de l'électorat, que ça tourne autour de l'écologie, autour de l'immigration, autour du besoin d'une revalorisation salariale ou de ces idées d'identité civilisationnelle qui est quand même le fond commun sur lequel prospèrent un certain nombre de candidats. D'ailleurs, ce n'est pas un thème à rejeter totalement.

Il est vrai que notre pays a une langue à laquelle nous devons tous évidemment, qui est notre langue commune et que la restitution de ce qui est commun dans nos sociétés, ce qui est transmis, ce qui est commun, qui permet de se projeter dans l'avenir, c'est vraiment une réflexion qu'on doit ouvrir et qu'il ne faut absolument pas laisser préempter par des mouvements d'extrême droite. Mais tout de même, lorsque l'on regarde l'engouement pour Éric Zemmour, comme ça a été rappelé, comment ne pas s'interroger ? Il s'agit quand même d'un personnage qui vante l'action de Pétain, de défense des juifs français. Ça veut dire qu'on fait... C'est une apologie de la collaboration, d'une certaine manière.

Parce que qu'a fait Pétain, je ne discute même pas de la véracité historique de cette affirmation, mais ça veut dire que les juifs non français, on peut les envoyer à la mort, de manière certaine. Il n'y a absolument rien à dire là-dessus. Quelqu'un qui nous dit que la déchéance de l'homme a commencé dès que les femmes ont voulu revendiquer leurs droits, dans tous les milieux sociaux, même les milieux de droite et d'extrême droite, ce ne sont pas des affirmations qui peuvent être acceptées dès qu'elles sont comprises pour ce qu'elles sont. Et le troisième thème, tous les musulmans sont des islamistes, c'est totalement aberrange.

Même dans les milieux les plus réactionnaires de la société française, les personnes ont nécessairement des liens avec d'autres personnes issues d'immigration. Je ne parle même pas de la condamnation trois fois pour provocation à la haine et trois dossiers en appel pour le même thème. Donc, si vous voulez, au fond, il sert de révélateur à une certaine inquiétude quant à la permanence civilisationnelle, à la perte des repères et d'autres choses de ce genre-là.

Mais le jour où il se trouvera dans une véritable campagne où on n'a pas les chiffres, où on demande des stratégies et où on rappelle ce qu'est chacun et qu'on étudie et qu'on discute et qu'on critique exactement ce qu'il dit, j'ai l'espoir que cette faveur de 16% ne se maintiendra pas et qu'elle retombera comme un soufflé. Parce que je ne peux pas imaginer que 16% de nos concitoyens acquiescent à ce genre de discours.

Mais il reste qu'à l'heure actuelle, si vous voulez, avec cet emportement, on a l'impression d'un jeu bloqué ou au fond, avec la vraisemblance d'un bloc légitimiste, qui sera celui du président qui construit ses alliances, et puis d'un opposant qui pourra être soit la droite, soit la gauche, soit l'extrême droite. Pour ce qui me concerne, je regrette l'absence de vision des candidats. Pour l'instant, aucun candidat n'a véritablement proposé une vision dont des mesures précises découleraient en dépit d'une grande homogénéité, une grande convergence des thèmes.

Et ce que je souhaiterais éviter comme situation est celle où ce parti hégémonique, qui sera probablement au second tour, même si ce n'est pas tout à fait certain à l'heure actuelle, se retrouvera face à une option qui est une option déraisonnable, impraticable, et qui est incarnée aujourd'hui par l'extrême droite. Ce que je ne voudrais pas, c'est que les électeurs soient de nouveau privés d'un choix entre deux options raisonnables de changement de la société. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions entre le raisonnable d'un côté confronté à l'irrationnel et à l'aventurisme.

Parce que cette double, cette réédition d'une privation de choix, d'une privation d'exercice de la liberté politique, fait que, en particulier, le président de la République, s'il devrait sortir vainqueur d'une telle confrontation, serait pour la deuxième fois, il ne serait pas réélu, il serait mal élu pour la deuxième fois. Et la difficulté qu'il y aurait à maintenir la cohésion du corps social, après, sera très grande. Daniel Cohen.

Oui, bien entendu, je partage la désolation qui se fait entendre sur tous les thèmes que Zemmour arrive à porter dans les médias. Mais je suis au fond de moi un tout petit peu moins inquiet que ce qu'on vient de dire pour une raison simple. Je crois quand même que pour l'essentiel, Zemmour vide l'extrême droite de son réservoir classique, il mord un peu sur Xavier Bertrand, sur la droite classique, mais ce n'est pas le phénomène majeur. Le phénomène majeur, c'est qu'il a éteint, ruiné, en quelque sorte, Dupont-Aignan. Donc, il a récupéré ce patrimoine à 5 points et il y a un jeu de vastes communicants pour l'essentiel entre Marine Le Pen et lui. Le thème qu'il a choisi, l'immigration.

Un petit peu plus, quand même. Pas tant que ça. 20-25% de l'électorat Fillon de 2017.

Oui, mais au bout du compte, quand on regarde Bertrand, avec ou sans Zemmour, moi, quand je vois les chiffres, c'est très instable et ça dépend d'un truc, il prend 2 points. Il passe de 16 à 14. Le gros des forces, c'est quand même les 5 de Dupont-Aignan et puis Marine Le Pen qui perd 8. Donc, ça fait 8 et puis les 5, ça fait 13. Et voilà, il faut 2 pour arriver à 15. Bon, après, c'est peut-être un peu plus ou moins. Mais je veux dire quand même que le gros de l'histoire, c'est qu'il étanche, il prend, il vide le corps électoral de ceux qui sont déjà à l'extrême droite ou à la droite radicale dans le cas de Dupont-Aignan.

Et quand on regarde le thème qu'il a choisi, l'immigration, et qu'on regarde, il y a cette grande enquête de fracture française, le thème de l'immigration n'intéresse, à proprement parler, que vraiment, la droite radicale. Les Français le mettent très bas aujourd'hui, ce thème de l'immigration, loin derrière les choses dont on a déjà parlé, l'écologie, la Covid, la délinquance, le cas échéant, et puis la question du pouvoir d'achat qui va sans doute beaucoup monter et qui va d'une certaine manière d'hémotétiser son discours. En revanche, quand on regarde les électeurs du Rassemblement National, ils sont 72% à mettre en tête de leurs préoccupations ce sujet. Donc, ils visent cet électorat.

Ils visent cet électorat, ils se nourrissent de ça, c'est ce qui fera aussi sa faiblesse quand il s'agira de parler à autre chose. Mais Marine Le Pen, qui était tentée de se remettre un tout petit peu vers le centre, entre guillemets, c'est-à-dire de ne pas répéter les erreurs qu'elle avait commises, de parler de sa sortie de l'euro et compagnie, bref, d'en retirer tous les éléments de son discours qui lui, de son programme qui venait de Philippot, qui essaie de faire une synthèse bizarre entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Cette tentative-là, il la coupe court. Il dit, ben non, nous, on a ce socle de reconnaissance autour des questions de l'immigration.

Donc, je pense quand même qu'il est dans un jeu à somme nulle avec l'électorat de Marine Le Pen et de Dupont-Aignan que de grignoter à proprement parler les choses. Ça nous amène, en effet, je souscris tout à fait à ce que disait Brice, c'est qu'en fait, l'effet politique du premier ordre qu'il est en train de produire, si tout ça devait se confirmer, c'est qu'il abaisse considérablement le seuil d'entrée au deuxième tour. C'est ça qui change tout. Si ça devait se confirmer, le deuxième tour devient tout d'un coup accessible à beaucoup de gens.

À lui-même, à Marine Le Pen, à Xavier Bertrand et peut-être à une gauche qui tout d'un coup retrouverait le sens du vote utile qu'elle a complètement perdu. La dispersion des électorats, c'est rien d'autre que la manifestation du fait que de toute façon, puisqu'il n'y a aucune chance de concourir au deuxième tour, autant se faire plaisir et voter pour les 5-6 candidats qui sont là. Si cette dynamique devait se confirmer d'un seuil de deuxième tour à 15, le vote utile reprend un sens. On ne sait pas à qui ça va bénéficier, mais ça va bénéficier à quelqu'un. Il y a quelqu'un ou quelqu'une qui va s'imposer et qui va faire que les 15, il y aura beaucoup de gens. Et ça, c'est nouveau.

Et je souscrie à 100% à ce que disait Monique. La manière dont la vie politique française à la dernière élection présidentielle s'est organisée entre les gens raisonnables d'un côté et les gens déraisonnables de l'autre ne peut pas continuer. C'est un déni de démocratie. On a besoin d'une droite et d'une gauche. On a besoin de deux visions cohérentes et sincères de la société et non pas la démagogie contre le cercle de la raison. On ne pourrait pas continuer comme ça. Eh bien, Zemmour, en partageant tout ce qui a été dit de catastrophique sur lui, va peut-être être l'agent qui va rappeler que l'extrême droite c'est l'extrême droite.

Elle n'a absolument pas vocation à gouverner et ça peut changer les choses. Ça peut démonétiser ce discours. ça lui sera très agréable de pouvoir parler à la télé, etc. Mais en réalité, on voit mieux ce dont il s'agit et donc le jeu politique pourrait être ouvert. C'est ce que je souhaite, évidemment.

Il nous reste trois minutes d'émission. Réli Filippetti.

J'aimerais partager l'optimisme de Daniel Cohen. Non,

il ne vous a pas rendu plus optimiste.

Non, parce que je crois que l'extrême droitisation du débat public n'est jamais une bonne chose et que le vote utile il fonctionnera aussi à l'extrême droite et qu'un sondage même à 15% ne dit rien d'autre qu'un mouvement. Or, le mouvement, ça, on ne peut pas le nier. Oui, il y a un mouvement d'engouement pour lui mais par contre, ce n'est peut-être pas 15%, c'est peut-être 20%, c'est peut-être 25%. Ça, on n'en sait rien. Les chiffres des sondages ne disent rien là-dessus et on sait très bien à quel point ils traduisent la dynamique mais ils ne traduisent pas le niveau.

Et donc, moi, je suis inquiète parce qu'effectivement, peut-être qu'on peut se dire d'un point de vue presque, je dirais, un peu cynique, oui, il va faire s'effondrer le Rassemblement National et donc, les candidats, nos candidats à gauche ou etc., pourront se qualifier mais se qualifier ainsi, je dirais presque par défaut, ce n'est pas non plus une bonne chose pour la démocratie. Brice Couturier. Quand on fait un procès en illégitimité à Emmanuel Macron parce qu'il a été mal élu, je rappelle quand même que aujourd'hui, la gauche aujourd'hui en France c'est 20-25% au grand maximum, la droite c'est 20-25% et à peine 20-25% au grand maximum.

Donc, voilà, qu'est-ce qu'on dirait d'un président de la République de droite ou de gauche qui serait élu avec 20-25% de l'électorat derrière lui ? Il serait tout aussi illégitime. Peut-être qu'il vaut mieux avoir un candidat centriste qui lui au moins fâche un peu moins la droite et la gauche parce qu'il gouverne au centre.

C'est un procès en illégitimité, Monique Antos-Sébarbert, ou c'était autre chose votre remarque sur l'éventualité d'un président mal élu ou mal réélu ? Ça mettrai à deux choses. D'abord, je considère que le meilleur antidote contre le populisme et les dérives d'extrême droite c'est l'engagement politique et civique des citoyens et que pour cela, l'élection, la possibilité de choisir entre deux options véritables, deux visions de la société est absolument nécessaire et je ne voudrais pas que ça revienne à la caricature de ce que c'était.

Et par ailleurs, Macron avait construit une position vraiment hégémonique dans une très grande confusion en maintenant beaucoup de questions dans l'incertitude et la plupart des problèmes qui ont surgit dans nos sociétés au cours des dernières années étaient dus à ce péché originel. Merci Monique Antos-Sébarbert, merci Aurélie Filippetti, Daniel Cohen et Brice Couturier qui vient de faire paraître OK Millenials aux éditions de l'Observatoire. L'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Audrey Guélil.