Mission d’évaluation lutte contre la délinquance financière – Audition Journal Le Monde

bien madame messieurs nous voulons d'abord vous remercier madame anne michel messieurs maxime vos danault et jérémy je sais pas comment en prenant votre nom baru voilà ça m'évitera de faire une bêtise donc tous les trois journalistes d'investigation journal le monde d'avoir accepté notre invitation à participer à cette audition consacrée à l'efficacité de la lutte contre la délinquance financière menée par l'état donc le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de notre assemblée nous sommes clé de tous les deux membres avec mon collègue nous a désignés pour mener une mission d'évaluation de la politique publique de lutte contre la délinquance financière à la demande de mon groupe parlementaire à savoir celui de la france insoumise nous avons souhaité commencer nos travaux en entendant des experts notamment les principales organisations non gouvernementales mais aussi des journalistes d'investigation de vous êtes qui avait travaillé sur le sujet afin de bien identifier les difficultés des investigations dans un domaine qui fait appel à une technicité particulière et à des coopérations internationales il nous importe notamment de savoir où doivent porter en priorité les efforts de la puissance publique et d'apprécier les moyens affectés pour mieux détecter et sanctionner les comportements délictueux préjudiciable aux finances publiques et au delà à toute la société à toute la société nous allons donc vous laisser la parole pendant 10 minutes 10 15 minutes environ pour présenter les caractéristiques de votre travail et l'appréciation vous porter sur la lutte contre la délinquance financière ont mené par les autorités françaises et puis après quoi on passera un échange de 2 de questions réponses évidemment ce qui a motivé le fait de vous éviter de vous recevoir c'est notamment cette interrogation centrale mais pourquoi les plus grosses affaires entre les plus emblématiques sortent plutôt par voie de presse que par voie de la puissance publique en elle-même vous vous l'aurez vous l'aurez bien compris je vous passe la parole sauf si jacques dire quelques mots avant de débuter un petit mot de bienvenue on l'a fait aussi cet après-midi parce qu'on s'attaque ce matin vous étiez pris par une sortie d'articles nous sommes est important de ne pas voir ne pas mélanger les deux très concrètement on a une frustration autour de la table quand même c'est à dire cette frustration que tu as bien d'évoquer c'est il ya un très gros appareil administratif et judiciaire qui est en place il ya en même temps je dirais assez peu de retentissement qui donnait une performance qui peut être jugé d'ici là assez faible de la part des administrations en termes de volume quand elle fait acte de prévention et de répression en matière de délinquance financière il ya une capacité en tout cas médiatique qui est très très forte d'attirer l'attention sur ces scandales nous ce qui nous intéresse là c'est au delà de l'aspect médiatique qui vit naturellement une plus importante à très important pour vous mais pas le seul c'est sur le plan de la performance en termes de conséquences y compris dans le contrôle dans l'identification et éventuellement dans la récupération donc cette filière elle existe maintenant puisque elle a été utilisé plusieurs fois à tenir d'enquêté de récupération donc pour nous c'est vraiment un point important et c'est vrai que si on veut pas faire un benchmark contre l'efficacité public privé là dessus mais on veut en tirer toutes les conséquences y compris sur les limites du modèle public merci en tout d'abord de nous avoir invités à nous exprimer en tant que journaliste d'investigation sur la criminalité financière et en particulier sur les affaires de fraude et d'évasion fiscale qui préoccupent les parlementaires que vous êtes c'est vrai le monde commence à voir une expérience assez riche dans le domaine des enquêtes coopérative associant de nombreux médias en europe voire au delà nous avons commencé très tôt avec les enquêtes of charles x swiss l'x luc slicks le panama papers les paradise papers et alors nous parlons donc vient de sortir notre nouvelle enquête que nous avons également mené en coopération et qui s'appelle les les comex files d'abord soulignons que deux choses sont importantes pour qu'aboutisse de telles enquêtes il y a le temps laissé aux journalistes pour enquêter en tant que la rédaction en chef du monde veut bien nous attribuer et nous mesurons qu'il s'agit d'une d'un luxe et nous l'employons à bon escient et le choix d'un pilote pour coordonner ces enquêtes des journalistes d'un pays d'un pays à l'autre par le passé ce fut le consortium de journalisme d'investigation américain dénommé haïti ajiq dont vous devez désormais connaître le nom j'imagine est aujourd'hui dans la nouvelle roquette qui nous a occupés pendant plusieurs mois il s'agit d'un média allemand d'investigation qui s'appelle correctives sur le fond ensuite on peut peut-être faire quelques remarques liminaires que nous partageons tous les trois maxime jérémy et moi s'agissant des fraudeurs fiscaux ou des optimiseurs fiscaux on note qu'ils ont toujours un coup d'avancé sur les autorités politiques de contrôle ou de régulation nous l'avons encore observées dans notre dernière enquête des comics files des états comme l'allemagne où le danemark ont été ciblés parce que leur loi était mal taillée et nous avons aussi observé que là où il est possible de faire de l'optimisation fiscale agressive et bien les financiers ne s'en prive pas au contraire ils sont experts pour repérer les failles de la législation au sein des états ou entre les états d'un état à l'autre les autorités pour leur part sont à la peine pour identifier et sanctionner ces pratiques de fraude fiscale et évasion fiscale d'abord parce que l'univers de la finance s'est mondialisée que les flux financiers circulent l'arbre librement d'un état à l'autre que les schémas de fraude fiscale ou d'évasion fiscale sont déployées sur plusieurs pays et combinent souvent des techniques financières ou des moyens très différents par exemple des sociétés écrans qui s'emboîtent comme des poupées russes des traités fiscaux qui sont utilisés entre pays pour en tirer le meilleur avantage bref il est très compliqué d'appréhender ces schémas et d'aboutir à des législations cinéma qui sont globalisés donc est d'aboutir à des législations claire et efficace un état tout seul peine et ne peut pas d'ailleurs régler tous les problèmes ainsi des autorités de contrôle n'ont qu'une vision parcellaire des schémas soit parce que très souvent leur mandat être restreint et s'ensuit donc un cloisonnement soit parce qu'elles ne coopèrent pas ou alors insuffisamment par manque de volonté ou parce que le le cadre en fait il manque des textes pour organiser le moins qu'un cadre pour organiser cette coopération on l'a on a pu le voir on vous en parlera peut-être plus longuement dans la sphère qui nous a donc occupé les rues lanka des comics files en fait par exemple l'autorité des marchés financiers avait avait identifié le problème de la de la fraude aux dividendes le président de l'époque on m'avait parlé devant la représentation nationale d'ailleurs on a retrouvé la trace de son intervention mais cette information était resté au sein de sans doute au sein de l'autorité de marchés financers donc il ya du fait de ce cloisonnement une perte une perte d'informations ce qui est important à dire aussi donc on peut peut-être en pour glisser sur cette idée vous donner un petit dire un petit mot de méthode parce que pour travailler sur ces l'x comme nous l'avons fait justement il faut beaucoup de coopération et vous voyez ce que nous avons mis à jour modestement à notre niveau de journalistes imaginer ce que produirait secret ce que serait un monde où les autorités fiscales et administratives et judiciaires pourraient coopérer d'une manière fluide aujourd'hui on sait très bien que les blocages de l'âme de la coopération entre à vingt certaines enquêtes et ou empêche que dès que des problèmes de fraude ou d'évasion fiscale soit identifié révélé à l'origine de tous helix oui il c'est important de le souligner il ya une information dont on dispose d'une information de qualité précieuse et que les autorités dont les autorités fiscales ne dispose pas puisque ce sont des informations qui sont enfin souvent puisque ce sont des informations qui sont censés sont organisés pour rester secrète et mémé c'est aussi il faut il faut souligner que c'est aussi une matière brute et que sur laquelle on doit travailler pendant des mois pour en extraire toute la substance le sens on doit vraiment fournir beaucoup d'efforts et surtout on travaille en coordination avec nos confrères à l'étranger ont comparé les informations on pousse les enquêtes les uns et les autres donc on complète cette information est parce que ces données sont les données auxquelles nous accédons dans cette ligue sont toujours incomplet et donc modestement à notre niveau nous reconstituions ce puzzle voilà je crois que c'est en préambule ce qu'on peut vous dire ok je vais commencer du cou par une première question vous parlez des entraves dans la coopération qu'est-ce que vous avez identifié comment est ce que ce sont des entraves finalement par manque de volonté problèmes d'harmonisation juridiques judiciaires est ce que ce sont des entraves parce que des états ont intérêt ou on earth a intérêt à et enfin quels sont les natures qu'elles soient la nature de ces entraves ou est-ce que vous avez identifié et en creux pour nous qu'est ce qu'on pourrait faire progresser en la matière alors d'abord pour commencer sur alors d'abord pour commencer sur un point positif il faut souligner quand même que la coopération elle a progressé quand même ces dernières années pas seulement en raison de des scandales révélés par la presse mais en partie il ya beaucoup d'initiatives qui ont été prises au niveau européen qui ont fait suite quand même à des scandales à celui des luxes x qui a donné lieu à un échange automatique d rescrit fiscaux celui des hommes charles x puis des panamas peppers qui ont vraiment mis en route ce grand système d'échangé automatique d'informations qui est en train de se mettre en place qui est vraiment une révolution qui est un peu là le début de la fin du secret bancaire qui est en train de se mettre en place depuis depuis quelques mois donc il faut pas désespérer puisque ces échanges d'informations il commence à se mettre en place ensuite donc sa saison au niveau des administrations fiscales il ya aussi des mécanismes qui permettent de la coopération judiciaire et ce qu'on constate en parlant en parlant responsable côté justice en france c'est que ça progresse depuis depuis les dernières années il y avait des trous noirs qui étaient très nombreux jusqu'à il ya encore quelques quelques années sur lesquelles sur lesquels achopper les enquêtes en france qui empêchait de poursuivre les enquêtes qui aujourd'hui s'ouvre sous la pression de la communauté internationale c'est le cas du panama par exemple néanmoins il reste des il reste des trous noirs et c'est ce que c'est ce qu'ont constaté c'est ce que nous disent beaucoup de gens par exemple dubaï ou hong kong des places asiatiques qui reste très frileuses à la coopération et sur lesquels les mandats d'arrêt ne permettent pas d'avoir des informations ou alors de façon très parcellaires ou de façon très lente ce qui a vraiment un enjeu sur la rapidité qu'on voulait souligner parfois décoder coopération peuvent aboutir au bout de plusieurs années mais c'est autant de temps qu'ils aient perdu par les enquêteurs et comme voilà comme anne l'a souligné en préambule le temps est vraiment une dimension très importante à la fois pour les fraudeurs et pour les facilitateurs pour ceux qui mettent en place ces schémas puisque finalement ils ont toujours un coup d'avancé grâce à cette lenteur de la coopération finalement ils peuvent bouger de juridiction en juridiction changer de montage et le temps que la le mandat reviennent avec les informations ça peut prendre un deux trois ans et le fraudeur a déjà disparu et deux se retrouvent déjà dans une autre juridiction qui l est moins moins susceptibles de coopérer donc il ya un vrai enjeu a poussé les autres juridictions à coopérer davantage même si ça ça progresse donc je pense que là ça relève plus d'enjeu politique ou diplomatique voilà on s'aperçoit que c'est pas simplement sur du juridique que ça se fait c'est aussi sur des coups de fil ou des dépressions qui font que certaines juridictions vont coopérer un peu plus rapidement que ce qu'elles le font naturellement est ce qu'elles veulent bien faire spontanément voilà il ya il ya un vrai enjeu de un vrai enjeu dissuasif avec le fait de ne pas figurer sur les listes noires de paradis fiscaux typiquement ces listes noires qui sont établies à la fois sur le critère fiscal des avantages fiscaux et de et de l'absence de coopération donc on voit que la menace par exemple de figurer sur le sur la liste noire a fait énormément bougé le panama qui a accepté de de réévaluer sa coopération d'échangé davantage d'informations donc donc cédé des évaluations qui doivent se faire régulièrement par les autorités françaises et puis ça peut être aussi par des organisations internationales comme le cd eux pour savoir est ce que ça fonctionne bien est ce que la coopération est suffisante mais il faut aussi aller interroger justement l'appareil judiciaire qui qui répète souvent qu'il ya encore un manque de coopération et un manque de vitesse dans sa qui entravent finalement le travail de la justice et qui empêche le l'appareil judiciaire et l'administration fiscale de suivre finalement les fraudeurs suffisamment rapidement est ce que je peux pour compléter la question vous avez plein d'exemples concrets de coopération qui n'a pas fonctionné dans une des affaires les plus suivre pardon s'agissant par exemple de la suisse dans lesquelles vous savez il y avait beaucoup de comptes à numéro qui après ce sont d'ailleurs transformée en société écran au panama rue une fois que la suisse a commencé à coopérer on sait qu'il y a bon nombre d' enquête s'agissant de fraudes fiscales commises par des résidents fiscaux français de beaucoup d' enquêtes qui ont justement à choper où ont été bloqués à cause de la lenteur de des réponses fournies par la suisse ou de l'absence de réponses fournies par la suisse est souvent dans ce genre d'affaires il faut que ce soit un magistrat qui décroche son téléphone pour appeler son homologue dans un pays dans le pays concerné pour pour pour obtenir les informations et juste pour en rajouter un petit peu typiquement la dans notre dernière enquête on s'est rendu compte que le danemark après avoir enfin après s'être rendu compte que qu'elle avait été victime schéma fiscaux frauduleux qui lui avait fait perdre des centaines de millions d'euros avait envoyé des notes de schémas fiscaux à plusieurs îles ocde 27002 ces deux la france ne faisait pas partie voilà donc on a bien compris qu'ils avaient probablement des frictions entre les administrations fiscales danoise est française mais c'est aussi un des freins à la à la coopération puisque on a peu de temps je voudrais un peu reprendre je dirais la chronologie de d'une affaire en fait si on commence par le point de départ c'est le sourcing de l'information elle-même est ce qu'on est dans des sachants conseil public a donc est-ce qu'on est dans un environnement dans lequel en général ce sont des personnes qui sont dans le système qui sont des lanceurs d'alerté internes qui eux mêmes décident à un moment donné pour des raisons de motivation personnelle l'éthique voire de vengeance ou de déception de finalement de transmettre l'information petite question est ce que ce sont des hackers des journalistes qui eux même carrément pénètre le système d'une manière qu'on n'a pas à commenter ici vous pour aller chercher l'information est ce que les individus qui récupère des informations ou finalement tenté dans un premier temps d'alerter les autorités mais d'alerter une autorité est ce qu'elles ont un moment donné tu hantes est ouverte et non pas une autorité mais peut-être une joan jett spécialisés ne plusieurs qu'on a déjà ou est ce que finalement le journaliste est de dernier recours comme c'est d'ailleurs dans le guide pratique de de transparency puisque c'est vraiment le dernier recours le journaliste quand on a tout essayé tout raté donc voilà dans le contexte juridique français qui est vraiment procès et est-ce que vous avez l'impression que le bal mans à travers les quelques cas que vous avez vécu il ya symptomatique qui se dégage je commence par vous fournir un début de réponse et puis je laisserais je laisserais maxima jérémy complété alors je pense qu'il faut distinguer peut-être les affaires de fraude fiscale personnelle des grandes affaires de fraude fiscale et évasion fiscale internationale je prendrai pour cela deux exemples par exemple eu dans s'agissant du delà de la première famille de fraude de fraude fiscale personnelle la sphère cahuzac dont vous avez tous évidemment le souvenir c'est à la suite d'une dénonciation du personnel voilà que cette affaire a été révélée et puis de là et puis le de la compatibilité de certains journalistes d'investigation lâcheront pour rendre grâce à mediapart notamment s'agissant des affaires de fraude fiscale et d'évasion fiscale au niveau international là il s'agit souvent de lanceurs d'alert alors ya peut-être deux cas maxime jérémy parler de cela mais il ya souvent à l'origine des danseurs d' alerte on a vu dans les panama bears qui sont le motiver par vraiment l'intérêt général en fait et donc ils font leur souhait et c'est de faire parvenir à la connaissance du public ces informations qui auraient dû rester cachés effectivement c'est quantitativement je pense que c'est le cas le plus fréquent effectivement même si dans certains cas on n'a pas la certitude que ce soit des lanceurs d'alerté puisque le monde participent à des enquêtes sous l'ombrelle de consortiums comme la sg dans lesquels en fait il ya un média qui initialement apporter informations c'est le cas des panamas peppers par exemple est donc seul le média allemand en question masoud shojaei chung avait un contact direct et une connaissance de la source pour la protéger donc nous n'avons pas directement connaissance de cette source nous savons que cette source se présenter comme un lanceur d'alert mais nous n'avons pas la certitude à 100% que ce n'est pas un hacker extérieur par exemple et il ya certains cas qui ont été documentés comme les les malta file je crois ou où certains certaines enquêtes tendent et à à démontrer ou en tout cas allégué que c'était le résultat de piratage de malveillance de jeu d' influence qui finalement abouti c'est dans les mains de journalistes mais qui ne venaient pas de lanceurs d'alerté qui était à l'intérieur donc ça finalement c'est ça peut être une distinction importante à faire mais finalement pour nous le résultat est le même l'important est que les informations de toute façon on est publie pas avant d'avoir confrontées les personnes en question d'avoir vérifié l'authenticité je vais pas dire que on qu'on n'a aucun intérêt sur la provenance de la source mais nous on est là pour documenter ce qu'on a entre les mains donc donc cette question là finalement que ce soit des gens qui font ça par intérêt ou par désintérêt finalement c'est pas c'est pas la question prioritaire dans le cadre des panamas peppers je voulais souligner que l'idée de lanceurs d alerte n'est pas incompatible avec l'idée de quelqu'un qui fait ça dans un intérêt personnel et financier nous savons que le lanceur d alerte qui se fait appeler john dowd et panama peppers a préalablement vendu une partie de ses informations aux autorités allemandes et peut-être à d'autres autorités par la suite ce qui ne l'a pas empêché de fournir gratuitement l'intégralité de dulic à la presse donc du coup c'est parfois des motivations qui cohabitent entre les deux ce qui pose aussi la question de la capacité de l'administration fiscale à accéder à ses informations ce qui était impossible jusqu'ici puisqu'il ya deux ans et qui est désormais possible puisque c'est désormais possible je crois pour une ministre à sion 2 d'acheter des informations comme celles-là donc donc voilà ça ça peut aussi entraîner un changement de dents dans le comportement de ces personnes là qui vous qui auront peut-être plus la volonté d'aller vers les états en premier pour soumettre ces documents sachant en dans le cas de la france que il pourrait y trouver un intérêt financier et qu'ils se tourneraient peut-être moins vers les journalistes l'avenir nous le dira mais c'est vrai qu'il ya enfin on peut peut-être parler un peu plus après de la protection des lanceurs d alerte mais effectivement il ya un cadre désormais en france depuis depuis la loi sapin 2 100 ans sans en faire l'analyse juridique parce que nous ne sommes pas compétents pour le faire mais disons que psychologiquement je pense que le il n'y a pas eu d'évolution suffisante pour pour que des personnes qui se retrouvent en situation de devenir des lanceurs d alerte se sentent suffisamment en confiance pour pour alerté leur hiérarchie ou alerté directement les autorités parce que voilà il n'ya pas il n'y a pas cette confiance dans dans la protection que peut apporter l'état parce qu'il ya eu beaucoup de cas récemment ou des lanceurs d'alert qui se sont révélés au public ont eu beaucoup de problèmes ils peuvent être protégés par la loi sapin de en france mais rien n'empêche le luxembourg de les poursuivre c'est le cas dans le dans la sphère l'udc 6 avec avec antoine deltour donc ça serait quelque chose d'important peut-être d'avoir un cadre européen pour protéger ses lanceurs d alerte il ya une directive qui est en cours de préparation je crois au niveau européen et ça permettrait de créer un gestation un peu plus uniforme au niveau européen puisque on à uniformiser la loi sur le secret des affaires qui a fait beaucoup parler ça serait bien d'uniformiser aussi la loi sur sur la protection des lanceurs d alerte pour rééquilibrer sa et pour qu'il y ait au moins résume unique au sein de l'europe sur la protection des lanceurs d'alerté peut-être pu ajouter un mot en fait je dans l'esprit tout à fait de ce qu'a dit maxime autant il est important effectivement d'assurer une protection des lanceurs d'alerté pour que de telles enquêtes puissent voir le jour autant laquelle enfin la nature la qualité de celui qui apporte l'information aux journalistes en l'occurrence à nous n'est pas n'en fut pas sur l' enquête puisque qu'il s'agisse d'un an third alerte ou ou de quelqu'un qui va vendre par intérêt ou se venger vent de ces informations in fine et nous nous menons l'enquète les enquêtes de manière totalement indépendante de la nature de celui la qualité celui qui ne les armes fournies juste pour préciser que à notre connaissance aucun journaliste n'a pirater des données directement ce serait contraire à la déontologie de notre profession je vais je vais poursuivre la question que tu poses et jacques parce que c'est vous comprenez pourquoi on la pause dire que l'enjeu c'est de se dire s'il ya des gens qui ne viennent pas échanger des informations avec la puissance publique on veut comprendre pourquoi de sorte à ce que demain soit plus efficace ou collectivement la société que soient les journaliers sur la puissance publique dans la lutte contre la délinquance financière que ce soit quelle que soit la motivation ou là où l'intérêt d'ailleurs peu importe mais est ce que vous vous avez identifié poursuit la question quel est ce que vous êtes le dernier au cours ou le premier recours ce qu'il ya des gens qui partent parce qu'ils ont peur en simple en quelques raisons de s'adresser à la puissance publique comme maxime l'a dit justement il ya il ya deux lois qui se cogne en fait s'agissant des danseurs d'alert c de la loi sapin en deux qui avait donc organisé un début de protection des lanceurs d'alerté et puis la loi sur le secret des affaires de ce point de vue là un qui justement mais dont sans doute mais ces personnes dans une sécurité relative peut-être nous direz vous mais en tout cas cela existe et donc ça peut dissuader effectivement certaines personnes de porter à la connaissance du public au nom de l'intérêt général de telles informations et au delà de salles l'absence tout relatif qu'elle soit de réponse de la part des pouvoirs publics sur les enquêtes que nous ressort donc par exemple venir un esprit d paradise peppers où il n'y avait pas eu un retour très fort de la puissance publique sur sur nos investigations donc peut-être que les lanceurs d'alert futur se disent bon bain l'état l'état se désintéresse peut-être un peu de ce qu'on pourrait apporter donc du coup on va le faire sortir autrement donc ça c'était pour la phase d'initiation d'affaires donc pendant la phase de traitement de la faire vous sortez la sphère dans vos supports bon il ya une interpellation des pouvoirs publics ou pas pour pouvoir exploiter les données que vous sortez de façon à pouvoir mener les enquêtes voir les poursuites judiciaires est interpellé au sens je dirais les les pouvoirs publics les entités compétentes des services spécialisés prend-il votre attache pour pouvoir exploiter les données que vous mettez à disposition dans les éditions de façon pour les exploiter le journaliste n'est pas un auxiliaire de police de justice où et pas non plus de l'administration fiscale et du coup nous ne transmettons pas les données auxquelles nous avons accès dans ces cas là le but quand on révèle une affaire n'est pas de permettre de poursuivre les personnes qui ont commis des infractions ou délits c'est simplement de la révéler au public le but pardon c'est de donner à voir ce qui ce qui est ce qui est à cacher et évidemment qu'il s'ensuit une interpellation de fait un des des autorités qui ont en charge la régulation du système financier en l'occurrence il s'agit d' enquêtes financières mais et du politique et on voit comme il est important que de politiques se mobilisent sur ces sujets pour que des choses les choses bougent au niveau de l'union européenne il ya en fait c'est vraiment donc s'agissant de la coopération dont on vous a parlé là c'est administrative c'est vraiment entre administrations fiscales c'est vraiment donc elle a été disons renforcer le texte était très anciens datent de la fin des années 70 les textes mais ils ont été renforcés en 2011 mais surtout après 2014 et donc le fameux scandale delluc slicks en vous souvenez c c'est cette affaire de rescrit fiscaux accordés à de grandes entreprises révéler enfin par le l'état du luxembourg et c'est vraiment à partir de ce moment là que les directives ont renforcé en fait la nature des informations que s'échangent les les états et juste pour vous donner un exemple sur les panama peppers par exemple dans les panels peppers on voyait à peu près le nom de 1000 ou 1200 résidents français donc potentiellement à peu près un millier de nationaux français de résidents fiscaux français nous en avons publié les noms de peut-être 20 personnes en fait au moment de publier l'information on n'est pas dans une chasse aux sorcières on n'est pas dans une sorte de substitution à la puissance publique on est ce qu'on essaie de faire c'est de mettre de mettre jour des systèmes de mettre au jour des tendances et les cas les plus problématiques qui relève de l'intérêt public quand ce sont des responsables politiques des responsables de grandes entreprises etc dont on estime que le fait de dissimuler son patrimoine constitue une information publique mais on va pas du tout allait révéler que que un quidam un conte au panama c'est pas notre c'est pas notre propos le but c'est qu'on doit illustrer les problèmes qu'on met en avant avec certains cas elle est plus les plus emblématiques mai mais on ne va pas au delà et à chaque fois qu'on a accès un des des sources d'information on va peut-être publiés 5 ou 10% des informations qui concernent des personnes ou des entités qui sont à l'intérieur le but c'est pas justement de tout affiché sur sur la place publique si le fisc ou la justice a envie d'aller plus loin il ajoute des enquêtes c'est le c'est le cas le si l'autorité publique a envie de d'utiliser les panels peppers ils peuvent prendre attache avec le lanceur d'alerté et acheter les documents mais en tout cas c'est pas à nous de lui fournir et ce n'est pas à nous de de mettre sur la place publique les noms d'autant plus que le simple fait contrairement à ce que beaucoup de gens pensent le simple fait d'avoir son nom qui figure dans les panneaux la peur ne signifie pas qu'on est un fraudeur nous mêmes avons vu le nom apparaître dans les panels à peppers puisqu'il y avait au milieu d'eux de certains mails des articles que nous avions écrit quelques années auparavant donc le simple fait d'avoir son nom à l'intérieur de cette base très hétéroclite ne signifie absolument pas qu'on est un fraudeur donc à chaque fois qu'on cite un nom ça nécessite une enquête de plusieurs semaines donc vous imaginez bien qu'on s'amuse pas à juste livré des listings de noms donc du coup voilà c'est là où on est vraiment en décalage avec avec l'administration fiscale et la justice parce que on poursuit pas du tout le même objectif même si on respecte tout à fait le travail le travail qu'ils font j'imagine que vous poursuivez aussi comme nous l'intérêt général entre une forme d'intérêt général a minima mais je vais poursuivre la question de jacques parce que la question en fait un sou nous on représente le pouvoir législatif et on s'intéresse cette question et on vous auditionne aujourd'hui pour voir est ce qu'il ya des trous dans la raquette dans le fonctionnement de la puissance publique pour atteindre cet objectif de lutter contre la délinquance financière la fraude fiscale et et remettre l'argent là où il doit être se voit dans les caisses de l'état pour l'intérêt général est-ce que la démarche que nous on entreprend aujourd'hui est aussi entreprises par l'exécutif à savoir par les administrations de d'échanger avec vous pouvoir ou est-ce qu'elles ont eu des trous dans la raquette pas sur les listings les noms en particulier etc mais bien sûr les logiques et les effets de systèmes parce que bon lire l'article dans le journal on peut tous le faire on peut te sentiras des conséquences idéologiques mais une discussion comme on l'a fait là c'est de nature un peu un peu différent oui alors justement à ce titre là le invitant l enquête des comics files parce que c'est vraiment c'est quelque chose de très technique donc jusqu'à présent on avait vraiment parler d'une fraude qui passait par des paradis fiscaux des sociétés écrans enfin avoir des comptes en suisse ou transféré après coup plutôt du côté de l'asie va ou à dubai et et là il s'agit d'une d'une fraude en fête qui se déroulait sous les yeux des autorités diverses européennes puisqu'elle se elle a lieu sur les marchés financiers sur les marchés d'actions plus précisément et elle porte sur les dix villes de rente ont donc laissé des montages sont extrêmement compliquées mais comme on vous l'a dit tout à l'heure la mmf avait identifié ce problème est là mêmes qui dont le mandat est restreint est en tout cas qu'on soit pendant son mandat comme n'incluant pas la fiscalité donc du coup renvoie là et me renvoie à l'administration fiscale pour traiter ce genre de problème l'administration fiscale elle a énormément de dossiers à traiter comme on vous l'a dit tout à l'heure en préambule n'appréhende pas la globalité de tous ces montages donc l'administration fiscale ne peut pas savoir comment les financiers s'organise d'un pays à l'autre donc les financer avec financiers s'ils sont français des financiers étrangers pour mon mettre en place des montages transfrontières extra et finalement volées volées les états donc pas ce qu'il ya de la fraude fiscale il ya aussi de l'optimisation fiscale donc soit volé les états soit en tout cas les et les états en recettes fiscales et du coût ce point est quand même très très intéressant à souligner précisé en fait dans 90% des cas quand on sort des informations comme ça finalement les autorités le cd&v cetera ne tombe pas du tout de leur chaise on va aller quand on est quand on leur demande leur avis en fin de processus qu'on leur demande de commenter les informations inédites bah oui effectivement on avait déjà identifié ça il ya quelques exceptions bien entendu la fraude de sur les dividendes on est vraiment dans une zone où l'administration a du mal pour l'instant l'appréhender sur les paradise peppers on avait mis au jour une fraude sur la tva sur les yachts et sur les sur les avions qui étaient complètement leur radar de toutes les autorités aient compris de la commission européenne mais ça reste assez rare en fait quand on regarde sur les panama peppers le système de sociétés offshore des trusts tout le monde est au courant depuis longtemps sur sur la plupart des schémas d'optimisation fiscale qu'on a qu'on a mis au jour dans les paradise peppers qui implique les des multinationales des conventions fiscales tout le monde est au courant en fait simplement les administrations elles n'ont pas à la matière brute que nous on peut avoir d'avoir les schémas en entier d'avoir les noms des personnes effectivement mais en fait alors comment on peut appréhender ça si on veut un peu plus dans le concret nous clairement ce qu'on peu ce qu'on peut éventuellement le suggérer c'est d'aller plus vers les intermédiaires les facilitateurs que vers les clients finaux des montages c'est à dire les fraudeurs vous pouvez toujours redresser et un de 18 ou 1500 fraudeurs finalement ça va pas régler le problème l'important c'est de ces d'aller toucher les gens qui permet de sa de les sanctionner éventuellement et de et grâce à grâce à sa de récupérer l'information importante parce que ces personnes là qui ces structures là qui ont l'information sur les sur les schémas les plus récents ces personnes là qui est qui qui finalement on le secoue davance si vous allez redresser madame michu qui a un compte au panama vous allez tomber sur un schéma qui date de trois quatre ou dix ans si vous allez dans un cabinet offshore qui a pignon sur rue à paris peut-être que vous allez trouver des schémas très à l'ordre du jour sur des nouvelles choses que nous journalistes ne connaissons même pas et donc il ya pour l'instant selon nous un défaut dans l'appréhension de ces facilitateurs que ce soit des banques ou des cabinets on sait qu'il ya des projets deux directives en cours et même des directives voter sur sur le fait de cibler justement ces intermédiaires la de les sanctionner mais ce qu'on voit dans la plupart des enquêtes consorts c'est que nous on essaie d'insister sur ces facilitateurs sur les banques sur les cabinets sur les avocats mais c'est rarement c'est rarement ces acteurs là qui finissent condamné et qui finissent dans les dents les tribunaux si je peux ajouter quelque chose en fait il ya une grande déresponsabilisation on note que nous de la part des intermédiaires financiers qui met au point ses montages et ça c'est vraiment une permanence dans les enquêtes qu'on conduit des panamas papers départ à des snipers et jusque jusqu'au comex fights quand on interroge les intermédiaires financiers par exemple les banques françaises donc on a révélé la queue des banques françaises sont impliquées dans des montages frauduleux là en allemagne qui sont sous investigation de la justice et bien quand on les interroge elle nous répondent d'abord qu'elles n'ont joué qu'un rôle subalterne de second plan dans les montages financiers d'ailleurs arguments que nous démentons dans notre enquête qui paraît aujourd'hui mais ensuite aussi qu'elle s' agisse pour le compte de leurs clients or qu'est ce qu'une banque si ce n'est une entreprise qui est au service de ses clients donc c'est un argument si vous vous souvenez du débat sur les panama peppers c'est un argument qui avait servi de grandes de grandes banques pour expliquer que non les sociétés écrans elle n'en était pas responsable puisque c'étaient leurs clients qu'il leur avait passé commande de ces sociétés l'écran pour cacher leur argent donc ce n'était pas une société écran pour leur compte propre mais cet argument et vous l'avouerez vous l'admettrez et quand même fait les cieux pardon c'est d'enfin en réalité c'est en réalité c'est le principe de tout le système c'est que chacun se considère comme un petit rouage d'une chaîne globale et chacun du coup rejette la responsabilité sur le rouage d'après donc au final le tout la tout là toute la responsabilité est rejetée sur l'utilisateur final ce qui est probablement une réalité mais ce qu'il ya c'est qu'il suffit de faire sauter un seul de ses rouages la plupart du temps au milieu la plupart du temps les intermédiaires financiers les établissements bancaires etc pour que l'intégralité du montage s'écroule voilà c'est voilà donc le il se passe la responsabilité alors qu'en réalité ils sont au coeur du schéma parmi les facteurs qui démotivent les les enquêteurs publics à agir il ya la complexité il ya l'absence de reconnaissance il ya la faiblesse des condamnations qui peuvent être cités quand vous apporter comme ça un dossier à l'opinion publique vous avez quand même fait sauter le verrou de la complexité la certitude presque de l'existence de la fraude puisque ça a été travaillée la rémunération elles existent sur le plan politique par peut-être encore sur le plan financier la jugement on verra plus tard mais aussi le fait que finalement dans je dirais dans l'espace public et même administratifs et politiques français ces sujets sont pas extrêmement valoriser est en fait le seul moment où c'est peut-être un peu valorisé ces moments de presse dans lequel effectivement on voit des scandales d'ampleur est-ce que vous dans votre perception de la façon dont vous avez finalement avec vos collègues investi ce champ vous y voyez du point de vue de l'intérêt du public de la pression vis-à-vis du politique au delà des conventions qui sont unis et là je parle vraiment de motivation de l'action concrète d'enquêté de recherche de punition vous voyez quelque chose évolué dont les attentes du public vous avez il ya une pression deuxième point est ce qu'il y a parmi les cas que vous avez évoqué des cadres dont l'origine se situe du point de vue du lancement d' alerte ou d'information en france je parle pas des cas de type man - sam 10 du budget mais je parle des cas de fraude internationale il ya des cas dans leurs gènes d'origine de la fuite se trouve en france début de réponse en fait oui les mentalités évoluent puisqu'on voit bien comme les opinions publiques sont scandalisés quand de telles informations sont publiées aujourd'hui la lanque est encore une fois qu'on sur laquelle on a beaucoup travaillé devrait sans doute interpellé les parlementaires que vous êtes l'opinion publique parce que en fait on s'aperçoit que des banques ont été partie prenante de schéma qui ont qui consistait à léser les états en recettes fiscales voire un volet les états directement comme ça a été le cas en allemagne danemark et dans d'autres pays et est du coup il ya une sûrement une sensibilité forte là ces schémas ont été mis en place au moment où l'europe venait au secours les états européens l'argent public venait au secours des banques on était dans les années post chute de lehman brothers 2008 donc c'était la crise financière vous souvenez des plans de sauvetage géants qui ont été mis en place par l'union européenne par la zone euro plus exactement pour sauver les banques elles ont été remises à flot à coup d'injections en capital à coups de 2,2 aussi de plan de soutien qui ont pris d'autres formes et pendant ce temps là donc une bande organisée de financiers mettez en place des schémas pour voler les états donc c'est quand même là si ça pète ce point là ne suscite pas d'attention ou l'intérêt ou la nécessité de réagir voilà c'est ce serait quand même étonnant et aimer c'est il ya aussi quelque chose qui est c'est très délicat aussi de réglementer la finance et en particulier les banques parce que les banques sont vraiment le poumon de l'économie ce sont elles qui sont les distributrices de crédits aux ménages aux entreprises et il ya je dirais pas une frilosité mais une part du politique aussi ou des législateurs de mal faire de d'entraver leur croissance d'empêcher ses activités spéculatives ou sur les marchés et ceara qui nous financent pas l'économie réelle et de les empêcher parce que ce sont elles mêmes qui ces activités qui pour partie irrigue le reste du système bancaire fin ils leur permettent d'être un solide et donner du crédit donc c'est compliqué le réglementation financière les lois sont très compliqués à ajuster de façon à ne pas entraver à la fois la croissance des mangles robustesse extra mais allez recentrer sur le financement de l'économie réelle voilà gérer ça et pour la france enfin je l'espère et pour autant sur sur ce qui concerne l'évolution de la perception des citoyens sur sur tout ce qui sort en termes de d'affaires financières il ya quand même une rengaine qui revient très souvent trop souvent ce qui me concerne c'est a encore une voie là et on le ressent un petit peu c'est qu'à chaque fois qu'on sort un truc une grosse affaire financière qui effectivement devrait faire réagir tout le monde ils se disent ah ouais 3 milliards ah bon qu'est-ce qu'on peut y faire ça a toujours été comme ça et puis derrière il ya des gens qui parlent de lobby bancaire donc et de toute façon c'est des banques qui dirige au final voilà donc il ya tout ça aussi qu'il faut prendre en compte il ya une semi réalité sur les lobbys bancaires il ya beaucoup de gens qui nous l'ont dit notamment sur les coûts mecs parce que notamment en allemagne le lobby bancaire avait beaucoup travaillé pour pour que les trous dans la raquette continue d'exister en réalité voilà donc c'est tout ça vraiment qu'il faut prendre en compte cette perception de dire ah il ya un vrai ras-le-bol mais en même temps ça continue c'est tout le temps la même et voilà effectivement il ya une lassitude et qu'on peut retrouver aussi dans les dents les gens qui sont dans la nutrition fiscale dans la justice qui est qui qui peuvent s'estimer insuffisamment doté en moyens en terme de perception il ya une évolution récemment avec la création du parc national financier qui a créé une forme de prestige autour de ces questions là mais malgré tout est parti national financier malgré son prestige à des effectifs relativement réduit énormément d'affaires en cours et donc il ya une attitude aussi même de ce côté là de cette institution nouvelle sur le fait qu'il n'y a pas suffisamment de moyens qui sont mis dans dans dans ces institutions là et effectivement on peut le ressentir sur voilà il ya énormément d'affaires qui arrive est très peu de gens pour les traiter et aussi il ya un problème de profil potentiellement des gens qui sont amenés à traiter ça parce qu'il ya besoin de deux magistrats chevronnés de d'experts financiers mais toutes les laisse qui arrive en fait c'est une nouvelle façon d'obtenir l'information que nous on commence à ingurgiter en tant que journaliste grâce à ces à ces consortiums et celle x une façon de travailler de traiter des grosses masses d'informations est ce que l'administration et la justice a les moyens de le faire a les capacités techniques de le faire d'après ce qu'on comprend c'est pas forcément cas ça reste assez embryonnaires hesc il n'y a pas besoin de recruter des gens avec des profils différents je vous donne un exemple en fait on parle beaucoup des liquides et des informations confidentielles ex terrain mais nous ce qu'on constate c'est que dans nos enquêtes on utilise énormément de soccer de sources ouvertes et d'après ce qu'on entend beaucoup de ces sources ouvertes pourrait être utilisé afin qu'ils pourraient être utilisées par l'administration fiscale et la justice ne le sont pas typiquement les registres du commerce de société vous connaissez tous le luxembourg et et le fait que c'est un juridiction qui est encore aujourd'hui énormément utilisé par les français pour optimiser voir fraude et il existe un commerce un registre du commerce du luxembourg qui est public il est difficilement cherche à bhl mais avec des moyens techniques assez assez facile il est possible de créer une base de données de chercher là dedans si jamais l'administration avait envie de mettre son nez là dedans je gage que l trouverez énormément de français qui ne seront pas dans les radars du fisc est typiquement ça c'est le genre de choses qui sont dans dans des sources ouvertes que nous en maîtrise un petit peu par par hasard parce qu'on est tombé dessus parce qu'on parce qu'on travaille là-dessus mais qui ça nous paraît étonnant que ces techniques dans kate ne soit pas davantage utiliser ces techniques des enquêtes qui sont liées à l'émergence d'outils informatiques qui sont liées à l'évolution des informations disponibles et qui sont pas forcément aujourd'hui appréhendé par manque de compétences ou par manque de moyens par ces différentes administrations donc il ya peut être aussi un changement des pratiques à avoir dansé administration qui fonctionne peut-être comme avant un peu trop comme avant concernant la de ce texte que ceux qui seront le spectre symptômes la cible de l'union européenne et l'extra union européenne est ce que vous sentez du point de vue de la coopération des administrations fiscales une plus grande fluidité vous avez parlé effectivement de l'impact des ducs stakes avec effectivement présent la commission européenne dans la sphère donc on a on a voulu ce quelque part racheté aussi une forme de péché originel dans cette affaire qui a donné des faits on allait effectivement les vous avez vous été lancé des oeufs avec les conventions d'un proche bates voilà est-ce que quand on regarde un petit peu les tacles cercles concentriques beaucoup de choses se passent en tout cas dans une approche un peu anciennes ou avez-vous dit on et paradis un peu un peu tropicaux damas dubaï et en même temps il ya tout le débat y compris évoqué par mon collègue hugo sur le fait que pour lui d'ailleurs avec un certain nombre de raisonnement qui sont affolés les paradis fiscaux existe évidemment aussi en europe en europe au sein de l'union voire pas très loin de l'union y compris au milieu de la manche dans ses différents cercles concentriques vous vous avez une vision de globalement ce que sont les secteurs à peu près performants en termes de coopération ceux qui ne sont pas du tout alors en fait oui s'agissant de l'union européenne je crois qu'il ya un maître mot c'est la transparence et par exemple s'agissant de l'union européenne donc effectivement beaucoup de progrès en termes de coopération de pression pour une coopération entre administrations fiscales plus efficaces donc depuis 2014 et grâce à la sphère deluxe lixon voit à présent que les états ont l'obligation de s'échanger les rescrit frisco donc ils consentent à des entreprises bientôt à partir de 2019 je crois ce sont les intermédiaires financiers dont on parlait qui lorsqu'ils conçoivent mettent au point des schémas d'optimisation fiscale considérait comme agressif de toxique pour les finances publiques vous pourrez dire comme ça or auront l'obligation aussi de les communiquer à leurs administrations fiscales respectives à charge pour ces administrations de les transférer aux états membres de l'union européenne donc ça ça bouge mais il ya aussi beaucoup de blocages comme vous l'avez dit il l'union européenne il n'y a pas que des paradis fiscaux et réglementaires exotiques dans le monde il y a aussi des démos alors j'ai pas si l'on doit les appeler paradis fiscaux parce que ça évolue rapidement quand même mais en tout cas des pays qui ont une histoire ancienne fait de secret bancaire de l'absence de coopération et caetera et du coup pour dépasser ses blocages c'est vrai que le l'échelon de l' ocde jusqu'à présent enfin s'est révélé donc très récemment un bon moyen pour pour justement aplanir fin dépasser aller au delà de ces blocages les libérer et puis pousser donc proposer des deux nouvelles règles fiscales internationales en fait puisque c'est ça dont il s'agit en tout cas donc voilà il ya des listes noires il ya des mais en tout cas elle a agi comme un elle a agi comme un aiguillon je dirais pour pour forcer un peu les pays à coopérer les états et puisque l'union européenne vous savez bien donc la fiscalité déjà c'est la souveraineté des états et puis les ce qui n'empêche que des directives sont adoptés quand même et ont beaucoup l'ont été récemment dans ce domaine là mais mais là l'union européenne abrite en son sein des pays qui sont moins disposés que d'autres à s'ouvrir à coopérer à échanger leurs informations juste ajouter une chose c'est que la coopération c'est important mais on peut aussi souligner que la france pourrait balayer devant sa porte en termes de transparence parce qu'il ya certains aspects sur lesquels la france est loin d'être exemplaire par rapport à ses voisins européens je vais vous citer quelques exemples je vous parlais des registres du commerce tout à l'heure donc je sais pas si vous savez que au luxembourg ou à malte qui sont pas considérés comme des paradis de transparence financière on peut obtenir gratuitement ou facilement les comptes annuels des sociétés donc les journalistes les autorités et les ong peuvent facilement faire des recherches sur ces sociétés en france il ya toujours il ya toujours un monopole d'infogreffe et les comptes sont très chers donc c'est très difficile pour pour la pour le la société civile de dix ans accéder la france a aussi refusé de créer un registre des bénéficiaires effectifs des sociétés contrairement au royaume uni qui n'est pourtant preuve que vous considérez comme un paradis de la transparence et contrairement même aux dépendances du royaume uni qui sont pour le coup considérés comme des paradis fiscaux non coopératifs qui ont cédé à la pression de l'europe pour créer ces registres d'ici quelques années donc la france a choisi l été 2010 est de ne pas créer ce registre en france c'est dommage puisque ça pourrait être ça pourrait être assez utile pour la société civile pour qu'elle puisse se saisir de deux de ces questions tout ça pour vous dire que l'information elle peut remonter elle peut être très bien partager dans le meilleur des mondes entre les administrations fiscales entre les institutions judiciaires mais c'est aussi important de penser au public puisque il n'y a pas seulement les journalistes mais aussi des citoyens les ong qui peuvent faire monter des problématiques et pour les faire monter elle peut soit se baser sur éventuellement les révélations qui seront apportés par des lanceurs d alerte mais c'est rare soit travaillée par elle même avec des sources ces sources ouvertes et plus elles sont nombreuses je pense plus on ira dans le bon sens en termes de transparence donc on peut aussi réfléchir à qu'est ce qui nous manque en france en terme de transparence financière juste pour préciser les bénéficiaires effectifs 1 vous savez sont des détenteurs réels en fait de comptes bancaires de sociétés écrans ou autre produit financier et derrière lesquels enfin qu'ils sont qui sont cachés derrière des prête noms des nominee voilà vous savez que est donc souvent enfin l'information but in fine et sur le sur un prête-nom et dont on ne sait pas pour qu'il agit donc effectivement c'est un c'est une remarque intéressante une question dans les différentes enquêtes que vous menez est ce que vous sollicitez vous même des expertises extérieures et de quelle nature aussi été ses expertises que c'est aussi des financiers des comptables voilà et est ce que vous savez s'il est même s'intéresser sont sollicités par la puissance publique alors enfin nous on est journaliste on n'est pas expert spécifique en fiscalité européenne où on évasion fiscale on se pète pas embaucher non plus derrière par des intermédiaires financiers pas encore peut-être voilà non enfin oui évidemment on fait appel à des experts dans tous les champs de dans tous les domaines en réalité un c'est bon il vaut mieux il vaut mieux se faire préciser très spécifiquement à quoi ressemble-t-elle montage pourquoi il existe comment il existe avec différents champs de compétence on a fait appel on fait appel à des fiscalistes on peut faire appel à des avocats on peut faire appel autre personne qui aurait buté sur le même problème on a des sources un peu partout qui peuvent nous parler des fois des parlementaires nous parle aussi voilà et évidemment on peut enfin c'est on est obligé de faire appel à d'autres gens on n'a pas la science infuse sur sur tout ce qui concerne la mesure fiscale mais est ce que l'administration fait appel à des gens comme ça ça peut arriver on a des cas où ça nous a été racontée malheureusement je pense que c'est pas suffisamment fréquents parce que ça va plutôt dans l'autre sens en général c'est plutôt les gens qui sont un qui sont à la dg fip qui partent dans le privé et qu'ils ne reviennent pas plutôt que le contraire donc ça pourrait être intéressant si des gens qui travaillent dans des cabinets par exemple dans les big for s'offrait une carrière dans le public est allé à la dg sud pour apporter leurs compétences c'est plus rare voilà mais effectivement c'est compliqué parce que voilà mais voilà il pourrait aussi agir de l'intérieur il est vrai que c'est souvent ça en fait kiffer propres progresser la connaissance que les administrations ont dû système ce sont des jeux sait pas si on doit les applis de repentis mais en tout cas des personnes les experts qui tout d'un coup passe de l'autre côté pour raconter voilà ce à quoi ils ont participé ce qu'ils ont mis en place un peu différents domaines du big data et des algorithmes on récupère beaucoup de données vous avez dit la donnée brute est ce que dans l'exploitation ou 7 données brutes alors qui peut exister est ce que vous connaissez des expériences je dirais de prestataires d'entreprises ou de services qui effectivement essaie de récupérer l'intelligence par rapport à ces données brutes qui sont inexploitables je dirais par le par l'enquêteur de base et qui permette in fine est quand même de tirer des conséquences sur sur des comportements des affaires délictuelles me dire à moi parce que justement quand vous dites inexploitables c'est intéressant parce que il ya beaucoup d'aidé donner de la matière sur laquelle on a travaillé qui était à l'origine fin dont vous auriez pu considérer qu'elle est est inexploitable en l'état et justement on s'est appuyé sur le frein le consortium a ici hadji sur des dates sa journaliste d'ailleurs maxime et jérémy sont sont experts en la matière et il est sondé des savoirs qui sont très importants donc en fait on fait on mixe en travaillant comme ça le journalisme à l'ancienne et puis le datajournalisme par exemple on cas à notre niveau aussi donc après s'agissant je passe la parole à m il n'y a pas de baguette magique malheureusement pour traiter ces données là parce qu'elles sont souvent de nature très hétérogène donc c'est difficile d'en faire des traitements automatisés ce qu'on voit ce que ce que met en place le consortium a essayé j'ai par exemple comme d'autres c'est des outils qui sont relativement simples du point de vue de l'informatique c'est des choses que vous pouvez déjà trouver ya plusieurs années qui permettent de deux d'exploiter des grandes masses de données c'est des moteurs de recherche donc je passe tu vas rentrer dans les détails techniques mais il ya des moteurs de recherche qui s'appelle solares eau l air qui permettent de mettre en place d'une sorte de google interne sur sur une base de documents qui sont des documents de nature très différente ça peut être des scans des mails etc donc c'est important d'avoir ce genre de données il ya des sociétés plus spécialisés qui vont fournir des des outils qu'on apaise qu'on appelle des bases de données en graves par exemple qui permettent de de visualiser les informations sous la forme d'un grand graff avec des points qui sont reliés les uns par les autres un petit peu comme vous être lié à vos amis sur les réseaux sociaux est en fait grâce à l'intelligence artificielle ces logiciels peuvent éventuellement créer des connexions que l'oeil humain ne pourrait pas créer ou en tout cas ne pourrait pas créer sans le concours du hasard donc il existe des solutions comme ça là ma connaissance elle ne sont pas miraculeuse mais en fait on peut les trouver dans d'autres dans d'autres domaines de public en fait sur ces on sait que ça peut être utilisé dans des logiciels de police prédictive par exemple aux états unis donc dans des domaines un peu moins heureux donc c'est c'est quelque chose qui est déjà disponible comme technologie et à notre connaissance c'est pas forcément utilisés en matière de de lutte contre la délinquance financière mais c'est pas impossible que ça nous a échappé le big data est utilisé au sein de l'institution financière pour prévenir la fraude en leur sein propre et de façon relativement massive et ancien pour effectivement détectés par exemple dans les systèmes de paiements l'annualité des paiements des primes des risques voire même dans le secteur des assurances que je connais pas un peu par ailleurs voilà et donc qui permet de se dire attention aux dates de telles fréquences telle intensité ou tel volume ça signifie qu'on est totalement atypique par rapport à une l'influent classique de ce point de vue voilà il ya effectivement les données au sens donné qu'on récupère de fichiers mais aussi ses données plus de nature économique encore une fois les données publiques ipp on pourrait imaginer des systèmes par exemple qui vont y met automatiquement match et les données de donc comment comment dire comment on peut dire match et qui vont qui vont mettre un pardon mettre en relation à corréler des données de l'administration fiscale directement avec des données financières des différents registres ou avec eux je pense pas que ce soit ça soit le cas actuellement donc voilà il ya je pense qu'il ya pas mal de possibilités dans ce domaine là au delà de ce qui se fait bien sûr déjà actuellement dans les organes de presse qui sont dans ces paradis parce qu'on prépare à dire les zones dorian la presse la presse suisse l'as presse dubaiote la presse panaméenne la presse je sais pas moi chinoise etc la presse canadienne parce que on a quand même aussi on a si je prends maintenant un autre aspect au delà de la troupe direct c'est les intermédiaires les lecteurs de fraude on a quand même des prestataires internationaux qui sont pour une part français basés en france qui exercent dans différentes juridictions on à la question de la présence de ces d'acteur dans les paradis fiscaux en question ces consortiums sont essentiellement je parle sans vraiment être une sur deux ce que je dis mais le fait de grandes journaux entre guillemets occidentaux question est-ce que voilà est-ce que oui ou non on ne peut avoir des relais et des acteurs des contre-pouvoirs dans ces pays qui génère de la fraude bien sûr en fait c'est même essentiel en fait parce que par exemple s'agissant des panamas beckers donc on a mis au jour des sociétés écrans détenu par l'entourage de de poutine de vladimir poutine par des oligarques russes etc et donc nous avons des correspondants des journalistes que travailler avec nous mais s'agissant de ces pays il convient effectivement de de leur assurer une protection particulière à ses journalistes est très compliqué pour eux de d'enquêté d'être libre d'enquêté de publier leurs informations et ce qui est important c'est que ce genre là en fait la résonance internationale de telles enquêtes constitue une protection pour eux aussi et enfin c'est vrai que nous on allait mme lachance dans le travail est depuis la france alors c'est sur des sujets qui sont délicats mais en tout cas on on est en france et eux en mesure comme il est compliqué pour eux de sortir d'enquêté de sortir de telles informations est en fait ce qui est important aussi d'ailleurs c'est que c'est de maintenir le secret jusqu'au bout de ces enquêtes de façon à ce qu'une subissent pas de pression voilà et que ça n'entrave pas le travail mais oui oui il va la saison ces consortiums au contraire fin plus ils s'enrichissent en fait de journalistes dans les états dans lesquels l'information ne ne sortent pas ou dans la cannelle la presse n'est pas libre enfin on le voit on en a ni à d'autres exemples notamment une enquête qui glisse eu des paradise peppers qui s'appelle west africa mix qui reprend en partie ce qu'il ya dans la base de données des paradise papers mais qui a été fait par des journalistes d'afrique de l'ouest pas obligatoirement tous francophones et des anglophones des francophones mais qui du coup s'intéresse à des sujets que de manière plutôt global le l'occident enfin auquel l'occident s'intéresse beaucoup moins voilà on écrit tous pour notre public donc du coup on a plus tendance nous le monde à écrire d'abord sur la france peut-être plus un peu plus sur l'europe et fins et voilà c'est tout ça qui a jugé aussi poursuivre un pour que l' enquête sortent réellement est intégralement il faudrait qu effectivement et des journalistes de quasiment tous les pays qu'ils puissent travailler là dessus il ya des endroits où c'est plus difficile de trouver les bons journalistes mais il ya eu donc cette enquête west africa mix qui a été issus des parades ait pris peur au delà de ça il ya quand même d'autres d'autres journalistes qui travaillent dans des pays dans des juridictions qui sont plus dangereuses dont cannes a évoqué le cas de la russie on aurait pu parler aussi de malte où il ya eu un attentat il ya un an sur d'africa juana galicia et voilà c'est vraiment enfin il faut se fier il faut skier à l'éthique journalistique de la personne qui a été choisi par le consortium pour pouvoir mener à bien son enquête en toute indépendance des des pressions politiques et derrière les affaires de fraude fiscale l'évasion fiscale il ya aussi de grandes affaires de corruption quoi donc on l'a vu on a travaillé aussi sur sa sur malte donc et on a fait partie du consortium qui a qui a qui a décidé de faire bidane story en fait d'une d'un consortium qui a été mis en place par laurent richard et qui a décidé de poursuivre les enquêtes des journalistes entre avait censuré assassiné et donc on a poursuivi nous les enquêtes daphné carmona gars dit ça et la fraude fiscale on peut presque dire que c'était un épiphénomène en tout cas c'est le révélateur d'une société bien plus corrompus et d'autre des pratiques de corruption généralisée il ya des acteurs qui sont importants aussi dans ces pays où il n'y a pas forcément les relais pour nous journalistes et puis même sur place de presse suffisamment bien dotées ou indépendante en fait la frontière il est plus floue avec les ong ou parfois il ya des ong d'investigation qui qui peuvent travailler sur c'est sûr c'est sur ces territoires il ya le ccrp qui qui travaille beaucoup en dans les balkans et en europe de l'est il ya le collectif follow the money qui travaille beaucoup essayé en afrique et donc qui a besoin aussi de financement de mécénat pour pour travailler là où le système traditionnel d'un journal indépendant ne peut pas forcément fonctionner moi je n'ai plus de questions sinon si ce n'est les dernières questions qui sont effectivement nous sommes donc nous sommes début de la mission qui s'étend sur 6 mois nous avons une latitude pour écouter et travailler avec tous ceux qui le souhaitent pour aller aussi éventuellement récupérer de l'information et l'analyse dans les services les plus jeunes et plus utile pour nous est ce que vous avez des votre expérience des idées de recommandations soient de personnes soit de mieux soit deux structures vous pensez que très intéressant à visiter là évidemment l'administration fiscale les autorités de contrôle de régulation de la finance des marchés fin de tutelle des banques de de tutelle des fins de régulation des marchés donc évidemment on pense à la cpr la mf mais tout ça ce sont des autorités videmment que vous avez identifié entre premier chef ce qui est intéressant c'est de voir peut-être de bonnes pratiques aussi à l'étranger ce qui est intéressant c'est de huy de haut niveau de l'union européenne de l' ocde mais voilà ces ententes des personnes que vous avez identifié mais enfin je crois qu'il ya une question centrale dont vous avez bien compris que qu'elle nous taraudait et qu'elles ont en tout cas quelle qu'elle est présent de manière répétitive dans toutes nos enquêtes c'est le rôle des intermédiaires financiers est vraiment cette cette question de la responsabilisation de ces intermédiaires qui participent à ces montages financiers qui finalement l'aise les états voilà qui sont et dont un dans le discours de déresponsabilisation en fait sentant de moins en moins bien pourrait-on dire dans un univers justement qui est mondialisée et où les risques sont démultipliés voilà et puis dans le contexte sans doute de disette budgétaire sinon on parlait donc l'impôt c'est important le consentement à l'impôt aussi et chacun à son niveau de la chaîne de responsabilités doit assumer les siennes justement justement des gens vous voient pas ces tests sont chez des acteurs économiques donc ça c'est une question aussi pour nous l'acteur économique qui sont pour certains victimes c'est une ceux qui veulent simplement respecter la loi c'est un désavantage concurrentiel évident par rapport à ceux qui le souhaitent donc nous on pensait effectivement à quelques commandes et j'ai le même problème donc compliance officer c'est voilà responsable de la conformité voilà vous avez et vous avez peut-être des institutions qui vous en sont particulièrement engagés dans cette cette démarche ben en fait c'est compliqué pour nous un de nos mais lisez nos enquêtes et voilà mais on le fait de désigner à la vindicte ou en tout cas l'opinion ou même aux parlementaires oui mais voilà c'est ça c'est compliqué d'établir un podium une responsabilité on n'est pas vraiment là pour ça nous rapporte des faits tels qu'on les découvre mais effectivement c'est ces personnes qui au sein des banques ou des cabinets de f1 qui sont sensés respecter l'éthique enfin d'abord la conformité avec les règles les lois etc et puis et haut niveau pas seulement en france c'est à dire que le faire respecter dans des filiales à l'étranger de la même façon avec les mêmes critères qu'elles le font respecter en france quoi parce que c'est un peu le s'agissant de ces pratiques c'est un peu loin des yeux des régulateurs mais on se porte un nom qu'on a vus comme des filiales de certaines banques aux bahamas par exemple par le passé on était le lieu où s'organisait voilà les sociétés écrans pour donc c'est très loin de la france c'est compliqué pour les régulateurs d'aller jusque là bas pour traquer l'information ça va peut-être changer parce que s'il ya des registres de bénéficiaires effectifs excès rassure toutes ces sociétés écrans peut-être et de la coopération peut être que l'information parviendra la france mais c'est important ces gens qui voient là qui sont chargés de la conformité et d'appliquer de faire appliquer les règles et d'ailleurs qui je pense doivent buts et parfois contre des comportements voilà qu'ils rencontrent sein de leur banque j'imagine qu'ils sont aussi émus quand ils lisent le genre d' enquêtes que nous publions aujourd'hui donc c'est important peut-être pour vous qui pouvait recueillir leurs paroles au delà de ce que nous on pourrait faire peut-être que pour recueillir leurs leur perception des choses la face censure voilà le lot lors leur expérience une manière générale je sais pas si ça rentre dans le cadre de votre mission mais on se heurte souvent à l'absence de réponse ou des réponses très très succincte de certains d des acteurs qu'on mentionne dans nos enquêtes comme une banque aujourd'hui qui s'est contenté de deux lignes pour répondre à une quinzaine de questions qui leur avaient entamé leur avait été envoyée donc je ne sais pas si ça peut être intéressant mais de justement confronté ces acteurs là à des faits précis avec la limite de deux suites la possibilité de confronter ça à la réalité puisqu'on a vu à l'occasion des panamas peppers par exemple que que frédéric oudéa avait pu se contredire on va dire par rapport à ce qu'il avait dit devant la représentation nationale entre ce qu'il avait dit est ce que notre enquête avait approuvé et ça n'a donné lieu à aucune suite et ça donne lieu à une sorte de dialogue de sourds en fait ensuite entre les journalistes qui ont leur enquête d'un côté et puis les institutions qui quilès qui naissent à deux côtés ne sont pas confrontés finalement à ça donc bien sûr il ya l'appareil judiciaire et l'administration fiscale si ça se justifie pour poursuivre mais ce serait intéressant aussi de faire parfois des des post mortem comme on peut dire sur certaines affaires pour pour savoir qu'est ce qui a péché ou et pour avoir aussi le fin mot puisque nous nous nous essayons d'apporter le maximum d'informations mais nous n'avons pas forcément le fin mot de l'histoire jusqu'au bout donc c'est intéressant et après on pourrait suggérer aussi de ne s'intéresser aux grands cabinets d'audit au big for qui ont à la fois des activités qui n'ont rien à voir mais qui ont des activités fiscale très importante de conseil fiscal très importante qu'on voit apparaître dans chacune de nos enquêtes donc comme deloitte kpmg pricewaterhousecoopers et en scène young aussi ça pourrait être intéressant aussi de s'interroger si vous avez des interlocuteurs au parquet national financier pas seulement pas seulement deux des personnes qui sont à la tête de ces institutions mais aussi des personnes qui sont vraiment les magistrats ou alors les mêmes les assistants spécialisés ont évoqué tout à l'heure les moyens techniques la question des moyens techniques nous savons par exemple au parc est financé au parc national financé il ya des assistants spécialisés qui travaillent vraiment dans le dur sur ces questions là et qui essaie de faire évoluer leurs pratiques par rapport à ça et qu'ils peuvent peut-être avoir des choses à dire sur sur ce même les moyens supplémentaires ou des choses qu'il faudrait changer pour améliorer l'efficacité de leur travail dernière question vous avez s'était plusieurs fois la pcr madame michèle ouidah ses pairs pourquoi est ce que parce que là j'ai vu dandy varda effectivement un lien et la mf qui montre bien qu'il ya quand même des liens mais on se respecte prudentielles une question qu'on s'est posée au début en théorie ge le web mais est ce que réellement on a trouvé des affaires qui avaient lieu qu'il y avait un rapport avec le contrôle prudentiel est une filiale bahamas d'une banque française c'est une grande bouffe française en fête qui s'était livré à des montages de sociétés écrans en fait justement à l'époque on a découvert dans le cadre de notre enquête qu'en fait le sujet avait été identifié par le la tutelle des banques mais en fait mais la loi a été changé depuis d'où l'importance sans doute de votre travail la loi a été changée mais à l'époque le le le contrôleur des banques n'avaient pas pu exercer une mission de contrôle sur place c'est à dire il n'était pas habilité à le faire la loi ne le permettait pas de lui faire un contrôle sur sur place et du coup la loire a été changée a par la suite je crois que c'est quelque chose qui avait dont avait parlé madame louis 2 que vous connaissez sur deux certainement qui au niveau revient donc sur la tutelle sur les sur des bancs et donc il ya un enjeu à la fois de contrôler et 2 aussi de stabilité avant financière puisque sur les paradis fiscaux on sait qu'ils ont contribué à la crise financière de 2008 en abritant des produits financiers toxiques enfin il y avait beaucoup de paradis fiscaux non se mettre dans cette crise financière là et voilà donc un enjeu oui de contrôle de surveillance prudentielle voilà même si vous savez bien que le blanchiment d'argent ça relève d'autres autorités compétentes niveau international comme le gafi ou ou en france et racf un voile et de la coopération aussi en la matière des tracks angres internationaux et est super importante pour appréhender de 18 merci avant de se quitter est-ce que éventuellement vous pouvez nous nous communiquer les quinze questions que vous avez posé de sorte à ce qu'on puisse y apporter de réponse sachant qu' il ya une particularité ne sommes pas une commission denquête on est juste une mission d'évaluation donc non pas les mêmes pouvoirs de coercition et de contraintes que peur commission bancaire avec cette limite là mais si c'est possible donc oui puisque en fait on a écrit notre article et que donc sur la base des informations dont on dispose elle est en fait les questions elles n'ont rien de secret puisque vous les a posées enfin j'ai l'impression qu'on peut le faire sont sans contrevenir à quoi que ce soit à vous de voir ce sont juste des questions vont donc parfait tout cas je vous remercie tous les trois d'avoir accepté de venir cet échange avec nous qui est plutôt me semble constructif peut-être qu'il faut renouveler que l'exécutif pourra aussi s'en inspirer peut-être je le souhaite voilà je vous remercie encore vraiment