Saisons de la liberté et basse période : quel avenir pour nos démocraties ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Mathieu Hélène. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes professeur d'Humanité politique à Sciences Po, vous êtes également entrepreneur et éditorialiste. Je vous ai invité parce que vous êtes un défenseur de la liberté. On va revenir évidemment sur ce terme. Ça n'est pas si courant parce que peut-être qu'en France, on préfère d'autres valeurs, peut-être par exemple l'égalité. Mais on verra justement dans quelle mesure cette dialectique doit se décliner. En tout cas, vous publiez les saisons de la liberté. On a aujourd'hui une échéance politique en France, celle bien sûr de 2027.

Alors même que le paysage politique français n'a jamais semblé aussi confus, votre livre propose une grille de lecture très originale de l'histoire politique de notre pays avec une métaphore qui est celle des saisons. Et peut-être pouvez-vous nous dire en quelques mots pourquoi vous avez choisi cette métaphore, Mathieu Hélène ?

D'abord, c'est une ancienne métaphore de Ovid à Arcimboldo. Ça fait longtemps que beaucoup d'artistes se saisissent des saisons pour tenter d'analyser notre vie. Et dans mon travail depuis maintenant près de deux décennies, ce travail sur la liberté, j'essaie de prendre toujours du recul par rapport à l'actualité. Alors que les auditeurs ne s'inquiètent pas, je reviens vite à l'actualité. Mais je trouve que pour l'analyser, il faut souvent prendre du recul. Et en l'espèce, j'ai trouvé que ce dispositif des saisons était très efficace pour traiter d'une chose qui, pour le coup, m'inquiète profondément. C'est notre rapport à la liberté. La liberté est mortelle, en vérité.

Et Camus disait d'ailleurs très bien que quand elle meurt, eh bien, elle ne meurt pas seule. Et donc, pour alerter sur tout cela, pour donner aussi la possibilité d'analyser notre temps avec des outils que j'ai tenté de chercher, de trouver, tel un sourcier, je vais chercher des sources, je les rassemble et puis j'essaie de construire quelque chose qui part des invariants humains pour analyser l'époque. Eh bien, les saisons se sont révélées être un dispositif efficace. Pourquoi ? Parce que, eh bien, la liberté meurt. Mais avant cela, la liberté, eh bien, naît quelque part. Elle naît au printemps. C'est le printemps de la liberté. On est prêt à mourir à ce moment-là, pour la liberté.

Dans un moment comme la Deuxième Guerre mondiale pour nous, comme l'Iran aujourd'hui, comme l'Ikraine aujourd'hui, eh bien, les gens sont prêts, pour cette valeur seule, à se battre et à perdre jusqu'à la vie.

Vous écrivez, Mathiolaine, ce sont les yeux ouverts que nous marchons vers l'hiver de la liberté. Nous n'y sommes pas encore, mais nous nous y rendons docilement, presque sans résister, comme porté par les vents mauvais d'une époque se dérobant sous nos pieds. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Eh bien, c'est précisément le prolongement de la déclinaison. Alors même que la liberté a été mise au sommet, j'ai appelé ça le primat de la liberté au printemps, l'été, ce temps que nous venons de quitter, l'été, c'est le temps où la liberté étant au sommet, tout se déploie, on y reviendra sans doute. Mais en économie, c'est Joël Mokir, dans la littérature. Joël Mokir qui est prix Nobel d'économie. Qui viendra peut-être... Mais oui, il est au Collège de France en ce moment, il faut en profiter, grâce à Philippe Aguillon, ils ont eu le prix Nobel ensemble.

Ce sont des économistes qui ont mis en avant que le plus important pour le déploiement d'une société, ce n'est pas forcément le capital ou même le travail, en réalité, ce sont les institutions. C'est la liberté préservée par des institutions, des droits de propriété, des tribunaux indépendants, un système politique qui est, pour le coup, protégé de ses excès. L'été, malheureusement, c'est aussi le temps de l'ingratitude. Alors même qu'on a perdu jusqu'au 100 pour l'installer au sommet des sociétés, eh bien, on finit par s'en détourner en considérant que cette valeur, elle est finalement là pour toujours, elle est éternelle. On s'en détourne pour d'autres valeurs, évidemment essentielles.

Vous parliez de l'égalité, on peut parler de la fraternité, on peut parler de l'environnement, on peut parler de la nation. Mais, pardon pour finir sur ce raisonnement-là, malheureusement, quand ces valeurs commencent à passer au-dessus de la liberté, qu'elles brisent le primat de la liberté, on tombe dans l'automne. L'automne, c'est le temps des hommes forts. Et pour véritablement répondre à la question, l'hiver, c'est le moment où les hommes forts ne rendent pas le pouvoir. Et là, on y va les yeux fermés. Et donc, l'avantage de cette pédagogie des saisons, c'est de savoir se situer aujourd'hui où nous en sommes, mais également de pouvoir enjamber une saison.

Donc, enjamber l'hiver. Pourquoi ne pas avoir écrit, peut-être que vous l'écrirez après, les saisons de l'égalité, par exemple, Mathieu Laine ?

Parce qu'il me semble que précisément, dans notre pays, nous avons un culte de l'égalité qui est évidemment quelque chose d'essentiel. Moi aussi, je suis très favorable à l'égalité des droits, mais qui est devenu tellement excessif qu'on appelle cela aujourd'hui l'égalitarisme. Et c'est vrai que notre civilisation, en tout cas perçue de chez nous, elle est en train de passer à côté du premier de ces moteurs qui est la liberté. Donc, j'ai voulu rappeler l'essentiel à partir de, non seulement de l'économie, mais de la philosophie, de la littérature, de la poésie, de la peinture. La liberté, en réalité, c'est le cœur absolu.

Si on regarde ce qui se passe, d'ailleurs, dans les programmes de la présidentielle, j'ai même été surpris, mais heureux, de voir que le programme du Parti Socialiste met en avant l'importance de la liberté. Pourquoi ? Parce qu'on voit bien que, si vous regardez tous les grands indices internationaux, la liberté recule partout dans le monde. Et il y a un nombre, le nombre de personnes qui vivent en démocratie est en train de s'atrophier.

Si vous prenez l'exemple d'Orban, par exemple, Orban est quelqu'un qui a gagné par un programme qui mettait en avant la liberté défendue par un homme fort, sauf que cet homme fort a fini par atrophier la liberté, réduire les droits individuels, orchestrer autour de lui un système où les médias étaient tenus par quelques-uns de ses camarades. Et dès lors, vous avez un automne de la liberté qui aurait pu se terminer en hiver, mais qui est, fort heureusement, en tout cas, on verra ce que fera son successeur, mais remis en cause par l'élection et la démocratie qui l'a emporté. Donc, tout ça, ce sont des sujets terriblement sensibles, mais terriblement fondamentaux.

Et donc, la liberté, j'ai l'impression qu'on n'en parle à peu près jamais. Et si on en parle, c'est juste pour faire joli. Et derrière, on n'en tire pas les conséquences.

Vous rappelez dans votre livre « Les saisons de la liberté », Mathiolaine, ce qu'ont été un certain nombre de régimes illibéraux. Alors, vous revenez, par exemple, sur le fascisme italien et vous dites qu'il faut lui rendre toute la violence qui fut la sienne, au-delà de l'image bouffonne, dites-vous, que l'on peut avoir de lui Benito Mussolini. Et vous rappelez l'une de ses formules. Le libéralisme a proclamé l'individu fini dans sa sphère égoïste. Le fascisme le réintroduit dans l'État.

Ça dit tout. On a, dans le fascisme et dans ses déclinaisons, d'ailleurs, en Allemagne, ça s'appelait le national-socialisme, une détestation de la philosophie portant la liberté à son sommet. Pourquoi ? Parce que tous les pouvoirs ont l'intention de croître. Les pouvoirs autoritaires, encore plus puisqu'ils veulent s'approprier juste pour eux-mêmes, le pouvoir et surtout le conserver. Et la pensée de liberté, la pensée libérale, au sens philosophique, politique et du terme, c'est celle qui vient défendre la plus petite des minorités, c'est-à-dire l'individu.

Et l'histoire, qui ne se répète pas, mais qui, quand on la traite avec la raison, permet quand même de tirer quelques leçons, nous montre bien que les différents régimes qui ont pu se déployer, les différents régimes autoritaires qui ont pu se déployer, au siècle dernier notamment, sont des régimes qui ont fini par tuer la liberté. Et c'est vers cela que l'on va. Quand on a une société qui est de plus en plus à mépriser l'importance du primat de la liberté et qui se soucie d'autres choses, elle finit par nous emmener vers un cauchemar à petits pas.

Alors donc, ça c'est une option. L'autre option, c'est celle que vous rappelez pour la révolution américaine, avec une autre question qui est une question en apparence purement économique, mais dont vous démontrez bien qu'elle est bien entendu politique. C'est la question de la fiscalité. Vous rappelez cette formule bien connue qui a servi de slogan à la révolution américaine, « No taxation without representation ». Pourquoi donc est-ce aussi important de rappeler cette question-là, Mathieu Laine ?

Parce que la fiscalité, quand elle est excessive, elle vient rompre des équilibres qui sont précisément fondés sur la liberté, l'incitation à déployer, l'incitation à créer. Si vous taxez exagérément, et pardon de le dire, mais c'est ce qui se passe aujourd'hui chez nous, un certain nombre d'acteurs, eh bien vous freinez la capacité à créer de la valeur et vous freinez la capacité à créer de l'argent public. L'argent public, ça n'existe pas. Il a bien été produit à un moment ou à un autre par l'argent privé, par les acteurs privés. Donc l'argent public, c'est l'argent qui est produit par les acteurs privés aujourd'hui ou demain. Demain, ça s'appelle la dette.

Et donc, tous les systèmes qui méprisent la liberté individuelle, la capacité de créer, la capacité d'innover et qui finissent par penser, comme dans une pensée magique, que tout peut être prélevé et redistribué sans prendre conscience qu'il faut, avant de la liberté, avant de la créativité, se plante.

Mais alors, pourtant, il y a beaucoup de discours qui tendent à dire que les plus riches d'entre nous ne sont pas taxés, pas suffisamment taxés, qu'ils échappent à l'impôt et qu'il y a une urgence à rétablir de l'égalité fiscale.

Oui, à ce sujet, qui n'est vraiment pas le cœur de mon livre, je renverrai vers Antoine Lévy, Sylvain Catherine, qui sont des économistes qui enseignent aux Etats-Unis dans des universités très prestigieuses et qui ont décortiqué ce sujet pour bien mettre en avant qu'en réalité, la fiscalité est très importante dans ce pays et on bat à peu près tous les records.

Et malheureusement, on voit bien que quand on va aux urgences, ou quand on regarde nos classements dans des sujets aussi importants que l'éducation, la justice et d'autres grands critères, on se rend bien compte qu'avoir déployé autant l'Etat partout en création pas simplement d'impôts mais également de normes ne fonctionne pas très bien malheureusement. Et donc, il faut commencer à regarder autre chose. C'est peut-être ce dont on pourrait parler au sujet de la présidentielle. C'est-à-dire que si les promesses de chacun, c'est de toujours en rajouter davantage, je crains malheureusement que nous avancions vers l'automne de la liberté.

Être, c'est demeurer libre. C'est une phrase que vous rappelez de Pessoa. C'est un essai, donc on l'a compris, qui est un essai politique avec une attention à la forme, Mathiolaine, et puis aussi une bande-son. On va en entendre quelques extraits car le compositeur Carole Beffa a composé de la musique accompagnant ces saisons de la liberté. Je vous propose un extrait du printemps. Les saisons de la liberté par Carole Beffa. Donc, le printemps, quelques mots à ce sujet, Mathiolaine.

Je pense que c'est assez original. J'ai à la fois écrit ce livre, effectivement, en prêtant attention à la forme, au style, et en même temps, j'ai confié à Carole Beffa, qui est mon grand complice en création, puisque nous avons écrit trois contes musicaux pour enfants ensemble, y compris l'un d'entre eux qui est sur le podcast au lit sur France Inter, et que nous avons des projets, je le dis au début de ce livre, des projets importants, puisque nous sommes en train d'écrire un opéra ensemble. Ce compositeur Carole Beffa a lu ce livre, et je lui ai demandé d'écrire ces quatre saisons à lui, si je puis dire.

Je ne sais pas si quelqu'un l'avait demandé à Vivaldi, mais c'est très beau ce qu'il a fait, et l'idée, c'est finalement de réconcilier à la fois la pensée et la création, parce qu'il y a aussi des messages qu'on arrive mieux à passer de cette manière, par l'art, et je pense que c'est l'art qui nous sauvera, et je suis très heureux que nous sortions ensemble ce livre chez Grasset et ces saisons de la liberté chez Warner Classics.

Je ne sais pas si l'art suffira à nous empêcher d'atteindre l'hiver, l'hiver que vous évoquez. C'est ce pour quoi on doit se battre, en tout cas. Et nous avons aujourd'hui encore un an avant la présidentielle, un peu moins d'un an d'ailleurs, les informations qui vont suivre évoquent déjà les bruits politiques, les saisons de la liberté dans le domaine du politique. Qu'est-ce que ça donnerait, Mathieu Laine ?

Alors, aujourd'hui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous entrons, à mon sens, dans l'automne de la liberté. L'automne de la liberté, c'est le temps des hommes forts. Après le temps de l'ingratitude, le temps des hommes forts. C'est-à-dire qu'on voit émerger, c'est vrai aux Etats-Unis et c'est vrai chez nous, disons des gens qui ont la prétention de régler tous les problèmes de manière simple, rapide, efficace et sans nuance. C'est évidemment extrêmement tentant. Je ne peux pas prétendre anticiper ce que les uns et les autres feraient, mais de l'extrême gauche à l'extrême droite, vous avez quand même certaines prétentions à la radicalité et à régler ces problèmes de la sorte.

Sauf que l'automne de la liberté, c'est un peu, on a ça dans Molière, ce sont les maladies qui se prennent pour leurs remèdes. Si les solutions radicales en réalité méprisent le primat de la liberté, elles nous mèneront dans une situation bien pire. Je ne dis pas là encore que nous pouvons faire des comparaisons avec les temps anciens.

Si vous lisez le livre de Chaputau sur la République de Weimar et la manière dont les irresponsables ont pu laisser monter un pouvoir autoritaire, on se rend bien compte que déjà à l'époque, Hindenburg, avant même Hitler, s'est saisi de l'article 48 pour pouvoir imposer une réduction des libertés au prétexte de l'efficacité et à la fin, on voit bien qu'en quelques années, ce sont bien des pouvoirs très dangereux et l'hiver de la liberté est arrivé. Et donc moi, je suis là pour alerter sur le fait que chacun doit avoir en conscience le risque potentiel de politiques qui mépriseraient le primat de la liberté contre les intérêts des personnes que nous sommes les uns

et les autres. Justement parce que Yohann Chaputau tire argument, on l'a reçu ici, de ce parallélisme avec l'écart temporel, mais il dit que finalement, c'est en quelque sorte l'extrême-centre, les modérés qui ont livré l'Allemagne à Hitler. C'est bien mon sujet.

C'est-à-dire que à force d'avoir une succession de dirigeants politiques qui s'enferment dans un interventionnisme à tous égards, qui ne cessent de dépenser, regarder l'évolution de la dette depuis 40 ans, qui ne cessent de mépriser le primat de la liberté pour lui préférer d'autres solutions, vous menez à des régimes autoritaires.

Mathieu Laine, les saisons de la liberté, on vous retrouve dans une vingtaine de minutes. Évoquez cette dimension de l'hiver et de la lutte contre cet hiver de la liberté. Vous serez rejoint par un écrivain et éditeur, Charles Dantzig. Il publie Inventaire de la basse période. En attendant, il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Et nous retrouvons notre invité Mathieu Laine. Vous publiez les saisons de la liberté, un livre dans lequel vous évoquez sous une forme métaphorique les évolutions politiques que pourraient emprunter notre monde et puis vous esquissez un certain nombre de pistes pour y résister. Nous accueillons un autre écrivain éditeur, Charles Dantzig. Vous publiez Inventaire de la basse période mais vous êtes aussi un peu épidémiologiste puisqu'on trouve dans cet inventaire de la basse période qui se présente comme une série d'entrées.

C'est une forme de dictionnaire dantzigien si j'ose dire sur 444 pages on va jusqu'à zèle et on trouve éternuement alors je me dis que vous avez peut-être diagnostiqué l'ontavirus et vous dites je cite votre entrée l'éternuement est un peu personnel l'éternuement l'éternuement la jouissance sexuelle la naissance la colère le ricanement la réaction les sentences

et bien voilà c'est à peu près la moitié de ce qu'on vit on vit un virus réactionnaire qui s'est emparé du pays et je crois qu'il a fallu une génération pour créer ça ça fait 25 ans qu'il y a un très long travail idéologique à mon sens dans ce pays qui s'est manifesté mon livre essaie d'apporter une réponse littéraire à ça et la réponse littéraire évidemment c'est le langage et ça s'est manifesté par le langage et depuis 25 ans on a vu d'abord apparaître des expressions destinées à discréditer tout ce qui était humain et destiné à protéger la faiblesse alors ça fait 25 ans qu'on entend politiquement correct pensée unique bisounours confort intellectuel maintenant walkisme enfin les politiciens et bien des penseurs car en réalité ce qui est amusant c'est que cette période réactionnaire a été en grande partie engendrée par les penseurs réactionnaires et ils sont là à courir comme des poules dans le poulailler idéologique en faisant wak wak wak comme si ça existait comme si c'était criminel et ça ça a été la première vague d'attaque par le langage parce que je crois que les premières guerres sont les guerres des mots et on voit maintenant en retour les gouvernants et certains intellectuels aussi créer ce que j'appelle des mots cloches qui sont qui nous rendent pareil à des bœufs suivant le son des cloches et ces mots sont tous destinés à nous inculquer l'obéissance et le respect de l'autorité on entend sans arrêt précisément le mot autorité depuis 10 ans sans discontinuer le mot sécurité le mot identité qui est même très bizarre sans même parler du mot génétique qui est aussi une façon de croire qu'on est forcément liée à une fatalité

si j'ai décidé de vous réunir Charles Dantzig avec inventaire de la basse période et Mathieu Laine avec les saisons de la liberté c'est parce qu'on trouve chez vous aussi Mathieu Laine un recours et un secours dans la littérature vous avez relu vous relisez les classiques vous donnez un certain nombre de chroniques ou vous les relisez on peut y trouver par exemple un certain nombre de propos sur Zweig que vous affectionnez par exemple dans les biographies qu'il a consacrées alors on trouve la biographie d'Erasme par exemple et il y a donc une communauté chez vous d'attention aux mots aux livres et à la littérature qu'est-ce qu'on peut attendre d'une relecture de Zweig par exemple actuellement

d'abord en rebond de ce qu'a dit Charles Dantzig l'automne puis l'hiver de la liberté c'est la disparition des mots donc on est complètement aligné sur la simplification du langage l'affaissement de la nuance est évidemment une attaque directe à la liberté et un pouvoir plus grand donné à un pouvoir qui devient de plus en plus autoritaire sur Zweig j'ai relu notamment le montagne de Zweig il est très intéressant à l'une des saisons de la liberté pourquoi ?

parce que quand Zweig fuit le nazisme qu'il se retrouve au Brésil il tombe sur les essais il les relie il se rend compte que quand il les avait lus 20 ans avant cet homme qui a écrit 350 ans avant lui à l'époque 20 ans avant il se disait mais finalement il nous parle de chaînes que nous avons déjà brisées et puis 20 ans après il se dit mais c'est fou Montaigne parle de mon époque et donc il y a effectivement j'allais dire presque une ordonnance comme un médecin pourrait le faire littéraire pour sortir de cette tentation despotique qui de l'automne nous mènerait à l'hiver qui entre autres comporterait le montagne de Zweig qui nous donne beaucoup à comprendre de notre temps Charles Dantigue ce qui est intéressant dans ce que vous avez dit c'est que vous avez employé outre ce que vous avez dit sur Zweig c'est que vous avez employé tout à l'heure le mot nuance et moi dans ce livre je suis très très contre la nuance et d'ailleurs Zweig s'est laissé piéger par la nuance lui-même dans les années 20 dans ma revue Le Courage il y a quelques années j'ai publié un texte inédit de Klaus Mann le fils de Thomas Mann qui répondait très respectueusement à Zweig qui était un ami de son père car Zweig dans un journal ça devait être en 1925 quelque chose comme ça disait oui les jeunesses nazies effectivement sont un peu énervées mais quand même c'est de la modernité c'est de l'énergie etc.

et voilà de la nuance à laquelle Klaus Mann qui a été le résistant qu'on sait a protesté en disant cher maître je pense que vous vous trompez et il n'y a pas à être nuancé envers ceux qui sont opposés à la nuance

dans l'entrée nuance effectivement vous dites tout votre courroux contre ce terme Charles Dantzig alors vous citez de Gaulle vous expliquez que Vichy endormait les français et de Gaulle tranchait en disant premièrement l'ennemi est l'ennemi mais justement toutes les choses ne sont pas aussi simples que le gaullisme et le pétinisme mais je crois que si

il va falloir que vous développiez je crois qu'il n'y avait pas de mystère à ce que certains partis soient des partis fascistes il n'y a pas de mystère à ce que la réaction soit là donc je vous

si on sort de la situation de la seconde guerre mondiale parce que Dieu merci on peut être dans une situation historique où les choix qui se proposent à nous ne sont pas aussi simples que ceux qui étaient les nôtres pendant la collaboration

mais ce n'était pas pendant la guerre c'était 20 ans avant ou 15 ans avant donc 15 ans ce que je veux dire c'est que 15 ans avant on voyait déjà non en 25 on voyait pas arriver la guerre

je ne sais pas quels sont les périls que nous traversons on le verra dans 15 ans probablement mais

vous ne les voyez pas maintenant les périls je pense qu'en réalité quand je m'oppose à la nuance c'est que j'ai constaté ou il m'a semblé constater que la nuance est toujours en faveur de la force et de la destruction jamais enfin je suis assez vieux pour avoir vu apparaître l'Ayatollah Khomeini et je me souviens de là toute la gauche au garde à vous disant ah mon dieu évidemment il est peut-être pas très bien mais le chat était affreux ensuite ça a été Erdogan ensuite ça a été le premier mandat d'Otran ce qui est vrai le chat était affreux oui mais enfin on donnait des nuances au type qui arrivait qui 15 jours après mettaient les femmes sous voile etc donc bon c'était pas très mystérieux que le type n'était pas mimimati et c'est toujours dans ces cas-là que ça se passe la nuance n'est jamais invoquée en faveur de la faiblesse Mathieu Laine alors la nuance c'est pas le relativisme c'est pas considéré que tout se vaut et que donc tout peut exister en vérité il y a bien des vérités importantes et le primat de la liberté que je défends il s'impose à cela et pour le coup il y a dans l'ordonnance littéraire quelques lectures qui font du bien si on lit Sa Majesté des Mouches et qu'on voit la confrontation entre le personnage de Ralph et celui de Jack donc Jack il est franchement pas dans la nuance c'est un pouvoir autoritaire il veut décider de tout et Ralph pour le coup il est par la conversation et la conviction donc par la démocratie il essaie de convaincre qu'il faut aller vers la liberté et la capacité à agir en responsabilité je suis plutôt du côté de la nuance dans ce cas-là effectivement et de Ralph à l'inverse si on lit Ouris de Kamel Daoud on voit bien que la radicalité de la guerre qu'il n'a pas eu le droit de traiter et pour laquelle il a été condamné ce qui est abominable est un magnifique sujet donc et dernier point il y a chez Charles Danzig à raison et nous avons les mêmes ennemis la dénonciation de la radicalité de droite si je peux le dire ainsi mais chez moi j'ajouterais de la radicalité de gauche par exemple Geoffroy de Laganerie vient pour moi un peu comme Curtis Yarvin donc cette intellectuelle pseudo intellectuelle américain qui vient nous expliquer que pour de droite qui vient nous expliquer que pour s'en sortir il faut remettre en cause la démocratie et créer une monarchie technophile avec un roi CEO ou dirigeant d'entreprise de l'autre côté on a Geoffroy de Laganerie qui vient nous dire la démocratie finalement c'est dangereux j'y vois peut-être un peu ce que vous dites là Charles mais j'ai peut-être tort c'est dangereux donc en gros laissons plutôt voter les gens de gauche

Charles Danzig d'ailleurs vous écrivez que le terme de liberté a été usurpé dans toute basse période le nôtre donc la nôtre pardon de période a réussi avec le mot liberté capté par les réactionnaires de tous les pays ce détournement d'acception est destiné à faire peur dans la mesure où l'on sait que cela veut dire liberté au brut mais alors vous parlez en face de Mathieu Laine qui lui publie les saisons de la liberté je pense pas qu'il veille dire ça je pense que ça fait partie je pense qu'il ne veut pas dire ça effectivement mais comment distinguer dans ce cas là la bonne utilisation du terme de liberté de ces usurpations le locuteur est important

quand Marie de Lopin dit liberté ça me fait plus peur que quand je sais pas quoi Edouard Philippe Mathieu Laine quand Mathieu Laine dit le mot liberté enfin le locuteur n'est pas sans être sans être important dans ces affaires là vous savez ce que je crois c'est que on est dans une période de simplification outrageuse où on est capté où nous sommes captés par les mots nous sommes dans une période de mots qui est décuplée évidemment par les réseaux sociaux et il n'est pas mystérieux que ce qu'on appelle les milliardaires technofascistes ont investi là-dedans parce qu'évidemment ça leur sert à décérébrer les gens qui ne pensent pas il est quand un sociologue que vous connaissez bien a dit le médium est le message EST il y a eu un coup de génie et on le voit bien avec Twitter inventer un médium à McLuhan à McLuhan un médium qui dit vous aurez 140 signes pour exprimer votre pensée maintenant ça a un peu augmenté mais ça ne change pas fondamentalement les choses c'est quelque chose qui empêche la formation d'une pensée parce qu'on n'utilise plus que des mots et de là que nous avons un ring mondial maintenant avec les réseaux sociaux où les gens s'envoient des mots à la figure c'est-à-dire des coups de poids et je pense que la littérature contre ça moi je pense que les mots en tant qu'écrivain on me dit souvent mon dieu les mots c'est important pour vous vous aimez les mots moi j'ai le plus grand mépris pour les mots la plus grande indifférence pour les mots à mot c'est un clou qui change de sonorité dans chaque langue et qui n'a pas beaucoup d'importance un mot peut être très dangereux

c'est un sujet largement débattu

peut-être mais moi ce que je crois c'est que les mots ont été inventés pour mentir et que les écrivains peuvent dire quelque chose qui s'approche de la vérité en faisant des phrases pour tordre le cou aux mots

Mathiolaine Charles Dantzig pose une question qui mérite qu'on s'y arrête le terme de liberté il est effectivement utilisé souvent par des usurpateurs il est utilisé aujourd'hui lorsqu'on parle de liberté d'expression mais on ne sait plus trop de quelle liberté d'expression il s'agit il est utilisé par des individus sur le plan économique je pense à Donald Trump par exemple qui se prévalent de la liberté du capitalisme alors qu'ils en dévoient les règles comme par exemple la notion de concurrence ou alors une notion peut-être encore plus importante est dans le libéralisme économique qui est le respect des règles de droit or tout porte à croire que Donald Trump ne les respecte pas c'est difficile

c'est si fragile la liberté c'est Jacques Prévert et c'est bien difficile de pouvoir utiliser ce mot parce que vous avez raison il est utilisé par tous et quand je décris dans les saisons de la liberté l'automne l'automne c'est la saison des hommes forts c'est la saison où on s'approprie des mots pour les détourner pour les violer et l'hiver c'est la mort de la liberté portée par ces gens-là donc il faut décrypter ce qu'il se passe et il faut évidemment s'en saisir en comprenant que l'opposition est peut-être moins droite-gauche que liberté-servitude société ouverte société fermée et que moi je relirais la servitude volontaire parce que ce n'est pas simplement par les hommes forts et le pouvoir autoritaire que l'anti-liberté se déploie parfois on le désire

alors et justement dans les questions de servitude volontaire ou dans les manières dont on peut échapper à la barbarie Charles Dantzig vous avez une solution qui est peut-être un peu radicale je vais vous demander de la développer on trouve une entrée Trump dans votre dictionnaire et je la lis Trump aurait dû passer devant le peloton d'exécution à sa première tentative de coup d'état la démocratie ne s'est pas fusillée c'est son défaut

mais oui vous savez je vous viens de dire que je n'étais pas nuancé que je n'étais pas pour la nuance je le prouve et c'est ce que dit aussi un personnage de la condition humaine de Malraux qui dit un peu moins radicalement mais la même chose j'ai vu les démocraties s'élever contre tout sauf contre les fascismes donc c'est quelque chose de manifeste et qu'on voit là et on voit que ces gens sont en train d'établir une tyrannie vous savez vous avez peut-être vu que le nouvel ambassadeur des Etats-Unis auprès de l'Union Européenne que je ne nommerai pas a écrit un livre qui s'appelle A Tyranny for the Good of the Victims la tyrannie pour le bien de ses victimes ces gens ne se cachent pas donc il y a un désir d'imposer la tyrannie mais ce qui m'inquiète beaucoup c'est qu'il y a aussi un désir de subir la tyrannie nous sommes dans un moment de désir tyrannique très fort où pour telle et telle raison des gens dont on a flatté la colère les aigreurs parfois légitimes décident de se venger en acceptant la tyrannie

bon mais je pourrais convoquer une palanquée d'auteurs qui vous dirait que le peloton d'exécution fut style pour un tyran est indigne de la démocratie mais je ne crois pas

je ne crois pas à ce moment là le tribunal je ne sais pas de Victor Hugo à Albert Camus Victor Hugo a dit des horreurs sur Napoléon III je ne pense pas qu'il vous aurait soutenu

des horreurs oui mais pas des horreurs expliquant que celui-ci méritait la peine de mort

en tout cas ce que vous dites ça vient ça vient à valider le tribunal de Nuremberg on a fusillé des gens qui étaient des fascistes et tout d'un coup il ne faudrait pas le faire

on a fusillé des gens qui étaient là en l'occurrence

ils n'ont pas été fusillés parce qu'ils étaient criminels de guerre

non mais il ne s'agissait pas de crimes de guerre il s'agissait de crimes contre l'humanité précisément on a créé un délit spécifique mais la question de la peine de mort aujourd'hui elle se pose non mais vous voyez

ce que je veux dire j'exagère à dessein je propose je propose aussi dans mon livre que le gouvernement qui dépense de l'argent pour beaucoup de choses dépense quelques centaines de millions d'euros pour distribuer gratuitement dans toutes les écoles le discours de la servitude volontaire de la Boétie pour que les gens comprennent aussi cette phrase merveilleuse de la Boétie qui est c'est le peuple lui-même qui se crée ses chaînes

et qui se coupe la gorge en tout cas on a réussi à obtenir une nuance de la part de Charles Dantzig

je la retire non je pense que un point de divergence un point de convergence le point de divergence c'est sans doute que bien sûr il faut dénoncer enfin à mon sens il faut dénoncer la réaction mais la réaction c'est bien à quelque chose et malheureusement c'est aussi parce que l'on a trahi la liberté avant l'arrivée de personnages comme Trump que des Trumps sont nés donc en fait le souci de la liberté il devrait être permanent et la liberté n'est pas trahie que par les réactionnaires ce qui nous lie en revanche c'est évidemment la littérature et pour rebondir sur ce que disait Guillaume Herner je pense qu'il faut lire et relire tout Camus

je le pense aussi je pense aussi qu'il faut lire alors lire et relire c'est compliqué parce qu'il a beaucoup écrit mais en tout cas en lire le plus possible du Paul Valéry on écoute ce poète face au déclin de la civilisation

toute civilisation est donc chose mortelle tout à présent pèse sur la pensée intensité et accélération des sensations vulgarité et uniformité développées par les moyens mécaniques falsification des valeurs par la publicité quantité et débit de la production qui s'opposent à la perfection et à la profondeur difficultés économiques enfin pression de l'atmosphère politique incertitude et angoisse constante entrave à la libre circulation des idées barrière morale de plus en plus haute entre les nations volonté organisée d'incompréhension mutuelle excitation à la haine et ravalement systématique des choses de l'esprit nous sommes éloignés de plus en plus des conditions primitives de l'existence naturelle et nous voici entraînés dans un état des choses dont la complexité l'instabilité l'insécurité le désordre caractéristique nous égarent nous interdis la moindre prévision nous ôtent toute possibilité de raisonner sur le passé pour en déduire quelques lueurs sur le futur

inventaire de la basse période c'est aussi ce déclin de la civilisation que décrit Valéry

j'avais que pendant la guerre à Londres pendant quelques mois on s'est quand l'issue de la guerre paraissait meilleure pour les alliés du côté français on s'est demandé qui pourrait devenir le président de la future république ou de la république réétablie et le nom de Paul Valéry avait été proposé ça n'aurait pas par le général de Gaulle non pas par le général de Gaulle par Jean Moulin j'avais lu ça moi par Jean Moulin et en fait ce que je veux dire aussi c'est que pour répondre à ce que vous disiez tout à l'heure c'est que moi je suis pour la hiérarchisation des dangers d'abord je ne suis pas tout à fait sûr qu'avant Trump on ait attaqué la liberté je ne vois pas en quoi Obama a attaqué la liberté avant Trump et d'autre part je comprends bien que l'extrême gauche puisse agacer que la gagnerie vous agace etc mais qui est dangereux en ce moment qui est aux portes du pouvoir moi je suis pour la hiérarchie des dangers à un moment il y a des équivalences qui ne peuvent pas se faire parce qu'elles sont dangereuses pour nous donc je crois qu'il y a des moments où il faut premièrement comme disait De Gaulle à Londres l'ennemi est l'ennemi je ne suis pas du tout d'accord avec ça je pense que le danger venant de M.

Mélenchon est bien plus grand qu'on ne le pense que l'antisémitisme majeur qu'il déploie pour recruter est quelque chose de dangereux et que les sondages se trompent régulièrement et qu'il faut et qu'il faut donc mais se concentrer aussi en tir nourri inspiré de la littérature mais également des valeurs universelles contre la montée de ce désir là

Mais en faisant entendre Paul Valéry je souhaitais justement vous faire sortir du politique Charles Danzig parce que il y a ce sentiment qui n'est pas nouveau il y a beaucoup de textes de Valéry qui semblent à cet égard prophétiques qu'un certain nombre de valeurs dans lesquelles nous croyons le livre par exemple la poésie la littérature tout ceci est en train un peu de nous échapper alors nous ne sommes pas les premiers à redouter cela mais bon peut-être qu'un jour cela arrivera

Vous avez raison et d'ailleurs un mot qu'on n'a pas employé Valéry et qui pourrait créer aussi une communauté ou signifier une communauté de pensée dans cette matière c'est le mot humanisme alors le mot humanisme est devenu un peu je ne sais pas j'ai l'impression que dans l'esprit de la plupart des gens c'est une espèce de radicalisme cassoulé un peu mou enfin qui veut dire qu'on hésite à dire les choses et on oublie que Bell l'auteur du dictionnaire ou Voltaire étaient des grands humanistes ou Erasme et que c'était des humanistes fouetteurs et que Valéry était dans cette dans cette lignée-là et ce qui se passe et ce que disait Valéry au fond tout est cyclique et ce que disait Valéry c'est ça c'est qu'on attaque en fait la possibilité de penser

l'humanisme c'est une valeur qui vous réunit Mathieu Laine vous l'évoquez dans les saisons de la liberté au sujet d'Erasme notamment oui

tout est cyclique donc c'est bien le thème des saisons de la liberté la liberté est mortelle mais on peut éviter de la voir ou de la laisser mourir donc là c'est là où il y a pour le coup un impact potentiel et j'y crois de l'agir non seulement personnel mais également collectif contre ce mouvement-là et puis l'humanisme c'est ce qui fait mentir Charles Danzig ça veut dire qu'en réalité il est dans la nuance parce que c'est quoi ?

c'est le respect de valeurs essentielles et la confrontation des idées contraires et la capacité à tirer une vérité non pas parce qu'elle aurait été dite mais parce qu'elle aurait été créée ensemble je ne suis pas sûr que Voltaire ait été l'empereur de la nuance mais je suis sûr que la solution à tout cela c'est non seulement pas les nouveaux ceux qui se prétendent d'être Voltaire aujourd'hui des deux côtés et pas que d'un seul et pour le coup moi je finirais peut-être par Camus on étouffe parmi les gens qui pensent avoir absolument raison vivent la confrontation des uns et des autres

Mathieu Laine les saisons de la liberté Charles Danzig inventaire de la basse période avec en sous-titre les inhumanistes dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et le journal d'Anne-Laure-Chouin le 8h45 merci