Juan Branco : abattre l'oligarchie | Entretien

Bonjour Juan Branco, bienvenue sur Livre Noir, merci d'avoir accepté cette invitation, ça fait longtemps que vous n'avez pas pris la parole dans les médias, donc on est très heureux de vous accueillir sur ce fauteuil. Comme toujours on va commencer l'émission par une citation, j'ai choisi l'extrait d'un livre très sympathique de Marcel Aimé, qui était finalement en 1948 une forme de pamphlet, déjà un livre courageux, Uranus. « Une certaine sentimentalité peut, au même titre qu'un certain romantisme, être considéré comme un excellent matériau révolutionnaire. » Que vous inspire cette citation, vous qui êtes peut-être un peu romantique et un peu révolutionnaire ?

Merci de m'avoir invité. Sur la question d'émotion, je pense qu'elle est vraiment cardinale. Dès qu'on veut faire vraiment de la politique, c'est-à-dire dès qu'on ne s'inscrit pas dans les jeux de caste ou de corruption sur lesquels je me suis étendu, l'embranchement à ce qu'on appelle le peuple, aux citoyens en l'occurrence français, il ne peut passer que par un partage de ressentis ou d'expériences. Et le propre de l'identification politique, c'est de construire un lien, en fait. La seule fonction et le véritable intérêt du politique, s'il doit exister, il nous coûte beaucoup. Et c'est suffisamment de sacrifices qu'on a dû faire pour construire les institutions républicaines.

Il se fait, en fait, au profit d'une figure, une forme, qu'elle soit présidentielle ou autre, selon les régimes que l'on adopte, qui a pour fonction de relier les personnes entre elles. Et je pense que c'est un des points clés de la Macronie, d'ailleurs, en négatif. Cette incapacité à relier et à créer une émotion partagée. Ça, j'avais, dans mon premier livre, Contre Macron, politique, entre guillemets, que j'avais publié, que j'avais écrit dès juillet 2017, avant Crépuscule, Contre Macron, un essai théorique. J'étais très critique sur la figure d'Emmanuel Macron, justement, parce que c'était une figure vide qui n'avait pas vocation à créer de l'émotion chez l'autre et à se relier à lui.

Et en fait, c'est quelque chose qu'on a vu tout au long du quinquennat. À l'époque, je disais, personne, en fait, ne va être marqué par ce pouvoir, sauf ceux qui seront frappés par lui, en fait. Et ce rapport, justement, de corporealité, de rapport au corps, c'est la clé du politique et d'un politique dans le sens noble du terme. C'est-à-dire, voilà, quand je parle de relier et quand on parle d'émotion, en fait, on parle nécessairement de corps, de cette chose que, d'ailleurs, ils ont probablement essayé de salir inconsciemment, mais consciemment, en ce qui me concerne. Et quand je parlais de la continuité du quinquennat, ça se retrouve très récemment sur la politique sanitaire.

Je parlais hier avec une personne dont j'ai senti, un personnel soignant, comme on les appelle maintenant, donc quelqu'un qui travaille dans le milieu de la santé, dont j'ai senti une énorme amertume quant au fait de s'être faite vacciner. Pour une raison, en fait, très simple, elle l'a vécu comme une défaite.

Et le fait qu'un geste, théoriquement, selon eux, si positif, censé soigner les personnes, etc., est fini par devenir, pour une partie de nos concitoyens, comme le fruit de s'inscrire dans une forme de lutte dans laquelle, s'ils devaient finalement se soumettre, parce que c'est dans ces termes quand même que le président de la République a placé la question du pass sanitaire, de la vaccination lors de son intervention en juillet dernier, avec des termes, ce que très peu de personnes ont noté et commenté, c'est la violence extrêmement crispante avec laquelle il s'est adressé aux Français.

Cette façon de faire d'un enjeu énorme pour les citoyens, qui aient leur capacité à préserver leur vie, à pouvoir continuer à se lier aux autres, justement, par la possibilité de sortir, de s'embrasser, de partager des choses. La façon dont il en a fait un objet politique et un objet de violence et de discrimination sociale, c'est quelque chose qui, pour moi, est extrêmement grave. En tout cas, c'est comme ça que j'ai ressenti, quand, en parlant avec cette personne, j'ai vu cette façon de considérer qu'elle avait subi quelque chose qui s'apparentait à une humiliation, une vexation, une forme de violence.

Et je considère qu'on ne dirige pas, entre guillemets, si tenté qu'on puisse le faire, un pays et a fortiori un peuple de cette façon. C'est une immense laideur parce que, justement, ça rajoute et ça crée de la laideur, ça la surajoute à un quotidien qui est déjà suffisamment compliqué pour beaucoup de personnes et que nos dirigeants, entre guillemets, nos classes dominantes, contribuent plutôt à dégrader, à dérégler plutôt qu'à améliorer. Et je pense que, je pense que, voilà, une forme d'humilité et de... Et c'est pas de l'empathie, parce que l'empathie, il y a déjà quelque chose de l'ordre de la symétrie. Vous êtes déjà, quelque part, en supériorité sur l'autre.

Mais justement, de rapport à l'autre, de respect de l'autre, c'est quelque chose qui nous manque terriblement, qui provoque cette violence et cette rage contre ces individus qui, la plupart du temps, par ailleurs, en plus, sont très bien nés, ont toujours vécu parfaitement protégés et n'ont à subir aucune des conséquences de ce qu'ils font. Donc oui, le sentiment et ce que l'on pourrait dire, le romantisme ou quoi que ce soit, qui est juste simplement une sensibilité à l'autre, je pense que c'est un facteur clé d'engagement. Et la conversion du sentiment est le fondement du politique.

La possibilité de transformer un sentiment qui peut être d'humiliation, de haine, de rage, en quelque chose de beau, d'unificateur, qui permette de construire, c'est essentiel. Et en tout cas, c'est ce que j'ai vécu pendant les Gilets jaunes, où j'ai vu justement comment une véritable beauté émergeait de ce mouvement, alors que tout l'espace politique, médiatique, vérolé faisait son possible pour essayer de l'enlédire, pour essayer de lui donner les pires caractéristiques, le traiter de tous les noms, en essayant de lui inventer tous les vices pour essayer tout simplement de s'en protéger.

Une question un peu étrange, mais d'où vient justement cette révolte contre l'injustice ? On la sent sincère en vous, en tout cas à vous lire, c'est certain. Je trouve qu'elle apparaît là à nouveau. Vous avez été éduqué dans une famille bourgeoise, vous êtes le fils d'un producteur portugais, Paul Branco, votre mère est psychanalyste. Vous avez été dans des écoles particulièrement protégées, au contact de l'élite que vous critiquez aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait que vous avez ce sentiment de révolte et cette volonté de vous battre pour le peuple et que les gens avec qui vous avez évolué ne ressentaient pas ces émotions ?

Je ne sais pas de me battre pour le peuple, parce que, encore une fois, je pense que ça créerait une forme de distinction. C'est-à-dire qu'il y aurait moi qui essaierais de prendre en destin le moins d'autres personnes, etc. Et ce que j'essaie de faire, justement, c'est de permettre à ces personnes de s'engager par elles-mêmes et de construire leur lendemain. C'est vraiment très important pour moi, cette idée qu'on permette aux personnes de se reconstruire, parce qu'il y a beaucoup de personnes brisées dans ce pays. Et c'est quelque chose que les infatués qui nous gouvernent, obsédés par le chiffre, la statistique, ne savent pas, ou prétendent ne pas savoir, ou préfèrent ne pas savoir.

C'est qu'un chômeur qui est créé, c'est très souvent, pas toujours, mais une vie qui est détruite, y compris après qu'il soit sorti des chiffres de ce chômage-là. Et que donc une courbe qui descend, puis qui remonte, c'est des affects qui sont créés au sein de la société qui sédimentent et qui produisent des effets sur leurs conjoints, sur leurs proches, sur leurs enfants. Et tout cela n'est pas mesurable économiquement, économétriquement, statistiquement. Et pourtant, ça produit de la violence, ça produit des choses qui après, du coup, tétanisent nos gouvernants. Et ils se disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ?

Et donc, redonner ça, et de façon plus générale, dans le projet un peu révolutionnaire que j'ai décrit dans « Bâtre l'ennemi », essayer de réfléchir à une société qui permettrait à chacun de se dire « Mon parcours de vie m'a amené jusqu'ici, mais peut-être qu'en fait, j'aurais aimé aller là, ou peut-être que j'aimerais aller à tel autre endroit, quelle que soit ma classe sociale. Et qu'est-ce que je dois faire, moi, pour que ça arrive ?

Et surtout, qu'est-ce qu'il faut changer au sein de la société pour que ce soit possible, moi, mécanicien, devenir médecin, ou moi, médecin, devenir jardinier, dans tous les sens possibles, sans qu'il n'y ait de la violence produite à l'encontre de personnes ? » Ça me semble très important. Et la question de la violence, enfin, ça me permet de répondre à votre question, pardon si j'étais un peu long, mais c'est la violence, en fait. C'est la violence de ces lieux-là, de ces espaces-là où...

Mais pourquoi les autres ne l'ont pas vue, cette violence ?

Ou le pillage généralisé ? Ils la voient, ils l'incorporent, et ils en jouissent, en fait, tout simplement. Et ils s'en sont protégés. Ils en sont protégés, et ils internalisent, en fait, et ça crée, en fait, les milieux de vie dégradés, ça crée ce que beaucoup, ce que les Parisiens appellent les provinciaux, beaucoup de personnes qui viennent peut-être de petites villes, de villages, de lieux qui sont plus isolés, ou plus humains, peut-être parce qu'ils sont plus refermés, ressentent, lorsqu'ils viennent à Paris, par exemple, une forme de non-rapport à l'autre, de déshumanisation extrêmement violente.

Et il est toujours difficile et dangereux de se biographiser, c'est-à-dire d'essayer de chercher des clés à soi-même. Mais moi, je pense que ça explique aussi la démarche qu'on a fait cet été sur Messie et son recrutement au Paris Saint-Germain. Moi, je suis un Andalou, en fait.

Et je suis né dans un petit village au sud de l'Espagne, où ma mère allait chercher, enfin, l'eau au puits, qui a vécu sous une dictature jusqu'au années 70, donc très isolée du monde, ce qui, paradoxalement, leur a permis de préserver leur tradition et une forme de culture très puissante qui a été complètement effacée dans une grande partie de l'Europe et en particulier en France, avec une déstructuration terrible de la société qui s'en est suivie. Et donc, par exemple, pour vous parler de cette histoire de Messie, où on a essayé de s'opposer au transfert de Lionel Messie au Paris Saint-Germain, pour différentes raisons, et le procédure est en cours.

Là-bas, qu'est-ce qu'on a quand on est enfant, mais même tout simplement lorsqu'on est l'enfant de la région la plus pauvre de l'Espagne, qui a été très longtemps un pays pauvre, et très riche pour d'autres raisons. Enfin, on a par exemple le foot. Mais le foot comme quelque chose qui nous appartient. Pas quelque chose comme on peut le ressentir lorsqu'on est dans des classes installées ou dans ces petits milieux, etc. Comme quelque chose d'un amusement ou même un...

Non, vraiment quelque chose qui, de façon profonde, est l'une des seules choses auxquelles on a accès, qui peut nous donner une forme de fierté, soit par notre pratique, c'était très mauvais, donc ce n'était pas par ce biais-là, soit par la passion qu'on peut tout simplement partager. En Espagne, par exemple, il y a six journaux sportifs, des quotidiens, je veux dire, dont certains ont une diffusion supérieure, je pense, à l'ensemble de la presse hexagonale. Donc, j'achetais tous les jours Marca, As, Sport et Mundo Deportivo, donc à 8, 9, 10 ans, vous voyez, on achète ça à côté des trucs panini et compagnie. Et on lit, on dévore la moindre actualité.

Et il y a une spécificité, il y a quelque chose de très spécifique en Espagne sur quelques clubs dans ces Barcelone, c'est qu'ils appartiennent à leurs sociaux. C'est des démocraties. Donc, ils élisent leurs dirigeants, les sociaux sont propriétaires du club, les 150 000 sociaux. Ils peuvent voter sur les budgets, sur toutes les décisions importantes qui sont prises. Et donc, il y a des campagnes qui sont menées pour se faire élire. Et donc, à l'époque, il n'y avait pas de contrat de sponsoring délirant avec Qatar Airways, etc. Il n'y en avait pas du tout. Après, il y a eu l'UNICEF.

Donc, il y avait toute une esthétique du club et une forme de rapport charnel qui se créait avec cette forme de sport qui nous apportait quelque chose de beau, en fait, et qui nous permettait, en fait, de vivre quelque chose et de vivre par projection une forme de grandeur qui, en plus, est assez épurée parce que tout se passe à l'intérieur d'un stade, donc avec un cadre très particulier, ce qui fait que les laideurs des joueurs de foot, leur comportement extra-sportif, le fait qu'ils soient très intelligents, soient très bêtes, soient très moraux, soient contraires, en fait, tout ça devient, en tout cas, à l'époque en particulier, et un peu moins maintenant, mais encore, est très secondaire par rapport à tout simplement un cadre où on peut retrouver une forme de pureté, de beauté, et voilà, et de construction.

Et donc, voilà, tout ça pour dire qu'on vient d'un espace social qui s'est intégré au sein du petit Paris, qui nous a permis de très bien vivre et d'avoir accès à des lieux inimaginables et délirants, mais on vient de ces lieux-là. Et moi, ma famille, en fait, c'est cet espace-là encore. Et la chaleur de ma vie vient de ces lieux-là.

Donc, j'ai une forme de distance par rapport à des personnes qui, elles, depuis plusieurs générations, se sont installées, inscrites dans une forme de naturalité par rapport à ce qui est le pouvoir et qui, du coup, naturellement, en fait, n'ont pas la distance par rapport à ce qu'ils vivent, par rapport à eux-mêmes, mais même par rapport à la pauvreté, en fait, de leur monde, masquer qu'elles y sont par toute une série de dispositifs d'intronisation, etc. Quand j'étais en 3e de maternelle, rue Cujas, donc dans le 5e arrondissement, à côté du Panthéon, pour ceux qui ne connaissent pas Paris, c'est vraiment au centre. C'est une rue qui donne sur le Jardin Luxembourg où est installé le Sénat.

Donc, en fait, vous barbotez à côté des sénateurs et autour, en fait, il y a la Sorbonne, il y a les grandes écoles comme Normale Sup, à l'époque, Polytechnique était encore là.

En fait, vous avez concentré sur quelques centaines de mètres à la fois l'élite entre guillemets présente et l'élite future et les enfants d'élite, etc., dans un des quartiers les plus chers de Paris et surtout, et pendant une période, par ailleurs, était un grand quartier, ce qu'on appelle le quartier latin parce qu'au-delà de tout ça, il y avait quand même plein d'étudiants, plein d'artistes qui venaient à voir des petits studios, etc., ce qui faisait une richesse incroyable, qui faisait que Paris était une ville extraordinaire pendant toute une période de l'histoire.

Donc, nous, on arrive un peu là par effet d'imitation, d'inertie, vous voyez, des parents qui ont toujours été fascinés par la France, qui viennent de leur petit village andalou et portugais et qui s'insèrent, en fait, dans ce monde-là. On s'est installés dans un petit appartement qui avait été un des ateliers de Picasso, par hasard, vous voyez, mais on se retrouve 40 ans avant, il y a un truc comme ça où normalement, en fait, ça se régénère, ça continue et puis vous essayez de faire des choses et puis ça s'alimente justement du fait que des personnes qui viennent d'autres milieux viennent, apportent leur expérience, leur retour, leur rapport aux traditions qu'ils avaient et ainsi de suite.

Et donc, je me retrouve à l'école maternelle là-bas et ma mère est convoquée au bout de quelques mois par, je ne sais pas, notre maîtresse, je ne sais même pas comment ça s'appelle, très préoccupée qui lui dit écoutez, votre fils est très désorganisé, si ça continue comme ça, il ne va pas y arriver Henri IV. Parce que, en fait, la maternelle était déjà conçue

conduisait naturellement

à la primaire de Victor Cousin, donc de la rue parallèle, qui est la rue de la Sordombe, qui elle-même conduisait au collège d'Henri IV, qui lui-même conduisait au lycée, qui lui-même conduisait à la prépa, qui lui-même conduirait à Normale Sup ou à Polytechnique ou à Sciences Po et à l'ENA par la suite. Donc, ma mère, qui ne vient pas de ces espaces-là, qui est quelqu'un de merveilleux, d'extrêmement curieux, intelligent, etc. Vous voyez, vous arrivez avec une passion pour la France comme idée, pour ses grands écrivains, pour ses grands artistes, pour sa politique, sa liberté, etc.

et vous vous retrouvez à devoir gérer et découvrir, en fait, la façon dont vit sa société ou en tout cas une partie de sa société, en l'occurrence, un truc dont il est impossible d'avoir idée si vous venez de l'étranger. Mais même, et c'est là où je pense qu'il y a quelque chose qui m'en branche très profondément à une partie du peuple français. Enfin, si vous ne venez pas de ces quartiers-là, vous voyez, en fait, c'est quelque chose. Donc, le gamin, le fils d'Inès de la Fressange, il n'y aura pas de bizarrerie.

En fait, il aura déjà été élevé de façon à ce qu'à aucun moment on lui fasse une quelconque remarque et puis de toute façon, ce sera le fils ou la fille de telle personne et donc on ne le fera pas. Mais quand vous débarquez d'un tout autre monde, il y a quand même cet apprentissage et cette découverte de ces règles qui s'imposent et qui, du coup, si vous êtes un minimum intelligent ou curieux, etc. et que vous en avez surtout les capacités psychiques parce que vous n'avez pas subi de violence ou d'injustice trop profonde dans la vie, vous allez tout simplement l'interroger. Vous allez dire mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Pourquoi ? Comment ? Mais qu'est-ce que c'est ?

Et ces interrogations, en général, elles avortent assez vite soit parce qu'on vous absorbe complètement, soit parce que vous échouez ou vous refusez de le faire et en fait, vous êtes sorti de l'espace social. Vous devenez inintéressant parce que, illégitime, parce que vous avez... Et là où moi, j'ai tenté une construction assez périlleuse et violente, c'est de rester jusqu'au bout à l'intérieur de ce système, de pousser jusqu'au bout avec toutes les grandes écoles puis après les grandes institutions, etc.

Donc, en en acceptant la violence, en en essayant de la renverser et tout en cachant, pardon, en cochant toutes les cases de façon à m'assurer qu'ils ne puissent pas me sortir du jeu et éliminer cette parole que j'essayais de porter, en fait.

Et ça, c'est cool. Je pense que vous êtes multidiplômé, enfin, aussi bien le diplôme de Sciences Po, vous avez été élève de Normale Sup, vous êtes docteur en droit, vous êtes... Vous avez deux masters, alors j'ai oublié mes philosophies... J'ai quatre masters, mais par contre,

je ne suis pas élève, je suis étudiant de l'école normale. Étudiant, voilà. Alors, c'est très important. Il y a des querels extraordinaires à ce sujet parce qu'en fait, si vous rentrez par la voie universitaire, il y a dans une certaine élite parisienne... Là, vous voyez, mais typiquement, potentiellement une faille qui va vous permettre, y compris sur votre fichier.

Vous avez été attaqué, d'ailleurs, sur ce détail. Et ça n'arrête pas.

Non, mais ça n'arrête jamais. C'est-à-dire que... Alors que vous dites la vérité, mais du coup, en fait, à partir de là, il y a une forme de... Donc, c'est dire à quel point c'est quasiment impossible de survivre en tenant une parole subversive ou en tout cas réactionnaire dans le sens positif du terme par rapport à l'existant. C'est-à-dire qu'il faut que tout soit parfait. Et dès le moment qu'il y a un tout petit truc, on va l'utiliser pour... En fait, pour essayer de vous humilier.

Et à travers l'humiliation, et c'est pour ça que je repensais à cette personne et ce rapport de ce sentiment de défaite par rapport à la vaccination, l'humiliation est le plus puissant vecteur de domination sociale. C'est la plus puissante façon de forcer à la conformation. Et c'est pour ça qu'ils en usent et en abusent. Et c'est pour ça qu'ils en périront, à mon avis. Parce qu'en fait, ils sont dans une exagération dans l'utilisation de cet outil qui a au départ une fonction sociale d'homogénéisation.

Au départ, l'idée, c'est de sanctionner la divergence ou la déviance de façon à s'assurer qu'on vive tous selon un certain nombre de comportements qui vont permettre à la société de survivre et donc à chacun de se développer. Donc on fixe des normes et on crée un contrôle social de façon à ne pas avoir à utiliser en permanence la loi, le règlement, la sanction effective. Mais le sentiment d'humiliation peut jouer à un vecteur.

Mais sauf qu'en fait, on vit dans des sociétés où celui-ci est tellement abusé et le néologisme mais volontaire, qu'on se retrouve dans une forme de dévastation d'une part d'être entier et de la société dans son ensemble avec des ressentiments qui montent avec une violence inouïe. Et donc, avoir vécu tout ça, l'avoir traversé, avoir malgré tout continué, persisté dans cet espace-là jusqu'au moment où j'ai... Enfin, les plusieurs moments où j'ai rompu parce qu'en fait, évidemment, ça ne se fait jamais. Il n'y a jamais un moment où vous vous réveillez, où vous dites...

Mais construire cette rupture de façon à ce qu'elle soit justement utile à d'autres et qu'elle ne se fasse pas selon une éviction trop brusque qui ferait que tout tombe à l'eau, c'est vraiment le cœur de mon projet. Et ça a impliqué un certain nombre de... Enfin, c'est extrêmement violent parce que je savais très bien vers où j'allais depuis un moment.

Et donc, un des éléments clés, par exemple, que je me suis imposé éthique et moraux, c'est d'entraîner personne dans une forme d'étrange parcours sacrificiel, en fait, où vous devenez une forme de corps martyre parce que vous acceptez toute cette violence qu'on vous reçoit, vous acceptez, en fait, d'utiliser ce capital qu'on vous a octroyé pour tenter de renverser ceux qui vont vous donner. Donc, évidemment, en retour, ce que vous prenez, c'est une charge massive qui peut être extrêmement déstabilisante psychiquement parce qu'on essaie de détruire ce que vous êtes. Mais même dans votre perception de vous-même, on essaie de vous faire sentir comme la pire des choses, en fait.

Et avec une puissance et une capacité de mobilisation à la fois médiatique et ainsi de suite extraordinaire et avec des gens intelligents qui sont en face de vous, qui savent comment et où chercher la violence. Et donc, sachant que j'allais dans cette direction-là et ce qui ne m'en coûterait, un des éléments très, très importants que j'ai mis en place c'était le fait de n'exposer personne à travers ça. C'est-à-dire que...

Donc, c'est pour ça que vous êtes seul dans votre lutte ?

C'est très important de ne pas... Vous voyez, en fait, si je demandais ou j'amenais des gens à s'engager à mes côtés, ils le paieraient. Ils le paieraient d'une façon qui est, d'une part, à mon sens, non productive, extrêmement violente pour eux et d'où nécessairement, en fait, par ailleurs, il y aurait une forme de perte de la valeur de notre parole parce que si vous avez des alliés qui sont des alliés d'intérêt, nécessairement, votre parole, elle-même, elle-même s'effondre en tant que valeur.

Donc oui, cette solitude, elle est recherchée et aussi, ce qui irrite énormément nos ennemis est cette persistance dans ce milieu-là, le fait de ne pas quitter les beaux quartiers de Paris, même si je me suis retrouvé dans des situations extrêmement violentes à tous les niveaux, financières, économiques, et parce que c'est des lieux où, à cet âge-là, c'est horrible de vivre parce qu'il n'y a personne d'entre 20 et 30 ans qui vivent dans les 6e, 5e, 4e, en 10 ans. Enfin, ça n'a aucun sens.

Ça n'a aucun sens si ce n'est politique de rester là pour voir, faire voir et continuer et par cette simple persistance leur appliquer une forme de violence parce qu'elle montre tout simplement leur impuissance et leur incapacité à éliminer ce qui est le propre de leur pouvoir. Leur capacité à éliminer, c'est ce qui est. Et ce paradoxe que la plupart des personnes qui ont essayé de m'attaquer à ce sujet n'ont pas compris, qui a fait que de façon très sérieuse Paris Match m'a traité d'ange noir de Saint-Germain-des-Prés ce qui est d'un ridicule affligeant et dans un dans un article qui était par ailleurs

mais parmi

les très très très très nombreux articles dégueulasses qui ont été publiés sur moi, l'un des pires. Et en fait, c'est intéressant parce que même ce stigmate-là qui est d'une laideur absolue et donc que mon éditeur avec mon accord a décidé de renverser en le mettant dans la page de garde de mon livre, les personnes qui ne supportent pas le discours que l'on porte en fait, s'en saisissent pour le renverser et tenter d'humilier au carré en disant « Ah, il se prend pour l'ange noir de Saint-Germain-des-Prés ce qui est quand même d'un ridicule consternant mais qui montre surtout qu'ils ne peuvent pas concevoir que ce que l'on fait est sérieux et sincère en fait.

C'est insupportable pour eux parce que si ça l'était, ça voudrait dire quelque chose de très grave pour eux en fait sur leur mode d'existence, sur leur résignation et sur ce qu'ils sont tout simplement.

À quel moment vous avez senti que vous deveniez un adversaire dangereux pour le régime actuel ?

Je pense que je n'ai jamais été en tant que personne. Je pense que la seule façon d'être dangereux dans l'espace médiatique actuel, c'est en faisant des choses comme ce qu'a fait Piotr Pawlenski, c'est-à-dire en s'attaquant à l'intimité, en prenant à revers les codes et les protections que mettent en place ces classes-là qui ne supportent pas qu'on les expose dans ce qu'ils sont. Et cette violence-là, elle n'est pas en moi. Cette forme en fait de lutte qui consiste en fait dans une tradition Piotr est un artiste très important et je pense qu'il restera dans l'histoire de par ce qu'il a fait notamment en Russie.

Je pense que c'était très important mais aussi contrairement à ce qu'on pense, la profondeur de sa pensée, quand il est arrivé en France par exemple, je pense que ses plus grandes peurs c'était d'être tout simplement récupéré et du coup annilé. il avait eu son asile politique grâce à Audrey Azoulay qui est devenue directrice générale de l'UNESCO qui était la ministre de la Culture de Hollande après avoir été son conseiller qui est la fille d'une des plus grandes familles marocaines. Enfin, je veux dire, on est au milieu de quelque chose de très rance et très insupportable pour quelqu'un qui a la radicalité de Piotr Polanski.

Donc très rapidement, il a essayé de s'en détacher et il fait ce premier acte qui est un peu étrange qui consiste à brûler la porte de la Banque de France. On le rappelle,

c'est un artiste russe qui, entre autres, était à clouer

les sticules sur la place rouge et qui en fait a fait toute une série d'actes de cet ordre-là en Russie qui visait à provoquer le régime de Poutine et à essayer de voir en fait quelles étaient les contradictions qu'il pouvait avoir. Voyant en fait que toute opposition physique contre le régime ou d'autres types ne fonctionnait pas, il s'est attaqué à lui-même.

Ce qui s'est révélé peut-être beaucoup plus efficace de façon justement du coup intéressante en montrant que peut-être que dans un régime autoritaire, la seule façon de faire du mal à l'autre, c'est de se faire du mal à soi-même, en tout cas au régime, c'est de se faire du mal à soi-même, d'agir en anticipation de telle façon que le régime poutinien s'est trouvé tellement déstabilisé qu'il ne savait pas quoi en faire parce que comment sanctionner quelqu'un qui se sanctionne lui-même en amont de nous ? Piotr Parviansky a passé plus de temps en prison en France qu'en Russie du fait de ses oeuvres politiques.

C'est-à-dire quelque chose et encore on a réussi à empêcher qu'il soit mis en détention provisoire avec Yacine Bouzrou.

Pour l'affaire Griveaux,

vous voulez dire ? Dans l'affaire Griveaux, non, non, avant, en fait, il a passé quasiment un an en prison pour avoir brûlé dans le cas de Sona la porte de la Banque de France au place de la Bastille. Bon, déjà, le ridicule de la réaction judiciaire complètement dans une surenchère un peu absurde. Mais plus intéressant, on se dit, bon, c'est un guignol qui essaie d'attirer attention sur lui, etc. C'est peut-être la première réflexion qu'on peut avoir. Ce n'est pas très intéressant. Sauf que Piotr repère à compte que d'où lui vient l'idée, c'est que... Donc, on parle d'un réfugié politique russe qui a pris français en arrivant en France, etc.

qui trouvaient ça indécent que la Banque de France ait un bâtiment sur la place de la Bastille, donc là où il y avait la... Enfin, au lieu révolutionnaire s'il en est, parce que la Banque de France avait appuyé le régime de Versailles pendant la commune contre la commune, donc contre le peuple parisien et avait, en fait, transféré ses fonds à Versailles afin de faire recruter des mercenaires et des armées étrangères pour écraser dans le sang et produire 20 000 victimes des insurgés de la commune. Et donc, il trouvait que c'était une insulte à la mémoire de ce peuple révolutionnaire et donc, du coup, que place de la Bastille, il y a un... Donc, le niveau quand même de...

Enfin, c'est quand même élaboré. Et donc, toutes ces œuvres-là sont des constructions qui sont franchement intéressantes parce qu'elles pointent des points aveugles. Combien de Français sont en souvenir de cette histoire, qu'on l'a apprise, auraient cette capacité d'indignation face à quelque chose qui nous semble aussi anodin, si insignifiant, etc. D'autant plus que, je le sais, parce que j'ai dû y aller une fois, la Banque de France et la place de la Bastille est l'endroit où les interdits bancaires doivent aller. Donc, c'est vraiment un lieu de précarité, enfin, d'accueil de la précarité, quoi. Bon, théoriquement, contre les banques, mais voilà. Bon, ça, c'est une anecdote.

Une autre anecdote sur le fait, justement, qu'on a essayé de me priver de comptes bancaires du fait de mes positions politiques, ce qui était quand même assez drôle. Et sur quel prétexte ? Comme personnalité politique qui est exposée. À 26 ans, on a considéré, alors que j'étais... Je m'étais retrouvé volontairement, parce que... Enfin, l'histoire, c'est incroyable, mais du coup, je m'étais retrouvé dans une situation très compliquée financièrement.

Ils considéraient que je présentais potentiellement une menace pour la République, quoi, et que donc, du coup, en fait, j'étais fiché bancaire et les établissements bancaires, en l'occurrence, l'établissement à côté, c'est HSBC, ce qui a provoqué beaucoup de rire chez les gens, parce qu'évidemment, assimilé à une banque de riches, mais ça a été la même chose avec les autres, y compris La Poste, me refusait d'ouvrir un compte. C'est-à-dire même pas qu'il refusait d'ouvrir un compte parce qu'il considérait que c'était trop dangereux pour vous imaginer. Donc là, je vous donne un tout petit morceau de ce que peut être la vie de quelqu'un qui, à un moment, décide de faire le pas de côté.

Il n'y a évidemment aucune victimisation, mais ça permet, en fait, de comprendre à quel point les rapports de force au sein de ce pays sont extrêmement slérosés et à quel point, en fait, il y a un contrôle extrêmement important qui s'exerce sur toute personne qui essaye d'avoir une parole politique qui sorte du rang.

Sur le limitier

par rapport et le danger qu'on présente par rapport au pouvoir, le pouvoir existant n'a peur que d'actes comme celui qu'a commis Piotr Tadensky. En fait, c'est à ce moment-là qu'ils ont... Là, vous parlez de Griveaux, de l'affaire Griveaux. C'est-à-dire le moment où il décide de créer un site qui s'appelle Pornopolitique, qui avait une vocation à recueillir, et c'est ce que personne n'a compris, mais c'était un projet complètement délirant, mais en même temps quelque part fascinant de par le délire dans lequel il s'insérait, à recueillir l'ensemble des vidéos pornographiques publiées ou non publiées concernant des hommes et femmes politiques et les mettre sur un site comme ça pour...

Dans une perspective anarchiste, révolutionnaire, contre justement nos... Des dirigeants qu'ils considèrent comme étant ontologiquement mauvais et à battre de par leurs fonctions, même pas parce qu'ils seraient... Ils auraient des traits de personnalité d'une façon nouvelle.

Donc, il crée ce site-là, il met en entretien avec la Tchocciolina une image d'archifioquois et il met cette vidéo que Benjamin Griveaux avait envoyée à une étudiante à l'époque, Alexandra de Taddeo, qui était devenue la conjointe de Piotr, pour la séduire, où on le voit se masturbant entre deux dîners de famille, alors que par ailleurs, il exposait sa famille à Paris-Match et compagnie en disant que c'était un père idéal et que c'était une valeur cardinale, etc. Bon, vous imaginez bien que Piotr Pawlenski n'en a rien à faire de tout l'aspect moral de ses questions. Enfin, il n'est pas là pour juger des tartufferies et de ce qu'on doit faire de sa vie privée.

Par contre, il trouvait ça intéressant de montrer qu'il y avait en fait une distorsion entre l'image publique dans un cadre électoral, parce qu'il se présentait à la mairie de Paris, et entre les discours et les faits. En fait, il trouvait qu'il y avait une matière politique et que du coup, c'était légitime de publier. Moi, j'ai essayé de lui dire ce qu'il fallait lui dire en tant qu'avocat, il a décidé de connaître cet acte. Et le branle-bas délirant qu'il y a eu, non pas seulement au niveau médiatique, parce que je tiens à rappeler quand même, et moi je l'ai dit à plusieurs reprises, on est en janvier-février 2020, j'étais tellement harcelé médiatiquement de demander etc.

que j'ai dû dire, en fait, mais vous vous rendez compte qu'on a une pandémie mondiale qui est en train de nous tomber sur les bras, et vous ne parlez que du sexe d'un politicien de deuxième zone dont on se fiche complètement. Et vous êtes en train de transformer ça en affaires d'État, alors que ça n'a aucun intérêt, et vous faites démissionner la ministre de la Santé pour remplacer ce politicien de seconde zone pour une élection qui n'a aucun intérêt, en plein milieu, à un moment, en fait, où vous devriez préparer une catastrophe palentaire qui est en train d'arriver.

Mais à cette époque, et pendant un mois, je pense que Piotr l'a fait le 12 février, entre le 12 février et quasiment le 16 mars, donc le moment du premier confinement, le petit Paris, obsédé qu'il est à la préservation, en fait, de son image, de son intégrité, des siens, etc., de ses règles, etc., ne va faire que de se préoccuper de cette affaire, ne va inonder les Français d'une question qui, à mon avis, ne les intéresse pas, et va déployer, par ailleurs, un dispositif policier, judiciaire, etc., d'un délire absolu.

Enfin, moi, je me suis retrouvé avec mon cabinet sous surveillance de policiers en bas de chez moi, les paradis de mimes marchands qui m'attendaient pour faire alimenter notamment les articles de commande de Paris Match, écrits notamment par la personne qui allait chercher l'entretien de Taqiyadine au Liban. Donc, c'est dire les réseaux dans lesquels on s'insérait. Pour rappel, c'est l'affaire d'Iviane Sarkozy, c'est des personnes qui sont aujourd'hui mises en examen quand même pour plusieurs chefs.

En fait, tout simplement pour des faits dans les faits, au-delà des qualifications juridiques, c'est tout simplement pour corrompre l'espace public en faisant des papiers de commande ou en détruisant des personnes et en mettant d'autres en avant de façon à favoriser en l'occurrence la présidence de la République actuelle, mais aussi la présidence. Je me suis retrouvé avec des visites de conseiller d'Élysée à mes fenêtres pour m'intimider, des messages de tout ordre.

Des mails aussi, vous le racontez, qui sont interceptés par les services et qui sont envoyés à des journalistes. Et vous êtes sûr de ça ? Vous êtes certain ?

C'est de la factualité, bien sûr. Vous transmettez un mail et tout d'un coup, vous avez deux heures plus tard un journaliste qui est très connu pour ses compromissions avec ces espaces-là qui publie dans... Pardon, avant de publier, qui m'écrit un message en disant vous avez écrit ça, qu'est-ce que vous allez répondre ? Et il publie deux heures après.

Et c'est impossible que ce soit votre interlocuteur ? Ah non, non,

c'était impossible parce que c'était un espace clos, en fait. C'était quelque chose qui ne pouvait pas... Enfin, il n'y avait pas de possibilité de sortie de l'information et on se retrouve, en fait, avec une... Mais ça, c'est... Enfin, quand j'ai enfin eu la preuve que du fait de mon engagement auprès de Wikileaks, au lieu d'avoir eu avec Juliane la Légion d'honneur parce que...

Julien Assange, pardon, le fondateur Wikileaks que j'en ai en prison pour avoir révélé les crimes commis par les États-Unis en Afghanistan, au lieu d'avoir eu la Légion d'honneur pour avoir aidé à révéler que l'ensemble des communications des principaux conseillers et des présidents eux-mêmes à l'Elysée étaient espionnés et systématiquement captés par la NSA depuis des années...

Affaire hallucinante, on est d'accord ? C'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune réaction ? Non seulement,

il n'y a eu aucune réaction, mais ils m'ont inscrit sur la... En fait, ils m'ont placé sur la liste de personnes à surveiller à la section K de la DGSI, donc du contre-espionnage, donc je suis devenu un ennemi intérieur dans mon propre pays à 27 ans.

Et aujourd'hui, par exemple, vous ne sortez plus avec votre téléphone pour hésiter...

Si, si, je fais... En fait, il y a eu... Quand je travaillais avec Wikileaks, parce que vous mettez en danger potentiellement... Enfin, parce que préserver votre intégrité est une condition de la préservation notamment des sources de Wikileaks, mais aussi des personnes qui travaillent à Wikileaks, etc. J'étais d'une sévérité délégante, ce qui m'a beaucoup isolé. C'est-à-dire qu'en fait, j'avais que des mécaniques... Mécanismes, pardon, hyper sécurisés, beaucoup plus que ce qu'utilisent nos gouvernants aujourd'hui. Je faisais très attention à tout et il y avait toute une série de... Sauf que c'est invivable.

Sauf que c'est invivable parce que vous ne travaillez pas pour un service de renseignement ou pour un État. Donc, vous n'avez aucun appui logistique. Vous n'avez pas d'insertion dans un quelconque réseau qui vous permet tout simplement de continuer à rencontrer des gens, etc. Et en fait, vous vous isolez jusqu'à dépérir. Et en particulier, quand on fonctionnait de façon décentralisée, donc quand eux qui sont à Londres, ils sont quelques-uns. Vous voyez, donc ça crée une forme de communauté, d'engagement. Il y avait d'autres pôles à droite, à gauche. À Paris, j'étais complètement seul.

Je voyageais énormément pour aller de pôle en pôle, mais je n'avais pas les possibilités de déployer quelque chose par moi-même ni l'énergie pour le faire. Et donc, en fait, quand j'ai cessé cette collaboration, j'ai eu une période de flottement qui était très désagréable parce que vous avez des réflexes, mais vous ne voulez plus vraiment les appliquer. Donc, en fait, dès le moment, en fait, que vous laissez une faille, c'est fini.

Et là, j'ai complètement renoncé à toute forme de protection sérieuse en sachant très bien que quand vous arrivez à un certain niveau de ciblage, il y a des images de moi qui ont beaucoup circulé, où je suis filmé avec Julian Assange par des caméras dont on a découvert grâce à un lanceur d'alerte qu'elles appartenaient à la CIA. Enfin, je veux dire, à partir d'un certain moment, ça devient inutile, en tout cas, pour vous protéger, vous. Et par contre, il faut apprendre à vivre sans intimité. Et ça, c'est une violence immense. C'est extrêmement déstabilisateur parce qu'en fait, il faut apprendre à ne pas être paranoïaque. Il faut apprendre à accepter ce qui vous vient.

Il faut essayer de vivre comme on peut, normalement, à un âge où, en général, soit on commence à avoir une famille, mais si on ne l'a pas, justement, on n'a même pas cette structure de base dans laquelle on peut se refermer. Et donc, c'est horrible d'être célibataire quand on est dans une situation comme ça. Et ça vous expose à n'importe quoi, en fait, avec une facilité déconcertante et une violence terrible. Et donc, la seule arme par rapport à ça, c'est d'accepter. D'accepter, en fait, cette vulnérabilité, accepter et continuer à vivre, en fait. Et on m'a beaucoup reproché. On m'a dit, mais pourquoi tu n'es pas pu se protéger, etc.

Je pense que les gens ne se rendent pas compte de ce que ça implique et de la difficulté qu'il y a à tenir la moindre variation, le moindre tremblement au sein de votre vie privée. Soit vous renoncez à vous battre pour quoi que ce soit. Mais des choses aussi bêtes que vous vous fâchez avec quelqu'un que vous aimez. le simple fait de lui écrire un message qui expose quelque chose de s'intimidité parce que vous êtes partis tous les deux dans un truc où vous ne se reverrez plus jamais, je ne sais pas quoi. Rien que ça, ça devient un enjeu, en fait. Un enjeu très, très... Où vous êtes obligés de vous dire, mais en le faisant, je sais qu'ils seront... Est-ce que je le fais ?

Vous voyez, est-ce que... Et après, la grande... Ce qui est encore plus important, c'est de ne pas se donner trop d'importance. C'est pas qu'on... Vous voyez, c'est...

C'est un exercice difficile de ne pas tomber dans la paranoïa.

C'est ça qui est fou. En fait, c'est comment ne pas devenir fou dans aucun des sens. Soit avec un égo démesuré, soit au contraire en s'exposant... Et donc, le choix de la vulnérabilité, qui est un choix massacrant quand même, à plein de niveaux, c'est la seule façon, je pense, juste d'être sain d'esprit et donc de répondre aux questions qu'on nous pose en disant est-ce que vous vous faites trembler ? Non, je pense pas. C'est pas l'idée, d'ailleurs. Par contre, quand il y avait les gilets jaunes, parce que j'aurais dit il faut que vous les fassiez trembler. Mais c'est vous qui pouvez les faire trembler.

C'est pas un petit connard de parisien qui s'habille comme eux, qui habite à côté d'eux, etc. Pardonnez-moi la trivialité du terme, ça, ça les emmerde. Ça, c'est une façon de les faire chier et c'est surtout une façon de garder une tête de pont pour le reste de la société à l'intérieur de cette société. Au moins, là, il y a quelqu'un qui peut continuer à nous raconter, à nous expliquer, qui fasse qu'on se retrouvera pas en terrain incognita quand on arrivera avec une déstabilité. Mais il y a un petit côté, encore une fois, on en revient à ça, sacrificiel, martyr, de jouer à ça, qui a sa réjouissance. Enfin, ça peut être aussi intéressant. Mais ce qui fait peur, c'est là.

Parce qu'en fait, si vous contentez de faire sauter ce qui est leur grande crainte, comme je vous le disais, type affaire griveaux, faire sauter un par-ci, un par-là, très bien. Là, vous devenez leur ennemi et vous les inquiétez, etc. Je me souviens très bien qu'un mois avant que ce qui m'arrivait en mai dernier, j'avais aidé une femme qui a été exploitée par Xavier Niel à l'époque du Minitel Rose, qui était une ancienne prostituée, qui a écrit un livre sur cette affaire où elle racontait comment elle avait été violée, dévastée par ces personnes à nombreuses reprises, avec photos, preuves à la pluie d'un certain nombre d'éléments.

Et j'avais eu droit à deux likes de Xavier Niel, un sur Twitter et un sur Facebook, retirés quelques minutes après, on en fait quelques-unes. Mais pour ce que je sais être de sa part, une façon de dire « j'ai vu ». Et là, cette fois, ça, je ne l'accepte pas. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur ma corruption. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur la façon dont, avec Bernard Arnault, en fait, j'ai provoqué peut-être une des plus grandes escroqueries politiques de ce siècle et Emmanuel Macron, etc. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur mes marchands, etc. Vous ne pouvez pas toucher à ça. Mon passé, toutes ces histoires de proxénitisme, etc.

Tout ce qu'il y a dans cette partie-là. Et donc là, vous devenez un ennemi. Mais qu'est-ce que ça apporte ? Moi, je n'ai aucune volonté de faire du mal à telle ou telle personne parce qu'elles sont telles ou telles personnes. Ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce qu'on fait que ce système bascule vers une autre réalité qui permette au peuple français de retrouver sa dignité, sa souveraineté, à la culture française de redonner quelque chose d'intéressant, aux personnes qui sont en difficulté au sein de ce pays et qui, depuis le premier confinement, ont vu leur revenu décroître avec une violence extraordinaire. Tout le monde se fout de plus précaire.

Il y a des aides pour tout le monde, sauf pour ceux qui sont au plus bas de la société et qui ont vécu avec une violence d'autant plus développée.

Exemple aujourd'hui, c'est l'annonce des subventions publiques aux médias. Bernard Arnault, les groupes médiatiques, c'est 25% de l'ensemble des subventions publiques à la presse.

C'est des gens qui... Il faut avoir en tête que vous êtes, pour ces politiciens, des agents économiques. C'est tout. En fait, vous êtes de la chair à exploiter, pour nous dire clairement. C'est la seule chose, aujourd'hui, que vous représentez à leurs yeux. Je garderais, vraiment, avis marqué en moi cette intervention d'Édouard Philippe sur le journal de France 2, où il acceptait de répondre à des questions posées par les citoyens français. Et une question arrive, et les deux questions se suivaient, j'en suis quasiment convaincu. La première question, c'est, un de mes proches est mort, il semblerait que je ne puisse pas aller, est-ce que je peux aller à l'enterrement ?

Il semblerait que non, est-ce que c'est le cas ? Édouard Philippe prend un air faussement contraint et il lui dit non, je suis vraiment désolé, ça va être vraiment compliqué, etc. Et la question, vous ne pouvez pas, je sais que c'est compliqué. Et la question d'après, c'est sur quelqu'un qui dit, mais pourquoi je dois prendre le métro pour aller travailler ? Et là, il lui dit, mais écoutez, c'est très clair qu'il n'y a aucune difficulté à ce niveau-là. Et là, il y a pour moi quelque chose qui est, j'adorerais qu'on retrouve cet extrait pour le montrer parce que ça dit tout, en fait.

Cette fausseté, en fait, cette indifférence profonde à l'autre, derrière l'apparence de préoccupation, d'humilité, etc. C'est la certitude de toute façon vivant sur un autre monde au-delà de la médiocrité de ce personnage et de beaucoup de ce dont on parle. C'est cette certitude de ne jamais être exposé aux effets des décisions qui produiront.

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Vous l'avez rappelé, contre Macron, puis crépuscule, à battre l'ennemi qui est quand même une critique très dure aussi du régime. Vous trouvez que ça s'est empiré, par exemple, ces derniers mois. Vous trouvez vraiment, vous dites parfois sans plus le mot fascisme pour qualifier ce type de régime. Est-ce que... Comment ça a évolué ces derniers mois à vos yeux ? Et comment le personnage d'Emmanuel Macron, de ce que l'on en voit, a-t-il évolué ?

Le personnage d'Emmanuel Macron n'a pas de plasticité. Donc, il y a une constante chronique chez lui. C'est une sorte de désincarnation, d'ailleurs, qui le caractérise et qui est si préoccupante ou en tout cas désagréable à assister parce qu'il y a une mise en scène tellement répétée jusqu'à la nausée qu'il y a une sorte d'amour de soi qui est un peu insupportable. Sur la question d'évolution du régime, je pense qu'il y a une déstabilisation telle de par la crise sanitaire qu'il y a des fondamentaux qui ne reviendront jamais là où ils étaient.

C'est-à-dire qu'on rentre dans la crise sanitaire avec tous les projets de privatisation, de libéralisation, ainsi de suite, avec la réforme des retraites qui venait de précéder. Et on en sort avec 150 milliards d'euros de dettes en plus minimum. Ce sera probablement plus. Des fonds qui ont été distribués avec une indécence. Ça me prend un contre-pied parce qu'il y a une soviétisation de l'économie.

J'ai noté le terme que vous en pouvez à l'écrit et lors d'interview.

Mais c'est délirant. Et avec un manque de sens vraiment dévastateur. Moi, j'ai déjà raconté, mais j'avais le droit théoriquement à 10 000 euros par mois. Parce qu'en 2019, j'avais vendu tant d'exemplaires de crépuscules. Qui a besoin de 10 000 euros par mois d'aide d'État pour vivre pendant une période si prolongée ? Personne. Personne n'a besoin de ça. Personne n'a besoin de ça. Et on se retrouve dans une situation où d'une part, il y a cette distribution d'argent complètement délirante. Et de l'autre, toute une partie de la population qui, elle, se retrouve complètement séchée. Déjà après avoir vécu ce confinement dans des situations extrêmement compliquées.

Et avec des témoignages que je reçois. Et le plus souvent, en fait, c'est des personnes et je suis très touché que ce genre de personnes vienne à moi parce que c'est très important. deux femmes de ménage qui m'appellent en disant « Mais attendez, on m'a contraint à continuer à venir sans aucune protection comme les mois parce que la maîtresse bourgeoise, parce qu'il l'appelle comme ça, en fait, ne sait pas s'occuper de ses enfants, ne supporte pas l'idée de rester seule avec ses enfants. Donc, elle harcèle menace de licenciement voire de chantage au papier pour la personne qu'elle exploite pour... Et là, je parle de personnes qui même...

Enfin, de dirigeantes de très grandes entreprises françaises et ainsi de suite. Et on se retrouve dans des situations où tout un pan de la population, lui, a été complètement écrasée. Et donc, il y a une marginalité croissante tout en bas. Il y a une partie importante de la population qui, elle, a eu droit à tout d'un coup à une sorte de divine arrivée du ciel d'argent qu'on nous fera repayer parce qu'en fait, l'enjeu à ce stade, c'était de sauver l'appareil productif. Mais tout ça, en fait, c'est des impôts... Enfin, c'est des impôts à venir qui vont venir avec une violence...

Oui, la dette, c'est la somme des impôts non consentis.

Oui, alors, c'est intéressant parce que moi, je n'ai pas du tout ce rapport janséniste à la dette qui est de dire qu'il faut l'équilibre des comptes publics, etc., une sorte de fascination pour la rigueur qu'ont beaucoup de politiciens parce qu'en fait, ils n'ont pas de pensée, ils ne savent pas comment penser, donc ils n'ont pas de formation en économie, donc ils essayent de... Ou alors, ils s'apposent à prix des dogmes complètement stupides, en fait, tout simplement, et ils essayent de s'accrocher à ça un peu.

Et d'ailleurs, on les voit ridicules, en fait, l'absence de débat politique sur le renversement complet de tous ces dogmes inaltérables qui nous ont amenés à la crise hospitalière que l'on sait, parce que cette crise, quand même, il faut le rappeler, c'est une crise de l'hôpital, cette crise. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de danger sanitaire, etc. Ce qu'il veut dire, c'est que la panique massive que l'on a connue en mars 2020, parce qu'il faut quand même se souvenir, la peur qui s'est saisie du corps social français, elle est liée à...

En fait, elle est la fille exclusive de la peur de nos classes dominantes qui, en fait, se sont rendu compte que les décisions qu'ils avaient prises les 20 derniers années les mettaient en une situation de ne pas pouvoir nous soigner. Or, s'ils ne pouvaient pas nous soigner, c'était eux qui auraient la cause de la tête coupée. Et en fait, la raison du confinement, ce n'est pas de nous protéger.

La raison du confinement, c'est juste s'assurer qu'il y aura une continuité des soins hospitaliers qui fera que le peuple ne se retournera pas contre eux et il n'y aura pas demandé des comptes évidemment sanglants parce qu'il s'agira là de personnes qui mourront parce qu'ils n'auront pas été soulignées pas du Covid, de n'importe quelle autre opération qui aurait dû être décalée parce que la crise sanitaire s'est intervenue.

Et donc, cette apourrie dans laquelle ils sont eux-mêmes enfermés du fait de cette gestion des politiques de santé publique avec des décisions très importantes, on n'en parle plus comme si, en fait, c'était indifférent, les prusses, les stocks de masse, ces choses qui ont été complètement écrasées et je le comprends parce que ce journal de France 2 où Edouard Philippe a dit ce qu'il disait, c'est une des seules fois où j'ai regardé la télé pendant cette période. Mais en fait, voir deux heures la télévision m'a fait oublier tout ce qui est le délire de la gestion de la politique sanitaire avant et pendant la crise.

C'est-à-dire qu'il m'a suffi de deux heures pour, même moi, avec toutes les armes que je peux avoir et toute cette force que me donne le fait de m'être ancré en fait dans un décortiquage du moindre détail du système pour être au courant, pour affûter mon esprit critique, pour ne pas me laisser avoir parlé. Mais moi, je m'étais laissé endormir au bout de deux heures et j'ai dû me remémorer tout ce qui m'avait fait oublier en deux heures.

Donc, j'imagine que ceux qui ont pour source principale d'informations ces éléments-là ou qui, même sur Twitter, se retrouvent confrontés à des vagues de désinformation dans tous les sens, de tous les camps qui font qu'en fait, ça finit par neutraliser tout le monde. Eh bien, évidemment, ils se sont laissés avoir. Mais toutes ces personnes qui, entre 2012 et 2017, ont pris les décisions par le passionnement délit, donc des éprusses, etc. Ces personnes-là, elles ont été promues pendant la crise sanitaire. C'est génial. Je ne dis même pas qu'ils n'en sont pas capables, symboliquement, en termes de pensée, de créer un tribunal spécial ou quoi que ce soit. C'est hors de toute...

Alors que ce serait intéressant quand même de refaire l'histoire de ces dernières années, de cette crise et compagnie. Et on nous explique, « Ah oui, mais c'est pareil tout dans le monde, etc. » Mais ce n'est pas le sujet. La France est la France. Elle mérite d'avoir une place particulière au sein de cet espace mondial et de se distinguer par la capacité à demander des comptes et à réécrire une histoire pour comprendre ce qui s'est joué et affiner son modèle et renforcer son... Bon, bref, on s'en fiche, mais on rentre dans un système où il n'y a même pas ce truc que certains considèrent extrême.

Il n'y a pas l'espace intermédiaire qui consisterait à appliquer des sanctions contre les personnes qui ont failli. À minima, les sortir du jeu sans qu'il y ait de sanctions particulières mais juste cesser de les alimenter.

Non, on est dans un système où il y a des commissions parlementaires que personne ne lit mais qui rendent des rapports qui sont, mais, accablants, accablants avec un cumul d'erreurs, de mauvaise foi, de destruction volontaire parfois de l'appareil sanitaire français et on promeut ceux qui, en fait, se sont gavés dans ces espaces-là, les Vérans, les Salomons, les Attal, les Griveaux aussi pendant toute cette période, les Buzyn qui étaient un personnage clé en fait des politiques de santé avant même Emmanuel Macron et on se retrouve face à ce monde où, évidemment, du coup, les Français se disent mais à quoi bon ? Quand on est...

On nous ment, on nous dit une chose en février, on nous dit l'inverse six mois plus tard et bon, écoutez, dans ce cas-là, si vous voulez faire ce que vous voulez, faites ce que vous voulez mais nous, on va faire notre vie de notre côté.

Allez vous faire voir, donnez-nous l'argent qu'il faut nous donner et donc on est dans ce moment un peu particulier, vous voyez, où on a donné à une grande partie de la société les moyens de continuer à subsister de façon plus ou moins confortable mais en tout cas, ils ont été obligés de concéder à ce niveau-là qui, du coup, remettent un peu à plus tard tout le ressentiment qu'ils pourraient avoir par rapport à ce qu'ils ont vécu et la recherche de responsabilité. Un mouvement qui va s'étendre du fait de la présidentielle nécessairement.

On a à côté de ça la population la plus vulnérable, la partie la plus vulnérable qui, elle, est remontée en bloc mais qui, du coup, se retrouve avec des faux prophètes qui essaient de leur dire oui, mais c'est le masque qui vous empoisonne, mais c'est je ne sais pas quoi et qui, du coup, voit son énergie détournée de façon à la désactiver politiquement, quelque part, alimenter ces gens-là par contrairement à ce qu'on dit non seulement par les algorithmes des réseaux sociaux et compagnie mais même surtout par les politiciens qui essayent de les alimenter de façon extrêmement extrêmement vaimante.

Il faut savoir que celui qui a fait le plus la promotion dans le petit pari de l'hydroxychloroquine, c'était Bernard Arnault. Je veux dire, il ne faut pas croire que parce que quelqu'un s'investisse dans une position de druide, de sage, etc., et en fait, il joue avec les intérêts du peuple, au contraire, pour les intérêts du peuple. Là, il y a une sorte de diversion d'énergie subversive massive quand même qui aurait pu se mobiliser à ce moment-là, qui tout d'un coup, en fait, se retrouvent entre des mains qui ont pour objectif ou pour fonction, y compris de façon inconsciente, de les défaire politiquement à un moment où elles pouvaient se constituer.

Et donc reste ce bloc remonté qui manifeste énormément là et qui essaie de se battre là où ils peuvent, sur ce qu'ils peuvent, en fait, qui est une force sociale vive qui vient en partie des gilets jaunes d'avant, mais qui se retrouve face à un mur, contrairement aux gilets jaunes, énorme d'indifférence sociale, voire d'une forme de mépris, évidemment, avec ça, c'est plus haut, qui font que la situation n'est pas du tout productive socialement. Mais à côté, politiquement, mais à côté de tout ça, il y a juste un malheur et un désespoir grandissant, je pense, au sein de cette société qui vont produire des étincelles très rapidement.

Ce qui est difficile aussi, c'est qu'il y a toujours une élite dans toutes les sociétés, mais elle a pu être brillante, elle a pu au moins être cultivée. Enfin, le sentiment qu'on a, c'est que cette élite, vous en connaissez certains, je pense à Gabriel Attal, mais ils ont l'air crétinisés, comme disait Emmanuel Todd.

Et Gabriel est un des plus intelligents. Et c'est pour ça, en fait, qu'il va si vite. C'est parce qu'il y a très peu de matière grise, en fait, tout simplement. Et comme Gabriel, en fait, comme moi, à tout l'habitude, parce que dès l'enfance, il a baigné dans ces milieux-là et ainsi de suite, il courtisait la petite fille de Giscard juste pour essayer de se faire inviter au château, ce qu'il a réussi à faire, d'ailleurs, quand on avait 16 ans. En fait, il est bien meilleur qu'eux, mais c'est dire.

Enfin, vous voyez, du coup, on se retrouve dans une situation où, en fait, il y a un appauvrissement terrifiant qui est lié au fait que, par ailleurs, tous ces gens n'étant là que par une ambition et une obsession de l'intérêt, mais qui est quasi délirante, qui n'ont aucune expérience de vie, rien à revendiquer. L'effondrement de la politique française, elle date de la fin des réseaux de la résistance. C'est aussi simple que ça. En fait, pendant 30 ou 40 ans, pourquoi est-ce que la France a une grandeur ? C'est tout simplement parce qu'il y a des personnes qui ont su que la politique était un enjeu de vie et de main. Et ça, ça transcende les classes sociales, du coup.

Vous voyez, un bourgeois qui, à un moment donné, s'est retrouvé en risque de torture ou torturé par un régime ennemi pour son pays, à un moment donné, en fait, il y a quelque chose qui va lier à jamais à la personne n'a pu s'exploiter du pays. Et à partir de là, en fait, se crée quelque chose qui va tenir le pays pendant un temps ou qui va régénérer ce pays de façon extrêmement puissante et puis qui, après, va donner lieu à des enfants et des héritages qui, comme souvent, les héritages ne sont pas à la hauteur de ceux qui les précédaient.

Et donc, là, on est à ce moment où, en fait, ça devient tellement délétère et catastrophique qu'il y a soit un risque d'effondrement définitif du pays, c'est-à-dire de déclassement majeur, soit, dans l'hypothèse la plus optimiste, une réaction, mais qui, encore une fois, on ne doit pas attendre à ce qu'un garnement des beaux quartiers produise quoi que ce soit.

Il faut que ce soit la France en tant qu'entité, c'est-à-dire son peuple, parce que la France, c'est un peuple, c'est un territoire, mais c'est surtout un peuple, reprenne en main ce destin qui l'a évincé, en fait, parce que c'est ça qui est terrifiant, c'est que beaucoup de personnes aujourd'hui, y compris dans les classes aisées, quand vous allez à Strasbourg-Saint-Denis que vous voyez tous ces jeunes gens d'une trentaine d'années qui prennent des verres chez Jeannette, chez Mauriciel, Strasbourg-Saint-Denis, c'est un quartier du 10e arrondissement de Paris, donc on n'est plus dans l'hyper-bourgeoisie que je décris tout à l'heure.

Là, on est, c'est toujours très important les sociologies des grandes villes pour, même quand vous n'y habitez pas, pour comprendre, en fait, quels sont les rapports de force qui se mettent en oeuvre parce que c'est ça qui détermine tout le reste du pays, c'est ça qui va déterminer toutes les décisions qui vont être prises parce que tout le pouvoir se concentre dans ces lieux-là.

Donc là, on est de l'autre côté de la Seine, rive droite, et vous avez des lieux, en fait, vous avez un quartier qui était au départ très pauvre où il y a eu, qui concentrait énormément de travailleurs immigrés, en fait, et qui progressivement a connu un embourgeoisement qui l'a fait devenir extrêmement cool, entre guillemets, parce qu'il y a une supposée diversité dans ce lieu-là, en fait, et parce que les rues ne sont pas tout à fait propres et que nanana...

Mais que le bâti est de très belle qualité. Et le bâti est de très belle qualité.

Donc, en fait, vous vous retrouvez à croiser des gens qui sont de différentes couleurs de peau, donc vous êtes très excité par le fait d'être un bon cosmopolite qui est bien content de fréquenter des gens. Enfin, vous ne les fréquentez pas, en fait, parce qu'en fait, vous vous entassez dans des tout petits bars qui n'ont aucun intérêt, si ce n'est de rassembler des personnes comme vous qui avez fait un master en marketing ou dans une école de deuxième ou de première catégorie, qu'importe, une grande école, pas une grande école, et vous allez retrouver des gens qui ont un capital...

Vous allez essayer de mêler votre capital culturel, social, économique de façon à ce que ça s'en branche bien et puis fonder votre famille dans quelques années en attendant avoir une vie érotique et sexuelle satisfaisante. Et donc, pourquoi est-ce que je parle de ces espaces-là ?

Parce que même ces gens-là, en fait, vous avez des niveaux de rémunération très corrects parce que vous êtes capable de payer votre pinte de bière 8 euros, enfin, ou 6 euros, je ne sais plus quel est le prix chez Jeannette, parce que vous payez des loyers qui commencent à être conséquents, vous vivez dans le cœur de Paris, vous travaillez en général pour des grandes entreprises, enfin, il y a toute une série de dispositifs de cet ordre-là où vous êtes assistant parlementaire et compagnie. Mais même là, en fait, vous les voyez, il n'y a aucune forme de désir qui peut se créer à leur égard.

Alors qu'en fait, ils sont censés, déjà, ils forment le cœur de la Macronie et ils sont censés, en fait, incarner justement, du coup, la réussite de cette start-up nation et compagnie. Ce sont, mais incarner, je veux dire, leur corps est censé projeter une désirabilité folle. Sauf que, telle qu'elle est organisée aujourd'hui, la société ne produit pas du tout ça, plutôt une forme de, selon que vous soyez plus ou moins critique, de terreur, indifférence, en partant par des goûts ou absence de, tout simplement, de sentiments.

Et donc, on est dans ce cadre-là où, quand vous-même, vous n'êtes plus capable de générer une forme de désir, et à un moment, je pense que le système économique arrive à cette fin-là. Vous avez beau créer la halle frécinée avec plein de... En fait, il y a un moment donné où vous comprenez que vous faites exploiter dans une start-up qui vise juste à produire des algorithmes pour je ne sais pas quel secteur marchand dans des bureaux complètement formatés avec des meubles Ikea. Ce n'est pas... Ça ne produit pas...

Alors, soit vous êtes vraiment irrémédiablement bourgeois et vous décidez que vous avez envie de faire un potager bio et dans une ville de province et retrouver une forme de bonheur individuel. Soit, en fait, à ce moment-là, et j'espère que ça va finir à parvenir, enfin, vous rentrez en résistance de façon plus active et il y a deux formes de résistance. Il y a la forme suicidaire où vous vous autodétruisez. Ça, on le voit quand même beaucoup, soit par les drogues, l'alcool ou les chèques. Soit vous cherchez une voie politique et le problème pour ces individus-là, c'est que cette voie n'existe pas. Pourquoi ?

Justement, le fait de tous ces mécanismes de contrôle de la parole et de destruction de toute personne qui porterait une forme de pensée un peu plus critique, un peu plus subversive qui fait qu'il n'y a pas de voie. Mais ça, ça va finir par jouer contre le système parce qu'en fait, il va finir par s'effondrer sur lui-même.

Parmi les candidats en lice aujourd'hui, alors c'est difficile à dire, mais les premiers candidats en lice ou annoncés-tels pour 2022, vous ne voyez personne qui sort du système ?

Non, mais vous me désespérez. Si vous continuez à croire à cette farce après tout ce que je vous dis et que je vous écris, c'est quand même compliqué.

Non, mais justement, par exemple, je prends l'exemple d'Éric Zemmour.

Mais Zemmour, ça m'intéresse parce qu'il est...

Est-ce qu'il est dans le système pour vous ? Est-ce qu'il est en dehors ?

Il est très critiqué ? Vous avez été les premiers à le faire parler de cette question et donc il a ouvert la voie vers sa candidature sur cette chaîne et pour moi, c'est important de nous en parler parce qu'on a quelqu'un d'apparence très subversive avec des propos extrêmement clivants sur un certain nombre de sujets de société qui en général touchent plutôt à des populations en position de fragilité, mais légitimer sa parole par le fait que ces populations-là présenteraient un danger pour l'ensemble de la société, pour des raisons diverses qui ne sont pas imputables directement nécessairement mais du fait des politiques adoptées et ainsi de suite.

Donc un discours sur la brèche qui essaye justement de se nourrir de tout le ressentiment que produisent une partie des phénomènes que je décris et d'autres encore pour essayer de la transformer en énergie politique. On parle à nouveau de cette question du ressenti et compagnie. Sauf qu'Éric Zemmour en tant que figure politique en construction, c'est avant tout une construction. Et en fait, là où il a une force très importante, Éric Zemmour, c'est que lui a un ressenti sincère.

On sent qu'en fait il tient une parole qui est constante, cohérente, très travaillée depuis très longtemps et qui a vocation en fait, il arrive à en faire la généalogie, il arrive à parler de son enfance avec un certain détail. Il est comme tous très aveugle à ce qui produit en fait une partie des ressentiments qu'il essaie de sublimer politiquement. Mais du coup, ça crée une forme d'apparence, de sincérité auxquelles est sensible une grande partie de la société. Une partie importante en tout cas, notamment d'une forme de jeunesse qui a l'impression de voir là à la fois une combinaison de transgressions et ainsi de suite.

Sauf que ce qu'il faut voir quand même, là je parle en tant que candidat, je ne parle plus en tant que figure médiatique ou intellectuelle, etc. Sur quoi s'appuie la construction de la candidature du mot ? En fait, c'est les deux mamelles que je dénonce et qui sont celles qui prennent en étau la société française. C'est d'un côté la mamelle oligarchique avec en fait c'est le système Bolloré qui est le seul que je n'ai pas attaqué dans Crépuscule pour une raison très simple. C'est le seul à ne pas s'être impliqué dans la construction d'Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce que Bolloré en fait est un catholique traditionnaliste.

Donc c'est quelqu'un qui a une forme de répulsion très compréhensible par rapport à ce que produit Emmanuel Macron. Et il considère qu'il est extrêmement important que soit portée dans l'espace public une voix qui revienne à ses racines religieuses de la France et ainsi de suite. Et donc il a créé un dispositif avec les médias qu'il a investis et qu'il est en train d'essayer d'étendre notamment à Europe 1 où on réentende cette voix qui, pardonnez-moi, a une importance c'est une valeur.

C'est-à-dire il y a une sorte de cri d'orfraie complètement déhirant quant au fait qu'on recommence à parler de cette partie de la France et qu'on se réadresse à cette partie de la France qui existe quels que soient les miracles républicains pour exterminer la culture catholique et la vitesse à laquelle ils ont réussi à le faire. Il y a quand même une souche catholique très importante dans ce pays qui reste vivante et qui n'a pas de parole portée ne serait-ce que parce que les républicains sont devenus, enfin donc la droite classique est devenue justement plus républicaine que démocrate chrétienne comme elle l'a été pendant toute une période. Ils ont complètement abandonné cette partie-là.

Et donc cette partie, cette force sociale qui est existante qui a sa légitimité à exister dans l'espèce démocratique qui s'est exprimée sur la manif portus dans un certain nombre d'autres éléments avec une puissance sociale très impressionnante, très inquiétante lorsque vous ne vous situez pas sur le même bord politique, eh bien chercher un débouché médiatique et éventuellement politique. Et donc Bolloré arrive et crée cet espace-là. Mais qu'est-ce qu'une société qui dépend de l'orientation d'un oligarque, d'un milliardaire qui achète des médias pour...

C'est-à-dire, on ne peut pas s'opposer à ces dispositifs lorsqu'ils favorisent quelqu'un qui, parce qu'il est, je ne sais pas, disons, européiste, cosmopolite, etc., comme Emmanuel Macron, et après accepter en fait que parce que c'est en faveur de vos idées, là, ce n'est pas si grave. Non, il faut avoir la même véhémence et la même brutalité dans le refus de ces constructions-là. Et c'est là où, en fait, du coup, on me dit, mais du coup, il faut accepter l'existant. Non, justement, et c'est pour ça, en fait, que la voie révolutionnaire et ce romantisme supposé qu'on m'attribue, c'est une déduction purement logique.

Ce n'est pas une question justement de romantisme, c'est juste comment est-ce que vous... Soit vous acceptez les compromissions actuelles. Et moi, par exemple, j'étais approché de façon très cordiale et je ne le reproche absolument pas, mais par la fille de Charles Gave, donc qui est le financier d'une partie de ces espaces-là, qui voulait me rencontrer, etc.

Si vous commencez, et par d'autres personnes qui cherchaient à appuyer ma parole pour des raisons qui peuvent ou non, mais je ne sais pas, si vous commencez à accepter ce genre de l'existant, en fait, vous n'êtes qu'en train de reproduire l'existant et vous mettez entre les mains de personnes qui, de toute façon, sur une grande partie des idées que vous prétendez défendre, vont en fait vous contraindre à y renoncer. Toutes les questions de souveraineté économique, etc. sont parfaitement incompatibles avec le modèle, par exemple, en l'occurrence de Bolloré, avec l'exploitation des ressources en Afrique de l'Ouest qui fait une partie de sa fortune, et ainsi de suite.

Donc vous ne pouvez pas, en fait, être libre dans la constitution de votre appareil politique, de votre parole politique, et en fait, vous allez assister très rapidement à une contrainte de celle-ci dès lors que vous insérez dans l'espace politique. Donc la mamelle Bolloré avec celle qui la précédait, qui était la mamelle Dassault, le propriétaire Figaro, quand même le journal le plus important avec le monde de ce pays qui appartient à un fabricant d'armes. Je veux dire, il y a quand même des questions à se poser sur l'état de... Enfin, sur le rapport aux politiques qu'on entretient dans cette France que j'aime et qui est justement... J'aime tant que je n'y renonce pas.

Enfin, parce que c'est insupportable pour moi de voir qu'on dévoie à ce point quelque chose qu'on m'a présenté avec tant de grandeur toute mon enfance et qui m'a tant fait rêver et qui a sauvé mes parents. Donc c'est quelque chose auquel je ne renoncerai pas. Et de l'autre côté, la mamelle technocratique. quand vous avez... Et donc, c'est difficile de lui... Je vais le déployer. C'est difficile de lui reprocher parce que c'est les conditions pour faire de la politique institutionnellement parlant en France. Mais en fait, y accéder, c'est renoncer à avoir une puissance sociale qui serait mieux exploité ailleurs.

Sarah Knafo, dont on parle beaucoup dans les médias, est devenue la cheville ouvrière de la candidature de... Vous voyez, j'allais dire Emmanuel... C'est-à-dire... Derrick Zemmour. Et vraiment, un point cardinal. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est une jeune énarque, une magistrate à la Cour des Comptes, donc auditrice de première classe. Donc quelqu'un qui a beaucoup de temps, beaucoup de temps, parce qu'on paye ces gens une fortune pour ne pas bosser. C'est quand même hallucinant. Je pense qu'elle gagne aujourd'hui autour de 4 500 euros par mois.

Je pense que son temps de travail effectif à Cour des Comptes, elle, et de tous les auditeurs, ce n'est pas une attaque contre elle, c'est de 3 à 5 heures par semaine maximum. Ça, c'est ce que racontait François Hollande. Je vous invite à voir cet extraordinaire archive audiovisuel où François Hollande, en 1989, parle de ses revenus à la Cour des Comptes en expliquant si je ne fais rien, je gagne 15 000 francs par mois. Si je fais un rapport de temps en temps, j'en gagne 25 000 francs par mois. Et je suis très content de vivre comme ça. Et en gros...

Il paraît que ça a changé tout de même depuis l'époque Hollande.

Ça n'a pas changé. Et la preuve en est que cette personne est devenue le cœur de la candidature de... En fait, elle travaille quasiment à temps plein pour faire la candidature d'Éric Zemmour, non seulement grâce au temps disponible qu'elle a, mais surtout grâce au réseau et à l'accès indirect qui est la ressource de l'État, avec les connaissances et ainsi de suite qu'elle peut fréquenter, de façon à lui constituer une équipe de campagne, elle met son intelligence et son service sur nos deniers. Et donc, on est sur, dès le départ, quelque chose d'extrêmement vicié.

En fait, il y a une répétition du schéma qui a été celui qui a été adopté par Emmanuel Macron pour arriver au pouvoir, complètement calqué, qui fait que, même si cet homme a des idées, contrairement à Emmanuel Macron, qui ne servait que des intérêts directement, ces idées, elles-mêmes, sont compromises par un dispositif d'intérêt qui, en fait, est complètement contradictoire avec ce qu'il prétend prener. Et moi, je ne crois pas aux florentinades machiavéliennes où, en fait, vous pourriez vous émanciper des contraintes qui vous ont forgées en tant que dispositif politique. Vous ne croyez pas

à l'antrisme, ou à une...

J'y crois, seulement dans un dispositif révolutionnaire, c'est-à-dire seulement en sortant complètement du système, pas en participant à moitié. Donc, vous noterez qu'on n'a même pas parlé des idées, en fait. C'est pas... En fait, c'est ce qui détermine les idées. Et je pense que c'est important de le juger à cette haune parce que, y compris en termes d'impuissance pour, par exemple, disons, l'espace progressiste, ce qu'on appelle la gauche du 16 qu'elle est devenue, le fait de tomber dans les provocations récurrentes d'Éric Zemmour sur un certain nombre de sujets, etc., l'empêche de voir, en fait, les mécaniques qu'il risque de perpétuer.

Et en fait, on reste sur un débat qui, finalement, devient du spectacle, une distraction pour le peuple où on va s'entre-déchirer sur des sujets sur lesquels, finalement, il n'y aura pas de changement parce qu'en fait, il y a des contraintes institutionnelles qui font que, justement, en s'insérant dans le système de cette façon-là, il n'y aura pas de bascule réel. C'est impossible. Et tout en créant du malheur, je pense, pour une grande partie de la société, parce qu'en fait, purger nos ressentis, purger nos mauvais sentiments doit se faire vers une forme de noblesse et d'élaboration de construction politique.

Pas vers une forme de haine de soi et de l'autre ou de haine de soi reconvertie en haine de l'autre parce que je pense que c'est ça, en fait, le véritable fondement de ce dont on parle. Et une instrumentalisation des précarisations, encore une fois, qui ont connu une partie de la société française, notamment, encore une fois, les personnes qui croient, qu'elles soient catholiques ou d'autres religions, mais en particulier les catholiques parce qu'elles ont vécu ça depuis plus longtemps sur ce territoire-là.

Je pense que la France, dans ce domaine, et Dieu sait, encore une fois, si ma tradition politique est théoriquement étrangère à tout ça, est une société inquiétante, prise au piège par le terrorisme islamiste, prise au piège par Daesh. Et c'est pour ça que j'avais voulu défendre Salah Abdeslam, parce que je voulais, en fait, déconstruire et remettre en question comme avocat, je veux dire, dans ce qu'on m'a beaucoup reproché dans les procès qui s'ouvrent aujourd'hui.

Il y avait la lettre, effectivement, que vous aviez envoyée à Salah Abdeslam. Le défendre, c'est parfaitement cohérent, c'est votre rôle d'avocat, il n'y a pas de sujet. Mais effectivement, vous aviez évoqué une forme de fraternité de combat, tout en condamnant, bien sûr, la manière dont...

C'est difficile de dire qu'il y aura une fraternité de combat avec Salah Abdeslam.

Mais le côté révolté, je n'ai plus les termes exacts.

En fait, mon idée, c'était un enjeu très important à un moment où on était, nous, en train de perdre pied avec ces avocats qui le critiquaient publiquement en disant ce qui est indéfendable pour le coup en termes éthiques, etc. qui laissaient cet homme sans défense et lui qui se mûrait dans un silence absolu. Or, moi, je considère qu'il était cardinal qu'il y ait une parole qui soit portée lors des procès des attentats du... Parce qu'en fait, si l'on n'arrive pas à refermer cette blessure à travers le processus judiciaire, c'est quelque chose qui va nous empoisonner pour de très nombreuses années. Et donc, il me semblait cardinal de faire parler cet homme.

Et donc, c'est pour ça que je me suis adressé à lui, pas par fraternité de combat, vous imaginez bien, il faut faire attention quand même à ce qui peut être insinué à travers cela et la façon dont on peut le détourner, mais vraiment avec cette idée de lui dire que s'il y avait une forme en lui de déracinement par rapport à ce pays et ainsi de suite, il fallait que ça passe par une expression. Il fallait que ça passe par une expression et qu'il fallait qu'il y ait du coup une défense qui sert à ça, à purger en fait avec une affaire qui de toute façon judiciairement ne fait pas de doute sur le résultat qu'elle produira pour cette personne-là. Mais pourquoi est-ce que je parle de tout cela ?

Parce que ça, c'est un élément cardinal pour moi. On est dans une situation où... Moi, j'étais très inquiet au moment des manifestations qui ont suivi les attentats de Charlie Hebdo. C'est une phrase bête à dire, mais la question de « on est Charlie ou pas ? » m'a beaucoup inquiété parce que Charlie Hebdo occupait une position marginale au sein de la société française, volontairement. Charlie Hebdo avait pour vocation une forme de marginalité choisie qui leur permettait d'être dans une transgression absolue de cette société. Et Jacques Chirac avait été très intelligent au moment de la publication des caricatures. Il avait dit...

Il avait appelé au calme en disant qu'il fallait faire attention justement à toute forme de provocation qui amènerait les communautés les unes contre les autres tout en réaffirmant son attachement hypertaxploitation. C'est une façon de dire à Charlie Hebdo qu'il serait toujours protégé, évidemment, mais qu'il fallait calmer le jeu. En tout cas... Non, il ne disait pas à Charlie Hebdo qu'il fallait calmer le jeu. Il disait « En tant que président de la République, ce n'est pas mon rôle d'être en relais de ce type de parole-là. » Cette marginalité, elle est extrêmement précieuse. Moi, je défends l'importance de l'étrangélité, l'importance de la transgression au sein des sociétés démocratiques.

C'est ce qui fait... C'est ce qui permet de régénérer, en fait, la société. Vous avez des gens qui, en fait, sont en dehors du cadre et, en fait, à partir de là, créent des possibles différents. Ils essayent, ils se trompent, etc. Ça n'a rien à voir avec faire dire à la société dans son ensemble qu'elle est cette transgression et qu'elle est cette marginalité. La protéger en tant qu'espace démocratique et s'assurer qu'elle ne soit jamais touchée, physiquement, mais y compris dans sa capacité exercée, c'est une chose. S'identifier à elle et dire que nous sommes eux, c'est extrêmement dangereux et délétère pour la société parce que ça l'amène, en fait, vers une marginalité intenable.

C'est impossible d'être eux. Ça n'a aucun sens. C'est même, quelque part, piller leur mémoire et les risques qu'ils ont pris pour faire ce qu'ils ont fait et le prix qu'ils ont payé bien avant les attentats, pendant des années où ils étaient méprisés et ainsi de suite. Et c'est, du coup, renverser un édifice de valeur de façon extrêmement dangereuse. Et moi, j'ai cette conviction profonde qu'une société qui ne respecte pas la croyance est une société qui se perd. Et c'est pour ça que je vous le dis en pensant aux catholiques, en fait.

Ce n'est pas une question de dire il ne faut pas qu'il y ait d'amalgame sur tout d'un coup la question ou ce que fait beaucoup la gauche qui est de dire on n'a pas le droit de toucher à l'islam parce que sinon, derrière, en fait, on est en train d'attaquer une population qui est minoritaire dans notre pays et du coup, en fait, c'est une forme de discrimination qu'on en réfléchit de facto, etc. Je pense que, de façon générale, il y a une différence entre la religion et la croyance. Ça, c'est la première chose qui est très importante. La croyance, la foi, c'est quelque chose d'extrêmement précieux et à n'importe quelle personne de sensée doit être sensible même si elle-même n'y adère pas.

C'est une rationalité absolue qui croit, en fait, que toute forme de réponse peut se trouver par un raisonnement de A plus B. D'une part, n'a pas lu les grands philosophes rationnels et notamment, je pense que le plus important à ce niveau-là, ça a été, même si c'est un peu paradoxal de citer, c'est Schopenhauer. Et d'autre part, en fait, s'enferme dans une négation de l'autre qui est extrêmement dangereuse et donc, reconstruire, se sortir, en fait, de cette dialectique qui a été créée par Daesh parce que, en fait, c'était l'objectif de Daesh. Daesh, en ciblant Charlie Hebdo, son objectif, c'est de déstabiliser l'ensemble de la société par ricochet.

C'est de nous forcer, en fait, à une assimilation à l'égard... Nous mettre dans une position impossible. Soit on garde une distance, mais du coup, ça donne l'impression qu'en fait, c'était acceptable ce qui s'est passé, ainsi de suite. Soit on s'assimile, mais à partir de là, du coup, nous-mêmes, on est assimilables à ça et du coup, on peut être attaqué en tant que société dans son ensemble, etc.

Donc, il y avait un piège qui n'a pas du tout été saisi par nos gouvernants à ce moment-là, dans lequel on s'est engouffrés avec toutes ces démonstrations massives, sincères, de soutien, ainsi de suite, mais plus largement d'ailleurs par une restructuration de l'espace politique un peu particulière et qui a donné une importance à des personnes qui n'auraient jamais dû en avoir, notamment du printemps républicain, des ultra-laïcars qui, en fait, instrumentalisent la question de la laïcité à des fins destructrices pour la société.

Et on s'est retrouvés dans un truc où, finalement, en fait, on a sacralisé quelque chose qui n'aurait jamais dû l'être et on est tombés entre les mains de nos ennemis. Et là, en fait, avec, par ailleurs, tout ce qu'on peut commenter, c'est là aussi pour ça que j'ai voulu défendre cet individu, parce qu'il y a quand même des discussions essentielles à avoir sur notre politique arabe, sur notre dépendance aux flux financiers et énergétiques qui viennent du Golfe.

Quand, dans les années 70, sous l'impulsion de Reagan, on décide de renoncer à faire tomber les théocraties naissantes dans ce régime, on se met entre des mains dont, aujourd'hui, nos dirigeants peuvent prétendre qu'ils pleurent, qu'elles produisent les effets qu'elles produisent, en fait, dont on se repaie, en fait, et dans le petit Paris. Pour vous donner un exemple sur le Paris Saint-Germain, il y avait une procédure qu'on avait lancée au Conseil d'État, donc sur la question de Messie. J'ai dû contacter, les cinq premiers avocats que j'ai contactés étaient en conflit d'intérêt à cause du Qatar, au sein de la Cour de cassation.

Il y a 130 avocats, quand même, parce qu'ils avaient, d'une façon ou d'une autre, en fait, un client, un intérêt. Et ils étaient un peu, ils disaient, on adore, mais on ne peut pas, les cinq premiers, successivement. Donc, on n'imagine pas l'emprise de ces théocraties fondamentalistes qui financent directement, en particulier, l'Arabie Saoudite, les groupes qui viennent derrière nous frapper. Et du coup, on n'imagine pas l'hypocrisie absolue, en fait, de nos élites médiatiques, politiques, etc., sur ces questions.

La façon dont ils ont de montrer une forme d'empathie contre les victimes, en fait, des décisions politiques qui prennent eux-mêmes et qui continuent de légitimer en allant sur ces territoires, etc., parce que, tout simplement, ils considèrent qu'étant dépendants du pétrole et du gaz, on ne peut rien y faire. De toute façon, du coup, vaut mieux garder de meilleures relations avec les élites politiques de ces pays.

Ça nous permettra de récupérer une partie des sommes qu'on leur verse au quotidien en remplissant chacun notre pompe à essence, en les faisant revenir à travers des investissements dans le PSG et compagnie et ils nous vendent ça, du coup, comme quelque chose de bien, le fait qu'on ait des milliards qui... Mais c'est nous qui payons ces milliards qui reviennent par les fonds d'investissement du Qatar et compagnie. C'est le prix de l'essence que l'on paye au quotidien dans les marchandises pour le transport et ainsi de suite.

Et on est, du coup, sur un artifice qui est scandaleux et si on remonte à la genèse, et c'est la dernière raison pour laquelle je voulais vraiment m'impliquer sur ce dossier, moi, j'étais au Quai d'Orsay entre 2012 et 2013, recruté pour travailler en vue de la justice internationale parce qu'à l'époque, le ministre voulait poursuivre Bachar el-Assad devant la CPI et moi, j'avais travaillé là-bas dans le chalet sur une expérience du sujet.

Pardonnez-moi, mais il y a les télégrammes diplomatiques que je lisais où on parlait avec le prince Bindar, donc le conseiller à la sécurité du roi d'Arabie saoudite, à qui on livrait les armes pour qu'il les distribue en Syrie aux groupes qu'il considérait être opposés à Bachar. Enfin, c'est ces armes-là qui nous ont tués. Ce n'est pas techniquement ces armes-là qui nous ont tués parce que celles qui sont arrivées et qui ont produit les massages du Pataclan et compagnie sont le fruit d'autres sources de trafic qui viennent principalement des Balkans, mais in fine si.

En fait, c'est les richesses qui ont été accumulées par l'État islamique qui l'ont été octroyées et les éléments militaires qui ont été octroyés directement ou indirectement par absorption de groupes qui étaient soutenus par l'Arabie saoudite et le Qatar à qui on avait délégué la gestion de la rébellion syrienne qui ont amené à ce moment. Moi, j'ai démissionné du Q4C en écrivant une lettre sur celui-là en disant le sang va nous revenir. Ma lettre de démission du Q4C en 2013, c'est-à-dire on joue à ça. Et c'est un truc plus général sur nos élites politiques, c'est-à-dire ils jouent avec le monde. Vous êtes enfermés dans...

Je suis parfaitement sur la dénonciation de ces artifices et effectivement, c'est une sorte de marchandage caché. Mais il y a un domaine où il y a le même type de marchandage. c'est justement les flux migratoires qui sont massivement des échanges de bons procédés avec des pays vis-à-vis desquels on a des intérêts financiers marqués. Est-ce que vous le dénoncerez de la même façon ? Est-ce que vous réalisez que du point de vue migratoire aussi...

Faites très attention parce qu'en fait, il faut quand même vous rendre compte...

L'Algérie, par exemple, c'est exactement le cas.

Oui, mais intellectuellement, c'est intéressant. Le rapprochement que vous venez de faire, vraiment, je pense que ce n'est pas une attaque contre vous. Mais en fait, vous assimilez quelque chose qui a produit des morts en France dans le cadre d'attentats à des fumigues de personnes qui vont d'un point A à un point B. Qui produisent des morts

en Méditerranée, qui produisent des morts avec les passeurs... Non, mais bien sûr,

ces personnes-là ne sont pas celles qui ont produit des attentats. Elles ne sont pas

les responsables d'eux. Voilà, c'est ça que je veux dire. Eux, eux, ont... Bien sûr, mais le phénomène lui-même est pleinement le fruit d'une technique du rapport de force.

C'est-à-dire que, en fait, parce que sinon, dans la continuité du discours, on aurait pu... Enfin, vous voyez, à quel point sur ces questions... Oui, tout à fait.

Moi, j'étais vraiment... Je réagissais plus sur la Syrie que sur Salah Abdeslam. Mais la mécanique de rapport de force est la même...

Il faut accepter le fait qu'en fait, il y a un fantasme qui est éthiquement très satisfaisant, je pense, qui consiste à dire on a décolonisé le monde, c'est fini. Enfin, du coup, on est moralement à y rapprocher. Le réel, ce n'est pas du tout celui-là. qu'une forme politique était substituée par une autre forme politique ne change pas aux interactions. Immédiatement, ne transforme pas les interactions entre ces deux systèmes politiques. Vous avez créé une plutocratie en Algérie à la place du régime colonial qu'il y avait auparavant. Alors, certes, ça permet de mettre fin à la guerre civile et donc à toutes les violences que ça charriait.

Mais in fine, sur la structure de pouvoir et les conséquences que ça peut avoir pour la population, vous enlevez une partie de la violence qui était liée au racisme endémique dans le rapport colonial qu'il y avait à l'Algérie. Mais en fait, par exemple, toute la partie de l'exploitation économique, RSP au prou similaire avec une captation des ressources à travers toute une série de grandes entreprises et ainsi de suite.

Et évidemment, une élite qui n'est là que pour tenir le pays et le maintenir dans ce sous-développement avec à terme des conséquences délétères pour tout le monde, y compris pour la France parce que du coup, vous vous retrouvez avec des flux de populations qui viennent dans votre pays avec des niveaux d'éducation toujours plus faibles parce qu'il y a une déstructuration progressive de la société, de la culture, des instances éducatives mais aussi laborales avec une forme, oui, de satisfaction à l'idée de vivre sur l'existant parce qu'en fait, vous avez une manne gazière qui continue à vous alimenter et vous en tenez là et du coup, tout le monde finit par s'en tenir là.

Donc,

cette idée, ça revient aussi à une question plus large que vous me posiez sur la fiction de l'événement politique. Et pourquoi est-ce que les Français n'ont pas cette passion du politique que comptent dans une autre mesure ceux qui tournent autour ? C'est parce qu'en fait, ils ont bien conscience qu'il y a une fiction qui formellement, certes, peut produire des passions, etc., mais que la réalité a des intangibilités qu'il est très difficile de rompre, à moins en fait de produire des décisions politiques réelles et ça, pardonnez-moi, mais personne aujourd'hui le propose en France.

C'est quoi le Luxembourg, le Monaco, Andorre, si ce n'est des pays à envahir, enfin, voyez, à achever en tant qu'entité qui serve au pillage. Mais si vous le faites, vous nuisez à une partie des intérêts de la classe dominante, mais aussi à une partie des intérêts de la France aussi qui s'en sert pour piller d'autres pays. Et en fait, les deux rentrent dans l'équation pour expliquer pourquoi ça reste là. Mais de la même façon, pourquoi est-ce qu'on continue à armer le Qatar, l'Arabie saoudite, les Émirats, etc., pour alimenter la partie la plus favorisée de la société qui dépend directement de cet argent pour maintenir une forme de tissu industriel relatif aux questions d'armement, etc.

Mais ça, ça devient déjà plus prétextuel, mais surtout par corruption et indifférence. Qu'est-ce qui fait, en fait, que de façon plus large, on tolère que ces pays existent ? Ne pas vouloir qu'ils existent, c'est prendre le risque de l'histoire, c'est-à-dire prendre le risque de faire face à ses propres responsabilités, de se dire, en fait, on fait sauter ces régions.

Le paradoxe, c'est qu'on a, en 2003, envahi l'Irak et pas envahi l'Arabie saoudite. Et voilà,

on ne le fait pas avec ces pays-là, mais on le fait avec l'Irak, on le fait avec la Libye, parce que ces espaces-là sont considérés comme des lieux qui n'ont pas encore été suffisamment pillés ou intégrés à notre régime. Et donc, du coup, on fait ça, mais qu'est-ce que ça produit ? Les flux migratoires. Qu'est-ce que ça fait ? C'est-à-dire qu'en gros, vous détruisez ce qu'était le SAS de l'Europe, tenu par Kazafi, et par avidité, vous êtes allé chercher ce qu'il retenait, d'une part, parce qu'il avait une idéologie et ainsi de suite, et d'autre part, parce qu'il a besoin de financer justement ces mécanismes de restriction des flux et ainsi de suite. Enfin, il faut un État, ça s'alimente.

Vous dites, moi j'en veux un peu plus, vous y allez, vous saccagez tout, et bien du coup, vous en payez les conséquences. Vous en payez les conséquences, enfin, vous, vous n'en payez pas les conséquences. Mais ceux qui se retrouvent en Libye, qui essaient de traverser la littérature, payent les conséquences. Les citoyens français qui se retrouvent en fait face à une situation où l'État ne prend pas ses responsabilités face à ces personnes qui arrivent, n'essaient pas trouver une façon de les intégrer au sein de la société ainsi si tu les payes aussi, parce que quand vous vous retrouvez dans la colline du Crac à Paris...

Là, je trouve que nous... Enfin... Attends, je finis juste là-dessus,

mais c'est le résident du 20e arrondissement qui le paye au quotidien. C'est pas le mec qui a l'Élysée ou... Exactement, c'est le film

de la crise, c'est un vieux passage.

Là où moi, ce que je ne supporte pas dans les discours réactionnaires sur les questions migratoires, c'est pas l'attaque contre le cosmopolitisme. Ça, je l'entends parfaitement. C'est le fait de se dire le problème, c'est le mec qui est complètement craqué dans le 20e arrondissement et qui, en fait, a détruit sa vie. J'en ai défendu un certain nombre en comparution immédiate. Il faut voir... Enfin, c'est des gamins de 18 ans qui, en fait, sont retrouvés à 15 ans en Libye, torturés, violés, pour une partie, pas tous, mais je veux dire... Évidemment, il arrive à Paris à 18 ans, sa vie est finie. Donc, qu'est-ce que vous faites ?

En plus, vous arrivez, il y a des réseaux qui sont existants qui vous disent « Tiens, vous n'avez pas comment gagner votre vie, etc. » De toute façon, je pense que vous êtes plus sauvable à ce moment-là. Et vous commencez à consommer, à trafiquer et vous alimentez cette violence.

On est totalement d'accord sur les individus. C'est vraiment la question des flux migratoires parce que je trouve que c'est souvent l'angle mort de la gauche sincère anti-marxiste. Je vais vous donner un exemple et je vous laisse y réagir. Quelqu'un de l'oligarchie, vraiment la caricature de ce que vous décrivez et détestez d'en abattre l'ennemi, qui me dit un jour... Il me dit... D'abord, il exprime sa haine des gilets jaunes à un degré que vous n'imaginez pas. Il le mérite. Moi, je m'en fous qu'ils aient eu des mains arrachées, etc. Ça m'est égal. Il les cherchait, etc. Et ensuite, il me fait une grande défense de l'immigration, etc. Là, je le mets un peu face à ces contradictions.

Je ne comprends pas pourquoi d'un côté, tu transformes les gens en victimes et de l'autre, ils ont parfaitement mérité leur situation. Là, il me dit... C'est simple. Ce qui caricatureait en Kevin, le petit français, et Mohamed, l'immigré. Il me dit... Kevin, il ne me sert à rien. Mohamed, lui, au moins, il m'apporte mon repas. Et en fait, je trouve que l'angle mort de la gauche aujourd'hui, c'est de ne pas réaliser que les flux migratoires sont peut-être l'un des principaux outils du capitalisme actuel.

Mais en fait, là où cette sale personne a un angle mort, pour le coup, c'est qu'elle ne se rend pas compte qu'en fait, son argent vient de Kevin. C'est en fait l'exploitation de Kevin et Mohamed, d'ailleurs, l'exploitation de tous les Français d'une classe sociale défavorisée qui, en fait, il y a un truc de déni de soi extraordinaire au sein du Petit Paris, c'est que leur argent, ils sont convaincus qu'il vient du mérite. Mais c'est ce qui donne le niveau de satisfaction.

Et en fait, ils ont construit au fil des décennies tout un système d'autoreconnaissance de leur mérite à travers les grandes écoles, ce qu'ils appellent la méritocratie, etc., qui vise à légitimer non seulement socialement leur domination, mais aussi à eux-mêmes justifier leur position sociale. Moi, je m'étais retrouvé... Ça, c'est très important. J'écris un grand texte sur ces questions au sens très long que je publierai un jour. Je me suis retrouvé un jour à table quand j'avais 25 ans, et c'est une rencontre qui a changé ma vie, invité par le frère cadet de mon meilleur ami au dîner de ses 18 ans.

Et il m'admirait beaucoup, etc., donc il m'a mis à la place d'honneur au milieu de jeunes gens de 18 ans, et avec mon ami qui était un peu plus loin avec un autre ami. Moi, j'enseignais... Donc, j'étais au Cade-Orsay, et en fait, à un moment donné, je m'ennuyais tellement... J'étais tellement désespéré que j'ai décidé de donner à côté... Prendre un petit boulot de temps partiel dans un lycée à Thiers. Donc, un ex-lycée ZEP qui venait de perdre son lycée ZEP. Donc, je donnais des cours de sciences... de SES, de sciences éco-ésociales, puis j'allais en RER, RERC directement aux Invalides.

Je rentrais dans l'hôtel du ministre parce que j'étais après auprès du conseiller spécial, donc vraiment sous les dorures, quoi. Et donc, à Thiers, j'ai essayé de le renseigner un peu Bourdieu. Mais on va revenir après sur la question du... C'est pas un contournement, c'est ça. Et je leur disais, est-ce que vous pensez que vous avez... Est-ce que vous pensez que vous êtes 45 fois moins intelligents que les gens qui sont nés à 5 km d'ici ? Et je leur disais, est-ce que si je vous dis que vous avez 45 fois moins de chances de rentrer dans une des écoles considérées supérieures de la République que ces personnes-là, vous pensez que c'est l'autre...

Et j'en donnais à partir de là un certain nombre de chiffres pour leur montrer qu'en fait, à quelques kilomètres de distance, leur destin était prédéterminé de façon extrêmement violente. Ils ne me croyaient pas. C'est très... Ça, c'était une expérience hallucinante. C'est-à-dire que j'avais des élèves qui refusaient de croire que les chiffres étaient vrais. Quand vous le présentiez, par protection, en fait. Le risque est énorme. Surtout qu'en fait, j'avais des terminales, c'est-à-dire des personnes qui étaient arrivées... C'est pas évident d'arriver en terminale générale quand vous venez d'un quartier comme celui-là. Je sais pas... Vous n'êtes pas du tout majoritaire dans votre...

Donc en fait, en général, c'est que soit vous avez fait un effort particulier par rapport à la moyenne des personnes autour de vous. Et donc, évidemment, c'était les dernières personnes à qui leur dire. Si je leur ai dit à leurs copains qui, eux, s'étaient arrêtés en seconde ou qui étaient en bac pro et compagnie, peut-être que j'aurais été plus audible. au système... Donc, j'ai cette expérience-là, très importante. J'avais 23 ans à l'époque. Et donc, je suis invité à... Non, oui, j'avais... Non, j'avais eu cette expérience à 23 ans, c'est ça, quand j'étais au Cádorcey. Et donc, deux ans plus tard, je m'en trouve à ce dîner à 25 ans, dans un tel particulier du 5e arrondissement.

Et donc, je commence à parler avec les gamins. Ils étaient tous Henri IV, tous fils, grands intellectuels, patrons, et ainsi de suite. En fait, très rapidement, je m'encontre, les Café Richard, etc., des grands noms. Et ils me racontent... Et la seule discussion à table, c'était... Bon, j'hésite entre Oxford et HEC, je ne sais pas trop, qu'est-ce que vous en pensez, je ne sais pas quoi, tous très fascinés, parce que moi, j'avais coché tous les grands titres. Et il faut comprendre qu'en fait, tous ces titres, leur véritable fonction, c'est de discriminer au sein de cette classe sociale. En fait, c'est qu'à l'intérieur de cette classe sociale, c'est pour permettre de vous... Voilà.

Et de la régénérer en intégrant peut-être un ou deux garçons des filles de la classe moyenne, voire éventuellement un, mais pas trop. C'est pour ça, en fait, qu'il y a 1% de fils d'ouvriers anormaux à la polytechnique, parce que l'écart, en termes d'habitude, c'est trop important, et donc, du coup, ils ne sont pas productifs ou utiles. Ils ne sont pas intégrables. Vous voyez ? Enfin, il y aura toujours un 30 écart, donc, en fait, vous ne pouvez pas les marier à votre fille ou à votre enfant. Et à un moment, moi, je leur parle de mon expérience à thé, etc., et je leur donne les chiffres de réussite au bac autour de 70%.

Donc là, je parle de ceux qui sont déjà arrivés en terminale, donc a priori, déjà réussis. Ils me disent, ah bon, attendez, mais c'est quand même bizarre, vous êtes sûr, je ne sais pas quoi. En fait, ils avaient, dans leur classe, tous eu mention très bien, sauf une personne. Et là, en fait, au bac, ce n'est pas tout le monde a eu son bac, contrairement à moi. Non, non. Tous mention très bien, sauf une personne. Et donc là, enfin, vous voyez, en fait, je pense qu'il n'y a même pas besoin d'ajouter un commentaire à ça. Et je vois autour de moi un dispositif avec, du coup, tous les dispositifs d'entronisation. C'est-à-dire, vous voyez bien, en fait, on est là pour s'agglomérer, pour finir.

En fait, ce genre d'événement détermine la suite de la vie. En fait, c'est des choses qui sont, c'est des moments, donc j'assistais à ça de façon assez fascinée et impressionnée. Et la découverte de ces espaces-là, donc d'une autre bourgeoisie que celle de l'École d'Ascien, donc celle d'Encad, qui justement utilise des dispositifs méritocratiques pour se reproduire au pouvoir, a été une expérience cardinale dans la société. Donc ces gens-là, en fait, vivent dans l'illusion que leur mention très bien au bac, leur réussite au contrat par la suite, est le fruit du mérite, et du coup, on a donc la légitimité. Et donc, en fait, leur position économique est le fruit de tout ça.

Ils ne conçoivent pas que l'argent qu'ils ont, y compris lorsqu'ils le font dans le privé, est le fruit d'une captation de la production de l'ensemble des Français. C'est-à-dire, en fait, tous les Français sont taxés ou à imposer selon qui gagne votre puce ou moins. Tout cet argent va à Paris et ensuite redistribuer. Fonction classique de l'État, avantage, ça permet de rééquiper un certain nombre de choses, d'investir, de concentrer tellement de richesses que ça vous permet soit de coloniser d'autres pays, soit, vous voyez, vous pouvez déployer votre puissance de mille façons, positive ou négative. Des avantages, évidemment, qui résisterait à une telle manne ?

Quel membre de l'élite préserverait son intégrité surtout sur plusieurs générations et ne se dirait pas à un moment je vais m'approprier une partie et une partie croissante. Donc, en fait, il y a quelque chose de tendanciel. Et donc, quand vous dites que la différence entre Mohamed et Kevin, c'est que l'un lui sert à l'autre pas, pardonnez-moi, je pense que, enfin, leur utilité est identique, voire supérieure pour celui qui est inséré au sein de la société parce que, au moins, et pas celui qui vient d'arriver parce que lui, au moins, vous n'avez même pas à investir en lui.

Et peut-être que le gros problème aujourd'hui en France, c'est qu'on est arrivé à un tel niveau de rapacité de la part de ces élites-là qui, non seulement, accaparent, accumulent de façon délirante et sans produire quelque chose, mais du coup, ne pensent même plus à réinvestir. C'est-à-dire, et donc, la question migratoire, c'est avant tout une question d'investissement. C'est-à-dire, quand vous récupérez quelqu'un qui est soit un peu brisé, soit complètement brisé, complètement brisé, vous n'avez pas de choix, il faut le soigner et en fait, il faut juste espérer qu'il ne va pas dégager cette violence après l'avoir encaissée parce que vous n'avez pas grand-chose à faire à part ça.

Et pour beaucoup, ils se retrouvent en optéopsychiatrique, etc. Et là, on retrouve une autre crise qui est celle des moyens qui sont alloués pour traiter ces personnes-là, qu'elles soient françaises, mais étrangères, etc. Mais évidemment, quand vous rentrez dans un flux migratoire, après vous, vous êtes plus exposés au traumatisme, en tout cas, dans ce que vous traversez par la liby et compagnie. Mais attendez, et donc je finis juste...

C'est d'un traumatisme aussi, l'immigration. Pourquoi encourager ce type de... Non, non,

mais je finis juste avant. Juste pour vous donner un peu la matrice d'ensemble de la façon dont j'aborde le truc. Que ce soit pour soigner ou pour aider à l'intégration, tout simplement, c'est-à-dire pour les personnes qui sont formées ou qui font partie d'une migration économique et ainsi de suite. Il y a de la part de l'État un choix de ne pas le faire. Pourquoi ? Parce qu'en fait, le coût de ce choix de ne pas faire, c'est-à-dire qu'il va faire que les gens vont se retrouver précarisés. Ces personnes-là vont se retrouver précarisés en position de désinsertion sociale sans fonction d'un société.

Donc, ils vont soit sombrer dans une forme de dépendance à toute une série de dispositifs d'aide, etc. Tout ça, ce n'est pas payé par eux. D'une part, parce qu'ils sont complètement isolés des conséquences sociales de tout ça. Ils sont dans leur quartier complètement protégés, etc. Et d'autre part, parce qu'en fait, eux se nourrissent de nos impôts. Ils payent des impôts, certes, mais en fait, ils payent des impôts sur de l'argent qui viennent des impôts. Donc, le coût de tout cela, en fait, n'est pas supporté par eux et les conséquences de tout cela n'est pas supportées par eux.

Donc, évidemment, qu'il y a une sorte d'indifférence complète à cette question-là qui fait que parfois, on va avoir un politicien de bon sentiment qui va dire qu'il faut ouvrir les vannes. Parfois, on va avoir quelqu'un d'apparence plus réactionnaire qui va dire qu'il faut fermer les vannes. Mais in fine, aucun changement de regard et aucun changement de politique sérieux de façon à, d'une part, ne pas faire souffrir ces personnes-là et d'autre part, ne pas se retrouver après en France avec une déstructuration sociale pour eux, pour leur société, etc.

Et ça, c'est un changement qui est quand même très important par rapport à une période où, en fait, on faisait venir les gens dans les 50, 70, 70. Et c'est pour ça, en fait, qu'il y a eu le regroupement familial dont on peut interroger le sens aujourd'hui. On les faisait venir pour avoir une fonction.

Vous voyez, il y avait... Encouragé, d'ailleurs, déjà par les grands patrons, il y a des vidéos de... Oui, mais à l'époque,

vous étiez en cohérence avec le système capitaliste. C'est-à-dire que vous amenez des populations pour les exploiter, mais pour les rendre aussi des agents productifs. C'est-à-dire, du coup, ces personnes-là vont avoir une fonction. Du coup, elles ne vont pas être désocialisées. Elles vont rentrer. Alors la question, après, si vous les parquez toutes dans des quartiers, c'est sûr que vous n'allez pas réussir à produire l'intégration. C'est un problème... Ça a suscité un certain nombre de problèmes dans la deuxième ou la troisième génération. Mais en tout cas, au moins, il y a cette partie-là. Aujourd'hui, c'est vraiment le libre marché.

Vous voyez ces idées où on laisse la main du marché faire son problème et à un moment donné, ça va venir.

Toujours ce qu'on avait un peu eu de la même discussion avec Thomas Guénolé, c'est qu'effectivement, on a une pensée cohérente et vous l'avez. Par exemple, Macron, c'est vraiment un diviseur. Il cherche à monter les gens les uns contre les autres, les classes les unes contre les autres. Mais il ne comprend pas

ce sujet-là, à mon sens.

Je pense qu'il est lucide sur le fait que, par exemple, entre autres phénomènes, l'immigration, comme la désindustrialisation, comme l'aliénation culturelle d'où qu'on vienne, participe d'une société fragilisée qui est plus facile de mener.

Oui, mais moi, je pense qu'en fait, cette question de la vulnérabilité qu'ils abusent et exploitent, etc., existe, mais elle n'est pas pré-pensée. C'est-à-dire qu'elle est acceptée, ils peuvent se montrer indifférent à elle, mais il n'y a pas de plan pour l'organiser. Je pense qu'en fait, ce qui s'est passé, c'est très clair. Je pense qu'ils sont... Comme c'est des gens... Pardonnez-moi, je semblais très arrogant, mais c'est des gens relativement bêtes, vraiment, en grande majorité.

Et le fait que Macron ait eu toutes les louanges qu'il a eues sur son intelligence avant son élection, au-delà de l'effet performatif qui était censé avoir sur l'électeur, c'est quand même symptôme d'une dégradation très importante de la qualité de notre personnel politique, mais plus largement de nos élites qui entreviennent dans la société. C'est des personnes qui ont cru sincèrement dans les dogmes qui ont été inventés, dans le seul but, en fait, de défendre les intérêts.

C'est-à-dire qu'on a des pseudo-idéologies et des pseudo-idées, y compris économiques, complètement débiles, comme quoi, en fait, typiquement, la société des services, qui allait nous permettre de passer sur l'industrialisation sans aucune difficulté.

Et du coup, entre l'obsession de l'intérêt de court terme, l'idée qu'en fait, il faut vivre, il faut accaparer le plus vite ce qu'on peut, et en fait, l'obsession aussi électorale, c'est-à-dire que ça, c'est le grand défaut du système démocratique, qui fait qu'en fait, vous allez, vous devez accaparer très tôt du capital économique, mais aussi symbolique au sein du Petit Paris pour créer des relais, ce qu'a fait magnifiquement bien Macron, qui, du coup, en fait, vous accapare une grande partie de votre énergie. Les politiciens, pourquoi est-ce qu'ils sont médiocres ? C'est parce qu'ils ne lisent plus. Ils n'ont pas de temps de cerveau disponible pour reprendre...

Ils sont obligés à la fois d'être connectés à la société, de rencontrer des gens, de savoir ce que les gens font et de prendre des décisions et en même temps, à un moment donné, et de construire leur propre... dans un univers ultra-concurrentiel où, en fait, ils sont obligés de surveiller leurs arrières en permanence, et ainsi de suite.

Ces personnes-là sont dans un vide de pensée très tôt, dès les 25, 26 ans, 27, 28 ans peut-être, dans le pire des cas, quand ils rentrent pour la première fois dans leur cabinet, dans le cabinet ministériel, et ainsi de suite, en fait, vont s'évider progressivement et c'est pour ça qu'ils deviennent les fantômes que l'on voit à la télévision complètement morbides où la capacité d'identification à leur égard est quasi nulle.

Et donc, ces personnes-là, en fait, du coup, le choix à la fois de facilité mais aussi propre à leurs facultés intellectuelles consiste tout simplement à croire dans les bêtises qu'on en vente pour, en fait, tout simplement permettre à court terme de faire du profit à telle ou telle entreprise, etc. Et donc, ils nagent dans ce néant, c'est ce qu'on voit dans les débats politiques aujourd'hui, qui font que... Donc, ça, c'est ma réponse au trou dans la pensée d'Emmanuel Macron sur ces questions. Sur les questions migratoires qui sont un sous-produit de la question de la souveraineté française, tout simplement, c'est la question de l'Union européenne, parce que les décisions ne sont pas...

Moi, j'ai fait une plainte à la Cour pénétrationnale sur les questions migratoires. Donc, c'est vous dire que ce n'est pas un point aveugle, c'est-à-dire que j'ai passé deux ans à travailler en détail sur comment ont été prises les décisions de 2013 à 2020 sur ce qu'on appelait la crise migratoire et comment, en fait, se sont construites ces politiques qui ont été une catastrophe à tous les niveaux pour tout le monde. Et, en fait, ça m'a permis de ne plus croire en l'Union européenne, très clairement, de comprendre qu'il y a un problème qui est... Enfin, l'institution ne peut pas être... ne peut pas avoir ses défauts résorbés. C'est impossible. Il y a une incapacité à prise de décision.

En fait, ce n'est même pas une question idéologique de est-ce qu'on est pour une Europe, des nations, des je ne sais pas quoi, fédérales. Non, non, c'est juste que les institutions telles qu'elles existent aujourd'hui sont une catastrophe. C'est ce qui explique la gestion complètement ridicule de la crise sanitaire au niveau européen avec les vaccins et ainsi de suite. Et donc, on se retrouve dans une situation où, en fait, la décision des États, et c'est là aussi où je le disais, c'est ridicule sur ses prises de position s'il n'a pas un vrai plan en fait sur les questions européennes et pour l'instant, il n'a pas énoncé.

Il reste comme a fini par le faire Marine Le Pen, c'est intéressant, pour donner des gages, par finir par revenir sur ces questions-là. C'est la question tout simplement de la France comme capable d'être une entité politique, tout simplement, qui prenne des décisions par elle-même, de façon intégrée et homogène. Et en fait, la question des frontières, c'est aussi simple que ça. La question, elle se résout d'elle-même. Une fois que vous avez juste... vous sortez d'un espace fédéral, vous reprenez un contrôle et après, selon le désir du peuple, on ouvre plus ou moins les frontières selon les contextes, selon les personnes que l'on veut accueillir, etc., avec les règles qu'on s'est imposées.

Et du coup, il y a plus ce sentiment de frustration extraordinaire d'une part de la population sur ces questions, en positif ou en négatif, ces affrontements pseudo-idéologiques qui sont en fait des discours d'impuissance des deux côtés, que ce soit du côté cosmopolitique ou du côté hyper-sourainiste que peut avoir une partie de la droite.

Sachant côté peuple, ça fait, je crois, une trente ou quarante ans que tous les sondages sont... Enfin, les Français majoritairement sont défavorables à augmenter... Oui, mais parce que...

En fait, ça dépend de ce que vous créez derrière. C'est quoi la politique migratoire sur laquelle vous êtes... Donc, évidemment, en l'état actuel, il y a un rejet de la situation qui est compréhensible, mais ça ne veut pas dire que vous avez... Il ne faut pas le confondre avec un rejet de l'étranger, avec un rejet de la personne. Vous voyez, c'est là où il y a quelque chose qui... En fait, on fait de cette question un exutoire pour les frustrations politiques beaucoup plus larges, en fait, qu'on connaît dans notre pays. Et là, c'est un dernier point très important sur ces questions qui me sont précieux, en fait, parce que ça permet de comprendre un certain nombre de questions.

Les Gilets jaunes, contrairement à ce qu'on a dit, enfin, moi, j'ai vu que les débats sur ces questions-là se sont éteints pendant la période des Gilets jaunes pour une raison très simple, en fait. Dès le moment que vous avez une fenêtre qui s'ouvre sur la possibilité pour le peuple de reprendre sa souveraineté, vous n'avez plus besoin de vous fixer, en fait, sur soit un bouc émissaire, soit une problématique spécifique. Vous retrouvez un discours politique d'ensemble et vous retrouvez cette grandeur que tous nos politiciens prétendent vouloir...

Peut-être justement parce qu'il y avait l'espoir d'à nouveau décider pour l'avenir du pays. Oui,

on peut décider... C'est ce que je suis en train... Exactement ce que je suis en train de dire. C'est la possibilité de se décider par... Donc, en fait, vous désactivez. Alors que là, en fait, vous créez une acrimonie au sein de la société extrêmement violente sur ces questions qui est préjudiciable à tout le monde, en fait, et qui nous distrait. Et qui crée une...

Un référendum. Non,

ce n'est même pas un référendum. C'est beaucoup plus... Un référendum. C'est quelque chose de beaucoup... Vous voyez, c'est avoir une prise directe sur la vie de la... Il ne faut pas se contenter parce que sinon, on revient à un truc plébiscitaire où on nous redélègue. Moi, je crois aujourd'hui, surtout avec les nouvelles technologies, ce serait bien une façon à la possibilité de nous impliquer beaucoup plus régulièrement, en fait, beaucoup plus fluide, qu'il y ait de la fluidité dans l'implication du peuple au sein de la... On est encore sur un modèle où la manif est en forme de mobilisation sociale.

À une époque, en fait, on a mille façons d'influencer sur la politique beaucoup plus efficaces si on met en place des outils pour le faire.

Je rebondis sur le mot plébiscite. Je parle beaucoup, Justement, pas de problème. Vous avez choisi une abeille. Vous en avez vu une sur votre vest, c'en est une aussi. C'est une forme d'admiration pour le régime impériel français. C'est l'admiration pour l'animal qui a toujours, depuis l'Antiquité, été considéré comme un animal social, travailleur, propre. Et l'idée d'unité de la nation, c'est...

Plus personne le sait, c'est dommage. C'était quand même le symbole de la royauté avant la fleur de lys.

Tout à fait.

Donc, c'est-à-dire que c'est pas seulement l'empire, c'est beaucoup plus largement une question d'ancrage social, dans une histoire du pays, qui me semble précieux parce qu'en fait, elle permet aussi à travers le jaune, à travers la question du collectif, de faire très fortement écho aux Gilets jaunes, tout simplement. C'est-à-dire que je pense que s'il fallait symboliser d'une façon ce mouvement, ce sera à travers cette abeille et pour des éléments beaucoup plus tangibles et forts que l'instrumentalisation idéologique en effet par le mouvement écologiste qui m'intéresse par ailleurs sur les questions de fin du monde et ainsi de suite.

Je pense que là, il y a évidemment quelque chose qui est précieux parce que justement, il y a des sous-jacences, il y a des surgissements un peu plus évidents comme l'empire que vous mentionniez et donc c'est une façon d'agiter tout ça, une forme de syncrétisme un peu intéressant, mais c'est peut-être un petit pas de côté, mais la question de la culture historique pour moi est fondamentale. Il y a quelque chose qui m'a beaucoup marqué dans l'affaire Pavlensky pour venir là-dessus. J'étais ahuri qu'avec le nombre de commentaires qu'il y a eu sur cette affaire, vraiment tout l'espace médiatique s'en est saisible.

Personne

n'est noté que le nom de famille d'Alexandra, donc de la conjointe de Piotr Pavlensky qui avait reçu la vidéo de Benjamin Griveaux, c'est de Taddeo et de Taddeo, c'est quand même le nom de Judas. Enfin, je veux dire, c'est... Ah, c'est vrai que c'est ça. Je veux dire, il n'y a pas de... Vous voyez, en fait, c'est des petits trucs dans une société qui était encore déjà en rapport avec son histoire. Il y aurait eu un commentateur qui à un moment donné aurait fait un petit rapprochement qui aurait été mesquin pour Alexandre, mais vous voyez, qui aurait joué là-dessus. Et ça m'a marqué de voir que en fait, on était dans un tel, dans une telle éviction de nos racines au sens très large et que...

Enfin, voilà, que même ça, c'était pas... Et donc, en fait, reconstruire une symbolique, je pense que c'est très clair d'une part pour résister à nos ennemis et pour montrer aussi qu'il est possible tout simplement d'émerger à partir de là différemment, de recréer en fait des outils de reconnaissance mutuel entre nous et de revendiquer les héritages sans s'en sortir prisonnier.

Alors, je reviens à abattre l'ennemi. Donc, c'est une forme de manuel de prise de pouvoir. Presque. Jusqu'au bout avec une géographie du pouvoir à venir. Juste une chose, vous voulez détruire la tour de Montparnasse, donc ça, j'en réjouis beaucoup. Vous souhaitez installer la présidence dans le Sénat actuel pour retrouver justement les... Alors, il me semble que c'est ce qu'on a appelé en trois.

C'est le directoire.

C'est le directoire.

En fait, c'est pas au Sénat exactement. En fait, il y a un petit bâtiment à côté qui était le lieu qui accueillait le directoire. Le Sénat, en fait, ça deviendrait une grande école, un grand collège universitaire. Ouais, pardon. C'est...

Non, pas de problème. Vous parlez de soviétisation de l'économie, vous parlez de Céline, vous parlez de la France. Est-ce qu'au fond, vous n'êtes pas un anard de droite au lieu d'un anard de gauche ?

Non, je suis un anard de gauche, mais d'une gauche qui a compris, en fait, que le pouvoir était une chose très sale et que la seule... Mais que, jusqu'à preuve du contraire, il continuerait d'exister quoi qu'on fasse à court terme et qu'il fallait protéger les personnes les plus fragiles de la société. Et donc, en fait, justement, le côté anard de droite qui, en général, est très libéral ou très centré sur l'émancipation

du soi... Vous avez tout un courant, justement, anti-libéral.

Le problème des catégories, c'est qu'on peut... Mais en tout cas, il y a vraiment quelque chose de la protection de la vulnérabilité qui, chez moi, est très profonde et qui inclut, en fait, l'anarchisme. Ça, c'est intéressant. C'est-à-dire que, en fait, moi, je pense qu'il est très, très important de redévelopper des courants anarchistes au sein de la société, de leur laisser des espaces d'expression. Je pense qu'en fait, par exemple, la commune, c'est un élément essentiel de réorganisation du pouvoir petit. Et ça, ça manque même en termes de sensibilité. La commune, oui, ça vous encre à gauche, clairement.

De façon très marquée, mais contre cette droite versaillaise dont je ne conçois que personne

puisse avoir une quelconque estime, en fait. Les guerres de Vendée, ça vous est...

Non, ce qui me touche énormément, là où je pense qu'il y a une bêtise historique extraordinaire n'est pas légitime et ça relie, c'est un événement très relié aux Gilets jaunes. C'est le 6 février 1934. C'est-à-dire, le 6 février 1934, l'historiographie récente a montré qu'il n'y avait aucune volonté de coup d'État. En fait, contrairement à ce qui n'a été aucun fantasme.

C'était le dernier grand, je ne sais plus, il est sorti il y a 4 ans.

Et qu'on ait fait de cet événement une sorte de... d'antéchrist incarné du politique en France. Alors que c'est... En fait, c'est quand même des masses qui se soulèvent contre une corruption endémique et une situation de déréliction complète de la société, d'une partie des élites politiques de cette société et d'une violence croissante, en fait, qui subissent, du coup. Là, je trouve qu'il y a quelque chose de délirant. En fait, dès lors, quand le fantasme du coup d'État fasciste, etc., on s'est rendu compte que c'était justement, en fait, l'attachement de la gauche à l'idée républicaine au point d'en sauver la dimension la plus corrompue et d'en faire, en fait, un outil de discrimination.

Ça, c'est quelque chose qui, pour moi, est incompréhensible, enfin, est parfaitement compréhensible dans le point de vue des jeux de pouvoir, mais pas acceptable. Vous voyez ? Donc, la question de l'interrogation, en fait, d'événements comme ça, elle me semble très importante. Et encore une fois, tout ça me vient de ce décidement des Gilets jaunes où, en fait, vous retrouvez avec des gens de tradition politique tellement différentes de la vôtre et, nécessairement, on grandit tous dans des silos, en fait. On grandit tous dans des silos où il y a des ennemis, des amis, des pensées qu'on n'a pas le droit d'avoir, d'autres qu'on a le droit d'avoir, des événements qui vous identifient, etc.

Et là, il y a une sorte de bouleversement complet qui, à mon avis, n'a pas touché que moi. Mais le fait de pouvoir être avec des amis qui sont des anards proches du comité invisible, vraiment d'une gauche à laquelle on ne peut rien reprocher, de voir en face de l'action française, enfin, de tout cet embrouillement qu'a produit l'élection de Macron et tout ce que ça peut, en fait, en rendre vrai de fructifère pour la société, ça a été cardinal pour moi parce que ça m'a permis de sortir des clichés de ma classe, en fait, je pense, des dernières traces de sigmates de quelqu'un qui ne pensait pas par lui-même mais justement par préjugé.

Donc, évidemment, c'est toujours un travail très important qui consiste à se réélaborer politiquement, etc. Et donc, sur les questions migratoires, par exemple, moi, j'aimerais bien, enfin, c'est ce que j'essaie de faire, c'est quelque part, j'essaie de moi de vous évangéliser sur ces questions, de la même façon que vous essayez de m'évangéliser, moi, et il y a un écart qui continue d'exister, mais qui est plus de l'ordre de la perception. Enfin, je ne pense pas qu'il y ait d'écart en termes de sensibilité ou d'émotion, par exemple. Donc, à partir de là, c'est des choses qui sont résorbables ou qui, de toute façon, sont propres de la discussion politique.

Alors, hélas, il va falloir terminer parce qu'on vient au bout de nos batteries, tout simplement. Est-ce que vous aurez peut-être une phrase de conclusion qui vous tient à cœur ou quelque chose que vous aviez envie de partager ?

Je suis convaincu que j'ai déçu beaucoup de personnes ces derniers mois pour toute une série de raisons. Je voudrais juste dire que j'ai essayé au maximum de limiter les dégâts que tout ce qu'entraîne le fait de se retrouver pour singer les termes de traque fin et du pouvoir de devenir une personnalité publiquement exposée. C'est très, très difficile de préserver sa sincérité, son humanité, ça, c'est très important, de ne pas s'en sombrer dans une quelconque forme de naïveté et sans devenir une proie qui, du coup, en fait, fragiliserait l'ensemble des personnes qui ont mis leur énergie entre vos mains et qui ont décidé de s'accompagner, de vous renforcer.

Et ça, si j'ai échoué, je ne sais pas encore, mais en tout cas, ce que je sais, c'est que je ressens une énorme responsabilité vers tous ceux qui m'ont donné le privilège de, je pense, tout simplement de m'écouter, en fait, et de croire en ce que je leur disais et que je reste là malgré tout ce qui peut nous arriver.

Bien, merci. Merci beaucoup, Ron Brancourt, d'avoir accepté cet entretien. Et puis, merci pour ce livre qui, je pense, quelle que soit sa sensibilité, on peut y trouver beaucoup de choses intéressantes, aussi bien dans vos propositions, dans votre cartographie et puis dans votre style qui est très agréable.

Et il est en libre accès. J'ai mis en PDF.

Ah, c'est magnifique. D'autant plus, bravo.

C'est super important.

Donc, ben oui, merci encore et puis surtout à vous tous, continuez à commenter cette vidéo. N'hésitez pas à réagir. On pourra ensuite réfléchir aux moyens de vous répondre. Voilà, n'oubliez pas que surtout dans ce genre d'entretien, on peut être facilement censuré ou en tout cas mis de côté pendant un certain temps par nos chers GAFAM. Donc, plus vous serez nombreux à nous suivre et plus on aura de chances de mieux résister. Voilà, faites comme les petites abeilles et je vous souhaite à tous un très bon dimanche. Au revoir. Livre noir, c'est votre média.

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