Israël attaque l'Iran : le point de non-retour ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, émission spéciale Israël attaque l'Iran, le point de non-retour. Israël et l'Iran se sont à nouveau attaqués cette nuit. L'État hébreu a frappé des cibles liées au programme nucléaire iranien. L'Iran a riposté par des tirs de missiles sur le territoire israélien. Troisième jour de conflit entre ces deux puissances du Moyen-Orient. Téhéran et Tel Aviv, distantes de 1600 kilomètres, promettent chacune de frapper l'autre encore plus durement.

L'offensive a été déclenchée dans la nuit de jeudi et vendredi par l'armée israélienne, alors que les États-Unis s'apprêtaient à un nouveau cycle de pourparlers indirects avec le régime iranien. Ce n'est pas la première fois que les deux pays s'affrontent militairement. Il y avait déjà eu des attaques et des répliques en octobre dernier, mais cette fois-ci l'ampleur est tout autre. Nous allons donc y consacrer l'intégralité de cette émission. Et nous allons le faire en compagnie de Farid Vahid. Bonjour. Bonjour. Chercheur franco-iranien, vous co-dirigez l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean Jaurès. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour.

Éditorialiste au Monde, votre dernier ouvrage chez Stock, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour Hervé Gardette.

Historien, directeur de l'IFRI, L'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, c'est votre dernier livre chez Talendier. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, vous avez publié chez Flammarion, L'art de la paix. Et puis nous sommes en direct depuis Tel Aviv en Israël avec Michel Tobman, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste franco-israélien, membre de la revue Politique Internationale et fondateur du groupe de dialogue judéo-arabe, Shalom Salam.

Je vais commencer avec vous Michel Tobman, je le dis, vous êtes à Tel Aviv ces jours-ci, vous êtes chez vous, est-ce que vous êtes confiné chez vous, est-ce que vous pouvez désormais sortir ? Parce que je crois que ces dernières heures, les habitants, notamment Tel Aviv, étaient appelés à rester calfeutrés soit à leur domicile, soit dans des abris lorsqu'il y a des alertes.

Écoutez, donc je suis avec ma femme dans la ville de Batyam qui est au sud de Tel Aviv et qui a été la ville la plus touchée, la plus frappée par les attaques iraniennes et où on dénombre au moins six morts pour l'instant. Donc pour nous, tout a commencé dans la nuit de jeudi à vendredi. On a reçu une alerte comme je n'avais jamais vue en fait en Israël, c'est-à-dire une alerte annonçant l'état d'urgence et qu'il fallait se préparer à se mettre aux abris.

Et donc on a vécu trois nuits assez difficiles et même du mal à vous parler, parce que ces trois nuits quasiment sans dormir, puisque à chaque alerte, les sirènes sonnent très très fort, vous ne pouvez pas dormir vraiment, vous descendez aux abris. Donc on a un abri souterrain, parce que nous n'avons pas de pièces fortes, je ne trouve pas le mot en français, nous n'avons pas d'abris à l'intérieur de notre appartement. Donc comme la plupart des Israéliens, nous allons au sous-sol et il y a un grand abri où on se retrouve avec tous nos voisins, souvent en pyjama et donc plusieurs fois dans la nuit.

Mais alors la nuit dernière a été la plus traumatisante et la plus dure, puisque des immeubles ont été touchés juste à côté de chez nous. On a entendu vraiment 4-5 frappes très très violentes tout près de chez nous, les vitres ont bougé. Et là ce matin avec mon épouse, on est sortis dans la rue et il y a évidemment un paysage de dévastation avec des immeubles éventrés. Et puis dans la principale rue de Batiam, on dénombre au moins 6 morts, je crois, et puis encore des gens qui sont sous les décombres et les secours qui s'activent pour essayer de les sauver.

Mais oui, c'est vraiment aujourd'hui le sentiment de vivre une vraie guerre, rien à voir avec ce que j'ai pu connaître ces 10 ou 12 ou 13 dernières années, notamment les opérations régulières contre le Hamas, avec les roquettes du Hamas, le dôme de fer qui désinterceptait pour la plupart du temps, à chaque fois. Et puis notamment la guerre la plus longue, ça a été en 2014, puisqu'elle a duré 5 à 6 semaines. Il y a eu des morts civiles côté israélien, mais très peu en proportion à la dizaine de morts au moins qui ont succombé depuis deux jours. Donc c'est beaucoup.

Et il y a évidemment le sentiment ici d'être entré à nouveau, après le 7 octobre, de vivre à nouveau une guerre qui frappe les civils, qui frappe l'intérieur d'Israël et dont on ne voit pas l'issue à court terme.

Michel Tomman, vous évoquez le dôme de fer. Manifestement, alors, même si cette défense anti-aérienne israélienne a fonctionné, mais elle n'a pas entièrement fonctionné, est-ce que ça veut dire que vous vous sentez, peut-être aussi la population israélienne, vulnérable, peut-être comme jamais vous ne l'avez ressenti ?

Écoutez, je pense qu'on ne peut pas ressentir ce qui a été ressenti le 7 octobre. Il y a eu un effet de surprise. Là, il y a eu aussi un effet de surprise. Mais disons que la guerre avec l'Iran, elle est entamée, disons, elle est prévue depuis 23 ans. Elle est dans les cartes depuis qu'a été révélé le programme militaire secret en 2002 par des opposants iraniens aux États-Unis. Donc le conflit avec l'Iran, il dure depuis longtemps. Évidemment, on est toujours surpris au moment où ça éclate. Mais là, on n'a pas affaire à une organisation terroriste. On a affaire à un État puissant avec une armée.

Et ce qui est nouveau, c'est que ce ne sont pas des roquettes comme celle du Hamas ou du djihad islamique. Mais là, on a eu, d'après ce que j'ai compris cette nuit, une attaque de drones des Iraniens, qui a mobilisé la défense de l'espace aérien israélien. Et cette attaque de drones a préparé une attaque de missiles balistiques. Et donc, beaucoup de missiles ont été interceptés. Mais statistiquement, quand un ennemi ou quand l'Iran envoie 100 missiles, il est impossible de tous les intercepter. Il suffit de 10 ou 15 ou 8 missiles qui touchent une cible pour, évidemment, causer des dégâts et causer des morts.

Et là, il faut dire quand même que l'armée iranienne vise indistinctement les populations civiles. C'est-à-dire qu'ils ne visent pas directement... Ils ont visé le quartier du ministère de la Défense. Mais ils visent directement les populations civiles. Et je dirais aveuglément, puisque je crois, l'affirmation n'a pas été confirmée, mais que dans le nord du pays, une famille arabe a été touchée, des villages arabes ont été touchés. Donc, on vise indistinctement la population israélienne.

Même si le résumé iranien dit... Voilà, lui qui vise des cibles militaires. Vous restez avec nous, Michel Tomman. Je voudrais alors qu'on aille non pas à Téhéran directement, mais avec vous, Farid Vaid. Je crois que vous êtes né à Téhéran et que vous avez en tout cas de la famille là-bas. Alors, quelles sont les nouvelles, si tentées que vous puissiez en avoir, de votre famille à Téhéran et de ce qui se passe aussi en miroir avec ce que nous racontait Michel Tomman en Israël ?

Alors, pour le coup, à Téhéran, il y a eu vraiment cet effet de surprise. Parce que, disons que oui, ça fait des années, tout le monde s'attend à une éventuelle guerre entre l'Iran et Israël. Mais les Iraniens attendaient surtout dimanche les négociations avec les Américains. Donc, c'est vrai que les choses se sont faites de manière quand même assez étrange. Trump continuait à dire qu'il voulait éviter une guerre. Je pense que sincèrement, que ce soit le régime, sinon ils ne seraient pas en train de dormir dans leurs immeubles, dans leurs appartements, où la population iranienne ne s'attendait pas à une telle attaque.

À la limite des attaques contre les installations nucléaires, à Nathand, si, c'était tout à fait envisageable. Mais les images qu'on a vues... Nathand, c'est le site d'enrichissement de l'Iran. Il y a des dizaines de kilomètres de disparaît, avec des installations souterraines qui n'ont d'ailleurs pas été apparemment complètement détruites, à Frodon non plus. Mais Téhéran, c'était très inattendu de voir ces images. Et pour le coup, là où c'est un peu compliqué, j'aimerais bien l'expliquer quand même à ceux qui nous écoutent, en fait, les gardiens, ils habitent la plupart, ce n'est pas une surprise, dans les quartiers du nord de Téhéran.

Quand je dis quartier, ça ne fait pas la taille du quartier latin ou du marin, ça fait la taille de Paris. C'est très grand, Téhéran, c'est plusieurs fois la taille de Paris. C'est plutôt les quartiers riches ? C'est les quartiers, on va dire, bourgeois, bien, voilà, les gens, on va dire, occidentalisés, même très occidentalisés. C'est le cœur, on va dire, de l'Iran anti-régime. Donc déjà, le challenge pour les Israéliens, c'est de viser sans faire trop de morts civiles, parce que ça serait de tirer une balle dans le pied, parce que ça serait tuer des gens qui sont quand même plutôt pro-Etats-Unis, anti-Hamas, pro-démocratie.

Et après, voilà, pour parler de la famille, écoutez, c'est difficile d'avoir des nouvelles, et ils utilisent des VPN pour utiliser WhatsApp pour répondre. Il y a cet effet de sidération, de choc, de panique et de sentiment d'être pris en otage par le régime et par les Israéliens. Vous savez, ils détestent le régime. Personne n'a envie, autant que les Iraniens, de voir une démocratie, de se débarrasser du régime. Mais je ne pense pas qu'ils soient persuadés que la démocratie va arriver non plus par les bombes. Surtout que, bon, quand vous visez, on va dire, les chefs militaires, des gardiens, ou à la limite, les installations nucléaires, tout le monde comprend l'idée.

Oui, peut-être que beaucoup d'Iraniens ne vont pas être tristes. En revanche, quand on tape les installations pétrolières, l'idée aujourd'hui, je pense, de l'armée israélienne, ce n'est pas de détruire les installations nucléaires iraniennes, c'est un effondrement du régime par lequel ils espèrent, in fine, un avènement d'un Iran démocratique ou d'un démantèlement du pays. C'est les deux hypothèses qu'on peut imaginer. Et je pense que les Iraniens n'adhèrent pas forcément non plus quand même à cette méthodologie, à cette façon de faire.

J'ai vu un de vos postes sur les réseaux sociaux, Farid Vaillet, où vous disiez que votre famille, justement, qui est à Téhéran, avait du mal à s'informer parce que les réseaux sociaux étaient coupés et que c'était vous qui les informiez de ce qui se passait chez eux.

En fait, ils ont difficilement accès avec des VPN à WhatsApp, donc ils peuvent envoyer des messages, mais ils n'ont plus accès très difficilement à Twitter ou aux sites d'informations. Le régime iranien est dans sa propagande habituelle. Vous lisez les news en Iran, ils disent qu'ils ont détruit plein d'avions de chasse américains, qu'ils ont capturé des pilotes israéliens. Tout ça, c'est faux. Donc c'est très difficile pour eux de s'informer. Et même les ordres d'évacuation qui sont données, par exemple ce matin, par l'armée israélienne n'arrivent pas forcément aux gens sur place parce qu'ils n'ont pas les canaux pour s'informer. Donc oui, en fait, c'est très bizarre.

Ils passent par les Iraniens de l'étranger qui leur envoient des messages pour dire évitez ces quartiers-là. Ils disent qu'ils vont frapper ces quartiers-là. Donc oui, c'est une situation, on va dire, de choc. Mais à la fois, je voudrais nuancer, ils ne sont pas non plus en panique totale. Il ne faut pas oublier que les Iraniens ont quand même vécu 8 ans de guerre contre Irak, 300 000 morts. Alors, si vous voulez, mon père, quand il avait 17 ans, il a perdu son frère. Donc bon, c'est plutôt, on va dire, du désespoir plus que de la panique. Je pense qu'on voit de la panique en Israël. En Iran, ils ne vont même pas dans les bunkers. Ils sont dans les apparts, ils regardent.

C'est aussi parce que je pense, pour le coup, je rejoins ce qui a été dit auparavant. Il y a plus de précision aussi dans les frappes israéliennes. Donc je pense que les civils iraniens, bon, s'ils habitent dans un immeuble où il y a un commandant des gardiens, ce n'est pas idéal. Mais globalement, je pense que, oui, effectivement, les Israéliens, contrairement à Gaza, au sud Beyrouth, je pense qu'ils savent, voilà, ils font très attention et ils savent que s'ils font trop de morts civiles en Iran, la population peut très vite aussi, quand même, se retourner. Ça peut être contre-productif pour eux aussi, donc voilà.

Sylvie Kaufman, ce qui est en train de se passer aujourd'hui, est-ce que c'est une guerre ? C'est-à-dire, est-ce que, parce qu'on a déjà fait une émission qui était à peu près dans cette configuration-là, d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, au mois d'octobre, lorsque l'Iran avait attaqué Israël en riposte à des attaques israéliennes sur le sol iranien et on ne parlait pas encore de déclaration de guerre. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est le qualificatif qui vous paraît le plus approprié pour dire ce qui est en train de se passer, justement, depuis trois jours ? Quand on a deux États qui sont en train de s'affronter militairement, je pense qu'on peut parler de guerre, en effet.

Après, la question que vous posez, qui se pose après la vôtre directement, c'est est-ce que ça va s'étendre et combien de temps ça va durer ? Donc ça, c'est évidemment des questions auxquelles je ne suis pas capable de répondre à ce stade. Ce qu'il y a, c'est qu'on parlait de surprises tout à l'heure et en réalité, alors, Netanyahou a dit que ça fait huit mois que cette opération était en préparation depuis huit mois. En réalité, on peut aussi, si on élargit la focale, on peut dire que ça fait 30 ans qu'Israël se prépare à cette opération d'une certaine manière puisqu'ils considèrent que l'Iran lui pose une question existentielle.

Et finalement, depuis le 7 octobre, il y a un enchaînement d'événements qui fait que ce qui se passe maintenant paraissait d'une certaine manière inéluctable. Et il y a une convergence, une concentration de faits. Donc il y a effectivement, il y a le 7 octobre où Israël considère ces attaques terroristes menées par le Hamas qui amènent Israël à se dire, il faut lutter pour notre survie. Il y a les événements qui suivent, l'offensive sur Gaza contre le Hamas, le Hezbollah, les alliés de l'Iran qui sont de plus en plus affaiblis. Et donc, l'Iran se trouve dans une position qui est la plus faible depuis très longtemps.

Il y a autre facteur, le fait que le processus d'enrichissement de l'uranium et de construction de son programme nucléaire est de plus en plus prononcé. Et que l'AIEA, l'Agence pour l'énergie atomique, le constate. Il y a le fait qu'Israël se sent de plus en plus puissant et pense qu'il peut remodeler le Moyen-Orient à son image et le dominer. Et puis, il y a aussi extérieurement, ce qui se passe à Gaza est en train de faire monter, en Europe notamment, une hostilité de plus en plus grande et de plus en plus exprimée à la politique de Netanyahou. Donc il se dit, j'ai une fenêtre d'opportunité en fait.

Et il y a les Etats-Unis qui sont en train de mener cette négociation avec l'Iran pour essayer de trouver un accord sur l'arrêt du programme nucléaire par la voie diplomatique. Et ça, Netanyahou, en fait, ça ne lui plaît pas. Il préfère, on le sent depuis un bon moment, qu'il préfère la voie militaire. Voilà, tout ça, c'est un ensemble d'événements qu'on va avoir l'occasion de réexaminer d'ici la fin de cette émission. Sur le plan strictement militaire, Thomas Gomart, alors quand on regarde une carte, on constate quand même que Israël et l'Iran ne sont pas des voisins directs. En tout cas, il y a 1600 kilomètres, je crois, à vol d'oiseau entre Téhéran et Tel Aviv.

Ça n'est pas un problème en termes de capacité militaire pour chacun des belligérants ? C'est-à-dire qu'ils peuvent se mener une guerre comme ça au-dessus d'autres territoires ?

Ce qui s'est passé cette semaine, c'est le fait qu'Israël prend l'ascendant militaire sur l'Iran. Et notamment par la maîtrise de l'air. C'est ça qui est en train de changer le rapport de force. Et Israël le fait en ciblant de manière inattendue trois choses distinctes. D'abord l'arsenal balistique de l'Iran, qui est son principal atout stratégique précisément pour toucher Israël. Et qui d'une certaine manière, très indirectement, est une manière de, je mets ce terme entre guillemets, légitimer l'opération aux yeux de l'opinion. Ensuite des sites nucléaires. Et enfin, et c'est ça qui est le plus inattendu, des chefs militaires et des structures de commandement.

Au fond, ce qu'Israël est parvenu à faire, c'est à avoir une opération, dans le jargon dite de grand style, c'est-à-dire qui passe à la fois par une supériorité dans l'espace exo-atmosphérique, et qui passe aussi par une supériorité à la base, par de l'infiltration de commandos, par l'envoi de drones depuis le territoire iranien sur des cibles iraniennes. Et ça, c'est tout à fait inattendu, et ça révèle le degré de pénétration du système iranien par Israël. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point... C'est l'Iran répliqué avec des missiles balistiques ? Oui, mais l'Iran aujourd'hui n'a plus de force aérienne, en fait.

C'est-à-dire que ça ne veut pas dire que les choses sur la durée vont rester dans ce rapport de force. Mais ce qu'Israël est parvenu à faire sur un pur plan strictement militaire, je dirais tactique, ou de l'ordre des opérations à proprement parler, est complètement inattendu. Et il le fait dans un moment d'enlisement à Gaza, mais également de succès militaire spectaculaire au Liban en décapitant le Hezbollah, en menant des opérations en Syrie et en continuant à se battre contre les Houthis. Pourquoi il le fait maintenant ?

C'est qu'en fait, et c'est une des grandes différences dans la culture stratégique israélienne, c'est que la culture stratégique israélienne était construite pour des opérations très ponctuelles, des guerres courtes. Or, aujourd'hui, Netanyahou a inscrit Israël dans une guerre permanente. Il n'a jamais eu une armée aussi puissante en termes de mobilisation de ses réservistes. Alors, c'est ce qui pose d'autres problèmes sur lesquels on reviendra probablement. Mais d'une certaine manière, il se sent plus fort que jamais sur le plan militaire, et il obtient des résultats tactiques extrêmement spectaculaires. Je pense qu'il faut insister là-dessus.

Le deuxième point, si vous permettez, regardez, c'est qu'on a peut-être tendance toujours à remettre en question la détermination israélienne. Moi, ce qui me frappe dans ce qui s'est passé cette semaine, c'est le lien qu'il faut faire entre les opérations d'Israël contre les structures nucléaires de l'Irak au début des années 80 aux Iraks, et la destruction de ce potentiel nucléaire. La même chose contre le potentiel nucléaire de la Syrie en 2007. Et aujourd'hui, ce qui est fait contre l'Iran. Dans les deux cas, d'ailleurs, dans le cas de l'Irak et dans le cas de la Syrie, il faut voir ce que ça a eu comme effet politique pour ces deux pays ensuite concernés.

Et je pense que cette détermination est encore très sous-estimée, et que, pour les raisons que j'indiquais, Netanyahou, à tort ou à raison, mais se considère aujourd'hui en situation de remodeler le Moyen-Orient.

Alors, cette détermination, Bertrand Badi, on peut l'examiner à travers deux termes qu'on peut questionner quand il y a comme ça une déclaration de guerre, quand il y a une offensive militaire, c'est celui de la légitimité et celui de la légalité. Est-ce que, selon vous, Israël est légitime à attaquer l'Iran au regard de la menace que fait peser l'Iran sur la paix régionale avec son programme nucléaire, et au regard de la légalité, c'est-à-dire est-ce qu'un État peut, comme ça, déclencher un conflit quand il veut, où il veut, et sans avoir manifestement eu besoin d'obtenir l'autorisation de son principal allié, les États-Unis ?

Alors, il y a la question de la légalité et la question de la légitimité en termes de droite internationale. Une agression peut être prise à l'initiative d'un État lorsqu'il est directement menacé, lorsqu'il est en situation de légitime défense. Rien n'indique qu'on en soit là. C'est-à-dire que, quand on met en avant le programme nucléaire iranien, une excellente chercheuse que vous connaissez bien, Thomas Héloïse Feuillet, puisqu'elle travaille sous votre direction, a montré que rien n'établit pour l'instant qu'il y ait des armes nucléaires fonctionnelles, c'est-à-dire opérationnelles. Donc, il n'y a pas de menace.

Deuxième réflexion, si véritablement le simple fait de disposer de l'arme nucléaire constitue une menace, alors, à ce moment-là, tout détenteur pourrait être l'objet d'une agression légitime. Et moi, j'ai été très surpris d'entendre le président de la République, il y a trois jours, nous expliquer que l'arme nucléaire iranienne est une menace pour l'Europe. Une menace pour l'Europe. Alors, d'abord, cette menace n'est pas concrètement établie, et deuxièmement, je ne vois pas en référence à quel scénario on pourrait ainsi légitimer sur le plan de la légalité.

Mais, Hervé Gardet, je crois que pour répondre parfaitement à cette question, il faut se poser la question qu'on n'a pas encore posée directement, c'est quel est le but réel de cette guerre. Et là, je me sens très perplexe. Pourquoi ? Parce que, évidemment, ce qui est affiché, c'est la destruction du programme nucléaire iranien, mais, d'abord, Ehoud Barak, que l'on ne peut pas soupçonner d'islamo-gauchisme, d'antisémitisme ou de woukisme, nous explique que, de toute manière, ce n'est pas possible. Rappelez-nous, Ehoud Barak ? Ancien Premier ministre et ancien chef d'état-major de l'armée israélienne, donc il sait de quoi il parle, et il nous dit, mais on n'y parviendra pas.

Et, effectivement, les éléments qui nous reviennent, c'est que Nathans a été frappé, mais en superficie, et non en profondeur, et on sait que pour démanteler les structures de centrifugeuse à Nathans, on a besoin de bombes pénétrantes dont ne dispose pas l'armée israélienne. Bon, donc, d'une part, il y a un problème de faisabilité, mais à côté de ce problème de faisabilité, qui met en doute cette action, ce qui, moi, me gêne, et pour l'instant m'interroge, c'est l'extrême diversité des cibles. Alors, Thomas en a énoncé trois, mais il y en a d'autres.

Il y a aussi les infrastructures en matière énergétique, c'est-à-dire des raffineries au sud, c'est-à-dire des réservoirs importants de carburant à Téhéran, et c'est quand même, par rapport aux frappes précédentes d'Israël, des ciblages qui n'épargnent pas la population civile. C'est-à-dire, si à Tel Aviv, enfin, si en Israël, on en est à une dizaine de morts, en Iran, on en est déjà à 80. Donc, je me demande si, derrière cette opération officiellement destinée à démanteler le programme nucléaire iranien, il n'y a pas trois autres fonctions, et qui, là, nous mettent tout à fait hors de la problématique de la légitimité et de la légalité.

Première fonction, est-ce que c'est du régime change, comme dirait les Américains ? Est-ce qu'il s'agit d'abattre ce régime ? Ça a été dit presque explicitement. Alors là, la légitimité et la légalité n'existent pas. Deuxièmement, est-ce qu'il ne s'agit pas, et ça, je pencherai pour ça jusqu'à plus ample informé, de créer un système chaotique au Moyen-Orient pour construire le contraste entre une puissance israélienne dominant et un chaos complètement énervé, complètement démantelé et qui est source de renforcement de domination.

Et puis, troisièmement, et je suis allumé de l'assurer, rassurez-vous, parce que je vous vois déjà un peu paniqué, Troisième élément, est-ce que ce n'est pas un truc diplomatique, je dis bien un truc diplomatique, pour réaligner les Occidentaux derrière Israël ? Ça a marché. Tous les Occidentaux ont, sauf peut-être le Japon, si le Japon est occidental, ont approuvé cette initiative, alors que quasiment tous les pays du Sud global, sauf peut-être l'Inde, soutiennent l'Iran. Et je crois que cette configuration nouvelle est dangereuse, parce qu'elle est en train d'alimenter la pire des situations mondiales, c'est-à-dire un conflit nord-sud.

Alors, peut-être qu'une des réponses à vos questions, à vos interrogations, Bertrand Baddy, se trouve du côté de l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka, qui était interrogé il y a quelques heures sur France Info.

Notre opération a pour but de débarrasser Israël, de débarrasser le Moyen-Orient et le monde de la menace nucléaire iranienne. Et donc, nous avons attaqué des centres nucléaires iraniens, et nous avons attaqué les capacités iraniennes de développer de l'arme nucléaire. La ripose iranienne était une ripose qui a ciblé les civils. Donc, deux civils ont été tués hier nuit. Des bâtiments sont tombés à Ramadgan, à côté Tel Aviv. Et il va y avoir une réaction à cela qui pourrait être différente que celle de l'opération au début.

Michel Tomman, toujours en Israël, au sud de Tel Aviv. Par rapport justement au projet du gouvernement israélien à travers cette attaque ? Est-ce que c'est d'abord répondre à ce qui est considéré par Israël et par les Israéliens comme une menace existentielle ? Et est-ce que le fait de faire tomber le régime serait une réponse à cette menace ?

Alors, je voudrais dire qu'ici en Israël, on ne voit pas du tout les choses de la même manière que Bertrand Badi, que je salue à distance. Cher Bertrand Badi, ici, la légitimité, vous n'avez pas parlé de la légalité, mais la légitimité de l'intervention israélienne fait l'unanimité.

Je n'ai pas de sondage à ma disposition, mais je sais que jusqu'à ces derniers jours, et on le sait, une grande partie de l'opinion s'interrogeait sur la poursuite de la guerre à Gaza, notamment sur l'incapacité de trouver un accord sur les otages, sur la rationalité militaire de cette guerre et la question de son débouché politique, sur la question de l'impopularité d'Israël par rapport au fait qu'on avait fait pression sur l'aide alimentaire. Il y avait beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup d'interrogations dans l'opinion sur la poursuite de la guerre à Gaza et sur la question palestinienne.

Par contre, il n'y a pas d'interrogation sur le fait que l'Iran, la République islamique d'Iran, depuis sa fondation, a pour objectif proclamé de détruire Israël et qu'en même temps, elle a un vrai programme qui a été caché longtemps et un programme pour aller vers l'arme atomique. Alors, là, après, vous posez deux questions. C'est est-ce qu'elle était sur le point d'avoir l'arme atomique ? Est-ce qu'elle avait décidé de s'en servir ? Ce n'est pas, pour les Israéliens, du fait de notre histoire ici, on est plutôt dans le schéma de 1967 et de la guerre préventive en considérant qu'il vaut mieux attaquer avant d'être détruit.

Mais personne ici ne met en cause la légitimité de cette guerre pour les deux raisons que je vous ai données. Et puis, il n'y a pas de sentiment de panique, mais il y a un sentiment de gravité. Il y a un sentiment qu'on est entré dans une autre dimension que la guerre de Gaza. Et l'espoir, évidemment, et l'adhésion, finalement, à l'objectif proclamé, d'ailleurs, par Netanyahou, de faire tomber le régime iranien qui est considéré comme le principal ennemi, le seul pays, d'ailleurs, qui refuse l'existence d'Israël, qui veut détruire Israël. Alors après, est-ce que ces objectifs sont réalistes ? Est-ce qu'ils seront atteints ? Quelles sont les motivations du gouvernement ?

Là, on peut en discuter. Mais sur la légitimité pour la majorité des Israéliens de cette intervention, je crois qu'il n'y a pas de discussion ici en Israël. Et on comprend aussi que les pays occidentaux, la France, les États-Unis, soutiennent Israël, parce qu'eux aussi sont conscients du caractère déstabilisateur de l'Iran, pas seulement à travers la recherche de l'armatoc, mais à travers, depuis des années, ses proxys, très affaiblis, d'ailleurs, par Israël, ce que les Iraniens appellent l'axe de la résistance, qui est considéré comme un foyer, à tort ou à raison, d'ailleurs, mais qui est considéré par les pays occidentaux comme un foyer de déstabilisation du Proche-Orient.

Alors, sachant que sur la réalité de la menace nucléaire, il faut aussi se baser sur ce que dit l'AIEA, ce qu'a dit l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui venait de rendre un rapport, disant que certes, l'Iran n'avait pas encore la capacité d'avoir l'arme nucléaire, mais qu'elle se dirigeait vers cet objectif. Non, Edvaïd.

Ça n'a pas de sens, tout ça. Je pense que l'opinion publique israélienne aussi est très, sans doute, manipulée par son gouvernement et leur vécu, mais ça n'a pas de sens. Qu'est-ce qui n'a pas de sens ? C'est-à-dire l'objectif d'avoir l'arme nucléaire ? Déjà, sur la légitimité, bon, ce n'est pas le sentiment global d'une population qui compte, c'est le droit international. Qu'on soit bien clair, moi, je suis franco-iranien et je suis le premier autour de cette table à vouloir un changement de régime en Iran. Donc, qu'on ne vienne pas dire que tu défends le régime, ça n'a pas de sens.

Dans le droit international, ce n'est pas écrit que les droits sont réservés aux démocraties et les devoirs s'appliquent à tous. Non. Oui, Israël est une démocratie. Oui, l'Iran est une dictature religieuse. Mais est-ce que cela veut dire donc que la démocratie peut tout faire ? Si c'est le cas, c'est fini. C'est ce que le Sud nous a d'ailleurs toujours reproché, c'est que vous êtes en fait hypocrite, c'est des doubles standards. Les droits de l'homme, le droit international, vous en parlez quand vous s'arrange et quand ça vous allie. Et en plus, tous nos alliés, ce n'est quand même pas des démocraties.

À ma connaissance, on vend des Rafales à l'Arabie Saoudite, au Qatar, aux Émirats, ce n'est pas des démocraties. Donc, en fait, ce qu'on est en train Deuxièmement, l'Iran n'allait pas avoir l'armée nucléaire. C'est faux. C'est faux, l'AIA le montre. Oui, ils avaient un programme nucléaire problématique. On ne va pas rentrer dans les détails. Thomas Gomer peut le faire beaucoup mieux que moi. Il y avait les 60%. Il y avait beaucoup de choses problématiques dans le dossier nucléaire iranien. Les 60%, pardon, je précise. Mais ils étaient très loin. C'est même pas ça. Parce qu'après avoir enrichi 90%, il faut le mettre sur un missile fonctionnel, opérationnel. Ils n'en étaient pas encore là.

Et avant qu'ils arrivent à ça, les Américains eux-mêmes, ils auraient réagi avant les Israéliens. Donc il n'y avait pas une menace d'un Iran nucléaire. Et même s'il y avait une menace d'un Iran nucléaire, la meilleure solution, c'est ce que les Français ont fait en 2015, les Britanniques, les Allemands, les Américains, c'était le JCPOI. C'était un accord nucléaire. L'Iran respectait ses engagements. Encore une fois, je n'ai aucune sympathie pour ce régime, mais il le faisait parce que ça les arrangeait, parce qu'il y avait une levée des sanctions, parce qu'il y avait 14% de croissance économique en 2016. Et la vérité, c'est en fait, c'est ça le problème. On parle en fait d'un non-sujet.

Le nucléaire, ce n'est pas un problème pour les Israéliens. Le problème, c'est qu'après un éventuel accord avec les Américains, c'est vrai, un régime problématique, fanatique, allait avoir une très grosse croissance économique. Ils auraient pu reconstituer un axe sur la résistance. Donc en fait, on parle de deux choses différentes. Il n'y a pas de menace nucléaire, mais c'est vrai qu'on ne veut pas d'un accord. Et ça, bon, alors il faut dire les choses clairement, que ce soit le Quai d'Orsa ou l'Élysée, on ne voulait pas d'un accord avec la République islamique d'Iran parce que ça leur donnait beaucoup trop de liberté de manœuvre économiquement, géopolitiquement.

Donc cette menace nucléaire, ça n'a pas de sens. Et juste un dernier mot, on parle des civils qui sont morts en Israël. Vous savez, il y a deux, trois ans, on a beaucoup parlé de femmes de liberté, du soutien à la population iranienne. Ça serait chouette aussi quand même de parler un peu des civils qui sont morts en Iran parce qu'en fait, être perdu, je ne comprends pas la logique des choses, tout le monde se perd dans les émotions. Il faut peut-être garder la tête froide, analyser les choses froidement et essayer de prendre des décisions un peu plus logiques.

Thomas Gomart, est-ce que vous êtes aussi catégorique que Farid Vahid sur l'absence de menaces nucléaires de la part de l'Iran ?

Non. Je pense qu'il y a une menace nucléaire et en fait, elle est plus profonde et effectivement complexe. Je rejoindrai Farid et Bertrand sur la complexité des choses. Mais je pense qu'il ne faut pas occulter plusieurs points qui sont d'une part les déclarations à répétition de la République islamique d'Iran dans son hostilité de principe à l'existence de l'État d'Israël. Le fait que c'est un régime qui non seulement menace mais a tué aussi. Bertrand parlait de la position française.

La position française s'explique aussi parce que l'État français a la mémoire longue, reptilienne et donc se souvient aussi de l'attitude de la République islamique d'Iran contre les intérêts français, contre les diplomates et les soldats français. Je rappelle que c'est un régime qui prend des gens en otage. D'ailleurs, c'était effectivement frappant dans la déclaration du président de la République et dans le compte-rendu qui a été fait de son échange téléphonique avec le président iranien de voir qu'il a commencé par rappeler le sort de nos deux ressortissants. Donc ça peut sembler... Ça n'a rien à voir avec le programme nucléaire. On est bien d'accord.

Non, mais ce que j'essaie de dire, Bertrand, c'est qu'il y a de la part, et c'est perçu comme tel, les perceptions sont à corriger, on est d'accord, mais il y a une hostilité de principe de la République islamique d'Iran contre Israël et il y a une désignation par la République islamique d'Iran d'un certain nombre d'ennemis dont la France. Ça, c'est quelque chose qui est politiquement établi et à mon avis qu'on ne peut pas occulter. En revanche, je rejoindrai sur Farid sur le rappel qu'il faisait à juste titre du GCPO et l'absurdité de cette situation. En réalité, c'est quoi ?

Cet acronyme, c'est l'accord de Vienne de 2015.

Voilà, c'est l'accord qui avait été négocié à la fois par ce qu'on appelle E3, c'est-à-dire Allemagne, Royaume-Uni, France plus l'Union Européenne, par la Russie, par la Chine, par les Etats-Unis et par la République islamique d'Iran pour faire simple, c'était arrêt du programme nucléaire iradien et lever des sanctions effectivement dans une perspective de développement économique.

Sauf qu'on ne veut pas qu'aujourd'hui, ces pays-là ne peuvent plus discuter ensemble. C'est-à-dire les Européens avec la Russie, la Chine, les Etats-Unis.

Il y a cette dimension sur laquelle il faudra effectivement revenir. Mais l'absurdité de cette situation, c'est que Donald Trump, un, s'est retiré de manière unilatérale de cet accord. Et aujourd'hui, il veut rétablir, au fond, une discussion et une négociation sur les mêmes bases avec une différence et qu'au lieu d'être dans une approche multilatérale, il serait dans une logique uniquement bilatérale avec l'Iran, ce qui le valoriserait, ce qui l'aurait valorisé et ce qui lui aurait permis d'obtenir enfin le prix Nobel de la paix après lequel il court désespérément.

Mais c'est la situation d'absurdité et ce situe-là parce qu'en réalité, ce que l'Iran avait manifesté, c'était le fait d'être capable, compte tenu de son potentiel scientifique, technologique, de devenir ce qu'on appelle une puissance du seuil. C'est-à-dire d'avoir effectivement le niveau d'enrichissement, l'infrastructure pour faire comprendre que si elle le souhaitait, et le si est très important, elle pouvait, il pouvait, pardon l'Iran, militariser les armes, transformer ce potentiel en armement, ce qui n'était pas encore le cas effectivement. Sylvie Kaufmann et ensuite Bertrand Baddy.

Oui, je voudrais revenir sur la question de l'égalité et légitimité qui sont deux choses différentes d'ailleurs. On peut considérer d'un certain point de vue que cette attaque est légitime. ça se discute bien entendu mais sur le point de la légalité, on est là dans le concept de la guerre préventive ou de l'action préemptive qui a été utilisée quand, rappelez-vous, en 2003 par les Etats-Unis contre l'Irak.

Et là, on est dans un scénario qui rappelle un petit peu celui des armes de destruction massive dont les Etats-Unis disaient qu'elles existaient en Irak, que Saddam Hussein les avait développées et qu'il fallait intervenir militairement en Irak pour les détruire puisqu'elles menaçaient la communauté internationale. Vous vous rappelez certainement de cette scène de Colin Powell, le chef de la diplomatie américaine montrant une fiole à l'ONU au Conseil de sécurité pour dire « Regardez, elles existent ». Il l'a amèrement regrettée après. Il l'a dit parce que ces armes de destruction massive en réalité n'existaient pas.

Je ne dis pas qu'on est dans le même cas de figure ici exactement puisque la IEA a dit ce qu'elle avait à dire.

On peut discuter le fait je crois qu'on sait que l'Iran n'est pas au point d'avoir l'arme atomique militaire mais on n'a pas de l'égalité au regard du droit international il n'y a pas de résolution du Conseil de sécurité il n'y a pas de l'égalité internationale donc en effet je crois que là la situation est assez claire Israël a agi de son propre chef et il n'y a pas de droit international appliqué en l'espèce et ce qui est intéressant c'est que en effet les pays occidentaux en tout cas les pays européens en déclarant qu'Israël en défendant le droit d'Israël à assurer sa propre défense finalement valide ce concept de guerre préemptive.

De son propre chef avec peut-être aussi l'aide des américains en tout cas les iraniens disent ce matin Bertrand Badi avoir des preuves d'une implication des américains aux côtés des israéliens dans cette offensive.

Oui alors ça je crois que c'est le jeu de dire ça c'est-à-dire plus le régime iranien va impliquer les Etats-Unis plus il se met en position avantageuse dans une éventuelle négociation avec les Etats-Unis c'est une façon de reprendre des atouts et c'est une façon de transformer un drame en possibilité de succès c'est-à-dire dire aux Etats-Unis vous voyez qu'on n'est pas si nul que ça parce qu'on fait quand même du dégât en Israël si vous voulez que nous nous arrêtions et que cela ne porte pas atteinte à vos intérêts et bien lâchez un peu de l'Est dans la négociation.

Donc ça c'est un point qu'il faut bien comprendre et je ne suis ni étonné ni effrayé par cette surenchère verbale qui d'ailleurs est un peu dans la culture persane. Ceci étant moi ce qui me gêne dans ce débat c'est qu'on ne cesse de mêler quatre questions différentes et d'ailleurs ce n'est pas de notre faute c'est parce que c'est une volonté politique que de les confondre d'utiliser l'une de ces dimensions pour aller à la rescousse des autres.

La première dimension elle est très simple c'est est-ce qu'il y a une menace nucléaire iranienne et est-ce qu'on est en mesure de l'éteindre en mesure de l'éteindre je ne le crois pas et en tous les cas c'est ce que disent et des observateurs et des politiques et d'autre part est-ce que cette menace est réelle ?

Moi j'ai toujours en tête cette phrase de Jacques Chirac vous voyez que c'est loin ce débat quand il était président et qui disait mais de toute manière le risque d'usage stratégique d'une arme nucléaire par l'Iran est quasiment nul car tout le monde sait que si ça se le faisait Téhéran serait détruit en trois minutes disait Jacques Chirac et il a raison et cela permet d'éclairer ce qu'est la stratégie nucléaire iranienne qui n'est pas une stratégie militaire personne ne se fait d'illusion sur la possibilité d'anéantir Israël en revanche c'est ce que j'appelle la dissuasion à l'envers c'est-à-dire une dissuasion très politique soyez gentil avec moi sinon on va se doter de l'arme nucléaire c'est une sorte de chantage politique permanent et ce n'est pas cette façon de procéder bien au contraire justement qui va calmer l'ardeur nucléaire iranienne la deuxième question mais qui n'a rien à voir c'est la nature du régime est-ce qu'ils sont sympas ou pas sympas en gros si vous voulez pour simplifier vulgariser la chose mais là le régime change n'ouvre à aucun droit d'action militaire c'est pas parce que la tête d'un prince ne vous revient pas c'est pas parce qu'un régime est hideux et souvent ce régime se comporte de cette façon que l'on a un droit légitime de tuer ses chefs d'état-major sa population ses infrastructures pétrolières etc il faut quand même réfléchir à cela et de même réfléchir à l'idée que jamais aucun droit international n'a légalisé le principe de la guerre préventive et ça a été envoyé à la figure des Etats-Unis en 2003 troisième élément c'est la question de la déstabilisation régionale l'Iran serait une puissance de déstabilisation oui mais qui ne l'est pas source de déstabilisation est-ce qu'un pays qui fait 60 000 morts à Gaza n'est pas une force déstabilisatrice qu'est-ce que c'est que ce concept de déstabilisation qui est en ce moment effectivement en train de décrire cette ruine politique sociale économique humaine que constitue le Moyen-Orient ce serait quand même bon de réfléchir là-dessus mais moi j'étais très étonné qu'Emmanuel Macron utilise cette formule pour uniquement charger l'Iran et exenter et donner le permis de tuer en quelque sorte à tous les autres et puis il y a une quatrième question qui est quel est l'ordre idéal quel est l'ordre visé et ça bon on part quand même d'une situation et là je rejoins ce que disait Thomas tout à l'heure où on est dans une grammaire de la puissance et où Israël considère que la seule façon d'assurer sa sécurité c'est la carte de la puissance et quand la puissance ne marche pas c'est pas compliqué il faut un peu plus de puissance c'est l'escalette dans la puissance ça n'a donné aucun résultat et donc ce qui me fait peur c'est qu'on se trouve peu à peu dans une dialectique de la puissance et du chaos c'est à dire la puissance sera efficace si tous les autres sont dans une situation chaotique oui mais le chaos il produit quelque chose qui s'appelle la rage et ça c'est ce qui affaiblit la puissance de ceux qui ont été à l'origine du processus donc il faut réfléchir à tout cela et ça fait quatre paliers de réflexion qui sont distincts les uns des autres

alors je rappelle que nous sommes en émission spéciale aujourd'hui dans l'esprit public pour évoquer cette guerre entre Israël et l'Iran il est midi moins 20 sur France Culture et puisque vous avez évoqué à plusieurs reprises Emmanuel Macron je vous propose justement de l'écouter avec effectivement la France qui se range du côté des Israéliens je le dis

avec la plus grande clarté le risque de cette marche vers l'arme nucléaire par l'Iran menace la région l'Europe et plus généralement la stabilité collective nous ne pouvons pas vivre dans un monde où l'Iran posséderait la bombe atomique car c'est une menace existentielle et une menace pour notre sécurité à tous

voilà c'était Emmanuel Macron avant-hier pour poursuivre cette discussion donc nous sommes toujours en compagnie de Bertrand Baddy de Farid Vaid de Thomas Gomart de Sylvie Kaufman et de Michel Topman qui se trouve en Israël au sud de Tel Aviv Michel Topman je ne sais pas si vous aviez entendu déjà la réaction d'Emmanuel Macron mais est-ce que cette prise de position a été immédiatement considérée comme un soutien sans faille de la France et plus largement de la plus grande partie des Européens à l'initiative à l'offensive israélienne

écoutez il m'est difficile de répondre à cette question puisque je n'ai pas eu c'était le Shabbat tout était fermé c'est l'état d'urgence donc tout est deux fois fermé et je n'ai pas vu de réaction officielle à la déclaration d'Emmanuel Macron et les relations entre Israël et la France sont très mauvaises vous le savez depuis plusieurs mois à cause de la guerre à Gaza et puis avec la volonté d'Emmanuel Macron de monter avec l'Arabie saoudite ce sommet à New York qui finalement a été reporté en vue de la création d'un état palestinien donc je pense que la position d'Emmanuel Macron qui est dans la logique d'ailleurs de la position de la France et des occidentaux depuis très longtemps n'est pas la question essentielle aujourd'hui en Israël mais ce que je voudrais dire pour essayer d'avancer le débat par rapport à ce qui a été dit moi je suis en Israël donc je donne le point de vue et le sentiment qui règne ici puisque c'est un peu mon rôle dans cette émission je voudrais dire deux choses et peut-être pour rejoindre nos amis qui sont à Paris autant personnellement et je pense que c'est le point de vue des Israéliens on considère légitime cette intervention israélienne préventive même si c'est contraire au droit international par contre la question je pense qui se posera pour Israël et pour les Etats-Unis c'est la question de la sortie de crise et là on retrouve avec Benyamin Netanyahou ce que disait l'un des intervenants tout à l'heure le fait qu'on est entré maintenant dans des guerres longues et dans des guerres finalement sans fin aussi bien pour Gaza et qu'avec l'Iran on ne voit pas aujourd'hui d'objectif de compromis à court terme c'est à dire les deux objectifs qui ont été donnés pour la guerre de Gaza après le 6 octobre éradication du Hamas et libération des otages n'ont toujours pas été atteints et ne semblent pas atteignables maintenant les deux objectifs qui sont donnés dans cette guerre contre l'Iran contre la république islamique d'Iran éradication du programme nucléaire je pense que effectivement tout le monde l'a dit on ne connait pas encore l'ampleur des dégâts mais l'éradication complète du programme nucléaire semble peu probable et la chute du régime est-ce que c'est complémentaire est-ce que c'est contradictoire est-ce qu'à un certain moment la guerre contre l'Iran si elle cause des victimes civiles ne va pas finalement aller à l'encontre de l'objectif du renversement du régime parce que parce que la population va comme le disait Farid Vaid tout à l'heure la population va se trouver entre le marteau israélien et l'enclume islamique donc là il y a des questions c'est peut-être Donald Trump qui a la clé et Donald Trump qui a la clé en proposant très vite d'aller autour d'une table de négociation où l'Iran serait affaibli l'Iran a été affaibli militairement et où évidemment l'Iran pourrait avoir moins en termes militaires céder sur l'enrichissement d'uranium mais peut-être avoir plus en termes économiques parce qu'on peut trouver beaucoup de défauts au président américain mais il y a une chose qui est claire chez lui c'est qu'il n'aime pas la guerre et qu'il aime le business maintenant est-ce que la dernière chose que je voulais dire c'est ce que révèle cette guerre de la dégradation des relations entre Israël et les Etats-Unis il y a alors les américains ont été informés je pense que sur le plan militaire logistique il y a eu certainement discussion et certainement des feux verts continués par les américains mais politiquement Netanyahou a voulu dire à Trump qu'il était contre les négociations qu'il était contre un nouvel accord et donc là soit l'action d'Israël et celle des Etats-Unis reste contradictoire c'est-à-dire Donald Trump se retrouve mis sur le côté soit elles sont complémentaires c'est-à-dire que l'action militaire israélienne permet aux Etats-Unis d'aller très vite vers la table de négociation avec l'Iran mais honnêtement je pense que personne ni ici à Tel Aviv ni à Paris ni ailleurs ne sait exactement où on va aujourd'hui

Thomas Gomart justement est-ce qu'on est dans la contradiction ou est-ce qu'on est dans la complémentarité entre Israël et les Etats-Unis ? Je crois qu'il faut souligner sur ce point-là

l'habileté politique de Benyamin Netanyahou quand on lit son discours en anglais annonçant l'opération contre l'Iran il y a trois choses qui sont frappantes il y a les remerciements au président Trump alors même qu'il vient de

alors même

qu'il vient de faire exactement le contraire de ce que voulait le président Trump ça s'appelle en langage non diplomatique un bras d'honneur mais il le fait très bien il y a une manière au fond de ressouder la société israélienne et Michel Tobman l'a rappelé c'est-à-dire qu'il n'y a pas du tout de doute en Israël sur la nécessité de conduire des opérations contre l'Iran au moment où il y a cette situation à Gaza sans finalité politique et où Israël semble complètement enlisé dans ce qu'il faut faire à Gaza et ensuite il y a aussi une adresse une déclaration auprès du peuple iranien expliquant au fond nous avons vocation à établir des relations ultérieurement durables pour bien essayer de séparer l'opinion iranienne de ses dirigeants et donc ça je pense qu'il faut voir la manière absolument je ne sais pas un jugement de valeur en disant ça mais exceptionnel sur le plan politique de Benjamin Netanyahou qui a entraîné son pays depuis plusieurs années avant même évidemment le 7 octobre sur une pente libérale et qui n'est jamais aussi à l'aise que dans une situation de guerre permanente qu'il va à titre personnel à mon avis vouloir entretenir alors on verra combien de temps il y aura des élections en Israël Michel Topman l'a rappelé à plusieurs reprises autour de ce micro il y a aussi une contestation et des éléments au sein de la société israélienne mais enfin c'est quand même très frappant de voir ce dirigeant à mon sens très aimablement ridiculisé le président américain qui se retrouve aujourd'hui à faire défiler ses troupes à Washington sans être parvenu à imposer un cessez-le-feu en Ukraine à Gaza et qui ne tient plus le bras israélien ça c'est le premier point le deuxième point stimulatorisé Hervé Gardez je voudrais revenir sur cette idée parce que je crois qu'elle est centrale c'est est-ce qu'on se trompe ou est-ce qu'on ne se trompe pas en mettant la question nucléaire en premier je dirais tête de liste quand on parle de l'Iran je pense que c'est très important avec tous les points déjà soulevés par Farid et Bertrand mais j'en ajouterai un autre c'est que je pense que ce qui se joue évidemment ce qui explique d'ailleurs la position française c'est cette dialectique entre ordre désordre et chaos pourquoi ?

parce qu'on a un ordre international ou un désordre international qui a été limité depuis 45 par le principe de non prolifération c'est-à-dire l'idée sur laquelle les 5 membres permanents du conseil de sécurité étaient puissance nucléaire et à ce titre avaient des responsabilités particulières les observe-t-ils ou pas c'est une autre question mais c'était l'idée or progressivement on a eu un élargissement à 3 autres pays qui n'ont pas signé le traité de non prolifération qui sont Israël l'Inde et le Pakistan qui sont devenus puissance nucléaire l'Iran a signé le TNP et donc il y a dans ce sujet-là la question fondamentale de est-ce qu'on considère qu'il est possible de réguler par le droit international j'entre pas à la discussion des doubles standards parce que les doubles standards ne concernent évidemment pas que les occidentaux les doubles standards dans le sud transactionnel sont aussi très spectaculaires mais je pense que cette question-là à mon avis il faut la garder à l'esprit quand on pense l'évolution et la situation de l'Iran encore une fois par rapport à cette dimension nucléaire

à propos de la dimension géopolitique pour l'Iran Farid Vahid on a vu ces derniers mois que le régime iranien a perdu ou en tout cas a vu un certain nombre de ses soutiens être considérablement affaibri en Syrie le Hezbollah au Liban le Hamas à Gaza qui soutient aujourd'hui alors je ne parle pas au sein de la population iranienne mais en dehors qui soutient l'Iran aujourd'hui les pays arabes alors on rappelle l'Iran n'est pas un pays arabe mais on ne peut pas supposer que tes pays arabes n'ont bénéficié

mais c'est pour ça en fait non ce n'est surtout pas les Russes qui vont passer par la Caspienne pour leur donner des systèmes de défense anti-aérienne non personne en fait sur le papier l'attaque israélienne a tout à fait son sens c'est complètement compréhensible qu'est-ce qui causait problème c'était l'axe la fameuse axe de la résistance qui était plutôt un axe on peut dire du désordre au terrorisme on peut l'appeler comme on veut il n'y a plus d'Hezbollah il n'y a plus la Syrie il n'y a plus d'accès de l'Iran au Liban à la Méditerranée le régime est très affaibli donc évidemment que sur papier les israéliens c'est maintenant ou jamais qu'ils doivent frapper le régime mais je pense que la question nucléaire effectivement elle est centrale parce que évidemment quand vous n'avez pas envie qu'un régime comme le régime iranien soit de l'arme nucléaire il y avait un chantage disons de se mettre en état de seuil nucléaire je pense qu'ils n'auraient pas franchi le pas mais ils faisaient quand même ce chantage et effectivement ce n'est pas non plus acceptable parce que ça peut être trop tard donc tout ça ça se comprend le problème c'est sur le résultat comment ça va finir tout ça honnêtement on ne voit pas de sortie de crise est-ce que ça va donner dans deux mois un effondrement du régime et l'avènement d'une démocratie suédoise en Iran ça serait magnifique ça arrangerait tout le monde il y aura les accords de Cyrus les Iraniens sont un peuple assez pro-Israël pas pro-Netanyahou mais ils n'ont aucun problème avec le peuple juif et c'est tout à fait envisageable d'imaginer demain une alliance entre l'Iran et l'Israël les Iraniens sont extrêmement américanisés ils sont très occidentalisés et puis un peu rapide qu'il y a une communauté juive en Iran bien sûr une très grande communauté juive aux Etats-Unis en Israël quand même des centaines de milliers de juifs d'origine iranienne donc ça c'est c'est le scénario idéal est-ce que ça va finir comme ça dans deux mois je pense pas je pense qu'on va plutôt vers un désordre vers un effondrement de l'état central l'état iranien est très très faible je veux dire je pense pas que ça va être une guerre très longue parce que les Iraniens ils ont un stock de missiles très limité là où les Israéliens n'ont pas de limites dans leur avion de chasse ou dans les bombes donc il y a une supériorité militaire écrasante des Israéliens si les Américains rentrent dans le jeu alors on n'en parle pas donc je pense qu'on se dirige si ça continue vers un effondrement de l'état iranien est-ce qu'on a tout prévu après pour gérer cette situation nous en Occident et les Israéliens eux-mêmes c'est là la vraie question mais l'état iranien personne soutient ce régime fanatique et je pense sincèrement on vous le dit depuis très longtemps mais je pense qu'il vit quand même ces derniers temps je dirais pas ces dernières semaines ou derniers mois j'en sais rien mais il est quand même très très proche de sa fin

une courte intervention de Bertrand Baddy s'il vous plaît pour qu'on ait l'occasion de réentendre Sylvie Kaufman est-ce possible ? on va voir vous répondrez ça ne dites pas ça il va être plus long

je crois je suis d'accord avec cette analyse c'est absolument évident que ce régime est affaibli mais il est beaucoup plus affaibli par sa société civile que par son environnement qui paradoxalement s'il est conflictuel peut le renforcer pourquoi ?

parce que dans le jeu international actuel il faut davantage tenir compte des principes d'opportunité que je dirais du fol amour ou de l'alliance irrévisée c'est quand même oui ça c'est autre chose mais cette attaque telle qu'elle a été menée elle crée tout un ensemble d'effets de système qu'il faut prendre en compte on a vu comment la réconciliation entre l'Iran et les états du Golfe s'était renforcée à l'occasion de cette attaque il y avait énormément de pommes de discorde entre l'Iran l'Arabie Saoudite les Émirats du Golfe on a vu la réaction pourquoi ? pourquoi ?

parce que les pays du Golfe savent qu'ils seraient l'otage d'un conflit qui s'aggraverait dans la région la Russie vous savez vous savez mieux que moi les Russes et les Persans ils ne s'aiment pas beaucoup il y a un très long contentieux mais la Russie c'est la seule porte de sortie de l'Iran vers le monde et la Russie considère l'Iran comme dans la situation actuelle l'un des rares alliés entre guillemets qui peuvent utiliser et mobiliser dans le conflit contre l'Ukraine donc même monsieur Trump sait très bien que s'attaquer directement à l'Iran le mettra en face-à-face périlleux et qu'il ne souhaite pas avec Poutine c'est un autre élément et troisièmement cette société civile qui est au bord iranienne qui est au bord de l'implosion elle considère effectivement qu'elle est maintenant menacée par des attaques qui se trouvent soutenues par les puissances occidentales et moi j'ai reçu de Téhéran des messages absolument affolés mais qu'est-ce qu'ils font pourquoi ils nous parlent comme ça pourquoi ils se moquent à ce point des victimes civiles qu'il y a à Téhéran j'ai encore reçu un message il y a quelques minutes disant ce genre de choses non mais qu'est-ce qu'il fait Macron on ne comprend pas donc je ne suis pas sûr que la situation tragique épouvantable dans laquelle on se trouve actuellement soit une situation d'isolement absolu peut-être est-ce au contraire un champ d'opportunité qui s'ouvre maintenant ce régime il est condamné par sa société et c'est elle qui doit faire le travail c'est pas à tel ou tel d'annoncer véritablement qui veut voir à la tête de l'Iran et ça il faut arrêter avec ce genre de politique néo-impériale c'est comme ça qu'il faudrait l'appeler

Sylvie Kaufmann une des conséquences diplomatiques et collatérales on pourrait dire de ce conflit c'est cette conférence internationale qui devait avoir lieu cette semaine menée notamment par la France en vue de la reconnaissance d'un état palestinien ça veut dire que cette question là elle devient accessoire et que quelque part les Gazaouis les palestiniens sont un petit peu aussi eux aussi victimes alors ils sont déjà victimes bien sûr mais encore plus peut-être suite au déclenchement de cette guerre cette conférence est reportée on ne sait pas quand et pour des raisons évidentes ne serait-ce que logistique et physique puisque MBS donc le leader Mohamed Ben Salman d'Arabie Saoudite a décidé de ne pas se déplacer donc elle n'a pas lieu pour autant la question palestinienne elle ne disparaît pas elle continue d'exister donc c'est vrai que un des exploits de Netanyahou dans cet épisode c'est aussi d'avoir réussi à mettre la question de Gaza en arrière-plan et de l'évincer pour l'instant mais que ce soit la Cisjordanie ou Gaza la question palestinienne subsiste moi je crois que cette crise va être un révélateur ce conflit va être dans les jours qui viennent un révélateur très important aussi sur le rôle des Etats-Unis et des Européens c'est-à-dire je suis tout à fait d'accord que c'est un épisode très humiliant pour Trump il a quand même son envoyé spécial Steve Witkoff qui a rencontré cinq fois depuis deux mois le ministre iranien des affaires étrangères les Etats-Unis n'ont aucune envie d'intervenir militairement dans la région qu'est-ce qu'ils vont faire ils ont écarté les Européens des négociations sur l'Iran ils ont écarté les Européens des négociations sur l'Ukraine maintenant c'est peut-être le moment est venu de voir si on peut agir autrement merci beaucoup à tous les cinq pour cette discussion au cours de cette émission spéciale merci Sylvie Kaufman Thomas Gomart Bertrand Baddy Farid Vaid et Michel Tomman merci à Claire Bazin qui a préparé comme chaque semaine l'émission à Luc Jean Reynaud qui l'a réalisé à la prise de son il y avait Anthony Thomas Son bonne semaine et à dimanche prochain