Brigitte Macron : itinéraire d'une rumeur mondiale... - C dans l’air - 29.10.2025

avec sa microfibre lavable. ... - C.Roux: Bonsoir.

C'est une rumeur, une mise en cause, une humiliation qui a fait le tour du monde. B.Macron est accusée d'être un homme.

L'affaire a pris un tournant judiciaire depuis le début de la semaine. 10 personnes sont jugées pour cyberharcèlement. A la barre, ces internautes, pour la plupart, assument, brandissent la liberté d'expression, réclament des réponses, des photos.

Le couple présidentiel a lancé une procédure aux Etats-Unis contre une puissante influenceuse proche de la sphère Trump. Face à la justice américaine, la première dame va donc devoir démontrer qu'elle est une femme. Quel est le profil de ces 10 prévenus jugés en ce moment?

Les démocraties sont-elles menacées par les réseaux sociaux ou la vérité n'existe-t-elle plus vraiment? Avec nous pour en parler, C.Barbier.

Vous êtes éditorialiste politique et conseiller de la rédaction "Franc-Tireur". T.Mendès France, vous êtes maître de conférences associé à l'Université de Paris-Cité, expert des cultures numériques.

Avec nous, L.Boutron-Marmion. Vous êtes avocate au barreau de Paris et fondatrice du collectif Algos Victima.

E.Anizon, vous êtes grand reporter à "L'Obs" et bonsoir à tous les 4. Je commence avec vous, E.Anizon.

Moment fort du procès: la fille de B.Macron, qui est venue témoigner. - E.Anizon: Elle est venue témoigner parce que sa mère n'est pas venue.

Dans un procès pour cyberharcèlement, pour prouver qu'il y a cyberharcèlement, il faut prouver qu'il y a dégradation des conditions de vie. Sa fille est venue témoigner pour sa mère de cela, des conséquences de cette rumeur qui lui pourrit la vie depuis près de 4 ans, pour expliquer en quoi elle pesait sur la vie au quotidien de sa mère. Elle explique qu'elle avait peur quand elle sortait, qu'elle devait repenser ses tenues... - C.Roux: Parce que toutes les photos sont commentées? - E.Anizon: Oui.

Le moindre faux pli devient la preuve de l'existence d'un sexe masculin. Une position assise avec les jambes comme ça, c'est une position d'homme et pas de femme...

Les gestes, les tenues sont extrêmement commentés. Elle explique qu'il y avait des conséquences sur ses petits-enfants qui, à l'école, entendent: "Ta grand-mère, c'est ton grand-père." C'était le porte-parole de sa mère dans ce procès, où B.Macron...

Elle aurait pu accepter une expertise psychiatrique. Normalement, c'est ce qui se passe. Mais en tant que femme de président, c'est compliqué.

Donc elle n'a pas souhaité le faire. Elle aurait aussi pu venir au procès. Après, c'est pareil.

Elle est femme de président. Ca reste une position... - C.Roux: Elle dit ceci.

Dès le départ, B.Macron a-t-elle pris au sérieux cette rumeur? Elle n'est pas sur les réseaux sociaux.

Elle n'est pas sur X. La stratégie du couple présidentiel a changé. Un procès est en cours aux Etats-Unis.

Elle a témoigné par le biais de son avocat. Elle a dit: "Tout est odieux. J'ai préféré agir." - E.Anizon: Elle l'a pris au sérieux dès le départ.

La première vidéo qui explose sur Internet, c'était en fin 2021. Natacha Rey explique qu'elle a fait une enquête de 4 ans qui prouve que B.Macron est un homme et qu'elle a les preuves...

Cette vidéo qui apparaît sur une chaîne obscure de YouTube explose, mais quelques semaines après seulement, B.Macron sort des plateaux de télévision de TF1 où elle est invitée pour les Pièces Jaunes, et elle dit qu'elle va porter plainte pour diffamation. Dès le départ, elle prend ça au sérieux.

Ce qu'elle n'imaginait pas, c'est que cette plainte en diffamation n'arrêterait rien. - C.Roux: Comment vous réagissez quand vous entendez le témoignage de la fille de la première dame? - L.Boutron-Marmion: Ce témoignage est fondamental.

Ca fait partie des éléments constitutifs de l'infraction. Pour caractériser du cyberharcèlement, il faut montrer que les propos ont dégradé l'état de santé de la victime. Ce que décrit la fille de B.Macron, c'est de l'hypervigilance accrue, de la paranoïa, une mésestime de soi, un renfermement psychique comme social, sauf que là, on parle de la première dame.

C'est au coeur des débats. Il était obligé que le couple choisisse quelqu'un pour porter cette parole et évoquer ces éléments. - C.Roux: C'était normal qu'elle ne se présente pas devant ces internautes? - T.Mendès France: Oui.

C'est terrible pour les victimes, qui n'ont pas de bonnes options face à ce type de harcèlement. Il n'y a que 2 choix: se taire ou agir. - C.Roux: Elle a préféré agir. - T.Mendès France: C'est un choix légitime.

Il faut agir à partir d'un certain seuil de viralité. - C.Roux: C'est devenu mondial. - T.Mendès France: C'est légitime qu'elle réagisse.

Ce qui est terrible, c'est qu'on est face à une sorte de théorie complotiste zombie, qui survivra aux faits et aux théories judiciaires. On a basculé dans une catégorie de croyance ou de légende urbaine qui ne se tarira jamais, qui pourra peut-être un jour s'affaiblir, se fatiguer avec le temps, mais qui renaîtra à chaque occasion. - C.Roux: Regardez à quel point cette affaire a été relayée dans le monde entier.

Des articles sur l'identité, sur le genre de B.Macron...

Aux Etats-Unis, en Italie, en Allemagne, en Australie, en Corée... - C.Barbier: C'est une rumeur mondiale.

C'est la première dame de France. Au bout d'un certain volume de reprises, il y a une curiosité...

Non seulement ça démultiplie la rumeur, mais ça peut aussi lui donner un semblant de crédibilité. Non pas qu'on confirme ce qui est dit, mais on confirme qu'il y a intérêt à aller voir ce qu'il y a derrière un mouvement d'opinion. Si le silence de la victime n'est pas possible parce qu'il est interprété comme une sorte d'aveu, il devrait y avoir une sorte de barrière hermétique des médias professionnels par rapport à cela, conscients que s'ils en parlent pour dire "on a regardé, ça tient pas la route", ils mettent quand même une pièce dans la machine.

C'est difficile d'instaurer une espèce de déontologie du silence. - C.Roux: Ils sont 10 prévenus accusés de cyberharcèlement à l'encontre de B.Macron.

C'est le procès de la rumeur qui s'est tenu pendant 2 jours. A la barre, aucun regret ou si peu de la part de ceux qui mettent en cause le genre de la première dame. Tous se réfugient derrière la liberté d'expression, à la manière des complotistes américains. - Les voilà, ces hommes et ces femmes accusés de cyberharcèlement à l'encontre de la première dame, B.Macron.

Pendant 2 jours, 10 internautes sont jugés au tribunal correctionnel de Paris. - Vous vous êtes excusée auprès de B.Macron? - C'est le comble.

Il va d'abord falloir qu'eux me fassent des excuses. que B.Macron n'aurait jamais existé, que son frère, Jean-Michel, aurait pris son identité après avoir changé de sexe.

Il n'y a pas d'infraction. - Seul un des 10 prévenus regrettera ses actes. ...

A la barre, la toute-puissance de la rumeur et cette croyance absolue que la vérité est ailleurs. ...

L'assesseur du président du tribunal demande alors aux prévenus... ...

Des peines de 3 à 12 mois de prison avec sursis et des amendes sont requises contre les prévenus français. Mais le cyberharcèlement de B.Macron n'a pas de frontières. - E.Macron et sa femme Brigitte ont déposé plainte aux Etats-Unis contre la podcasteuse conspirationniste C.Owens. - Pourquoi est-elle si obsédée par la première dame? - C.Owens, la voix de l'Amérique complotiste, Maga, et proche de C.Kirk, a fait de cette rumeur son fonds de commerce.

Elle y consacre une série entière de 10 épisodes visionnés des millions de fois, intitulée "Becoming Brigitte". - C.Owens: B.Macron ne marche pas correctement.

La démarche d'une personne en dit long, et j'aimerais que vous prêtiez correctement attention à la façon dont elle marche. B.Macron a désormais changé de visage.

Nous savons qu'elle a consulté un médecin et qu'elle a subi une chirurgie de féminisation. Nous n'avons pas de photos scolaires de la première dame. Il n'y en a pas! - Après des mois et des mois de rumeurs internationales, le chef de l'Etat prend la parole. - E.Macron: Je pense que les pires des choses, c'est la désinformation et les scénarios montés par des gens qui finissent par y croire et qui vous bousculent, y compris dans votre intimité, parce que...

J'en dirai pas plus. - Le couple Macron adresse un courrier à C.Owens, lui demandant de supprimer ses fausses informations, puis porte plainte aux Etats-Unis.

A la BBC, leur avocat évoque des preuves que le couple présidentiel est prêt à fournir pour faire taire la rumeur outre-Atlantique. - Nous allons fournir des témoignages d'experts et des expertises scientifiques qui démontreront que ces accusations sont fausses. Mais évidemment, tout cela est très difficile à supporter pour la famille. - Et d'abord, pour la première dame.

Hier, à la barre, T.Auzière évoque la souffrance de sa mère, poursuivie jour après jour par cette rumeur sur son physique que rien ne semble arrêter. - C.Roux: Je voudrais revenir sur le témoignage d'une des prévenus qui dit: "C'est à eux de nous faire des excuses." Quel est le profil de ces 10 prévenus qui sont face à la justice pour cyberharcèlement? - E.Anizon: Il y a 2 catégories: les suiveurs et les instigateurs.

Ca a été dit par le procureur. Ca a été très clair. Il y en a 7, c'est des suiveurs, avec des petits comptes Twitter, un ingénieur, un courtier en crédit, un prof de sport, monsieur Tout-le-Monde...

Ils ont tous plus de 40 ans. On est sur des adultes entre 40 et 65 ans, à peu près. Mais des gens insérés socialement, pour la plupart.

Il y en a un qui est handicapé, mais globalement, monsieur et madame Tout-le-Monde qui, du fond de son canapé, tweetent et retweetent en ayant l'impression d'avoir des petits comptes, avec quelques followers...

Avec l'impression de rigoler, d'avoir le droit...

Tous ont parlé d'esprit Charlie, et du fait qu'on a droit à l'humour. Avec aussi l'idée que, comme ce sont des personnalités publiques, qu'ils montrent leur vie, on avait droit de les critiquer. Le profil est lambda.

Et il y a les instigateurs. Amandine Roy, la médium qui a hébergé la vidéo...

A part ça, elle n'a pas un grand rôle dans la rumeur. C'est pas Natacha Rey, qui a un grand rôle. Il y a aussi Zoé Sagan, un ex-rédacteur de pubs, écrivain, qui a fait son beurre dans ses bouquins et sur Internet, en racontant tout et n'importe quoi sur les coulisses people trash et qui, en 2023, a trouvé dans cette histoire de quoi faire le buzz sur Twitter, sur X.

Il l'a fait main dans la main avec un journaliste d'extrême droite, Xavier Poussard, qui est dans cette rumeur de façon très présente. C'est lui qui a porté l'histoire aux Etats-Unis. - C.Roux: Il est en contact avec C.Owens.

Lui, c'est un gros compte. - E.Anizon: Pour le coup, on est sur quelqu'un qui, de manière quasi professionnelle, organise le buzz. - C.Roux: Ecoutez ce que disent les prévenus lorsqu'ils se sont défendus. ...

C.Barbier? "C'est l'esprit Charlie"? - C.Barbier: Tout est renversé.

La charge de la preuve est renversée: "J'accuse quelqu'un et c'est à lui de prouver ce que je dis." On inverse cela, on inverse les valeurs...

Charlie, c'est de la satire, mais qui n'est jamais dans la destruction d'un individu. On s'en prend à une institution, à des valeurs...

Quand on s'en prend à un politique, c'est pour ses idées. Jamais "Charlie" n'est allé chercher sur le genre d'une personne. - C.Roux: On peut imaginer que, quand on arrive devant la justice mis en cause pour cyberharcèlement de la première dame...

On peut se dire "oups, je m'excuse, je regrette..." Un des prévenus l'a formulé ainsi.

Sinon, il y a limite une contre-attaque en disant: "On a le droit de tout dire, on revendique la liberté d'expression." Question. Ils ont dit de montrer des photos. - T.Mendès France: Amandine Roy a demandé un ADN pour prouver que c'est une femme.

Mais rien ne s'arrêtera. C'est une machine qui s'est mise en oeuvre. - C.Roux: Ca ne vous a pas surpris, leurs réactions? - T.Mendès France: Pour eux, il y a une conviction.

Ils déplacent systématiquement le sujet sur la liberté d'expression. Lorsqu'ils sont pris la main dans le cambouis de la désinformation, ils vont parler de liberté d'expression. Quelque chose qu'on n'a pas encore dit: ces attaques et ces charges sont profondément politiques.

Elles sont politiquement motivées. Il y a des motivations idéologiques derrière. La plupart a une teinte extrême droite, extrême droite complotiste.

On cherche, derrière B.Macron, à attaquer le couple présidentiel. - C.Roux: Comment est-ce que vous avez réagi, avec la connaissance qui est la vôtre de ce sujet? - L.Boutron-Marmion: La dynamique de ces affaires de cyberharcèlement présente toujours à peu près la même chose: cet enseignement sociologique qui est que, dans la mesure où ça se passe dans l'espace numérique, c'est pas grave.

On a souvent cet exemple qu'on essaie de donner à nos mineurs quand ils comparaissent pour cyberharcèlement. "C'est comme si tu allais gifler une personne dans la rue alors que tu ne la connaissais pas." Ils disent "on va pas faire ça", mais c'est la même chose.

Dans l'ère numérique, on a permis ça. Souvent, les cyberharceleurs se disent que c'est pas grave. - C.Roux: Il y en a un qui a dit: "Elle ne les a pas vus, les tweets, de toute façon." - L.Boutron-Marmion: A mon sens, le procès pourra faire passer l'idée que la violence numérique, c'est pas une chimère, ça existe.

Il y a pas une réalité virtuelle et une vraie réalité. Ce qui se passe dans le numérique influe chez la victime. Toutes les expertises psychologiques qui sont faites montrent que les victimes souffrent d'un stress post-traumatique réel et véritable.

C'est pas parce qu'elles ne sont pas harcelées "dans la vraie vie", mais dans la vie virtuelle que ça n'a pas les effets dans son quotidien. A mon sens, c'est aussi ce qui participe des explications de ces prévenus qui ne comprenaient presque pas ce qu'ils avaient fait de mal, en quoi c'était grave. Je me permets un mot sur cette petite musique de la liberté d'expression.

C'est le porte-étendard de tous les libertariens qui ne veulent rien faire pour réguler l'espace numérique. Toute personne qui tendra à avoir un discours en disant: "Il serait temps de responsabiliser tout ce petit monde et à réfléchir à l'identité numérique, à tout ce qui pourrait faciliter la traçabilité de l'identité", tout de suite, c'est "ah non, il y a la liberté d'expression". - C.Roux: Il y a des outils à travers le monde pour tenter de réguler... - E.Anizon: Je pense que ça dépasse la sphère d'extrême droite.

J'ai passé un an avec tous ceux qui sont autour de cette rumeur. On se retrouve avec des gens qui ont même voté E.Macron en 2017 et qui, aujourd'hui, sont actifs sur le terrain pour essayer de prouver que B.Macron est un homme.

Evidemment qu'il y a une instrumentalisation par l'extrême droite et qu'il y a ce bain, mais il y a surtout une défiance anti-élites qui est beaucoup plus large. C'est le signe de ce malaise, qui est un malaise beaucoup plus profond, qui est un fossé... - C.Roux: Ils leur reprochent de s'exposer. - E.Anizon: Il y en a qui reprochent le train de vie de B.Macron, qui coûte cher aux Français...

Dans toute cette mouvance, il y a aussi de plus en plus de gens qui sont en rupture avec les élites politiques, médiatiques, économiques, etc. Au-delà de l'étiquette extrême droite. Si on ne comprend pas ça, si on ne l'accepte pas...

Ca nous embête tous de dire ça, mais de voir ça...

J'ai été très frappée de la diversité des profils. - C.Roux: Vous avez mené une enquête pendant de longs mois.

C'est bien de le dire tel que vous le dites. Sur l'objet politique...

Viser B.Macron pour atteindre E.Macron....

On a vu qu'il était très atteint par cette rumeur. Il a évoqué ce sujet avec D.Trump, en direct, pour lui demander, lui qui connaît bien C.Owens, de couper court à cette rumeur et à cette opération de déstabilisation. - C.Barbier: Il y a une dimension politique.

On a vu à quel point le président, qui est plutôt habile en communication, était mal à l'aise. Ses propos impromptus, devant un micro tendu, lors d'une cérémonie qui n'avait rien à voir avec ça...

Ces attaques visent souvent des femmes, pratiquement tout le temps. K.Harris, M.Obama...

Dès qu'une femme a un peu de pouvoir, il faut dire que c'est un homme. Il y a aussi une misogynie de fond. Ca devient un élément politique, parce qu'on peut partir de ce mensonge "ils nous mentent sur ce qu'ils sont", pour nous dire qu'ils nous mentent sur tout.

Ca tire même vers l'antisémitisme. Dans une vidéo, on parle de B.Macron qui est un homme pour en finir par "il faut en finir avec les Rothschild".

C'est cet antisystème total qui grève les propos. - C.Roux: Encore aujourd'hui, il y a des contenus qui circulent aux Etats-Unis sur la sexualité et le genre de M.Obama. - T.Mendès France: C'est une rumeur qui serait active en fonction de l'actualité.

Alex Jones a mêlé les désinformations, en disant que M.Obama et que B.Macron étaient des hommes.

Au-delà de C.Owens, qui a une empreinte folle au sein de la trumposphère, il y a d'autres relais aux Etats-Unis qui ont catapulté cette affaire. - C.Roux: On va revenir dans un instant sur la façon dont la rumeur est partie de France pour atteindre les plus grandes influences américaines.

Sur la question de tout à l'heure, je pense qu'il y a des gens qui nous regardent et qui se la posent encore: pourquoi a-t-elle refusé de montrer des photos ou que sais-je? Ca lui avait été demandé...

Ou des preuves "scientifiques"...

Visiblement, l'avocat américain va être tenu de le faire. C'est vrai que c'est d'une brutalité inouïe. On lui a demandé de montrer une photo d'elle enceinte. - E.Anizon: Depuis le début, B.Macron a choisi d'agir et de ne pas parler, et donc de ne pas non plus donner de signes...

Son avocat disait: "On ne va pas se mettre à leur niveau." Dans le choix de la communication, pour M.Obama, qui a subi la même rumeur...

Elle a choisi une stratégie différente. Elle a choisi, mine de rien, de faire un documentaire où elle montrait un peu sa vie de famille, ses albums de famille...

Et quand même, in fine, paradoxalement, la rumeur autour de M.Obama est moins importante que celle autour de B.Macron.

Je me dis qu'en termes de stratégie, il y a...

L'histoire de couple de B.Macron est plus compliquée que celle de M.Obama.

De fait, il y a aussi, de par leur vie, la différence d'âge, l'âge de leur rencontre, des éléments qui font que c'est plus compliqué à communiquer pour B.Macron que pour M.Obama. - C.Roux: Question. - L.Boutron-Marmion: Malheureusement, il n'y aura pas de fantasmes à faire sur le fait que, dans la mesure où la partie civile est la première dame, les peines sont plus hautes...

C'est à peu près ce qui se passe dans les tribunaux de France pour ces sujets de cyberharcèlement. En cas de casier vide, etc. Ce ne sont pas des réquisitions absolument absurdes. - C.Roux: C'est la norme.

Mais est-ce que c'est suffisant pour couper court au cyberharcèlement? - L.Boutron-Marmion: Le quantum des peines, c'est de 2 à 3 ans suivant le nombre de circonstances aggravantes qu'on cumule.

Là, on est pas dans un quantum de peines... - C.Roux: Ce que suggère cette question, c'est que ce n'est pas assez pour les cyberharceleurs, quelle que soit la victime. - L.Boutron-Marmion: De toute façon, se dire "est-ce que le procès va faire comprendre au mis en cause la gravité de ce qu'il a fait", c'est malheureusement la grosse difficulté.

A mon sens, il y a aussi une mutation. On est en pleine mutation de ce que c'est que la violence numérique et ce qui se passe dans l'espace numérique. - C.Barbier: Ce qui m'a surpris, c'est que pour certains des instigateurs, il y a un tel effet de notoriété, de gratification par la gloire, et peut-être de revenus, que les peines me paraissent très faibles, pas dissuasives.

La 2e chose, c'est que la peine corollaire, c'est la suspension des comptes en ligne. 3 mois, 6 mois. Je ne sais même pas si ça concerne tous les comptes.

La justice a la main beaucoup trop légère. L'instrument de la faute, c'est Internet, les réseaux sociaux. Il devrait y avoir une suspension beaucoup plus longue, plus contraignante et plus générale. - L.Boutron-Marmion: Les peines de bannissement, ça date de 2024. - C.Roux: Celle qui a donné un écho mondial à cette affaire, c'est C.Owens.

C'est devenu son combat. On va voir une photo où elle s'est affichée avec une fausse une du "Times" où il est écrit "B.Macron, l'homme de l'année".

C.Owens, c'est une influence américaine très intelligente qui a mis en scène une série, des documents, avec des révélations. Elle a donné un écho mondial à cette affaire. - E.Anizon: Complètement, et elle l'a fait main dans la main avec Xavier Poussard, le journaliste dont on a parlé.

Depuis le début, dans la 1re séquence initiale, c'est lui qui est le premier à feuilletonner cette histoire, en travaillant avec Natacha Rey d'une part puis main dans la main avec Zoé Sagan. Les tweets avec Zoé Sagan étaient faits en concertation avec Xavier Poussard. Xavier Poussard a traduit en anglais une partie de ces articles et les a envoyés à l'entourage de Trump, dans cette sphère d'influenceurs, en espérant les intéresser.

C'est comme ça qu'il a réussi à entrer en contact avec C.Owens, qui l'a contacté, qui l'a fait venir à Londres, qui l'a ensuite fait venir chez elle, aux Etats-Unis, où il a passé quelques jours. C'est ensemble qu'ils ont édité ce "Becoming Brigitte".

Lui a sorti simultanément Un livre qui est une espèce de résumé de tout ce qu'il a fait. Ca lui a rapporté beaucoup d'argent. C'est sorti sur Amazon.

Elle, elle a sorti son feuilleton. Ca a été fait de manière incroyable. Des millions de vues. - T.Mendès France: Son bouquin est redevenu numéro 1 des ventes sur Amazon aujourd'hui. - C.Roux: Avec le procès.

On peut rappeler qui est C.Owens. Elle remet en cause la mortalité liée au covid, elle dit que les Américains n'ont pas marché sur la Lune, elle accuse B.Gates d'être un criminel du vaccin, elle est interdite de séjour en Nouvelle-Zélande et en Australie parce qu'elle a eu des propos antisémites dans l'une de ses vidéos.

Elle a affirmé que les nazis n'ont pas mené d'expérimentations médicales. C'est ça, C.Owens.

Elle est radicale. - T.Mendès France: C'est vraiment l'extrême droite complotiste la plus radicale qu'on trouve.

Elle ne croit pas aux dinosaures non plus. Elle est ultrareligieuse, ultraconservatrice. C'est elle qui a propulsé à l'international, parce qu'elle a parlé en anglais...

Elle n'est pas seule à avoir relayé...

Elle était invitée sur des plateaux qui ont beaucoup plus d'audience qu'elle, comme T.Carlson, qui a 16 millions d'abonnés sur X. Ca a donné son envol à l'international à cette affaire.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui parlent anglais sur cette planète. Elle va continuer à le feuilletonner. Elle l'a annoncé. - C.Roux: Peu importe les procédures qui sont en cours, notamment aux Etats-Unis?

On peut en dire un mot. Ca va être très compliqué pour le couple présidentiel qui a décidé d'attaquer C.Owens.

Compliqué parce que les Etats-Unis, sur la question de la liberté d'expression, c'est très permissif. - T.Mendès France: C'est une procédure qui est audacieuse, qui est risquée, de la part du couple Macron.

C.Owens a aussi un projet de business. C'est un business model.

Elle monétise des clics, de l'audience, elle vend des produits, et elle continue. - C.Roux: On disait que c'était différent, avec la justice américaine.

Il va falloir que B.Macron démontre qu'elle est une femme? - L.Boutron-Marmion: La question qui était posée tout à l'heure par l'un des téléspectateurs en disant: "Pourquoi elle n'a pas montré des photos pour démentir..." C'était pas la dynamique du procès de cyberharcèlement qui avait lieu lundi et mardi.

C'est pas à la partie civile de rapporter l'inexactitude de ce qui est dit dans les propos. Là, on parle de propos harcelants, même si, en sous-titre, c'est aussi le procès de la désinformation. Mais il n'empêche que juridiquement, on n'était pas dans cette dynamique.

Aux Etats-Unis, c'est pas la même chose. Le couple va devoir rapporter la véracité de ce qui est dit, parce qu'on va pas considérer, par défaut, que ce qui est dit par C.Owens et par les autres qui relaient est humiliant, dégradant.

Là, on est plus sur une dynamique de diffamation où le couple doit montrer aux juges américains: "Regardez, ce fait est inexact et en plus, il est humiliant pour moi." - C.Roux: On entendait l'avocat des Macron dire qu'ils apporteraient des preuves scientifiques. - E.Anizon: Ce qui est fou dans cette histoire, c'est que B.Macron, le couple Macron, a un peu raté la 1re marche de désamorçage, il y a 4 ans, en communiquant un peu plus, en donnant quelques éléments...

Ils sont souvent dans "Paris Match" ou ailleurs...

Ils auraient pu donner des éléments qui auraient permis que ça ne prenne pas autant, au-delà du coeur complotiste. C'est mon impression. Finalement, cette machine qui s'est emballée au fur et à mesure, à un moment, ça devient ingérable.

Là, elle en arrive à ce à quoi elle s'est toujours refusée depuis le début. On arrive à un truc fou, de devoir fournir un ADN pour prouver qu'on est une femme. - C.Roux: Question. - E.Anizon: Alors, peut-être...

J'ai dit ça parce que c'est quand même...

Je me pose la question par rapport à ce que d'autres ont pu faire...

C'est très compliqué...

Néanmoins, depuis 4 ans, on lui demande: "Ce frère n'existe pas..." Est-ce qu'il n'y a pas un moment où...

Je ne sais pas...

En tout cas, c'est sûr que ce silence, cette position de vouloir se justifier sur rien et de n'avoir aucune communication, avec quelque chose d'assez vertical...

Je pense que ça ne marche plus. Justement parce qu'il y a ce fossé entre toute une population...

Même aujourd'hui...

Ce qui me frappe...

On me l'a encore dit...

Même les gens qui ne sont pas complotistes vous disent, au détour d'un dîner: "Mais quand même..." Ce "mais quand même", peut-être qu'elle aurait pu, en agissant dès le départ... - C.Roux: Ca va à l'encontre de ce qu'on entend de la part des politiques, qui disent qu'il ne faut pas réagir par crainte que ça relance la machine. - C.Barbier: Quand on a une exposition telle que B.Macron, le silence donne le même résultat.

S'il n'y a pas de réponse, c'est qu'on a mis le doigt sur quelque chose de vrai. Vous êtes perdant-perdant. Face à cela, vous avez une justice et une police qui sont aussi désarmées.

Pourquoi ces sept-là? - E.Anizon: Elle a porté plainte contre X.

Pendant un an, le parquet est allé récupérer...

Le procureur a dit qu'ils sont allés récupérer ce qu'ils pouvaient. In fine, ces 7 personnes paient pour les autres. - C.Barbier: L'anonymat sur les réseaux sociaux, c'est un échec de la justice.

On est face à une démocratie qui, parce qu'elle est démocratique, arme ceux qui sont contre la démocratie. - C.Roux: C'est bien le sujet.

On va dire un mot sur les outils dont disposent les démocraties face à cette force de la rumeur, des fake news et de la désinformation. - L.Boutron-Marmion: Je voulais ajouter une chose.

Il faut bien se rendre compte d'un point. Il n'y a pas de bonne solution, quand on est face à une désinformation comme celle-là. Tout à l'heure, vous avez pointé cette histoire de M.Obama.

C'est très vrai, mais on n'était pas à la même époque. Aujourd'hui, au temps des trolls, de l'espace numérique tel qu'il est, avec cette absolue viralité, la dynamique des algorithmes, les bulles de filtre, etc. Je crois qu'on est face à un champ qui est...

La seule information que veut passer le couple Macron, mais je ne suis pas dans le secret des dieux, c'est de dire: "On réagit judiciairement." Est-ce une bonne ou une mauvaise solution, je ne sais pas. - C.Roux: Ce n'est pas la première fois que le couple Macron est confronté à des fake news.

Est-ce qu'il y a eu des précédents dans la vie politique française de rumeurs persistantes...

Est-ce qu'il y a eu des précédents? - C.Barbier: Avant l'ère des réseaux sociaux, il y a 2 exemples historiques.

Le 1er, c'était une rumeur relayée par la presse d'extrême droite, Roger Salengro...

La 2e rumeur concernait la femme de G.Pompidou. On a laissé croire qu'elle participait à des parties fines, à des partouzes.

Il y a eu des photos montées. Le temps que la rumeur arrive aux oreilles de G.Pompidou, qui était en lice pour succéder au général de Gaulle, ça avait fait beaucoup de dégâts.

Ca a été arrêté parce que, politiquement, G.Pompidou s'en est occupé. A l'époque, il n'y avait pas les relais de viralité qu'on a aujourd'hui. - T.Mendès France: C'est une attaque assez politique, en général.

Attaquer les élites sur leurs pratiques sexuelles, comme s'ils étaient dégénérés...

Le coeur nucléaire, c'est attaquer des supposés élites pédo-satanistes. Il y a toute cette attaque sous la ceinture qui sert à décrédibiliser un adversaire, en général politique, idéologique. On a ces exemples affreux d'attaques sous la ceinture. - C.Roux: Et l'affaire Baudis, bien sûr.

Hasard du calendrier ou pas, E.Macron a présidé hier une réunion sur la démocratie à l'épreuve des réseaux sociaux et des algorithmes. Il appelle d'ailleurs à la résistance.

Cela fait des mois que le gouvernement, que l'exécutif cherche la parade pour lutter contre la désinformation, la manipulation, le bruit et la fureur des réseaux sociaux qui offrent un tremplin à la haine et à la colère. Les démocraties cherchent l'équilibre entre liberté d'expression et régulation. La Chine, quant à elle, tranche dans le vif. - Dans l'art de contrôler Internet, la Chine est définitivement la reine. ...

Depuis septembre, exit les discours trop intimistes ou clivants qui nuiraient à la santé des Chinois et notamment du jeune public. Cet homme vient d'en faire les frais. Ce professeur influenceur a été prié de se taire, accusé de ne pas assez valoriser le système scolaire. - Votre expérience en stage dans le secteur concerné est bien plus importante que l'examen d'entrée en master. - "Des mesures de santé publique", assure le régime.

La Chine limite l'utilisation des réseaux sociaux. Interdiction la nuit et pas plus d'une heure la journée, pour les moins de 16 ans. Cette mère approuve l'idée. - Je suis pour.

Beaucoup de parents sont soulagés de ne pas surveiller les enfants. Si elle devenait accro à Internet, elle prendrait du retard sur ses études, et ça m'inquiète beaucoup. - A l'autre bout de la planète, l'Europe s'interroge aussi.

Faut-il réguler l'accès aux réseaux sociaux? Pour E.Macron, c'est oui. ...

Hier, le président a réuni à l'Elysée des acteurs du secteur près d'un mois après avoir tenté de convaincre ses partenaires européens. - E.Macron: Nous avons laissé s'installer des espaces publics où tout est fait pour ne plus raisonner, puisqu'au fond, l'ordre de mérite, c'est que l'émotion est supérieure à l'argument et que l'émotion négative est supérieure à l'émotion positive.

C'est un biais complet pour que notre démocratie aille aux extrêmes, pour que le bruit et la fureur l'emportent sur l'argument raisonné. - Pour ce député socialiste, il y a urgence. Encore faut-il que les autorités en fassent vraiment une priorité. - Il faut des moyens humains, technologiques et donc financiers pour analyser ce qui se passe et pour pouvoir mener ces enquêtes qui sont longues.

Il y a plus d'une douzaine d'enquêtes qui sont ouvertes face aux géants de la tech. - Depuis juin dernier, certains députés français ont tenté de s'emparer du sujet en allant interroger ceux qui produisent du contenu sur ces plateformes, comme cet influenceur aux propos jugés misogynes. - J'arrive à attraper 1,8 million d'abonnés en un an et demi.

C'est que mon contenu plaît. Mais je ne peux pas être responsable de tout. - Un autre quitte le débat lorsque les questions ne lui plaisent pas. - Bonne journée. - Je finis mon propos... - Alors, les démocraties sont-elles dépassées?

L'une d'entre elles a fait un choix radical: l'Australie, qui a interdit les réseaux sociaux aux moins de 16 ans. - La loi est très claire. Nous ne prétendons pas que sa mise en place sera parfaite, tout comme l'interdiction de l'alcool aux moins de 18 ans ne signifie pas que les personnes de moins de 18 ans n'y ont pas accès.

Mais c'est la bonne chose à faire. - La loi prendra effet le 10 décembre. Le groupe Meta s'est engagé hier à supprimer des centaines de milliers de comptes de jeunes utilisateurs d'ici là. - C.Roux: C'est intéressant.

Dans ce reportage, on parle beaucoup des jeunes. Ceux qui ont tweeté et partagé des contenus sur B.Macron ne sont pas des jeunes.

Question. - C.Barbier: En 2021, avant la guerre en Ukraine, ce n'était pas totalement présent, les ingérences étrangères, notamment russes.

Ce n'était pas non plus dominant. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas maintenant, qu'il y ait des bots russes qui relayent et amplifient. - C.Roux: On peut voir cette vidéo qui fait écho à ce que vous dites.

C'est E.Macron qui était dans un train en Ukraine. C'était dans la nuit du 9 au 10 mai.

Il avait un mouchoir à côté de lui. D'un coup, les réseaux russes, poussés par des réseaux complotistes, l'accusent d'avoir pris de la drogue et de cacher son matériel. Là, communication immédiate et contre-offensive pour tordre le cou à cette rumeur. - C.Barbier: Qui a tordu le cou à moitié.

Pour ce qui est de la généalogie de l'affaire madame, non. Je ne vois pas d'ingérence russe. Dans la démultiplication, quand une vidéo est mise en ligne, il faudrait faire une analyse presque informatique pour voir s'il n'y a pas eu des relais. - T.Mendès France: Ils ont essayé de surfer dessus.

La porte-parole des Affaires étrangères russes s'est amusée à rire dessus et a essayé de buzzer. On a l'AFP russe qui a fait des articles complets sur ce délire autour de B.Macron. - E.Anizon: Natacha Rey a été invitée. - T.Mendès France: Ils ont surfé dessus. - C.Roux: Un léger...

Le monde entier s'est mis à commenter la gifle de B.Macron à E.Macron.

Je dis "gifler", mais l'Elysée a d'abord communiqué en disant que c'était une vidéo générée par l'IA. Là, ce genre de faux pas, c'est terrible. - E.Anizon: Ca avait donné cette impression que les politiques mentent.

Cette tentative et cette volonté de couvrir ce geste...

Aujourd'hui, rien ne peut plus être masqué. On est dans une ère de transparence. Là, il fallait une communication honnête et immédiate.

L'effet est dramatique. Au tour de N.Rey.

Il y a une jeune femme gestionnaire de grand compte qui n'est pas dans le profil...

Famille socialiste, du Nord, qui s'est retrouvée à être avec N.Rey...

Elle dit: "Je ne sais pas si c'est vrai. Elle cherche la vérité. Moi, ce que je ne veux plus, c'est le mensonge." - C.Barbier: Ce qui a sauvé, dans l'affaire de la gifle, le couple Macron d'un effet boule de neige, c'est l'humour.

Cette gifle avait été détournée par des tas d'internautes très subtiles et pleins d'humour qui ont imaginé les circonstances et ont transporté cette image. Ca, ça a un peu dégonflé l'affaire, peut-être. - C.Roux: Ca peut être un bon moyen, ça, de détourner des contenus? - E.Anizon: Quand E.Macron a détourné la rumeur avec M.Gallet...

Qu'a-t-il fait? Il a utilisé l'arme de l'humour en plaisantant, en en parlant et en dédramatisant. Ca a immédiatement été très efficace. - T.Mendès France: E.Macron avait traité de "fadas" ceux qui croyaient aux théories autour de B.Macron. - C.Roux: Le problème, c'est quand on regarde les chiffres.

Voici cette étude de l'Arcom de mars 2025. Pour 16 % des Français, le 1er pas sur la Lune est une mise en scène. - C.Barbier: Les tours du 11-Septembre aussi.

On retrouve beaucoup d'affabulation. Il y a 2 choses. Il y a une chose vieille comme le monde, c'est que le faux est plus intéressant à croire.

Le vrai est plat parce que démontré et tout le monde le croit. On s'accroche aux fantasmagories. La 2e chose, c'est l'effet du confinement.

Les réseaux sociaux et le confinement me donnent l'impression qu'il y a une réelle ère du complotisme qui s'est mise en place. - C.Roux: Comment on fait?

La question est posée dans l'ensemble des démocraties. La Chine interdit l'usage des réseaux aux moins de 13 ans. On a des initiatives en Australie.

Quels sont les outils dont disposent nos démocraties pour se prémunir de ce qu'E.Macron disait "le bruit et la fureur"? - C.Barbier: Les valeurs que protège la démocratie favorisent les ennemis de la démocratie.

Vous avez 2 solutions. La première est d'abandonner la démocratie. Vous passez en dictature et vous pouvez arrêter tout le monde et couper tout ce que vous voulez.

Ce n'est pas ce que nous souhaitons. L'efficacité chinoise, de ce côté, est terrifiante. La 2e solution est de renforcer la démocratie et de la mettre plus haut, par les valeurs démocratiques, que ceux qui veulent détourner cette liberté d'expression.

Ca passe par la justice. Les peines ne sont pas adaptées, les sanctions pas assez dissuasives. Ca passe aussi par l'éducation et une vertu démocratique qui s'appelle la patience.

Quand la presse quotidienne papier a commencé au XIXe siècle à devenir une presse de masse, les mensonges y étaient à foison. Ils poussaient partout. C'était plus facile pour vendre du papier de dire qu'il y avait eu 50 morts dans un incendie plutôt que 2 et qu'il y avait une femme enceinte et des enfants jetés par la fenêtre.

Ca faisait vendre. A un moment donné, le corps social a rejeté le fond. Il y a eu un haut-le-coeur des citoyens qui en ont eu marre d'être dupés et qui ont exigé que la presse soit crédible, sérieuse, déontologique.

Ca a donné un cadre. La société avait mûri au milieu du faux. Avec les réseaux sociaux, je pense que nous vivons un âge de la jungle où le n'importe quoi nous plonge dans cet état de sauvagerie. - C.Roux: On revient sur la campagne contre les émotions négatives en Chine.

C'est la méthode chinoise. - T.Mendès France: Elle est un peu radicale.

On a ces mêmes types de problèmes avec les plateformes sociales qui sont la porte d'entrée de l'accès à l'information. On est face à une problématique simple: si on veut réguler, on a des levées de boucliers sur la question de la liberté d'expression qui est parfaitement légitime. On peut aussi faire un pas de côté et se dire qu'il ne faut pas rentrer sur un débat de liberté d'expression, mais plutôt sur un débat de ce qu'on appelle le freedom of reach, c'est-à-dire responsabiliser les plateformes et leur dire de faire attention.

Tout le monde a le droit de dire ce qu'il veut, mais tout le monde n'a pas le droit de devenir viral de façon artificielle à cause des algorithmes. Ca déplace le débat et on évite la question de la liberté d'expression. - C.Roux: Il y a aussi la question de l'anonymat.

Question. - T.Mendès France: Oui, et comment?

Et si on le fait, qui va certifier que vous êtes majeur? Si vous êtes majeur, vous donnez votre pièce d'identité. Vous la donnez à qui?

A une boîte privée pour qu'elle vérifie que vous êtes majeur? C'est une vraie question. - C.Roux: C'est par le biais des réseaux sociaux que certains influenceurs trouvent une audience puissante et qu'ils sont devenus des acteurs qui pèsent dans le débat public.

Le meilleur exemple est celui de C.Kirk, assassiné il y a un mois. Il est devenu une icône, un martyr d'une Amérique ultraconservatrice.

Nous sommes allés dans une église au nord de Miami. ... - Les bras en croix, cette jeune fille prie et chante.

C'est une fidèle de cette église évangélique de Miami. - Nous Te remercions, nous T'aimons et nous Te prions au nom de Ton précieux et puissant nom, Jésus. - Cette jeune ballerine de 24 ans est l'un des visages de l'Amérique de C.Kirk. - C.Kirk a toujours été une source d'inspiration pour moi et a toujours été une lumière dans les ténèbres.

Cela me donne plus d'audace pour proclamer la vérité de la parole de Dieu. - Une jeunesse nationaliste, ultraconservatrice et radicale. - Charlie a été tué pour ses convictions politiques, mais aussi parce qu'il était chrétien, absolument.

Ca me rend encore plus chrétienne. S'il était prêt à mourir pour le Seigneur et pour la cause de Jésus-Christ, alors moi aussi. - Notre génération a été nourrie de mensonges par notre système éducatif, notre gouvernement, par tout.

On a enseigné des mensonges en disant aux jeunes qu'ils peuvent choisir leur genre. Il y a des Etats dans ce pays où, à 12 ans, ils peuvent changer de sexe. On leur inculque l'idéologie de changer de sexe et leurs parents n'ont pas besoin d'être au courant. - Ici fleurissent toutes les théories du complot, celle du "grand remplacement", par exemple.

Pour la femme du pasteur, l'Amérique doit lutter pour sa survie. - L'islam n'est pas compatible avec nos valeurs et les musulmans commencent à prendre le pouvoir et imposer leurs valeurs religieuses à notre nation. Leurs pensées religieuses, toutes ces choses, cela va à l'encontre de nos convictions. - Maddy est aussi en guerre.

Depuis 2 ans, elle a rejoint l'organisation de C.Kirk et créé une section au sein même de l'église. Le mercredi, elle coordonne des cours de citoyenneté biblique. - Merci à Maddy et à l'organisation.

Commençons par une prière. Merci pour cette soirée. Merci de nous avoir appris à vivre en citoyens bibliques dans ce pays. - Loin de se limiter à ces prières, l'objectif est de peser dans le débat politique avec des thématiques chères à cette Amérique nationaliste, anti-IVG, anti-immigration. - La culture américaine est en train de s'effondrer.

Il semble que toutes les grandes institutions du pays, de la presse à l'éducation, en passant par des entreprises américaines, aient cédé la place aux révisionnistes. - En tant que chrétiens, nous devons nous engager dans la culture, la politique, localement et au niveau fédéral. Ce cours se concentre sur cela. - Des paroles aux actes.

Cet ingénieur a décidé de se lancer en politique, candidat à la mairie dans les quartiers nord de Miami. - Si les hommes bons ne s'impliquent pas, cela laisse la place à d'autres. - Pour Maddy, le retour de D.Trump au pouvoir sonne l'heure de la revanche. - Lors du dernier mandat, nos droits en tant que chrétiens ont été bafoués.

Les gens nous excluaient et nous bannissaient des réseaux sociaux à cause de nos croyances. Maintenant que le président Trump a été élu et qu'il est là, nous avons à nouveau droit à la liberté d'expression. - Partout aux Etats-Unis, l'organisation de C.Kirk continue de tisser sa toile et revendique plus de 650 000 membres. - C.Roux: On revient par là où nous avons commencé, Par le procès des cyberharceleurs de B.Macron.

Vous vouliez réagir à ce reportage sur ce mouvement de conservatisme à l'américaine. Est-ce que c'est présent en France? Sur les réseaux, notamment? - L.Boutron-Marmion: On n'a pas quelque chose d'aussi clair qu'aux Etats-Unis.

Par contre, on a une tendance qui commence à arriver par le biais de ce mouvement des tradwives qui est très présent sur les réseaux sociaux aux Etats-Unis et qui commence à arriver en France. - C.Roux: Vous nous rappelez ce que c'est? - L.Boutron-Marmion: C'est la promotion de la vie au foyer, de la femme qui doit tout consacrer au foyer et qui commence à avoir ce discours que son rôle et sa place, c'est à la maison.

On a une tendance assez inquiétante. Une fois que vous commencez à suivre 1 ou 2 influences françaises un peu sur ces mouvements, vous allez être inondé de contenus du même type. Ca a pu en influencer certaines. - T.Mendès France: Sur la liberté d'expression, ce qui est fou avec ce drame de C.Kirk, c'est qu'il est devenu l'icône de la liberté d'expression aux Etats-Unis.

S'en est suivi une chasse aux sorcières derrière. Ceux qui critiquent C.Kirk aux Etats-Unis ont, pour certains, perdu leurs émissions pendant un temps.

D'autres perdent leur poste ou leur job parce qu'ils ont osé critiquer leur icône. Il y a un vrai paradoxe de ce mouvement chrétien radical aux Etats-Unis. Ils ont un étendard, Trump, qui est multidivorcé.

Il est devenu la référence. - C.Roux: On répond à vos questions.

Remarque de Charlotte. - E.Anizon: Oui.

Au bout d'un an en immersion, à la fin, on se dit que rien ne peut les convaincre. Quand je leur disais qu'il y avait M.Obama, la femme du Premier ministre espagnol, la Première ministre néo-zélandaise, on me répondait que, potentiellement, des trans avaient été placés partout. - C.Roux: Est-ce qu'un test ADN suffirait à les convaincre?

C'est peut-être ce qui va se passer aux Etats-Unis. - E.Anizon: Je pense qu'il y a un coeur qu'on ne pourra jamais rattraper dans tout ça.

Je pense aussi, vraiment, qu'il y a 50 nuances de défiants. Avant d'arriver au complotisme, il y a plein de gens qu'on pourrait récupérer. Ces gens-là, je pense qu'on les récupérera avec de l'exemplarité, de la transparence, de la communication.

Ca reste mon petit espoir. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Oui!

C'est tout d'abord pour viser le président de la République. Une des 1res apparitions publiques où elle a été sifflée, c'était pour une représentation caritative à Reims, je crois. C'était lui qui était visé à travers elle.

Pendant la campagne de 2017, ce qui a été un atout, ce couple unique, s'est retourné contre eux. Cette vie privée a été manipulée par les malveillants. C'est devenu leur boulet.

Il faut passer par elle pour l'atteindre lui. - C.Roux: Question.

Comment ça se passe dans les affaires que vous suivez de cyberharcèlement? - L.Boutron-Marmion: Dans 80 % d'entre elles, le prévenu a plutôt cette posture de "il ne comprend pas pourquoi il est là".

Il ne comprend pas la gravité de ce comportement. Le procès est là pour le faire cheminer. Certains cheminent et d'autres restent au bord de la route.

Est-ce que ça suffira? Oui pour certains, pour les suiveurs. Ceux qui ont un comportement qui a été de l'ordre de l'idéologie derrière, non.

Ca ne suffira pas. - C.Roux: Les victimes ont davantage le réflexe de porter plainte, désormais? - L.Boutron-Marmion: Oui.

Il y a un vrai changement. Cette loi du cyberharcèlement, cette circonstance aggravante du cyberharcèlement est rentrée dans notre Code pénal en 2014. C'est assez récent dans l'histoire de notre droit pénal.

Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de réflexes. Attention à la faisabilité des dossiers. L'identification des personnes qui cyberharcèlent est très difficile.

Pendant ce temps, qu'est-ce qui se passe? Le harcèlement continue. C'est parfois difficile pour les victimes de comprendre ça. - C.Roux: Question. - T.Mendès France: Pour une partie d'entre elles, c'est leur mode de consommation informationnelle.

Maintenant, c'est les boomers qui sont sur Facebook ou les plateformes sociales. Ce ne sont pas les très jeunes. Ils ont d'autres plateformes, comme TikTok.

Les boomers sont comme les autres. Ils ne sont pas plus préservés. Vous enlevez le facteur social à toute cette séquence, vous enlevez les réseaux sociaux, vous n'avez pas cette affaire avec la même ampleur.

Les plateformes sociales sont un profond accélérateur qui touche toutes les générations, les boomers comme les plus jeunes. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Je pense qu'ils devraient être condamnés davantage.

On ne parle pas des prisons car elles sont surpeuplées, mais les sortir des espaces des réseaux sociaux, de cette bulle numérique qui leur a apporté la gloriole factice et, éventuellement, un peu d'argent. Il faut les interdire comme quelqu'un qui a causé un grave accident de la route est privé de son permis de conduire. - T.Mendès France: Le pape du complotisme aux Etats-Unis a été condamné à plus d'un milliard de dollars.

Il est encore aujourd'hui totalement viralisé en ligne. Il a sa plateforme, ses réseaux sociaux. Il n'a jamais eu autant d'audience aujourd'hui que depuis qu'il a été condamné. - E.Anizon: Zoé Sagan a perdu énormément de son influence.

Il a essayé de créer des comptes alternatifs, un système d'abonnement avec ses anciens followers et ça n'a pas fonctionné. De fait, il a été réduit au silence par la suspension de son compte. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Il y a une misogynie, une phallocratie, un patriarcat qui résistent.

Une partie de la population ne supporte pas qu'une femme puisse obtenir du pouvoir et décider. - C.Roux: Question. - T.Mendès France: Oui.

Il y a même une mouvance en ligne aujourd'hui assez récente qui s'appelle la "transvestigation". C'est une mouvance radicale d'extrême droite aux Etats-Unis dont le sport radical est de questionner le genre ou la sexualité de femmes puissantes, connues. D'ailleurs, cet épisode B.Macron est une excroissance monstrueuse de ces pratiques en ligne. - C.Barbier: Dans l'histoire, on n'a que le chevalier d'Eon qui correspond à ça.

Au XVIIIe siècle, c'était presque positif, cette ambiguïté sur le genre. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Un jour, on va en arriver là.

On va payer des sociétés qui organiseront la contre-attaque, qui organiseront N.Rey, Zoé Sagan ou un autre responsable qui lui pourriront la vie. Il y a des sociétés qui vous nettoient votre historique Internet.

D'autres vous proposeront d'être des milices privées de contre-attaque. Ce sera un business. - C.Roux: Question.

Il va falloir choisir la question, en régie...

C'est celle-là. - C.Barbier: Non, on ne peut pas dire n'importe quoi.

On dit tout ce qu'on peut dire dans le cadre de la loi. Si vous faites l'apologie du IIIe Reich, vous sortez de la liberté d'expression. Si vous dites des choses diffamatoires que vous ne pouvez pas prouver, ce n'est pas de la liberté d'expression, mais de l'agression. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission. Retrouvons A.-E.Lemoine.

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, les dernières révélations sur l'affaire Ben Barka, 60 ans après la disparition de l'opposant marocain.

Les 1res images de l'ouragan Melissa. Pourquoi Trump fait-il le forcing pour rencontrer le dictateur nord-coréen? Quelles sont les chances de retrouver les bijoux du Louvre?