« Submersion migratoire » : un 1er ministre ne devrait pas dire ça ? / Conflit RDC - Rwanda : un échec collectif ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, submersion migratoire, un Premier ministre ne devrait pas dire ça, et guerre entre la RDC et le Rwanda, un échec collectif. Nos débatteurs ce dimanche, François Gemene, bonjour. Bonjour. Spécialiste migration et climat, vous êtes le président du Conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme, et co-directeur de l'Observatoire Défense et Climat au ministère des Armées. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf Occident, Ennemi Mondial, numéro 1, c'est votre dernier livre chez Albin Michel. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour.

Éditorialiste au Monde, Les Aveuglés, Comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, c'est publié chez Stock. Et Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Harvey.

Historien, directeur de l'IFRI, votre dernier livre, L'Accélération de l'Histoire, publié chez Talendier, vient de sortir en forme à poche. Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons du conflit en cours dans l'est de la République démocratique du Congo, dans la province du Nord Kivu, dévasté par des années de guerre et convoité pour ses richesses naturelles. Les rebelles congolais du M23, soutenus par le Rwanda, mènent une offensive qui risque de replonger cette partie de l'Afrique dans le chaos. Mais pour commencer, retour sur les propos de François Bayrou cette semaine sur l'immigration, un Premier ministre devrait-il dire ça ?

Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple à condition qu'il ne dépasse pas une proportion. Je pense que la rencontre des cultures est positive. Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là, vous avez rejet.

Jusque-là, François Bayrou s'était plutôt tenu à l'écart des partisans d'un durcissement de la politique migratoire, que ce soit au sein de son gouvernement ou à la droite de celui-ci. Pas question pour le Premier ministre de remettre en cause l'aide médicale d'État, ni d'engager un référendum sur l'immigration, ou de faire voter une énième loi sur le sujet. Mais il a suffi d'un mot pour que le fragile édifice se fissure. C'était donc lundi soir, vous venez de l'entendre sur LCI. Les apports étrangers sont positifs pour un peuple, à condition qu'ils ne dépassent pas une proportion. Dès l'instant que vous avez le sentiment d'une subversion, dès cet instant-là, vous avez rejet. Submersion.

Appliqué à la question migratoire, ce terme souffre d'une encombrante hérédité. C'est Jean-Marie Le Pen qui, en son temps, avait tenté de l'imposer dans le débat public. Un vocabulaire emprunté à l'extrême droite, donc, pour décrire une France noyée sous des flots d'immigrés. Et dans le cas de François Bayrou, pour évoquer un sentiment, celui que ressentirait une majorité de Français à l'égard de populations qui ne partagent pas nos modes de vie ou notre culture. Alors, à gauche, le sang de ceux qui envisageaient de coopérer avec le nouveau gouvernement n'a fait qu'un tour. Pour le Parti Socialiste, qui paraissait disposer à ne pas voter la censure, c'est un casus belli.

Il se retire dans un premier temps des négociations budgétaires et exige que François Bayrou retire ses propos. Pour l'instant, il ne l'a pas fait. Le pari du Premier ministre semble être celui de l'opinion. Dans un sondage publié de cette semaine pour la chaîne BFM TV, une large majorité de Français lui donnent raison. 74% des personnes interrogées estiment qu'il y a aujourd'hui, dans la population française, un sentiment de submersion migratoire. On remarquera au passage le caractère un peu ambigu de la question. Et tant pis si les statistiques démentent le ressenti. Les immigrés représentent près de 11% de la population. Ça n'est pas négligeable, évidemment.

Ça n'est sans doute peut-être pas non plus une submersion. Mais François Bayrou conteste cet argument puisqu'il répond que les préjugés sont nourris par le réel. François Gemene, je commence avec vous. D'abord, est-ce que ça vous a choqué le fait que François Bayrou utilise ce terme de submersion pour évoquer la question migratoire ?

C'est tout le registre lexical en réalité qui est profondément dérangeant. Parce qu'il y a non seulement ce terme de submersion, il y a également celui d'apport étranger. On a l'impression qu'on discute ici de chiffres de la balance commerciale française. Et donc, ce vocabulaire, en réalité, il aboutit à une chose. C'est à déshumaniser profondément ceux et celles qui viennent d'ailleurs. Et ça permet évidemment d'avoir des politiques d'asile et d'immigration très déshumanisées. Puisqu'on a l'impression qu'on ne discute même plus d'êtres humains.

Et alors, on aura beau dire, tant qu'on veut, que les chiffres démentent cela, qu'il y a eu en 2023 326 000 permis de séjour délivrés par le ministère de l'Intérieur et que la hausse reste modérée. On est sur une hausse de l'ordre de 1,2% par rapport à 2022. Dès l'instant où c'est le Premier ministre qui accrédite au fond ce sentiment, ce préjugé, cette haverie, ça devient un fait politique. Et on sait que les politiques d'asile et d'immigration, elles se fondent généralement, non pas sur des faits et des réalités, mais sur des préjugés, sur des sentiments, sur des sondages.

Et donc, on a l'impression de politiques qui sont décidées uniquement en fonction de ce que pense l'opinion, uniquement en fonction de considérations idéologiques. Et évidemment, lorsque le Premier ministre lui-même dit ce qui compte au fond, ce n'est pas la réalité, c'est le sentiment des gens, ce sont les préjugés qu'on en a. Quand il dit la réalité se nourrit des préjugés, lui-même fait quelque part basculer la politique dans une sorte de monde post-vérité, où l'on dit au fond, il n'y a finalement que les préjugés, que les sentiments qui comptent, et la machine à sondage se met en branle. Et c'est ça qui fait au fond que nous en discutons ce matin.

Est-ce que ça veut dire pour autant, François Jemen, qu'il ne faut pas tenir compte de ces ressentis ?

Certainement pas. Mais la question, c'est de dire à quel moment est-ce que nous confrontons ces ressentis à la réalité ? Est-ce que nous essayons de comprendre pourquoi il y a ces ressentis ? Et très clairement, s'il y a ce ressenti dans certains endroits, c'est parce qu'il y a un déficit de politique d'intégration, c'est parce qu'il y a à l'évidence quelque chose qui est raté, y compris en termes de concentration de la population immigrée à certains endroits de France, singulièrement en Ile-de-France et en Provence-Alpes-Côte d'Azur.

La question, c'est de se dire, est-ce que si ces ressentis ne correspondent pas à la réalité, est-ce qu'on va essayer de corriger ces ressentis ou est-ce qu'on va essayer de corriger la réalité ? A l'évidence, le gouvernement veut corriger la réalité plutôt que le ressenti.

Jean-François Colosimo, quel est votre ressenti, justement, à propos de ce ressenti ?

D'abord, je regarde un peu, parce que parmi les éminents chroniqueurs de cette émission, où invité, il y a Didier Leschi, qui est le directeur de l'Office de l'immigration, qui, certainement, aurait été plus à même de discuter ce sujet. Moi, je rejette le mot... Qui est déjà intervenu, d'ailleurs, sur ces questions de l'immigration, par l'émission. Moi, je rejette le mot submersion, mais en revanche, je trouve que le débat auquel on assiste est totalement déraisonnable. Qu'il y ait une question migratoire, c'est évident, enfin. N'est-ce pas ? Deuxièmement, effectivement, le Premier ministre a parlé d'un sentiment de submersion. Alors, pourquoi ce mot ?

Peut-être parce qu'il pensait à l'extrême droite, plus sûrement parce qu'on avait évoqué le cas de Mayotte, et qu'il y a eu un cyclone à Mayotte, dont il revenait, n'est-ce pas ? Mayotte, dont la population est passée de 50 000 personnes à 350 000 en l'espace de 30 ans. Mayotte, où il y a effectivement un abus sur le droit du sol par les Comoriens alentours. Mayotte, qui est en fait aujourd'hui un immense bidonville sans infrastructure. Mayotte ruiné. Peut-être que c'est ça qui lui a fait venir ce mot, puisqu'il était face à Darius Rochebin, qui lui avait fait parler juste avant de Mayotte. Maintenant, la vérité... Ce mot, il l'a assumé après, quand on lui a dit... Bien sûr !

Pourquoi l'avoir utilisé ? Il n'a pas dit que c'était quelque chose qui m'est venu comme ça. Certes, mais bon, évidemment, on voit mal des politiques faire de l'autocritique, n'est-ce pas ? Mais ce qu'on connaît aussi, c'est le fond démocrate-chrétien humaniste de François Béroux. Alors moi, je trouve que non, la politique des émotions, c'est une véritable politique. Ça a toujours été la politique. Je veux dire, penser qu'il y a de la raison qui pourrait être séparée de l'émotion dans les peuples, c'est totalement faux, enfin, c'est une vision complètement technocratique de la politique, n'est-ce pas ?

Et c'est justement, quand on ne fait pas, on ne prend pas en compte ces émotions, qu'on en arrive à des situations politiques catastrophiques, avec la montée des extrêmes, tout simplement. Bon, alors... Alors, oui, la France, c'est 11% d'immigrés, vous l'avez dit, Hervé, c'est-à-dire de personnes étrangères nées à l'étranger, dont un petit tiers a été, entre-temps, naturalisé.

Voilà, il faut rappeler, les immigrés, ce n'est pas la même chose que les étrangers, c'est-à-dire les étrangers sont des immigrés, tous les immigrés ne sont pas étrangers.

Absolument, voilà. Donc, ce que l'on sait, les chiffres-là, c'est que 48,2% d'entre eux viennent d'Afrique, et parmi ces 48,2%, plus de la moitié, 62% du Maghreb. 31% d'entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté, une forme de paupérisation, connaissent le chômage, la concentration périurbaine, là où d'ailleurs, dans ces périphéries, il n'y a plus, je dirais, les structures qu'apportaient jadis l'Église catholique et le Parti communiste, n'est-ce pas ? Donc, avec des défauts aussi d'intégration qui ne dépendent pas que de l'État, mais qui relèvent de l'État de la société.

On a un problème social qui est énorme, qui est effectivement un problème d'intégration, parce que cette population est largement, je dirais, d'un faible niveau d'éducation, et en fait, ne dispose d'une employabilité qui n'est que véritablement, malheureusement, basse, n'est-ce pas ? Donc, on voit bien qu'on a un problème social. À côté de ça, on a un problème culturel, c'est qu'effectivement, en raison de sa concentration africaine et nord-africaine, cette population a tendance à voir dans l'islam un repère identitaire.

Or, le problème, et un regret pour moi, parce que moi, je suis pour un islam de France, c'est que l'islam en France reste traité à la fois par le ministère de l'Intérieur, mais aussi par le ministère des Affaires étrangères, ce qui accuse encore plus une extranéité, malheureusement, encore une fois, en dépit d'efforts de quelques valeureux imams intellectuels, universitaires, mais bon, on voit bien que ça suit mal. Donc, vous avez un problème social, un problème culturel, et puis un problème culturel, vous avez un problème étatique, qui est l'effondrement des biais d'intégration, l'école, le travail, etc.

Par rapport à ça, juste pour conclure, moi, je trouve que c'est bien parce qu'une certaine gauche a abandonné le social et le culturel, n'est-ce pas, qu'en fait, on risque de se retrouver un jour, ce que je ne veux pas avec le Rassemblement national. Au pouvoir, non, continuer à nier les problèmes, n'est-ce pas, il n'y a pas que Mayotte, la Seine-Saint-Denis, c'est 32% d'étrangers. Continuer où, Provence-Côte d'Azur, comme le disait François, où il y a aussi une forte proportion.

Continuer à nier tout ça, ne pas voir le traité, abandonner ces populations à leur sort, par ailleurs, etc., c'est ce qui donne cette espèce un peu de psychodrame, puisque, en fait, depuis longtemps, avec Lionel Jospin, la réédition sur le voile lorsqu'il était une éducation nationale, la réédition sur l'économie lorsqu'il était, en fait, à Matignon, on a une gauche qui a perdu ce repère du réel, à mon sens, et donc qui pousse des cris d'orfraie pour attraper, en quelque sorte, son manque de réalisme.

Sylvie Kaufmann, vous parleriez aussi de psychodrame, est-ce que la gauche a eu raison ou tort de s'indigner des propos tenus par François Bayrou ? Il y a la forme et il y a le fond. Donc, sur la forme, effectivement, ce mot de subversion, je crois qu'on est tous d'accord, ce n'était pas le bon mot à utiliser, parce qu'il appartient à d'autres. Je pense que ça, c'était vraiment une erreur, c'était une erreur voulue et assumée, puisque, comme vous l'avez rappelé, il l'a réutilisé le lendemain. Mais il y a d'autres termes dans son intervention à LCI que je trouve malheureux. Enfin, le choix, la description qu'il fait de l'immigration. Vous en avez cité une partie.

Les apports étrangers pour un peuple sont bénéfiques, à condition que ça ne dépasse pas un certain seuil. Seuil, par ailleurs, je vous rappelle, c'est aussi une expression utilisée par Mitterrand. Il y a un seuil de tolérance sur l'immigration. Donc, les apports étrangers pour un peuple sont bénéfiques. Il parle aussi de la rencontre des cultures, c'est bien. En quoi c'est gênant, ça ? Ce n'est pas gênant, c'est incomplet. Il peut y avoir une approche utilitariste de l'immigration. Non, non, ça n'est pas gênant, c'est totalement incomplet.

Mais l'immigration, d'un point de vue démographique, elle est aujourd'hui non seulement inévitable, parce que c'est un phénomène mondial de mouvement des populations dont on ne peut pas rester à l'écart, et elle est aussi indispensable. Parce qu'il y a une lecture assez passionnante, qui est celle du dernier rapport de la division de la population de l'ONU. Et là, on apprend que, contrairement à une idée très répandue, la population mondiale augmente, mais elle va décliner. C'est-à-dire, là, aujourd'hui, on est 8,3 milliards d'individus sur la Terre. Cette population va atteindre un pic en 2070, un pic de 10,3 milliards. Et puis, à partir de là, elle va commencer à décliner. Pourquoi ?

Parce que le taux de fécondité est en baisse partout dans le monde, sauf dans la région subsaharienne de l'Afrique. Mais partout ailleurs, le taux de fécondité est en train de baisser. Le Mexique, l'année dernière, a eu un taux de fécondité inférieur à celui des États-Unis. Donc, on a vraiment une tendance lourde qui, bien sûr, s'étale sur des décennies. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça a des énormes conséquences sur la pyramide des âges. Et en Europe, notamment, où on va cumuler, où on cumule la baisse de la natalité et la hausse de l'espérance de vie, ça veut dire que le lien de dépendance entre actifs et non-actifs évolue d'une manière qui est totalement négative.

Donc, il faut encourager l'immigration. Voilà. Je vous donne un exemple. En 2013, la charge des personnes de plus de 65 ans et d'une personne de plus de 65 ans était répartie sur 3,3 personnes. Dix ans plus tard, en 2023, elle est répartie sur 2,75 personnes. Et donc, en 2070, ça sera sur 1,7 personnes. Et en Chine, on va avoir la même tendance. Ça veut dire que les Chinois, dans quelques décennies, seront en concurrence avec l'Occident pour la migration. Parce que quand on a une population qui vieillit autant et qui reste en bonne santé, il faut pouvoir financer ce vieillissement. Et ce vieillissement de la population, qu'est-ce qu'il y a comme levier pour faire face ?

Il y a la technologie, les robots. C'est ce que fait la Corée du Sud ou le Japon. Il y a allonger la durée du travail, travailler plus tard. On voit où en est ce débat en France actuellement. Et je pense qu'on n'est pas mûrs pour y arriver. Et donc, le troisième levier, c'est l'immigration. Et donc, cette immigration, comme je disais, elle est non seulement inévitable, elle est aussi indispensable. Et il faut l'organiser. Et c'est là qu'on arrive dans notre débat.

Et c'est là que je regrette, vous parliez de la gauche tout à l'heure, je regrette qu'on ne profite pas de cette polémique sur un mot pour se plonger dans les vrais débats de fond sur comment organiser cette immigration, comment faire face à ce sentiment qui est réel, puisqu'on le voit bien dans les sondages. 65% dans l'enquête Fractures françaises, 65% des Français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France. Donc, il faut vraiment, je trouve, s'attacher à ce débat, mais de manière sérieuse et raisonnable. Juste pour terminer sur ce chiffre, il est de 65%. Il existe trop d'étrangers en France. Il est en baisse par rapport à 2013.

En 2013, 70% des Français pensaient qu'il y avait trop d'étrangers. Et de la même, inversement, il y a plus de Français aujourd'hui qui pensent que l'immigration est nécessaire pour l'économie française. Donc, on peut peut-être débattre de tout ça sérieusement. Thomas Gomar, est-ce qu'il faut considérer que l'immigration est indispensable à court, moyen et long terme ?

Et si oui, comment est-ce qu'on fait pour, justement, organiser, comme le disait Sylvie Kaufmann, un débat apaisé autour de ces questions, quand on voit quand même, malgré tout, même si, alors, témoigner de ce sondage qui est un peu en baisse, ça reste quand même ressenti comme quelque chose de très problématique par une majorité de la population française ?

Je ne sais pas si elle est indispensable, mais c'est un peu comme la globalisation, ça existe. C'est-à-dire que les flux migratoires, à partir du moment où, même s'il y a un vieillissement qui apparaît, augmentent en termes généraux dans toutes les parties du monde avec des phénomènes plus ou moins accentués entre régions. Donc, si vous voulez, je pense qu'on est tout à fait d'accord sur l'analyse macro. Le vrai problème, il est dans le décalage entre le macro et la manière dont c'est perçu, précisément. Ça me conduit à faire deux commentaires. Je pense que le décalage réel perçu, il est au centre.

Valeur réelle, valeur perçue, c'est comme ça qu'on fait du marketing et c'est parce qu'il y a des émotions qu'on fait de la politique. Donc, je pense que c'est précisément important de relier les deux. La deuxième chose qui me vient à l'esprit, c'est que la mondialisation a été justifiée de manière très macro par le fait de faire sortir de l'extrême pauvreté à peu près 1 milliard, 200 millions de personnes à l'échelle globale.

Ce n'est pas du tout vécu comme ça par des pays industrialisés et des classes moyennes des pays industrialisés qui considèrent désormais, à tort ou à raison, mais que la mondialisation explique leur appauvrissement et produise des phénomènes politiques de polarisation qu'on observe aux Etats-Unis, en Europe et ailleurs. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que réel perçu, en réalité, François Bayrou, c'est un homme politique, ce n'est pas une surprise et qu'à mon avis, il sait très bien ce qu'il fait en utilisant ce terme-là.

On peut le déplorer par rapport au registre auquel il se rattache, mais il prend acte du fait de deux choses, c'est qu'il y a 143 députés du Rassemblement National à la Chambre et qu'il y a les sondages que l'on a déjà évoqués. Donc moi, je pense que ce n'est pas du tout une erreur, je pense que c'est voulu de sa part et le fait qu'il réinsiste ensuite à ce point, à mon avis, va dans ce sens. Est-ce que c'est habile ? Alors, ça, c'est la grande question. Ça me conduit à mon deuxième point.

Moi, ce qui m'a frappé dans cette polémique, au-delà encore une fois de l'effet trompe-l'œil par rapport aux vraies questions telles que les posait Sylvie, en fait, c'est la réaction du Parti Socialiste qui est très intéressante, je trouve. C'est-à-dire, est-ce de l'immaturité par rapport à la situation politique dans laquelle nous sommes de ne pas arriver à un budget ?

C'est-à-dire qu'on peut se dire que c'est quand même assez fascinant de se rendre compte moins d'éléments budgétaires d'un minimum de stabilité précisément pour pouvoir conduire des politiques publiques d'intégration et d'autres et qu'on est depuis maintenant presque six mois dans une sorte d'impasse qui pourrait se perdurer d'une certaine manière avec des conséquences économiques à mon avis qui se rapprochent et dont probablement l'opinion n'a pas la pleine conscience. Et la réaction, en fait, de relier tout de suite de la part du Parti Socialiste pour certains de ces éléments sur cette formule la discussion sur l'aspect budgétaire me semble très très très intéressante à relever en réalité.

C'est-à-dire que au fond, est-ce que c'est vraiment le sujet du moment par rapport, encore une fois, à la gravité de la situation économique et sociale dans laquelle nous sommes ?

On va poser la question à François Gemmène. Est-ce que vous voyez de l'immaturité dans l'attitude qu'ont eu en particulier les socialistes français, François Gemmène, de faire dépendre leur neutralité, disons, par rapport à une éventuelle motion de censure contre le gouvernement Bayrou, de ces propos tenus par le chef du gouvernement, alors qu'effectivement, l'enjeu est quand même extrêmement important qui est celui de doter la France d'un budget ?

Alors, je serais absolument d'accord sur le fait que l'enjeu sur le budget et sur d'autres sujets semble plus important, cela étant le reprocher aux socialistes, il me semble que ça leur fera mauvais procès. Avant tout, c'est François Bayrou qui prononce ce terme et qui sait bien évidemment qu'il franchit une ligne rouge à l'égard de ses partenaires dès lors qu'il prononce ce terme. Et on sait pourquoi il le prononce, évidemment, c'est pour flatter les instincts des députés du Rassemblement national qui sont présents en nombre à l'Assemblée. Jean-François Colossimo a dit quelque chose d'important, en faisant complètement abstraction des émotions.

La politique, ce n'est pas uniquement des faits de la rationalité, c'est aussi des émotions. Et dès lors, on peut se demander si le rôle du Premier ministre consiste à exciter et à exacerber ces émotions de peur, d'anxiété ou de colère ou précisément à essayer de les apaiser et de les rassurer. Il me semble que le rôle des démocrates c'est précisément d'essayer de rassurer la population par rapport aux peurs et aux anxiétés qu'elle peut avoir. Le rôle des populistes, à l'inverse, c'est de les exacerber en espérant capitaliser là-dessus. Sylvie Kaufmann a dit quelque chose d'important aussi, un verbe qui me semble très important, organiser.

Nous sommes encore aujourd'hui dans une logique de résistance face aux migrations. Comme si on est coincé dans une sorte de paradigme d'immobilité qui voudrait que dans un monde idéal, chacun continue à résider à l'endroit dans le pays où il est né ou elle est née. On sait bien que les migrations ont toujours existé et qu'une optique de résistance aux migrations est par nature vouée à l'échec. Et donc je crois que ce qu'on doit faire en démocratie, si on veut précisément essayer d'apaiser le débat sur ce sujet, c'est d'essayer de voir comment on peut l'organiser en raison à la fois des besoins économiques démographiques du pays, en raison aussi des situations dans les pays d'origine.

Et je suis désolé de le dire, mais en considérant quand même aussi ceux à qui ça s'adresse, il se trouve que je suis un étranger né à l'étranger. Et que donc lorsqu'on parle de submersion migratoire, d'une certaine manière, ce terme il s'adresse à moi aussi. Comment est-ce que je le ressens moi comme tous les gens étrangers qui sont nés à l'étranger dans ce pays ? Alors vous allez me dire mais non je mène, évidemment on ne parle pas de vous, vous êtes blanc, catholique, diplômé, européen, etc. Évidemment qu'on parle uniquement des noirs et des arabes. Mais alors il faut assumer l'implicisme raciste de cette expression. Jean-François Colosimo ?

Oui là je crois qu'on est dans des exagérations mon cher François. J'en suis désolé. C'est exactement ça. N'est-ce pas ? Si on pose un problème c'est qu'on est raciste. Non il faut être un peu sérieux quand même. Les problèmes existent. Mais il y a la manière dont on le pose. Et c'est vous qui faites d'ailleurs là une politique de préjugés. N'est-ce pas ? Je veux dire donc vous tombez dans le reproche que vous faites à François Béroux. La vérité c'est que l'Europe c'est le principal lieu de migration légale et d'immigration illégale dans le monde. Non c'est les pieds du Golfe. Attendez je finis. A proportion.

Je crois pas que l'Arabie Saoudite soit un grand pays d'immigration mais peut-être les Émirats emploient une main d'oeuvre. Et le Qatar. On sait dans quelles circonstances. Et je crois qu'il y a peu de naturalisation dans le Golfe. Donc restons un peu là sur des réalités. En fait on accueille plus de gens que les autres continents. Que l'Afrique que l'Asie que l'Amérique du Sud et on se rapproche en fait de cette région qui reste une région de peuplement encore qui est l'Océanie avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Par rapport à ça il est évident qu'il y a un véritable débat qui est que d'une part effectivement il y a au moins un besoin caractérisé par les industries et dans ce cas-là d'ailleurs c'est peut-être elles qui sont racistes mais d'une main d'oeuvre à bon marché pour remplacer en fait les populations locales qui ne veulent plus exercer ce genre de travaux et d'autre part le fait qu'on ne soit pas sûr du tout que l'avantage économique suffise en fait à stabiliser des situations dont on le voit qui deviennent au moins dans la représentation des situations critiques d'un point de vue politique voilà ça ça il me semble c'est l'évidence maintenant pour ce qui est d'organiser et de réguler moi je trouve pas que la France soit si mal organisée on a délivré l'année dernière 323 000 titres de séjour il faut arriver à le faire déjà administrativement mais 323 000 titres de séjour c'est une population assez importante quel est le devenir de cette population en termes de logement en termes de travail en termes d'intégration en termes de scolarisation pour les enfants etc c'est là où il y a un véritable problème je crois pas que ça soit la gestion des flux migratoires qui soit une question par exemple en France c'est la suite n'est-ce pas et c'est là où on voit naître effectivement je dirais ce sentiment encore une fois que moi je qualifierais pas de submersion je crois pas qu'il y ait submersion mais ce sentiment qui est un sentiment qu'il revient aux politiques de traiter pour ce qu'il est ni en l'exacerbant mais ni non plus je dirais en l'administrant au soporifique parce que dans notre histoire juste je finis là dessus le meilleur exemple de la politique des émotions très bien décrit par Sophie Vanich c'est que tous les attermoiements de l'après 1789 aboutissent à 1793 n'est-ce pas

Sophie Vanich historienne de la révolution française Sylvie Kaufmann est-ce que cette approche peut-être alors un peu moins comment dire émotionnelle de cette question de l'immigration ça passe aussi par l'utilisation des mots ou en tout cas par le fait de ne pas en utiliser certains alors on évoque cette submersion mais pour préparer l'émission là je suis tombé sur un article très intéressant du quotidien West France qui relevait d'autres exemples ces dernières années de vocables de vocabulaire empruntés à l'extrême droite Emmanuel Macron qui a parlé de décivilisation ou de programme immigrationniste pour parler par exemple du programme de la France insoumise il y a eu Bruno Retailleau le ministre de l'Intérieur qui parlait de français de papier est-ce qu'il faut aussi peut-être proscrire certains vocabulaires pour essayer de ramener un peu de calme et de raison dans ces débats oui peut-être en même temps c'est vrai que les émotions comptent dans la politique et le sentiment amène les gens à voter d'une manière ou d'une autre très souvent en tout cas ça contribue largement tout le monde ne vote pas toujours rationnellement donc on ne peut pas bien sûr les mots comptent les mots ont un sens mais je pense que les faits sont encore sont plus forts et donc il faut regarder ce qui s'est passé ce qui se fait à l'étranger aussi en termes de politique d'intégration c'est quand même ça la clé c'est à partir du moment où on sait que l'immigration est un fait majeur de nos sociétés et de nos économies donc il faut arriver à l'organiser et à faire en sorte que les gens n'aient pas ce sentiment alors bien sûr on peut agir sur les nombres d'abord ça c'est une chose mais ensuite dans la manière dont notre société est organisée il faut arriver à faire en sorte que les gens n'aient plus qui n'aient plus les deux tiers de la société qui est le sentiment qu'il y a trop d'étrangers en France donc si on regarde vous voyez des pays comme en Scandinavie vous prenez la Suède le Danemark qui ont été des pays extrêmement accueillants qui ont eu des politiques d'accueil d'étrangers de réfugiés d'immigrés généreuses qui sont des pays qui ont des systèmes sociaux solides etc ils sont arrivés à un seuil où ça craquait et où l'extrême droite les a obligés la montée de l'extrême droite les a obligés à dire finalement nos politiques ont échoué et on va s'y prendre autrement et donc à freiner énormément donc il faut essayer de tirer les leçons de ces expériences il faut regarder aussi ce qui se passe au Canada par exemple qui a une politique d'accueil pour eux c'est vraiment pour la population canadienne c'est vraiment indispensable l'immigration est absolument indispensable pendant l'année du Covid où elle s'est arrêtée ça a été dramatique ils ont eu un énorme problème de pénurie de main d'oeuvre et de ressources démographiques mais ils ont des politiques d'intégration extrêmement organisées sur l'apprentissage de la langue sur les lieux géographiques où les immigrés vont s'installer sur les exigences professionnelles les exigences de compétences alors peut-être qu'on peut dire qu'ils ont des points d'entrée qui sont plus faciles à contrôler que ceux de l'Europe ou de la France mais je crois il y a des choses des leçons qu'il faut tirer de toutes ces expériences en plus des mots auxquels il faut faire attention Thomas Gomard

Oui ça sans doute il faudrait à mon avis essayer de distinguer ce qui relève du débat politique du débat intellectuel sur ces sujets dans l'usage des mots ça m'inspire peut-être trois remarques rapides la première c'est sur l'impression de déshumanisation que ce terme utilise je pense qu'il faut aussi le voir un peu différemment c'est à dire que nous-mêmes on est tous migrants en puissance en fait et quand on se retrouve face à d'autres systèmes de migratoires on se rend compte que le système européen n'est pas déshumanisant pour le dire autrement je loisge beaucoup je suis dans des pays arables l'interrogatoire qui est poussé est extrêmement poussé ce que je veux dire par là c'est qu'il faut peut-être aussi relativiser cette impression d'une Europe qui serait qui accueillerait mal elle l'accueille probablement imparfaitement mais à mon avis le respect de la personne reste central ça c'est le premier le premier élément le deuxième élément je reviens sur le parti socialiste parce que au-delà de ce que je considérais être une forme d'inconséquence par rapport à la situation générale il y a aussi son problème politique fondamental Jean-François Collodimo en a dit un mot c'est à dire je ne sais pas combien il y a de députés socialistes actuellement il y en a 70 en 43 du rassemblement national précisément parce que cette question cette question migratoire a été à mon sens occultée ou abordée uniquement sous l'angle de bien au fond il faut que les frontières soient toujours ouvertes les flux sont irrésistibles et c'est ainsi d'une certaine manière or c'est pas comme ça que les gens réagissent pensent on peut le déplorer d'une certaine manière quand on est dans une approche très globale et de compréhension de la mondialisation mais c'est pas du tout comme ça que les personnes conçoivent aussi leur citoyenneté je pense elles la conçoivent par rapport à un territoire et le dernier élément à mon avis qui est un élément de contexte dont on n'a pas parlé qui est important c'est que tout ça intervient aussi dans ce dans ce positionnement par rapport à 2027 par rapport à l'émergence de quelqu'un comme Bruno Retailleau lequel aujourd'hui est dans une posture où il dénonce des influenceurs binationaux et algériens qui sont dans une logique extrêmement vindicative par rapport à la France et je pense que ça participe peut-être aussi de ce sentiment exprimé par le Premier ministre c'est que il y a tout l'aspect intégration qui fonctionne plus ou moins mais il y a aussi des éléments très isolés très minoritaires mais qui sont dans un discours d'hostilité affiché à l'égard de la France qui à mon avis est de plus en plus mal ressenti par l'opinion

On passe à notre deuxième sujet il est 11h32 sur France Culture avec cette allocution du président de la République démocratique du Congo Félix Tshisekedi c'était mercredi dernier

Je voudrais ici interpeller directement la communauté internationale et l'union africaine La présence de milliers de soldats rwandais sur notre sol ainsi que leur implication dans l'exploitation illégale de nos ressources naturelles nous conduisent tout droit à une escalade aux conséquences imprévisibles mettant en danger toute la région des Grands Lacs Votre silence et votre inaction constituent un affront non seulement à la République démocratique du Congo mais également aux valeurs universelles de justice et de paix

Sur le papier le rapport de force est plus que déséquilibré avec une superficie de 26 000 km² le Rwanda est 90 fois plus petit que sa grande voisine la République démocratique du Congo C'est encore vrai s'agissant des ressources militaires même si l'écart se resserre 33 000 soldats côté rwandais 134 000 côté RDC et pourtant c'est le petit qui fait trembler le grand Après avoir conquis la grande ville de Goma au Nord-Kivu dans l'Est congolais les rebelles du M23 soutenus par le Rwanda progressent désormais vers la ville de Bukavu où l'armée congolaise se trouve en difficulté Celle-ci est pourtant soutenue par les casques bleus de la Monusco et par les troupes africaines de la SADC mais c'est bien la partie adverse qui se trouve en position favorable et qui vise désormais la capitale Kinshasa à plus de 2000 km de là Pourquoi de tels combats ?

Si ces derniers ont débuté il y a 3 ans la matrice est plus ancienne il s'agit du génocide de 1994 au Rwanda Le M23 assure vouloir protéger les populations Tutsis congolaises des exactions commises à leur encontre par les anciens génocidaires Hutus réfugiés en RDC De leur côté les autorités congolaises accusent les rebelles et leurs parrains rwandais de vouloir faire main basse sur les richesses du Nord Kivu à la fois les minerais et les ressources forestières particulièrement abondants Ce face-à-face mortifère entre les deux pays et leurs deux présidents Paul Kagame et Félix Tshisekedi risque-t-il de tourner en guerre régionale ?

Les chancelleries africaines et occidentales s'inquiètent Le chef de la diplomatie française Jean-Noël Barraud a fait le voyage à Kinshasa puis à Kigali pour tenter de trouver inicieux la crise L'ONU s'alarme d'une nouvelle catastrophe humanitaire dans cette région déjà meurtrie par des années de conflits car une chose est sûre ce sont une fois de plus les populations civiles qui vont payer le prix fort et on en discute toujours en compagnie de Jean-François Colosimo Thomas Gomart Sylvie Kaufmann et François Gemene François je commence à nouveau avec vous sur la dimension peut-être humanitaire de ce conflit le Nord Kivu à la fois confronté à des exactions à des crimes à la guerre on a l'impression qu'il y a presque une forme de malédiction pour l'est de la République démocratique du Congo

ça fait plus de 20 ans que ça dure ça fait plus de 20 ans qu'il y a une guerre larvée dans cette région si vous ajoutez à ça les éruptions volcaniques qui ont aussi déplacé des dizaines de milliers de populations effectivement on a l'impression d'une population qui est en situation de crise humanitaire permanente alors la question c'est évidemment comment t'en sortir on a l'impression effectivement d'un silence un peu assourdissant et de la communauté internationale et singulièrement je suis désolé de le dire de l'Union africaine qui devrait être en première ligne pour répondre à cette crise on le sait les militaires du M23 sont soutenus par les forces armées rwandaises au point qu'on peut se demander si dans les 34 000 forces armées rwandaises il ne faut pas inclure aussi les militaires du M23 moi la situation me rappelle quand même je suis désolé de le dire la situation qu'on a connue en Ukraine il y a maintenant près de 3 ans où on a aussi un état qui a envahi l'est d'une région où on a aussi les mêmes accusations l'un des bergers des génocidaires où tout de l'autre côté c'était des bergers des nazis et la question c'est est-ce qu'on va pouvoir se permettre de ne pas réagir à la situation dans le Nord-Kivu alors qu'on a réagi à la situation en Ukraine est-ce qu'on va pouvoir se permettre ce deux poids deux mesures ça me paraît quand même très très délicat sur le plan diplomatique et sur le plan moral

même si notamment les pays du G7 ont condamné ce qui est en train de se dérouler dans cette région Thomas Gomart pour bien comprendre d'ailleurs ce qui est en jeu alors on entend parler de guerre liée aux ressources minières de la région du Nord-Kivu le M23 dit non nous on est là pour défendre les Tutsis congolais qui sont soumis aux anciens génocidaires Hutus qui ont trouvé refuge en RDC est-ce qu'il y a un petit peu de tout ça d'ailleurs dans ce conflit ?

ce qui me frappe beaucoup c'est qu'on parle de la RDC fondamentalement en fonction de sa géographie et de ses richesses naturelles beaucoup moins en fonction de son histoire je me suis fait la réflexion en préparant l'émission et en reprenant le livre de David de Van Rébrouk que je conseille à tout le monde Congo une histoire de 2010 où il conclut précisément sur ce point en rappelant à quel point l'histoire du Congo est aussi le reflet des siècles et en particulier la colonisation propriété personnelle de Léopold II le fait que la guerre la guerre froide en Afrique commence en Congo que c'est la première grande opération des Nations Unies qui va aussi échouer et puis ensuite pas tout rappeler mais effectivement l'importance des conséquences du génocide au Rwanda et les guerres des Congolaises 6 millions de morts quand même effectivement et c'est pour ça que je pense que c'est très important de suivre ce sujet au-delà même de la manière dont ça pourrait évoluer prochainement le deuxième point c'est ce qui est quand même très frappant c'est deux choses c'est ce qui est devenu le Rwanda en fait précisément ce qui est devenu le Rwanda et la manière dont Paul Kagame a su d'une certaine manière instrumentaliser la mémoire du Rwanda pour atténuer toute forme de critique à son égard comment ce pays il y a une sorte avec beaucoup de guillemets apparaît comme un miracle de développement économique dans la région est devenu certains parlent d'une forme de Prusse vous avez donné le nombre de soldats sauf que ce sont des soldats entraînés commandés équipés par rapport à une armée congolaise qui est l'agglomérat de forces armées qui au fond tiennent des points des mines en particulier et qui n'ont absolument pas d'organisation commune parce qu'il n'y a pas d'état en fait il y a un état au Rwanda et donc il y a une armée et ça se retrouve dans la manière de faire la guerre pour ma part je ne ferai pas le parallèle avec l'Ukraine comme François nous y invite pour des tas de raisons le Rwanda n'est pas encore une puissance nucléaire notamment ce qui explique peut-être pas mal de choses dans la réaction des Européens dans le soutien à l'Ukraine mais en revanche sur la gravité de ce qui s'y passe et la question que je me pose c'est pourquoi ça intervient maintenant en fait pourquoi ça et à mon sens c'est le signe du dérèglement complet du système international dans lequel nous sommes c'est à dire que paralysie du système onusien pour d'autres liés à d'autres régions jeu des acteurs extérieurs qui quoi qu'on en dise restent extrêmement importants et en particulier celui de la Chine des Etats-Unis qui se désintéressent de plus en plus en fait du continent africain et je pense que ça va aller s'accentuant avec l'administration Trump et puis encore une fois à mon avis une volonté de Paul Kagame de pousser son avantage précisément comprenant très bien que la perspective de réaction de la dite communauté internationale est dans le contexte actuel extrêmement faible

mais vous parlez encore un mot Thomas Gomart d'instrumentalisation de la part des Rwandais qui n'a quand même pas des raisons pour les Rwandais d'être inquiets du sort des Tutsis congolais il y a eu il y a 2-3 ans je crois un rapport de l'ONU qui a alerté déjà quand même sur les violences contre les Tutsis au Congo alors violences engendrées aussi semble-t-il par les actions des rebelles du M23 mais on peut aussi comprendre qu'il y a une forme de réelle inquiétude

bien sûr mais ça c'est c'est un argument qui est très recevable de la part du Rwanda depuis 1994 ce que j'essayais de dire c'est qu'il y a une singularité du Rwanda sur le continent africain et je pense aussi une difficulté pour les Européens à se positionner j'évoquais l'aspect mémoriel mais qui est secondaire par rapport aussi l'Union Européenne en février 2024 signe un accord avec le Rwanda pour la stabilité des chaînes de valeur et des approvisionnements en minerais bon ces minerais en fait d'où viennent-ils ? donc il y a aussi une forme d'ambiguïté à mon sens européenne qui est révélée à la faveur de cette reprise des hostilités

est-ce que ça ça fait presque bénéficier le président rwandais Paul Kagame si lui Kaufman une forme d'immunité diplomatique c'est-à-dire il y a aussi une gêne de la part des occidentaux et peut-être en particulier de la France par rapport à ce qui s'est passé en 1994 qui fait que c'est compliqué en fait d'avoir une position assez ferme à l'égard des exactions du M23 et de l'armée rwandaise oui oui je crois qu'il y a ce facteur incontestablement et tout ce conflit est issu en fait du génocide et de 1994 donc à la fois les raisons locales la façon dont Kagame essaye de justifier ce qui se passe en disant les Tutsis sont menacés par les génocidaires ou tout qui se sont réfugiés dans l'Est du Congo et puis en ce qui concerne l'attitude des pays européens en effet qui continuent à garder ce facteur du génocide dans leur raisonnement ou dans leur attitude mais je crois qu'il y a aussi d'autres facteurs c'est vrai que si on cherche un exemple de cette accusation de deux poids et deux mesures que le Sud global formule à l'égard de l'Occident ça c'est un excellent exemple parce que comme vous l'avez dit ça fait un peu plus de trois ans que ce mouvement M23 progresse dans l'Est du Congo dans le nord Kivu et c'est uniquement parce que Goma est tombé que tout d'un coup on se réveille et on s'inquiète de ce qui se passe on a parlé comme conflit occulté du Soudan mais on ne parlait pas du tout de ce conflit en République démocratique du Congo donc ça c'est une chose et l'autre chose je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Thomas sur le fait que c'est révélateur de l'effondrement ou du dérèglement de notre système international en 2012 déjà le M23 avait pris Goma et là la communauté internationale a réagi notamment sous l'impulsion des Etats-Unis les Américains ont pesé et ils se sont retirés et cette fois-ci il ne se passe rien donc pourquoi parce qu'entre temps en effet un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU la Russie s'est emparé d'un territoire qui est l'Ukraine et que pour l'instant on n'arrive toujours pas à faire face à ce conflit qu'on a maintenant un président américain qui dit je vais m'emparer du Groenland je vais m'emparer du Panama je vais m'emparer je ne sais quoi donc on a quand même deux grandes puissances on a aussi la Chine qui menace Taïwan il y a quand même les casques bleus qui combattent alors les casques bleus il y a 15 000 casques bleus qui n'ont pas un mandat clair qui sont dans une position purement défensive et d'ailleurs le président congolais avait même demandé leur retrait mais de toute façon visiblement leur mission n'est pas efficace c'est le moins qu'on puisse dire donc on a effectivement là une situation où les grands acteurs internationaux n'ont pas envie ou n'ont pas les moyens d'intervenir directement alors vous avez cité quelques initiatives diplomatiques Jean-Noël Barraud qui est allé sur place David Lamy le secrétaire au foreign office le ministre des affaires étrangères britanniques a téléphoné à Kagame Marco Rubio le nouveau chef de la diplomatie américaine aussi mais enfin pour l'instant on ne voit pas trop ce que ça donne il y a une autre chose vous mentionnez cette espèce de respectabilisation de Kagame qui est quand même au pouvoir depuis 30 ans jusqu'à 2034 si j'ai bien compris puisque lui aussi suivant une pratique qui devient assez habituelle maintenant il a modifié la constitution pour pouvoir se maintenir au pouvoir encore très longtemps il a non seulement une économie qui s'est transformée qui s'est métamorphosée et qui fait figure de modèles en fait à l'échelle continentale africaine aujourd'hui il a aussi une armée qui est extrêmement efficace il est le deuxième le Rwanda est le deuxième pourvoyeur de casques bleus pour l'ONU et puis il a prêté par exemple il a aidé à chasser les djihadistes du Mozambique dans une région où Total Energy a des investissements qui sont pour l'instant paralysés d'ailleurs mais bon voilà donc c'est un acteur il s'est imposé comme un acteur important et ça plus le facteur psychologique dont on parlait tout à l'heure fait qu'aujourd'hui ça explique peut-être en partie la paralysie des acteurs internationaux Paul Kagame Jean-François Colosimo devenu un acteur incontournable et auquel il est compliqué aujourd'hui de s'opposer

oui alors moi je voulais dire d'abord que je comprends bien les bémols qu'apporte Thomas mais lorsque François dit qu'en fait on a affaire dans le Kivu un conflit entre deux états souverains où il y a l'exploitation en fait d'un problème ethnico linguistico mémoriel enfin etc je pense que dans ce cas là la comparaison je le dis vaut et parce que en fait le M3 n'existe pas sans le Rwanda tout simplement je veux dire il n'est pas endogène il dépend complètement du Rwanda et d'ailleurs on sait que c'est un mouvement qui réussit parce qu'il est surarmé par le Rwanda qu'il dispose en fait d'un encadrement hyper sophistiqué en fait on a plus affaire quand même à une milice relevante Kigali qu'à un mouvement populaire spontané qui se serait d'un coup déclaré sécessionniste quant à Paul Kagame il est à la tête c'est tout le problème ça a été je dirais occulté éclipsé évidemment par le génocide en rwandais mais depuis au Rwanda on a un homme solitaire qui exerce en fait un régime autoritaire un régime répressif un régime policier et un régime prétorien n'est-ce pas très militarisé comme l'a dit comme l'a dit Sylvie n'est-ce pas alors effectivement le Rwanda se promet d'être en quelque sorte un gendarme disponible pour établir l'ordre des fois ça arrange la communauté internationale dans le cas du Mozambique des fois ça arrange un peu moins la communauté internationale par exemple dans le cas de la RCA en 2020 et puis des fois c'est vraiment de l'ingérence la RCA pardonnez-moi

la République

Centrafrique et parfois c'est révitement de l'ingérence avec des buts en fait de prédation territoriale économique et avec un fort ressort malgré tout ethnicisant comme au Kivu ça je pense que c'est une réalité donc en fait vous savez c'est ce que disait Georges Steiner le XXe siècle ça a été le siècle où on pouvait écouter Mozart à midi et torturer à 14h n'est-ce pas c'est cette forme de contradiction anthropologique on peut avoir été opprimé on peut avoir été décimé et on peut en fait ensuite être oppresseur il n'y a pas de règle de ce point de vue là et pour finir ce pays le Rwanda où les droits de l'homme sont piétinés n'est-ce pas pour lier avec notre conversation de tout à l'heure c'est aussi un pays qui se propose de faire du gardiennage pour le Royaume-Uni qui expédierait ses migrants et pour le Danemark aussi donc tout de même je veux dire voilà voilà ce qui n'empêche pas la cruelle réalité du génocide n'est-ce pas d'être aussi parlé au tout tout ça tout ça mais il y a aussi cette autre vérité et l'une ne saurait exonérer et l'une ne saurait exonérer l'autre de ces vérités et aujourd'hui donc ce Rwanda et bien il est particulièrement soutenu par la Russie et particulièrement soutenu par la Turquie la Chine a d'autres intérêts parce qu'il y a tout le problème des minerais qui servent aux composants du Kivu et donc la Chine là-dessus n'est pas en accord mais en fait vous voyez bien que Turquie Chine Qatar aussi et peut-être pardon Qatar aussi et donc vous voyez bien que ces nouveaux pays qui en fait entendent aujourd'hui dépecer l'Afrique trouvent en fait dans les ambitions propres au Rwanda un puissant levier dans une dans une RDC qui est dans un état de chaos on le sait profond avec probablement des centaines de groupes armés qui découpent le territoire avec des problèmes économiques gravissimes mais qui dans le Kivu en raison du M23 subit des actions des massacres et des viols n'est-ce pas voilà c'est ça un peu quand même la réalité et dont M.

Kagame devrait être mis face à ses responsabilités lui qui n'a cessé de nous mettre face aux autres

on parle beaucoup du Rwanda et de ses responsabilités dans le conflit actuel la RDC la République démocratique du Congo François Gemmène est victime est-ce qu'elle n'est que victime est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de responsabilité de la part des élites congolaises et de ses dirigeants c'est par exemple Mobutu il est parti remplacé par Kabila qui était aidé appuyé aussi par les Rwandais est-ce que les

et singulièrement dans cette région moi je me souviens j'ai conduit une enquête de terrain il y a maintenant une quinzaine d'années où effectivement les populations disaient qu'elles étaient déplacées en permanence soit par des guerres internes au Congo soit par les milices du M23 soit par les éruptions volcaniques et l'enquête portait le titre d'une phrase qui revenait en boucle de ce que disaient les gens seul Dieu nous protège et on voit très bien à l'évidence qu'il y a évidemment aussi des responsabilités dans la situation qui perdure depuis 20 ans de la part de la RDC et très clairement c'est aussi une région que la RDC ne parvient pas à administrer où les gens sont largement livrés à eux-mêmes et livrés aussi aux intérêts des compagnies minières et des compagnies férocières et c'est un territoire qui est pillé en permanence cela étant sur notre réaction vis-à-vis de Kagame je crois qu'il y a aussi effectivement une sorte de malaise quant au fait que nous nous félicitions en quelque sorte de voir ce pays qui s'était si bien relevé du génocide une forme de stabilité politique fut au prix d'un régime autoritaire des bons offices que le Rwanda proposait pour accueillir les demandeurs d'asile au Danemark et au Royaume-Uni il faut rappeler qu'il y a encore quelques mois les joueurs du PSG jouaient avec des maillots qui disaient visite Rwanda visitez le Rwanda parce que le gouvernement rwandais était un des principaux sponsors du club et donc on voit bien les alliances qu'il y a entre le Rwanda et les pays européens ce qui explique sans doute notre gêne aujourd'hui

mais il faudrait faire quoi alors il faudrait prévoir ou menacer le Rwanda de sanctions pour que ça s'arrête Thomas Gomart ça peut être ça une des actions à suivre

c'est ça qui est intéressant sur la manière d'essayer d'anticiper les choses parce que je reviens à la remarque de Jean-François qui faisait quoi celle de François sur le parallèle avec l'Ukraine pourquoi je ne le reprends pas à mon compte sans revenir sur les arguments déjà exposés par les uns et par les autres parce que précisément ça va poser la question de pourquoi nous ne faisons rien pour la RDC et ça va alimenter à mon sens tout le discours sur le double standard je ne serais pas surpris qu'il y ait des voix politiques je me demande d'ailleurs si Jean-Luc Mélenchon ne s'est pas exprimé en ce sens invitant à une sorte de prendre position et d'intervention des Nations Unies dans la région mais il n'y a pas une armée européenne qui envisage ça désormais précisément avec la mémoire de ce qu'a été le génocide du Rwanda donc en fait à mon avis la solution ne peut être que locale enfin locale régionale au sens de l'Union africaine etc et avec des acteurs extérieurs qui ont en réalité à mon sens pour les raisons qu'on a indiquées vis-à-vis du Rwanda un effet d'influence très limité

entre faire des déclarations diplomatiques et envoyer des soldats il y a l'arme des sanctions économiques Thomas Gomart

absolument il y a cette perspective là je l'ai encore une fois pour tout ce qu'on a dit sur le Rwanda compte tenu de son positionnement de l'importance qu'il a prise sur les minerais il veut aussi être un acteur de l'intelligence artificielle il se positionne sur à peu près tous les sujets globaux je pense que ces sanctions vont être très difficiles à prendre

Sylvie Kaufman oui je crois qu'il faut commencer par là par les sanctions vous avez raison là David Lamy dans son dans son donc le chef de la diplomatie britannique dans son coup de fil à Kagame lui a dit apparemment vous êtes en train de mettre en danger un milliard d'aides mondiales au Rwanda par an donc ça veut dire que la communauté internationale apporte un milliard de dollars par an au Rwanda donc là il y a déjà un levier qui me paraît assez évident l'Union Européenne par exemple on parlait tout à l'heure de cette intervention des forces de l'armée rwandaise qui est si bien organisée au Mozambique pour chasser l'état islamique parce que l'armée mozambicaine n'arrivait pas à en venir à bout l'Union Européenne a financé cet effort de guerre avec 20 millions d'euros voyez donc il y a plein de choses qu'on fait pour le Rwanda sur lesquelles on peut agir aujourd'hui il me semble que c'est un levier évident il y a l'autre chose un autre domaine dans lequel il faudrait vraiment regarder de près ce qui se passe c'est celui de cette exploitation des minerais on a vu par exemple on a observé qu'en 4 ans l'exportation le volume d'exportation d'or du Rwanda s'est multiplié par 4 je crois or je ne suis pas sûre que les mines d'or du Rwanda soient tellement productives en réalité c'est l'or qui vient du nord Kivu enfin du Congo et donc là aussi l'économie numérique et tous ces minerais sont tellement essentiels pas l'or mais les autres le coltan etc sont tellement essentiels à la production de tous ces dispositifs tous ces mécanismes qui sont indispensables pour l'économie numérique que je crois qu'on se précipite peut-être un petit peu vite là-dessus aussi il faudrait aussi regarder de plus près d'où viennent tous ces minerais comment ils sont exploités qui est le coltan qu'on retrouve par exemple dans nos téléphones portables ce qui donne aussi peut-être une responsabilité certes très indirecte mais aussi à l'exploitation de ces générations Jean-François Colosimou

oui moi je veux dire que si on fait confiance quand même au fait que le Saint-Siège le Vatican reste la plus grande diplomatie au monde avec le plus de représentants et avec aussi des tas de relais d'informations toutes ces missionnaires ces frères ces sœurs qui sont sur place etc il faut se rendre compte que le pape François a choisi la république du Congo la RDC pour son voyage son voyage majeur en Afrique parce qu'on a beaucoup parlé de et à raison du Rwanda mais les Congolais aussi méritent je dirais une attention particulière ça fait maintenant 30 ans qu'ils sont dans des souffrances profondes en quête de leur unité politique de leur survie économique n'est-ce pas et je crois qu'il faut je crois que la concentration sur les torts du Rwanda ne doit pas nous faire oublier la situation extrêmement difficile de la RDC

merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion merci François Gemmène Jean-François Colosimo Thomas Gomart et Sylvie Koffman tous ces débats vous pouvez les retrouver évidemment sur notre site internet et sur l'application de Radio France cette émission a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rédeau avec à la prise de son Marie-Claire Oumabadi au revoir

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