La démocratie protège-t-elle des fake news ? - C à Vous l’intégrale - 17/12/2025

... - A.-E.Lemoine: Il y a un gros problème...

On n'entend rien. Bonsoir! Pardon.

Je n'ai pas entendu le générique ni le décompte. On était en discussion avec notre invité ce soir. Mille excuses!

On est heureux de vous retrouver. On est ensemble en direct. - Il y aura peut-être d'autres ratés jusqu'à 21h!

On est avec toute l'équipe. - A.-E.Lemoine: A la une ce soir, un accord commercial qui jette de l'huile sur le feu de la colère agricole. - On sait que le Mercosur est en signature.

On veut nous faire bouffer de la merde. - On va importer des bêtes de l'autre bout de la terre. - Aujourd'hui, on travaille à perte.

On veut vivre de notre métier et avoir un revenu. - Ca fait partie de leur stratégie. - A.-E.Lemoine: La France ne veut pas du Mercosur, E.Macron n'en veut pas non plus.

Mais la voix de la France porte-t-elle à Bruxelles? - A.de Tarlé: C'est la question de l'Edito... - A.-E.Lemoine: Pas du tout.

C'est l'un des sujets qu'on aborde avec notre invité, ancien commissaire européen du marché intérieur à Bruxelles et ancien ministre, T.Breton. Vous avez compris de quoi on allait parler ce soir.

Le Mercosur est l'une des raisons de la colère des agriculteurs. On évoque la décision de la France de taxer les petits colis face à la concurrence chinoise. - E.Tran Nguyen: De 2 à 3 euros, en plus de la taxe européenne.

Est-ce que ça va dissuader les consommateurs d'acheter des petits colis? J'ai posé la question. - A.-E.Lemoine: Quand une fake news fait croire à un coup d'Etat en France. - A l'heure actuelle, les informations évoquent un coup d'Etat en France dirigé par le colonel dont l'identité n'a pas été révélée.

La possible chute d'E.Macron...

Cette idée entièrement générée par l'IA. 2 millions de vues. - A.-E.Lemoine: Dans le 5 sur 5, la garde rapprochée de Trump le compare à un alcoolique. ... - L.Sénéchal: D.Trump essaie de se défendre maladroitement. - A.-E.Lemoine: Dans votre OEil, Pierre? - P.Lescure: J.Japy et M.Laurent seront heureuses qu'on s'arrête un moment sur les films de R.Schneider avec C.Sautet.

On peut le faire à l'occasion d'un magnifique coffret. - A.-E.Lemoine: "Romy, Pour notre bonheur", c'est votre OEil.

On commence par l'Edito d'A.de Tarlé. - A.de Tarlé: L'Europe recule sur le 100 % électrique et signe le traité du Mercosur.

Est-ce qu'on y voit un recul de l'influence de la France? Sur l'automobile, c'est une décision de passer au 100 % électrique, décision prise en 2022. La France avait tiqué, notamment T.Breton.

Vous étiez un peu seul. Les constructeurs automobiles français disaient que c'était une rupture. Mais les Allemands, sûrs de leur domination du marché automobile, se disaient: "On y va." C'était une erreur.

La capacité à fabriquer des batteries, on ne l'a pas en Europe. Ce sont les Chinois qui ont les technologies. Est arrivé ce qui devait arriver.

La balance commerciale s'est inversée. Autrefois, les Allemands vendaient des voitures en Chine. Aujourd'hui, c'est le contraire.

Les chiffres sont spectaculaires. Les Chinois possèdent plus de 7 % du marché européen. Ils ont doublé en 2023.

Il y a le feu en Allemagne. Il y a 3 semaines, le chancelier allemand a dit ceci. ...

Là où on voit l'influence allemande...

Il dit ça le 25 novembre, et nous sommes le 16 décembre hier, et l'UE suspend l'interdiction l'obligation de passer au tout-électrique d'ici 2030. Les Français ont joué le jeu. - A.-E.Lemoine: Sur le Mercosur, est-ce qu'on peut y voir un affaiblissement de la voix de la France? - A.de Tarlé: Oui.

On parle beaucoup d'agriculture, mais cet accord ne concerne pas que l'agriculture. Il concerne la chimie, la pharmacie et l'automobile. N'y a-t-il pas un marché de dupes?

Est-ce que, dans le Mercosur, les Allemands ne voient pas de nouveaux débouchés pour exporter leurs fameuses voitures thermiques? Et, en échange, nous aurions les Brésiliens qui nous vendraient veaux, vaches, cochons aux normes brésiliennes? Ne sacrifie-t-on pas l'agriculture française sur l'autel de l'automobile allemande?

La France est contre le Mercosur. La France pèse-t-elle encore à Bruxelles? On écoute le président de la FNSEA, qui ne disait pas autre chose sur France Inter. - A.Rousseau: La question est celle du poids de la France à Bruxelles.

Le président de la République française, pays fondateur de ce qu'a été l'Europe, a-t-il les moyens d'expliquer à ses collègues, qui ont des intérêts...

Les Allemands veulent défendre leur industrie. Je le comprends. Il peut y avoir des intérêts offensifs pour l'Europe dans cet accord.

Le fond du sujet est qu'on ne peut pas importer en Europe des produits agricoles qui ne respectent pas les normes qu'on nous impose. - A.de Tarlé: Vous qui connaissez la mécanique bruxelloise, est-ce que sur les dossiers de l'automobile et du Mercosur, on y voit un affaiblissement de la voix de la France et donc des intérêts de la France? - T.Breton: On y voit le poids de l'Allemagne.

C'est incontestable. On n'y voit pas le poids de la France, mais ça ne date pas d'aujourd'hui. La France perd la capacité de s'exprimer.

Au-delà de ça, c'est intéressant...

Les 2 dossiers sont liés aujourd'hui, parce que le dénouement arrive presque en même temps. On va voir duquel nous parlons. C'est pas gagné pour le Mercosur.

En 2022, on est en plein Green Deal. C'était "tout vert". C'était Une très bonne décision: 2050, continent décarboné.

J'étais d'accord, on était tous d'accord, pour une grande majorité des Européens. Ensuite, il y a les modalités. Il y a eu, et c'est dommage, un combat idéologique.

Je l'ai vécu comme ça. Il y a des combats industriels et idéologiques. J'ai vécu le fait que, pour un certain nombre de gens qui portaient ce dossier, y compris au Parlement européen, notamment la commission de l'environnement, qui était toute-puissante, il fallait avoir le scalp des moteurs thermiques.

J'étais commissaire au marché intérieur et à l'industrie. J'ai résisté. On ne gagne pas partout.

J'ai voulu gagner plus de temps. J'ai estimé que 2035 était trop tôt. La décision a été prise.

C'est la démocratie. On dit: "C'est formidable, on a eu la peau des moteurs thermiques!" Je disais à l'époque...

C'est 14 millions d'emplois, l'industrie automobile. On s'interdit peut-être quelque chose, et ça va sans doute dans le bon sens pour l'écologie...

Mais on va continuer d'exporter des voitures thermiques, parce que le reste de la planète ne vit pas à notre rythme. En Afrique, comment on fait pour changer? On sait ce qui se passe. - A.-E.Lemoine: On a manqué de pragmatisme.

On y revient vraiment? - T.Breton: La présidente de la Commission, dont la majorité dépendait des Verts, était la première à le porter.

Maintenant, c'est la première à le détricoter. Ca crée de la complexité. - A.de Tarlé: Elle est dans la main de F.Merz? - T.Breton: Dans la main du PPE, la droite européenne.

C'est la CDU allemande. Le PPE, très proche de l'industrie allemande par la CDU, a demandé à ce qu'on revoie...

Il y avait une clause de revoyure que j'avais mise pour 2026. Elle a été utilisée. De quoi s'agit-il?

On a rouvert la porte timidement, 10 %...

Ca va aider les petites voitures en France. Vous avez eu raison de rappeler qu'on fait des petites voitures de 4,20 m, qui vont avoir des moteurs thermiques, y compris après 2035. Ce n'est que 10 %.

La question à se poser, c'est: est-ce que ça suffit pour l'industrie automobile? Je ne le crois pas. Les Allemands vont pouvoir avoir un peu plus d'hybrides rechargeables, mais pas ce qu'il leur faudrait.

Il n'est pas impossible que cette ouverture de porte soit suivie dans 2 ou 3 ans par une autre ouverture de porte, non pas pour inverser la tendance, mais pour être un peu moins idéologues et dire que ce qui compte, ce n'est pas de faire du tout-électrique, mais moins de CO2, quelles que soient les sources d'énergie. - A.-E.Lemoine: U.von der Leyen est à la manoeuvre, pour le Mercosur.

Est-ce qu'elle va faire signer le traité auquel la France s'oppose? E.Macron a beau dire que la France s'opposera de manière ferme, mais à part dire "non", qu'est-ce qu'il peut faire? - T.Breton: La France n'est pas seule.

Il y a d'autres pays, comme la Hongrie... - A.de Tarlé: L'Italie... - T.Breton: Mais sa boussole dépend aussi beaucoup de ce qui se passe aux Etats-Unis.

L'Italie hésite, mais il n'est pas impossible qu'il y ait cette majorité qualifiée. C'est au moins 4 pays et 35 % de l'Europe. On parle d'un accord négocié depuis un quart de siècle.

Ca fait 25 ans qu'on discute. Pardon de le dire comme ça, mais je suis pour la liberté du commerce, parce que j'y crois...

Ca a montré ses effets bénéfiques. Le monde d'il y a 25 ans n'est pas le monde d'aujourd'hui. On ne peut pas caricaturer dans un sens ou dans l'autre.

Bien sûr, ça va être bon pour la pharmacie et l'automobile. Ca va être bon pour des terres rares qu'on va pouvoir exporter. Mais il y a aussi les agriculteurs.

Le monde a changé. On a mis des clauses, de la sauvegarde, des contraintes pour les agriculteurs. Je le dis vraiment...

Je comprends leur mal-être, parce qu'aujourd'hui, les clauses de sauvegarde qu'on a mises, c'est tellement compliqué à mettre que ça ne marchera pas. Je connais. La position de la France, je ne suis pas là pour la défendre, mais je veux bien l'expliquer, et je la défends.

C'est de dire "donnons-nous un peu de temps", parce que le compte n'y est pas. Le monde a changé, le compte n'y est pas. Je le dis clairement: les clauses de sauvegarde, y compris celles votées au Parlement européen il y a 3 jours, ce sont des usines à gaz pour les mettre en oeuvre.

Ca existait dans les accords internationaux, mais c'est pas appliqué tellement c'est compliqué. La position de la France, qui sera peut-être celle de l'Italie, sera de dire: "On n'est pas contents, mais il faut travailler un petit peu." - P.Lescure: Le PDG de la Coopérative U a dit que ses magasins n'achèteront pas de produits d'Amérique du Sud, à partir du moment où il y a des produits équivalents en France.

Il dénonce une concurrence déloyale. Si l'accord est signé, faut-il boycotter la viande bovine qui vient d'Amérique du Sud? - T.Breton: C'est un autre sujet.

Si l'accord est signé, il est signé. Les consommateurs choisiront. Il faut leur donner le choix.

Il faut être précis sur l'étiquetage, la provenance. On est attentifs à ça, en Europe. On voit bien qu'il y a un rapport de force qui s'exerce avec l'Allemagne.

On connaît l'importance du couple franco-allemand. J'en suis un ardent défenseur, mais on voit que ce couple ne marche pas aujourd'hui. D'un côté, vous avez F.Merz qui pousse pour les voitures, la France qui dit "on reste comme ça".

D'un côté, la France qui pousse pour ne pas avoir l'accord du Mercosur et de l'autre, l'Allemagne qui le veut. Il faut des arbitres. On ne peut pas continuer à avoir une Europe tellement importante pour nous, dans les moments que nous vivons, tellement existentiels, en ayant dans nos institutions, la Commission, le Parlement et le Conseil...

On a l'impression que ces institutions vont chercher le plus petit dénominateur commun. Il nous faut des patrons. On n'en a pas, aujourd'hui.

Dans le monde d'aujourd'hui, entourés d'autocrates, il faut qu'on se réveille. - A.de Tarlé: Vous parlez de la relation franco-allemande.

Sur le futur Scaf, il y a 2 sons de cloche. Certains disent que les Allemands ne savent pas faire d'avions de combat et qu'il faudrait laisser la main aux Français. Mais d'un autre côté, on entend qu'il faut penser en Européens et s'élargir un petit peu.

Cet avion est à deux doigts de capoter. Si les Européens n'arrivent pas à faire d'avions de combat, quel mauvais signal envoyé! La faute à qui? - T.Breton: Comme souvent dans la vie, c'est des 2 côtés.

Les réactions que vous venez d'évoquer sont vraies des 2 côtés. D'un côté, il y a un avionneur qui a fait ses preuves, Dassault, qui fait des excellents avions. D'un autre côté, l'Allemagne.

Il ne faut pas oublier l'histoire. Ca nous rapporte au livre que j'ai écrit. L'histoire est très importante, surtout dans les moments que nous vivons, pour prendre de bonnes décisions ensemble.

L'Allemagne, c'est elle qui a inventé les fusées et les missiles, à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle a inventé la meilleure aviation du monde. - A.-E.Lemoine: Après la démilitarisation de l'Allemagne... - T.Breton: C'est vécu comme un traumatisme.

Les Allemands ont envie de revenir à la place qui était la leur. Il faut les écouter. On l'a fait au sein d'Airbus, et c'est pour ça que ça a marché. - A.de Tarlé: Faisons-le au sein de l'avion de combat. - A.-E.Lemoine: L'Europe est entourée d'autocrates.

Evidemment, notre regard se tourne vers les Etats-Unis. - T.Breton: Vers la Russie aussi, un peu la Chine, si vous voulez. - A.-E.Lemoine: D.Trump s'en prend violemment à l'Europe.

Il craint l'effacement civilisationnel au profit d'une population non européenne. J.Bardella était à Londres pour rencontrer N.Farage, qui avait mené campagne pour le Brexit.

La BBC l'a interrogé sur ce que dit le président américain au sujet de l'Europe. ... - A.-E.Lemoine: Quand il s'exprime en France, J.Bardella est moins élogieux à l'égard des idées de D.Trump.

Il dit qu'il n'a aucune admiration particulière pour un dirigeant étranger quelconque. Que vous inspire cette déclaration? - T.Breton: Je pense que D.Trump...

Vous faites référence aux documents de la sécurité nationale, où on a une vision du monde tout à fait impériale. On retourne aux empires, y compris l'empire américain de la fin du XIXe siècle. 1896, 1904, on est en plein dedans.

Que veut Trump? Il veut vassaliser l'Europe. Pour ça, il dit qu'il veut utiliser les patriotes.

En faisant ça, c'est un baiser de la mort qu'il fait aux extrémistes. Je parle du parti de monsieur Zemmour, et d'autre part du parti de madame Le Pen, mais pas que. En Italie, ils sont embarrassés.

C'est un baiser de la mort qu'il vient de faire. Que dit-il? Il dit aux Européens: "Je vais vous vassaliser." Mais plus de 60 % des Français considèrent D.Trump comme un ennemi de la France.

C'est compliqué de se faire élire quand on est le vassal et qu'on va favoriser un ennemi de la France. Ils sont très embarrassés. D.Trump et son vice-président disent que les patriotes ne peuvent pas avoir 2 drapeaux derrière eux, le drapeau français et le drapeau européen.

A bas le drapeau européen, mais on le remplace par quoi? Le drapeau américain. On est dans une population européenne qui, à 70 %, ne veut plus quitter l'euro.

Trump n'aide pas du tous ses amis Maga européens, c'est-à-dire les extrêmes de droite. - E.Tran Nguyen: C'est aussi la période des cadeaux et des colis.

Selon un rapport, 775 millions de colis ont été importés en 2024. C'est 4 fois plus qu'il y a 2 ans. La majorité provient de Chine.

Des produits qui ne sont pas soumis aux normes françaises. - T.Breton: 90 %. - E.Tran Nguyen: Ils peuvent présenter des risques sanitaires ou environnementaux. 0,0082 % sont contrôlés.

C'est un chiffre dénoncé par un corapporteur LR. - On s'est Fait avoir comme des boeufs. On est une vraie passoire.

Les douanes sont débordées. 95 % des produits sont dangereux pour notre santé et celle de nos enfants. - E.Tran Nguyen: Le syndicaliste le confirme. - Roissy est l'une des zones les plus importantes en termes de petits colis.

Il y a 3 bureaux avec 60 agents, 15 par jour. - E.Tran Nguyen: Pour faire baisser le nombre de petits colis, la Commission européenne réclame une hausse de la taxe sur les petits colis.

Mais en France, on veut aller plus loin. On veut une taxe de 2 euros en plus. C'est la proposition de l'Assemblée nationale.

Le Sénat veut aller jusqu'à 5 euros de taxe en plus. Est-ce que ça pourrait dissuader les consommateurs? Selon certains, oui. - On parle de la fast fashion, où on achète des choses à 2 euros.

Si la taxe est plus importante, oui. - C'est une mauvaise nouvelle pour nous. Les gens qui commandent sur Vinted n'ont pas de moyens.

Ca nous met de plus en plus en difficulté. - E.Tran Nguyen: Chez nos téléspectateurs, il y a une majorité de "oui".

Certains pensent qu'on devrait aller plus loin. ...

C'est aussi l'avis de T.Cotillard, le président du groupe Les Mousquetaires. Il parlait de 10 euros par colis.

D.Trump a appliqué une taxe de 100 dollars, ce qui a donné un coup d'arrêt aux petits colis. Quel est votre avis dessus, T.Breton?

Faut-il aller plus loin que la taxe européenne de 3 euros ou y a-t-il un risque que la France soit le maillon faible de l'Europe? - T.Breton: Je vais vous surprendre.

Je suis vraiment anti-impôts. Eh ben là, j'y suis très favorable! Quand on regarde les chiffres que vous avez évoqués, des chiffres gigantesques, 800 millions de petits colis par an...

Au niveau de l'UE, 4 milliards de petits colis par an. Dans ces chiffres, sur les 800 millions, il y en a la moitié Qui sont en dessous de 3 euros de valeur. Ca veut dire que pour ces 400 millions, si vous mettez une taxe à 3 euros, ça va doubler le prix.

C'est fini. C'est difficile de faire des estimations, mais j'ai beaucoup discuté avec ceux en charge, y compris mes anciens collègues des douanes. On pense qu'avec une taxe de cette nature, c'est la moitié des petits colis qui n'auront plus de sens aux niveaux européen et français.

Il faut faire les deux. Les taxes, c'est au niveau européen que ça se passe. L'Europe est d'accord.

Il faut emboîter le pas. Une taxe de 3 euros ou de 4 euros...

On entend évidemment ceux qui achètent ces produits. Mais quelle est la qualité, la dangerosité? Il faut le dire.

Ces produits ne sont pas aux normes. Si on met des normes, ce n'est pas pour se faire plaisir, mais pour protéger nos enfants. Les jouets que les enfants vont sucer sont faits avec quels types de produits?

Les chargeurs qui peuvent exploser...

Tout cela est protégé, parce que pour nous, la personne, c'est important. Je pense qu'il faut le faire. 3 euros, c'est bien.

Si on veut mettre 4, c'est bien. J'y suis favorable. Shein est une plateforme systémique.

Quand j'étais commissaire, j'avais mis en oeuvre un certain nombre de régulations numériques, y compris le DSA. J'avais désigné Shein comme plateforme systémique. Elle a des obligations à respecter.

Quand on voit ce qu'on a découvert sur ce qu'elle vendait, visiblement, elle ne les respecte pas. La Commission européenne doit agir rapidement pour éviter les dommages. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On a beaucoup de sujets à vous soumettre dans la Story de L.Amar. - Les informations non officielles Ivoquent un coup d'Etat en France dirigé par un colonel dont l'identité n'a pas été révélée et la possible chute du président E.Macron.

Les autorités n'ont publié aucun communiqué clair. - L.Amar: C'est l'histoire d'un coup d'Etat qui n'a jamais eu lieu, inventé de toutes pièces pour déstabiliser la France.

E.Macron serait sur le départ, renversé par un militaire. Plusieurs vidéos relaient cette fausse information.

Elles sont générées par l'IA et mettent en scène des journalistes devant l'Elysée, parfois avec des micros au nom de vrais médias, comme RFI. Derrière l'une de ces reporters, on aperçoit un militaire en arme et un hélicoptère voler à côté de la tour Eiffel. Ces vidéos ont cumulé plus de 22 millions de vues sur Facebook.

L'une d'entre elles a suscité l'inquiétude d'un dirigeant africain. - E.Macron: Dimanche, on m'envoie depuis l'étranger, de la part d'un de mes collègues africains, un message Facebook.

Il me dit: "Cher président, je suis très inquiet." - L.Amar: E.Macron a raconté cette anecdote à Marseille dans le cadre d'un dialogue avec les lecteurs de "La Provence".

Il essaie de faire supprimer la vidéo, mais l'initiative tourne à l'aveu d'impuissance. - E.Macron: Je demande à la plateforme de le faire retirer.

Réponse de Facebook: "Ca ne contrevient pas à nos règles d'utilisation." Refus de retrait. Je suis pour un débat libre et ouvert, mais ces gens-là se moquent de nous.

Ils se foutent de la sérénité des débats publics, se moquent de la souveraineté des démocraties et nous mettent en danger. Quand on a des contenus faux qui mettent en danger la sécurité publique par des fausses informations qui déstabilisent, il faut les faire retirer. - L.Amar: Le site de "Libération" révèle que ces vidéos viennent du Burkina Faso.

On est remontés jusqu'à un adolescent de Ouagadougou. Il est question d'un putsch, ici, mais ces derniers mois, d'autres vidéos ont révélé des fake news sur E.Macron. ...

Vous êtes journaliste d'investigation, spécialiste du renseignement. On évoque avec vous, entre autres ce deepfake, cet hypertrucage qui a été pris au premier degré par un homologue africain d'E.Macron.

Ca en dit long sur l'impact de ces fake news. - A.Izambard: Oui.

Le double quinquennat Macron est celui qui a été percuté par les opérations d'ingérence. Chez Macron, il y a un double traumatisme: celui sur la fake news visant B.Macron, et un péché originel, la campagne 2017 avec des médias prorusses qui avaient diffusé de fausses informations, notamment le fait qu'il avait un compte aux Bahamas.

Information reprise par M.Le Pen lors du débat. Chez lui, il y a une sensibilité.

On a vu des pays comme la Turquie, l'Algérie, l'Azerbaïdjan qui ont vraiment animé ce débat. - A.-E.Lemoine: Il y a une ingérence? - A.Izambard: Il y a une forte présomption.

Le Burkina Faso est tenu par une junte proche de Moscou. - A.-E.Lemoine: On a beau être en démocratie, même le président de la République n'obtient pas le retrait d'une fake news.

Qu'est-ce Que ça dit du rapport de force entre les Etats et les grandes plateformes numériques? T.Breton, je vous vois bouillir... - A.Izambard: Ca démontre l'impuissance...

E.Macron l'a reconnu de manière assez franche. La Commission a infligé une amende visant X.

E.Macron a dit qu'une amende plus forte pouvait...

Les marges de manoeuvre sont assez réduites. - A.-E.Lemoine: Pourtant, il y a une arme, le Digital Services Act. - T.Breton: Mais pas que!

Le président de la République, je suis un peu étonné, mais visiblement, il ne connaît pas les lois qu'on a mises en place. Le DSA ne va interdire que des contenus interdits dans le monde physique: propos antisémites, racistes, apologie du terrorisme. Le DSA n'interdit pas du tout, vous avez le droit de faire ce que vous voulez.

Tout le monde fait des petits films vidéo avec de l'IA. C'est amusant. Ils ont raison de ne pas l'enlever.

En revanche, c'est L'IA Act, que le président de la République n'a pas toujours soutenu et je l'ai regretté...

Heureusement, on l'a fait passer. Il va s'appliquer maintenant. Dans le cadre de l'acte sur le règlement sur l'IA, on va demander que, précisément, quand vous avez une vidéo générée par de l'IA, vous mettiez une petite pastille.

Tout est prévu. Je suis étonné qu'en France...

L'IA Act va être appliqué. Certains veulent l'enlever. Je trouve ça scandaleux.

Pourquoi le retarder? Car ça fait plaisir à monsieur D.Trump? - A.-E.Lemoine: Il y a la crainte des représailles. - T.Breton: Dans ce cas-là, il faut s'en prendre à soi-même.

Les lois sont là. Elles sont faites pour être appliquées. Sur le DSA, on a l'instrument qu'il faut.

Sur l'IA Act, vous avez un exemple in vivo sur ce que l'IA Act va faire quand vous allez faire des vidéos générées par l'IA. Tout le monde en fait! "C'est généré par l'IA".

Le problème est réglé. - A.-E.Lemoine: Nul n'est censé ignorer la loi. - T.Breton: C'est pour ça que vous m'avez invité. - A.-E.Lemoine: Derrière ces campagnes, il y a souvent une ingérence étrangère, avec une propagande du Kremlin en Europe. - L.Amar: Contre laquelle l'UE a annoncé des sanctions. 12 personnalités, considérées comme des agents de déstabilisation, ont été placées sur la liste noire de l'UE.

Elles sont interdites d'entrée dans le territoire européen. Leurs avoirs sont gelés. Parmi ces 12 personnes ici, on trouve un ancien shérif américain devenu hackeur, un ex-colonel des services de renseignements suisses, mais aussi un ressortissant français qui s'appelle Xavier Moreau.

Il habite à Moscou. Il a réagi sur un média russe. - Ils ont pris cette mesure pour faire peur à ceux qui racontent ce qui se passe en Ukraine.

La défaite est de plus en plus imminente. Il ne faudrait pas que ceux qui l'ont annoncée en tirent les lauriers. Je vais fêter les fêtes de Noël catholiques avec mon fils aîné. - L.Amar: Il a écrit plusieurs livres.

X.Moreau a obtenu la nationalité russe. Regardez-le poser auprès du ministre des Affaires étrangères.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, il multiplie les vidéos où il récite les éléments de langage de V.Poutine. - Il n'y a pas, il n'y a jamais eu de risque d'invasion russe en Ukraine.

Depuis le mois de septembre 2022, c'est l'Ukraine qui attaque. Kiev, avec cette liste d'enfants, s'est piégée de la même manière que sur le faux massacre de Boutcha. L'Ukraine a perdu la guerre en avril 2022.

Les Européens ne veulent pas de paix en Ukraine, même si la défaite est assurée. Ils voulaient préparer la France à la guerre. Vous arrêtez la propagande LGBT dans les écoles.

Vous faites des écoles pour les garçons et les filles. Vous apprenez aux filles à être infirmières, et aux garçons à être des soldats. - A.-E.Lemoine: On ne sait pas si X.Moreau a été recruté par le Kremlin, s'il est rémunéré.

Il diffuse une propagande prorusse. Il a le profil idéal des personnalités que Moscou cherche à attirer dans son giron. - A.Izambard: On voit que Moscou utilise...

On ne sait pas s'il est rémunéré. Il recrache un peu le discours du Kremlin. Il a eu une audience assez modérée.

Il a sa chaîne YouTube, mais ce n'est pas quelqu'un qui est dans les grands médias. C'est un profil d'extrême droite. Les Russes aiment beaucoup ce genre de profil.

Ca peut aussi être d'extrême gauche, des gens antiaméricains. Vous recrutez quelqu'un pour de l'argent, pour son idéologie, Moreau peut être dans ce cas...

Il y a le compromis, quelqu'un qui peut avoir une affaire sexuelle. Et l'ego, des gens placardisés...

Il entre un peu dans ce moule. Par rapport à la sanction de la Commission, pour moi, c'est un peu un aveu de faiblesse. On va chercher des gens comme X.Moreau, qui n'ont pas une surface extraordinaire.

Ca ne sont pas des agents officiels du Kremlin. Si on s'attaque à ces gens-là, on peut s'attaquer à beaucoup de gens. Aujourd'hui, la vraie question, c'est le gel des avoirs. - A.-E.Lemoine: On faut quelque chose pour lutter contre ces fameuses ingérences russes... - T.Breton: Vous avez raison.

Les sanctions, c'est pris par un comité. Ce sont des discussions très encadrées, contrôlées. En tant que commissaire, je n'avais pas accès.

Je suis toujours un peu prudent. Je suis d'accord avec vous sur les oligarques. On avait interdit d'avoir des activités avec des entreprises russes établies en Europe.

C'est comme ça que Russia Today a été fermée. Les oligarques en font partie. Ils sont sous sanctions.

Lui, il y a peut-être des choses qu'on ne connaît pas. Je suis toujours prudent avant de me prononcer. Les raisons sont toujours assez sérieuses. - A.-E.Lemoine: L'espionnage est au coeur des préoccupations d'E.Macron.

C'est ce que vous racontez dans cette enquête, "Les Espions du président". Tous les soirs depuis 8 ans à 19h, E.Macron prend connaissance d'une note.

Une note ultra confidentielle qui compile les alertes majeures transmises par les services de renseignements français. Il écrit des notes directement aux espions français dans le monde pour préciser certaines opérations? - A.Izambard: C'est le point de départ de ce livre.

En 2017, les gens du renseignement se sont dit qu'un truc se passait avec un président qui lisait...

Il demandait des instructions aux services. Des mesures de localisation, de mener des opérations de contre-espionnage. Pour eux, il y avait un changement notable.

Il y a eu une révolution du renseignement. Le renseignement a été très marqué par les affaires, le Rainbow Warrior. E.Macron arrive à un moment après les attentats de 2015, qui ont légitimé le rôle des renseignements.

Il va s'inscrire là-dedans et avoir une appétence de tout verticaliser, tout diriger. Il est le "maître espion" des services. - A.-E.Lemoine: C'est une bonne chose? - A.Izambard: Pour documenter la menace russe...

Le service était désarmé. Il avait moins la boussole pour rapporter du renseignement de première main. Il a mêlé le diplomatique et le renseignement. - T.Breton: Dans la gestion des services, il y a de la gouvernance.

La gouvernance est faite pour protéger les services, mais aussi protéger l'appareil d'Etat. Généralement, ce n'est pas fait pour rien. Vous avez raison, ce qui a été mis en place, souvent, ça a été fait de façon très intelligente.

Il faut peut-être faire attention... - A.-E.Lemoine: On n'est plus dans l'espionnage classique, aujourd'hui, dans la guerre hybride, de désinformation, des actions de déstabilisation et des cyberattaques.

Le ministère de l'Intérieur en a été victime. - L.Amar: Il a été visé ce week-end par une attaque active.

Plusieurs hackeurs se sont introduits dans le système du ministère. Ils ont utilisé les boîtes mail des agents qui ont commis l'imprudence de partager leur mot de passe. Les hackeur ont consulté le Taj, un dossier qui concerne plus de 16 millions de personnes qui ont eu affaire à la justice.

Les pirates se vantent d'avoir pu accéder aux dossiers de personnes recherchées. Deux enquêtes sont en cours pour identifier les faits de sécurité et l'identité des cybercriminels. - L.Nunez: Je considère que c'est un acte grave.

Depuis, on a mis en place un certain nombre de remédiations, systématisé la double identification. On a supprimé des mots de passe, des comptes. C'est une mesure de protection. - E.Tran Nguyen: C'est une attaque pour décrédibiliser nos institutions? - A.Izambard: Aujourd'hui, on est plutôt sur du cybercriminel plutôt que du cyberespionnage étatique.

Apparemment, c'est le groupe en question qui veut revendre les données sur le marché des données. Potentiellement, ça peut être acheté par un Etat, un service de renseignement qui peut les utiliser à des fins offensives. Aujourd'hui, on est plutôt là-dessus.

Le fait que des administrations soient attaquées, ce n'est pas nouveau. En avril 2025, le Quai d'Orsay avait attribué au renseignement militaire russe beaucoup d'offensives cyber sur des administrations publiques. En 2011, Bercy avait été cyberattaqué par la Chine.

Un faux PDF du "Monde" avait été envoyé à des agents de Bercy. Ils avaient cliqué dessus. Ce sont des choses assez classiques.

On est plutôt sur du cybercriminel, aujourd'hui. - T.Breton: Il y a ce 4e espace, l'espace informationnel, l'espace cyber.

Il y a des attaques tous les jours, notamment la Russie, tous les jours, y compris pour nous déstabiliser d'un point de vue démocratique. Vous avez raison, il y a aussi les malfrats qui ne font plus que des braquages avec des revolvers. Ils le font aussi à travers des systèmes informatiques.

Ca semble appartenir à la 2e catégorie. C'est beaucoup trop tôt. Il faut laisser le ministre le dire.

On a des services très compétents de la gendarmerie nationale, notamment, qui sont extrêmement compétents, très bien formés. Je suis allé les visiter. Ils savent vraiment nous protéger.

Est-ce qu'il y en a assez? Peut-être pas. Ils sont là. - A.-E.Lemoine: Merci, A.Izambard.

Vous êtes rédacteur en chef d'Intelligence Online. C'est un journal spécialisé sur le renseignement. "Les Espions du président", c'est disponible.

Tout de suite, le 5 sur 5 de L.Sénéchal. Une plongée choc nous est proposée par "Vanity Fair" au sein de la garde rapprochée de D.Trump. - L.Sénéchal: Un long article qui fait réagir.

S.Wiles, la cheffe de cabinet de D.Trump est longuement interviewée.

Elle raconte l'an 1 de D.Trump 2: un homme qui a une personnalité d'alcoolique, selon elle. Elle se dit experte en fortes personnalités.

Elle raconte la cohabitation avec ce drôle d'oiseau d'E.Musk, "consommateur assumé de kétamine". S.Wiles fait un lien entre les sorties erratiques du milliardaire et sa consommation de drogue.

J.D.Vance a dû réagir sur ce point. - L.Sénéchal: Elle a réagi, S.Wiles.

Contre-attaque des journalistes. ... - L.Sénéchal: D.Trump se défend et vient défendre S.Wiles.

Je ne suis pas sûr que ça arrange la situation. Forcément, cette histoire amuse ce satiriste. - L.Sénéchal: Pendant que D.Trump s'embourbe, un autre document permettra bientôt d'en apprendre plus sur la vie à l'intérieur de la Maison-Blanche, le film que prépare Melania.

Elle a publié une bande-annonce. - L.Sénéchal: Le film sort sur grand écran le 30 janvier 2026. "Sortie mondiale", précise la première dame. - A.-E.Lemoine: A.Jolie se dévoile à la une du tout 1er numéro du "Time France". - L.Sénéchal: A la une, A.Jolie, qui couvre son sein avec sa main.

A l'intérieur, un cliché montre les cicatrices de cette double mastectomie préventive. Les images de cette séance photo. "Je partage ces cicatrices avec beaucoup de femmes que j'aime.

Je suis toujours émue quand je vois d'autres femmes partager les leurs." Son geste touche beaucoup ces femmes qui ont subi des mastectomies. Par exemple, Marianne. - Qu'elle puisse permettre d'en parler et de casser les tabous, je trouve que c'est génial pour celles qui le vivent.

C'est une grosse solitude quand on ne peut pas en parler. Notre corps garde les cicatrices, notre esprit aussi. On peut expliquer aux femmes qui le vivent qu'il y a un après.

Même avec ces cicatrices, on reste femme. - L.Sénéchal: A.Jolie sera bientôt à l'affiche du film "Coutures" avec V.Lindon à l'affiche.

Une cinéaste américaine diagnostiquée d'un cancer du sein. C'est une histoire très personnelle pour elle. Elle avait dévoilé sa maladie En 2013 dans une tribune au "New York Times", avant de prendre la parole publiquement. ... - L.Sénéchal: C'est la 1re déclinaison internationale du "Time".

Il paraîtra tous les 3 mois. - A.-E.Lemoine: On fête les 45 ans d'un mythe du cinéma français. - L.Sénéchal: Mini blind-test...

Une chanson et vous trouvez le titre... ... - A.-E.Lemoine: C'est "La Boum", mais laquelle? - L.Sénéchal: La 1, en 1983. 45 ans...

Cette chanson a embarqué toute une génération. - Cette chanson vous rappelle quoi? - Le slow dans "La Boum".

Et ensuite, les slows qui ont suivi dans nos boums. - L'été avec les copains, les copines... - On a vachement dansé dessus. ... - Vous avez fait des slows sur cette chanson? - Oui, mais je ne vous raconterai pas. - L.Sénéchal: V.Cosma a composé la bande originale du film. par exemple de G.Montagné... - Dans les maquettes qui m'ont été faites, il y avait une maquette avec G.Montagné.

Je ne voulais pas que les gens, quand ils entendent le film, se disent: "C'est G.Montagné qui chante, c'est Johnny Hallyday." Je voulais que ce soit la voix du film.

Ca a duré presque un an, cette recherche de chanteurs, une fois que j'ai fait la musique et le texte. - A.-E.Lemoine: Ils voulaient un inconnu. - L.Sénéchal: Il y avait une inconnue à l'affiche, S.Marceau, 14 ans.

Quelques mois après la sortie du film, elle retrouvait les bancs de l'école et sa cité HLM. - On a beaucoup parlé d'elle à la sortie du film, puis de moins en moins. Aujourd'hui, Sophie est retournée au lycée.

Elle n'a que 14 ans. - C'est assez dur. Quand on retourne au lycée, il faut reprendre ses habitudes. - C'est à Gentilly que ce film est tourné.

C'est toujours ici, dans ce HLM, qu'elle habite avec ses parents et son frère aîné, très loin des studios de cinéma. - L.Sénéchal: "La Boum" a fait 4,5 millions d'entrées dans les cinémas français.

On va se mettre dans l'ambiance de Noël...

Petit papa Noël, quand tu descendras du ciel...

Oubliez ces décos. Maintenant, il faut décorer sa voiture. Ce week-end, dans le Bas-Rhin, il y avait un défilé de voitures.

Certains vont plus loin avec des Twingo surmontées d'un sapin de Noël. Il y a la version jet, un avion couvert de guirlandes. En ce moment, la tendance est de demander aux IA des listes de cadeaux de Noël.

Pour Babeth, j'ai demandé des cadeaux de Noël. ChatGPT a proposé des soirées quiz...

Il vous connaît bien...

Pour le bêtisier, "elle pourrait noter ses propres lapsus. Elle a beaucoup d'autodérision." Le chat propose un objet personnalisé avec une date gravée, comme la date de vos débuts dans "C à vous". - A.-E.Lemoine: Je ne m'en souviens même pas. - L.Sénéchal: Vous auriez préféré quoi? - A.-E.Lemoine: On va faire le quiz avec toute l'équipe de "C à vous".

Merci, A.de Tarlé. T.Breton, "Les Dix renoncements qui ont fait la France".

Un excellent ouvrage! Il explique comment on en est arrivé là. "Les Espions du président", C'est signé A.Izambard...

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