"La guerre de l'information" avec David Colon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Un Grand Face-à-Face qui propose cette semaine encore de donner des clés d'analyse et de compréhension à la situation au Proche-Orient. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès, nous recevrons l'historien David Collomb, spécialiste de la propagande et de la guerre de l'information, titre de son dernier livre publié il y a quelques semaines chez Talendier.

Avec lui, nous reviendrons notamment sur l'explosion de l'hôpital Alali de Gaza et sur l'intense débat qui a suivi au sujet de la responsabilité de ce drame. Un débat qui met en lumière la puissance de la mobilisation de l'émotion, une arme de destruction qui peut être massive, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. La semaine fut bonne, dans ce contexte difficile. Allez, le duel est d'abord cette information passée largement sous les radars et pourtant essentielle pour nous, consommateurs d'électricité français. Un accord arraché au 27. Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique, s'en félicite. C'est mercredi sur France Info.

Cet accord, il contient une chose essentielle, c'est qu'il vise à déconnecter le prix de l'électricité européenne du prix des énergies fossiles et notamment du gaz. Et il vise à faire en sorte que les Européens et donc les Français payent le prix moyen de la production, des coûts de production de leur capacité de production, qu'elle soit renouvelable ou nucléaire. Et donc ça fait baisser en moyenne le prix de l'électricité.

Beaucoup, beaucoup de réactions sur le visage de Gilles-Pinkelstein. En quoi ce qu'on vient d'entendre est une bonne nouvelle et surtout en quoi c'est une décision très politique ?

D'abord, ce que l'on vient d'entendre montre que c'est un dossier qui est extraordinairement complexe. On a souvent, on a parfois des dossiers complexes qu'on doit traiter, dans lesquels nous devons nous plonger avec Natacha. Celui-ci est excessivement technique, mais il est aussi extrêmement concret pour les Français, pour les particuliers, pour les entreprises, puisque c'est de ça que dépend l'accès et le prix de l'énergie et de l'électricité. Si on veut essayer de résumer aussi simplement que possible. Allez-y, professeur Pinkelstein.

Depuis longtemps, le prix de notre électricité était fixé, non pas en partant du coût de production de l'électricité, mais de ce que l'on appelle du prix de la dernière centrale appelée. C'est-à-dire au moment où on le fait, de ce qui est disponible, qui était souvent le gaz. Et donc il y avait une connexion entre le prix du gaz et le prix de l'électricité. Et pendant longtemps, ça a posé des problèmes, mais qui n'étaient pas des problèmes majeurs, parce que le prix du gaz était bas. Et d'ailleurs, quand il y avait des problèmes, c'était souvent que le prix du gaz était trop bas par rapport au prix de notre électricité. Pourquoi ce qui fonctionnait à peu près n'a plus fonctionné du tout ?

Parce qu'on a eu simultanément, d'une part, une explosion du prix du gaz, et même une disparition de notre gaz qui arrivait par pipeline de Russie. Ça, c'est la guerre en Ukraine. Et une crise de la production d'électricité en France, avec l'arrêt, vous vous souvenez, des centrales nucléaires et la sécheresse qui faisait qu'on avait moins d'hydraulique. Donc là, on avait un système qui ne fonctionnait plus du tout, avec, pour dire les choses de manière là aussi très simple, deux problèmes. Un problème de court terme, c'est que les prix étaient très variables. Vous vous souvenez, par exemple, l'année dernière de la crise des boulangers.

Et à long terme, et c'est au moins aussi important, et c'était peut-être moins vu, un problème de visibilité. Pour que les investisseurs, à un moment de transition énergétique, dans lequel on avait des investissements considérables à faire, pour qu'ils puissent investir, ils avaient besoin de visibilité sur le prix. Et pour que notre continent et notre pays restent attractifs, il fallait que les industriels aient aussi de la visibilité sur le prix et accès à une énergie qui ne soit pas trop chère. Et donc, il y avait un certain consensus pour dire, il faut réformer, il faut réformer en profondeur ce marché.

C'est-à-dire donner la possibilité aux États, donner la possibilité aux industriels de conclure des accords de long terme, trois ans, cinq ans, dix ans, quinze ans. Ça, c'est donner de la visibilité. Et en fixant un prix, un prix d'achat, ça, c'est pour éviter la variabilité. Bon, on l'a fait sur les énergies renouvelables. On l'a fait, c'est-à-dire les États, on garantit un prix aux industriels qui investissaient. Et il y a des industriels, par exemple la SNCF, achetaient pour dix ans ou pour quinze ans un prix donné. Mais on n'arrivait pas à le faire sur le reste, et notamment sur le nucléaire.

Et on n'y arrivait pas pour une raison très simple, c'est qu'il y avait un conflit très dur entre la France et l'Allemagne. Non pas qu'il y ait une divergence d'appréciation sur le nucléaire, mais parce qu'il y avait une divergence d'intérêt entre la France et l'Allemagne. Les Allemands, qui sont beaucoup plus dépendants que nous du gaz, craignaient qu'en nous donnant la possibilité de fixer le prix de l'électricité à un niveau qui soit bas, qu'il y ait une compétitivité française qui soit rehaussée et qu'il soit en difficulté. Donc tout cela bloquait.

Et ça bloquait tellement qu'il y a un certain nombre de voies sur un périmètre très large du champ politique français qui ont plaidé pour que l'on sorte du marché européen de l'électricité.

Le RN notamment ? Et d'abord peut-être même, non ?

Mais pas que le RN, c'était à gauche aussi. Qu'on fasse d'une certaine manière cavalier seul. Je crois que c'était une erreur parce qu'il fallait un compromis européen. Nous avons besoin d'un marché européen de l'énergie, notamment parce que les autres pays peuvent se retrouver en carafe, mais parce que nous-mêmes, on l'a vu, on peut avoir besoin d'importer de l'électricité. Encore fallait-il qu'il y ait un bon compromis européen. Et c'est ce qui s'est passé, ce qui était peut-être inattendu, inespéré il y a quelques semaines, mais on a un compromis qui permet que notre nucléaire, l'ancien et le nouveau, soient payés à un prix qui soit stabilisé.

Alors c'est un accord politique, il faut encore attendre que ça passe par le Parlement européen. On n'est pas encore au bout du chemin. Natacha ?

Pour prolonger l'œuvre pédagogique et nécessaire qu'a fait Gilles, en effet, il y a plusieurs problématiques qui se mêlent. Et il y avait le conflit entre la France et l'Allemagne, puisqu'en effet, l'Allemagne, disons, rechignait, a laissé la France bénéficier des conséquences de ses bons choix en matière d'énergie. C'est tout de même ça le sujet. On parle du nucléaire. On parle du nucléaire contre le charbon et le gaz pour l'Allemagne. Mais il y a aussi une question qui est à l'intérieur de celle-ci. C'est la question de savoir comment la France peut faire en sorte que son acteur principal sur le nucléaire, à savoir EDF, puisse investir dans de nouvelles centrales.

Parce qu'en fait, dans ce jeu du marché européen de l'électricité, EDF a besoin de vendre son électricité à un prix qui lui permettrait d'investir. Des investissements de l'ordre de 15 milliards pour l'instant. Le problème est que le gouvernement français veut limiter le prix que vont payer non seulement les entreprises, mais aussi les particuliers. Et là, on a un problème dans le problème. Pourquoi ? Parce que ce qui vient d'être décidé va permettre en effet de donner des contrats à long terme pour les industriels, les distributeurs et les fournisseurs d'énergie.

C'est-à-dire qu'en fait, il va y avoir la fin de ce fameux mécanisme de l'arène qui obligeait EDF à vendre à bas prix son électricité à des fournisseurs qui ensuite la revendaient pour créer une fausse concurrence. Ce qui était une absurdité totale. Pourquoi ? Parce que ça a plombé EDF. Il va y avoir aussi des contrats à destination des consommateurs avec un mécanisme qui va permettre, en fait, quand le prix de l'électricité monte, que l'État gagne de l'argent, c'est-à-dire la différence entre les contrats et le prix de l'électricité et le reverse éventuellement aux consommateurs. Et quand c'est trop bas, l'État peut indemniser le producteur.

Mais EDF dit, écoutez, moi j'ai besoin d'un certain prix. Et l'État lui dit, écoutez, il faudrait que vous vendiez pas trop cher parce que sinon les consommateurs n'en peuvent plus. Et là se pose une question qui est une question de fond, en fait. EDF est une entreprise qui appartient désormais à l'État. Est-ce que c'est une entreprise qui appartient, qui est à capital public, mais qui doit garder une logique d'entreprise ? C'est-à-dire, et c'est ce que plaide le patron d'EDF, je dois faire des profits pour pouvoir réinvestir. Ou est-ce que c'est un service public ? Et c'est la position d'Elisabeth Borne.

C'est-à-dire, en gros, vous avez un service à donner aux consommateurs et si vous avez besoin d'investir, il y aura une ligne budgétaire dans le budget de l'État qui vous aidera à investir dans des nouvelles centrales. La question qui se pose, c'est, dans le cadre européen qui existe, est-ce que cette logique de service public existe encore ? C'est-à-dire, est-ce que réellement, on peut fonctionner de cette manière-là sans avoir un jour des amendes parce que ce sera de la subvention déguisée ? Des choses comme ça.

En fait, c'est le statut même d'EDF qui se pose derrière toute cette affaire et qui est tout aussi intéressant que cet accord qui, en effet, est positif, même s'il a beaucoup traîné, c'est-à-dire qu'on ne compte pas le nombre de TPE en France qui ont fermé parce qu'on attendait cet accord. Bon, on peut se réjouir qu'il soit arrivé, mais derrière, il y a beaucoup, beaucoup de questions qui ne sont pas résolues.

Est-ce que s'il était simplement accusé sans condamnation pour violences intrafamiliales, est-ce qu'il aurait pu être expulsé ? La réponse est oui. Article 10 du projet de loi que je présente devant le Parlement. Si quelqu'un trouble l'ordre public, ça ne veut pas dire qu'il est condamné, trouble l'ordre public, il s'en prend un policier, il violente sa femme, il trafique de la drogue, il trouble l'ordre public, il peut être expulsé du territoire national. Aujourd'hui, je n'ai pas cette mesure. Puisque l'année 2021 était la même année où il a à la fois troublé, il a agressé, entre guillemets, sa professeure, et en même temps, il a agressé sa mère, nous aurions pu, à l'époque, l'expulser.

Aujourd'hui, que les Français le comprennent, je ne peux pas le faire. Alors, la loi immigration, nouvel enjeu majeur pour le gouvernement, une loi qui a donc trouvé dans l'actualité une nouvelle justification, selon le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, sur BFM. Natacha, comment vous entendez ça ?

Je pense qu'on ne gagne jamais à faire de la communication autour de faits qui ont porté une émotion nationale, et qu'il faut essayer de regarder avec un tout petit peu de recul. Cette loi immigration, qui est la 29e depuis 1980, vient répondre à un besoin qui semble se faire jour, puisqu'on a d'un côté, de fait, des gens qui arrivent en Europe et qui vivent dans des conditions abominables, et des citoyens européens, et notamment des citoyens français, qui sont très mécontents de la politique migratoire. C'est donc que, visiblement, la législation actuelle pose problème. Est-ce qu'elle pose problème ?

Et un besoin de main-d'oeuvre.

Voilà. Et un besoin de main-d'oeuvre, ajoute-le. Est-ce que la législation actuelle pose problème parce qu'elle est insuffisante ou parce qu'elle est mal appliquée ? C'est la première question, puisque si on se réfère à la question de l'assassin de Dominique Bernard, est-il réellement, comme le dit Gérald Darmanin, impossible d'expulser quelqu'un comme cet homme-là parce qu'il est arrivé en France avant l'âge de 13 ans ? Ou bien, est-ce qu'on peut aussi se dire qu'il aurait fallu le faire au nom du risque à la sécurité de la France ? Ce qui, dans les textes, existe.

Quand quelqu'un porte atteinte à la sécurité, encore faut-il considérer que la radicalisation d'un individu porte atteinte à la sécurité. Et ça, ça relève de la jurisprudence. Et on en revient toujours à la question de l'articulation entre la loi et ensuite l'interprétation de la loi par les différentes cours qui vont avoir à se prononcer. Quand on a la France condamnée par la CEDH parce qu'elle a voulu expulser deux Tchétchènes qui étaient considérées comme dangereuses, c'est là qu'on s'aperçoit que la question est avant tout celle de la jurisprudence.

Après, sur la loi de Gérald Darmanin, on a déjà évoqué cette question-là, notamment le fait que la droite ne supporte pas le volet qui porte sur l'intégration. Alors même que les derniers sondages montrent qu'une majorité de Français est pour la régularisation des clandestins qui travaillent, et même d'ailleurs pour la suppression du délai de carence qui interdit aux demandeurs d'asile de travailler avant six mois. La majorité des Français pensent que c'est une stupidité d'empêcher les gens de travailler. Mais de l'autre côté, il y a le volet répressif et on voit bien que Gérald Darmanin appuie sur le volet répressif.

Or, ce volet répressif est fait de la promesse que les OQTF seront désormais appliqués, qu'on va être beaucoup plus fermes. Ça dépend de tas de choses qui ne sont pas dans la loi. À savoir la capacité notamment de la France à faire un bras de fer sur la délivrance de visas à destination de l'Algérie, du Maroc, de la Tunisie. Ce que, de toute façon, pour l'instant, on ne fait pas. De même, on pourrait se poser la question pourquoi n'y a-t-il pas dans cette loi une harmonisation avec les législations des autres pays européens sur la question de la santé, sur la question du logement. On voit bien que les autres pays européens ont une autre façon de prendre les choses.

par exemple, la question de la maîtrise de la langue. En Allemagne, aux Pays-Bas, il est absolument nécessaire de maîtriser la langue pour pouvoir s'installer en France et même au titre du regroupement familial. Tout cela n'est pas là. Donc, on a l'impression d'une communication très musclée. Mais derrière, il n'y a pas, me semble-t-il, une réflexion véritable sur les conditions qui permettraient à ceux qui viennent en France et qui ont vocation à y rester de s'intégrer correctement et ensuite à l'État d'avoir les marges de manœuvre suffisantes. Gilles Finkelstein. Oui, je vais aller vite. D'abord, c'est une interminable gestation.

On est plus proche des 22 mois des éléphants que des 3 semaines de la souris.

En même temps, c'est un sujet important et qui exige peut-être aussi du temps et du débat. Oui.

On mesure le changement de période, quand même. Parce qu'il y a un mois, ici même, nous débattions de la pétition transpartisane qui avait été signée à l'initiative du président de la commission des lois, Sacha Houllier, qui avait été signée, y compris à gauche, et qui insistait sur le volet régularisation de ce texte. Aujourd'hui, après l'assassinat de Dominique Barnard et les débats sur la situation et la présence de Mohamed Morgouzov en France, le seul débat est centré sur la question de la répression. Donc, on voit le changement de période. Il y a un principe traditionnel en droit pénal qui était le pénal tient le civil en l'état.

Ça veut dire que tant que le juge civil devait attendre que, dans une même affaire, le juge pénal ait rendu sa décision. Eh bien, là, on pourrait dire le politique tient le technique en l'état. Ça veut dire que le contenu du texte va étroitement dépendre de la configuration politique de qui va le soutenir. Et c'est tout le jeu auquel on assiste aujourd'hui. Pour que ce texte soit voté par les Républicains, on voit que Gérald Darmanin est prêt, et on sentait que c'était déjà le cas avant, mais à reculer, voire à abandonner, le volet régularisation dont nous parions pour durcir et durcir concomitamment le volet répression. Ce qui n'est pas choquant en démocratie,

que le politique prenne le pas sur le technique.

Non. À condition que, et peut-être je vais même en terminer par là, qu'on ne retire pas des dispositions qui sont utiles et qu'on n'ajoute pas des dispositions qui sont inopérantes. Or, c'est exactement le risque devant lequel nous nous trouvons. Il y a une concentration là du débat sur la question suivante, à quelles conditions peut-on retirer le titre de séjour d'un étranger qui est en France ? La législation actuelle imposait qu'il y ait une condamnation pénale, un certain nombre de... avec une liste de condamnations.

Le texte issu du Sénat ajoutait la non-adhésion aux valeurs de la République, avec déjà la difficulté d'interpréter ce que veut dire la non-adhésion aux valeurs de la République. Là, le gouvernement veut ajouter l'adhésion à une idéologie islamiste et donc c'est exactement le risque devant lequel on est, c'est-à-dire qu'on fasse beaucoup de politique et peu de droit. Un mot, Natacha, là-dessus ?

Oui, à ceci près que tout le monde a bien identifié que cela fait plusieurs fois qu'on se retrouve avec des assassins qui, selon toute vraisemblance, n'avaient rien à faire sur le territoire français ou en tout cas, on peut considérer que les citoyens français n'ont pas envie d'avoir sur leur territoire des gens qui, à ce point-là, rejettent tout ce qu'ils sont. Vous avez parfaitement raison. Et c'est tout le problème de savoir comment le droit, peut donner les armes pour que les citoyens français puissent, à un moment donné, décider que ceux qui viennent sur leur territoire sont ceux qui adhèrent aux valeurs.

Ce qui était l'esprit du droit d'asile, d'ailleurs, inventé par les révolutionnaires. Ce n'était pas l'idée d'accueillir tout le monde. C'était l'idée de dire quand il y a des gens qui se battent pour la liberté et qui adhèrent à nos valeurs, ils sont les bienvenus et ils seront toujours protégés en France. Gilles, vous avez parfaitement raison et en tout cas, nous sommes parfaitement d'accord sur la question et vous l'avez vous-même soulevé, Natacha, c'est est-ce que, en l'état actuel du droit, n'était-il pas déjà possible de retirer son titre de séjour et d'expulser ? Je le disais, un problème de jurisprudence et donc de rôle des juges.

Auquel cas, ce que je disais sur le risque d'ajouter des décisions qui sont inopérantes n'est pas faux. C'est pour ça que je suis... En effet, je n'étais pas en désaccord. J'ajoutais juste qu'il ne faut pas négliger cette angoisse qui est celle de beaucoup de citoyens. Le grand face-à-face, le duel. C'est absolument faux. Karim Benzema, il pourrait bien sûr le confirmer lui-même, n'a aucun lien ni de près ni de loin avec les frères musulmans. Donc les choses sont simples. C'est inimaginable ce qui a été tenu comme propos.

Et ce qui est absolument incroyable, c'est que le premier policier de France est capable de tenir de pareils propos à l'évidence sans aucune vérification sinon il ne les aurait pas tenus. C'est inadmissible.

Alors on poursuit avec le climat un peu particulier de notre pays en ce moment. L'avocat de Karim Benzema, Hugues Vigier, qui répondait ici aux propos de Gérald Darmanin qui après un message du footballeur en soutien aux Palestiniens l'a accusé de lien avec les frères musulmans. Alors qu'en dites-vous Gilles ? Est-ce que pour certains c'est de la vigilance bienvenue de la part de l'État qui enfin prend la mesure du danger ou d'autres considèrent que c'est une forme de paranoïa qui flirte quasiment avec du racisme ?

Alors c'est une polémique qui peut paraître dérisoire et anecdotique mais je crois qui est malgré tout signifiante. D'abord, si on met ça un tout petit peu en perspective avant d'arriver à Karim Benzema, quand on regarde l'évolution des footballeurs sur l'espace de 30 ou 40 ans, ce qui me frappe c'est qu'ils sont à la fois sans doute beaucoup plus ouverts aujourd'hui qu'ils ne l'étaient parce que la mondialisation du football fait qu'ils sont confrontés au quotidien à des nationalités, des cultures, des langues, des religions beaucoup plus différentes et qu'ils sont aussi beaucoup plus religieux.

C'est une tendance peut-être de la société mais qu'on le voit dans le football et on a vu notamment les débats qu'il y avait à l'occasion du ramadan et des joueurs qui faisaient le ramadan et parfois de quelques incidents qu'il y a eu au moment de la journée de lutte contre l'homophobie. Donc plus tolérant

et je précise juste qu'on a aussi y compris du côté des joueurs de foot brésiliens ou d'un Olivier Giroud aussi du côté de chrétien des signes très très puissants d'adoration et de remerciement de Dieu après chaque but marqué histoire de raconter aussi la totalité de cette religiosité des footballeurs.

Absolument. Donc ça c'est le cas général. Après sur Karim Benzema il y a le joueur ok un palmarès exceptionnel et un comportement on le souligne rarement mais un comportement de joueur exemplaire. Et puis il y a l'homme qui depuis de très nombreuses années pratiquement depuis le début de sa carrière est l'objet de controverses récurrentes. Alors on peut dire que l'entourage les amis de Karim Benzema ne sont pas toujours irréprochables.

On peut rappeler que lorsqu'il est lorsqu'il est parti en Arabie Saoudite l'été dernier il n'a évidemment pas personne ne le fait dit qu'il partait là-bas pour l'argent il n'a pas dit comme beaucoup le disent hypocritement que c'est pour développer le football en Arabie Saoudite mais il a dit qu'il le faisait parce que c'était un pays musulman et pas n'importe quel pays musulman. On peut de la même manière regretter qu'il ait une solidarité sélective et il eût été franchement très utile qu'une personnalité comme Karim Benzema manifeste sa solidarité ou son indignation après les attentats et les assassinats du ramasse. Et donc on peut dire tout ça.

Une fois qu'on a dit tout ça je pense que ce à quoi on a assisté dans cette polémique c'est exactement la succession de tout ce qu'il ne faut pas faire. C'est-à-dire d'abord les amalgames. Éric Zemmour de ce point de vue-là a été vraiment la caricature de lui-même puisqu'il établissait un lien direct entre les positions de Karim Benzema et l'assassinat c'est aussi rigoureux que de dire que Marabou égale course à pied parce que Marabou vous de ficelle celle de cheval cheval de course course à pied. Bon c'est débile. Les surenchères Valéry Boyer qui dit on va le déchoir de sa nationalité ou lui retirer son ballon d'air.

Mais qu'est-ce que l'on a fait pour mériter un débat aussi médiocre que ça ? Et enfin la confusion. Et ça la confusion c'est celle de Gérald Darmanin entre un délit et une opinion. Lorsque Youssef Attal défenseur de l'OGC Nice relaie un tweet appelant à une journée noire contre les juifs. Là c'est potentiellement un délit il y a l'ouverture d'une enquête. Et il est suspendu. Et il est suspendu. Lorsque Karim Benzema affirme sa solidarité et sa compassion avec les les civils palestiniens et bien c'est une opinion on peut considérer que ça serait mieux qu'il soit plus écrit mais c'est son opinion.

Et donc je crois qu'il faut que la mission des responsables politiques dans une période qui est compliquée c'est de rassembler notre pays et que cette polémique-là elle aurait été bienvenue d'être évitée.

Natacha vous partagez l'opinion de Gilles il y a une hystérisation politique de cette question-là en fait aujourd'hui.

c'est une évidence et quand je regrettais à l'instant sur la loi immigration le fait que certains ministres fassent beaucoup beaucoup de communication on voit que parfois ça amène à dire des stupidités et surtout il prend le risque de donner une victoire morale et même judiciaire à Karim Benzema puisque si celui-ci porte plainte pour diffamation on ne sait jamais ce serait quand même dommage qu'il gagne et ça signifie aussi que Gérald Darmanin n'a pas bien travaillé la question de savoir ce que sont exactement les frères musulmans on pourrait attendre qu'un ministre de l'intérieur maîtrise cette question-là en revanche je serais beaucoup plus dure sur Karim Benzema que ne l'a été Gilles Finkelstein pourquoi ?

parce que quand quelques jours après l'assassinat de Samuel Paty il like sur les réseaux sociaux le tweet d'une star du MMA qui appelle à la vengeance de Dieu sur ceux qui insultent le prophète je pense que c'est une responsabilité qui est tout de même assez grave et je trouve triste en effet que parmi l'ensemble des footballeurs dont on voit Gilles l'a dit qu'ils affichent de plus en plus leur religiosité il n'y en est pas eu un qui ait le courage de même d'ailleurs que beaucoup d'autres personnalités que les footballeurs pour tenir les deux bouts c'est-à-dire être désespéré pour l'ensemble des civils massacrés des deux côtés si même les gens qui ont cette aura là auprès des jeunes choisissent un camp contre un autre alors en effet ça veut dire que la France est totalement communautarisée et c'est dangereux

le contexte international on le voit qui a des échos dans notre débat public c'est aussi le signe de la puissance de la circulation de l'information et des images et on en parle avec notre invité c'est l'heure du débat

France Inter le grand face à face le débat

un mensonge fait le tour du monde avant que la vérité n'ait le temps de mettre son pantalon ce mot attribué selon les uns à Mark Twain selon d'autres à Winston Churchill nous permet d'entrer dans le vif du sujet bonjour David Collomb bonjour Thomas Neckaroff merci à vous d'avoir accepté notre invitation vous êtes historien enseignant à Sciences Po Paris et livre après livre vous creusez l'idée que nous sommes en guerre sans le savoir une guerre de l'information titre de votre nouveau livre chez Talendier où le faux est vendu comme du vrai et où le vrai pour paraphraser Guy Debord n'est plus qu'un moment du faux et cette société du spectacle dramatique a donné à nouveau lieu à un débat sur le vrai et sur le faux avec ce drame de l'hôpital Alali de Gaza en partie détruit cette semaine avec un bilan en corps humain très flou les renseignements américains parlent de 100 à 300 morts le Hamas de 500 peut-être même davantage de morts je vous propose d'écouter cet échange un journaliste pose la question à l'ambassadeur palestinien de l'ONU il lui dit qu'Israël a accusé les palestiniens d'avoir visé l'hôpital qu'une requête depuis Gaza est en cause voici la réponse de l'ambassadeur de la Palestine à l'ONU

c'est un menteur son porte-parole a tweeté qu'Israël avait frappé en pensant qu'il y avait autour de cet hôpital une base du Hamas puis il a supprimé son tweet nous avons une copie de ce tweet maintenant il change l'histoire et tente d'accuser les palestiniens c'est un mensonge ils sont responsables de ce crime et ne peuvent pas inventer des histoires

David Collomb comment est-ce que l'historien de la guerre de l'information entend ce qu'on vient d'entendre au passage peut-être vous pouvez nous permettre de définir ce qu'est la guerre de l'information à partir de cet exemple

vous savez pour citer un adage célèbre la première des victimes d'une guerre c'est la vérité c'est une constante mais aujourd'hui on le mesure plus que jamais dès lors que l'espace informationnel est devenu non pas un espace conflictuel parmi d'autres mais le premier terrain d'affrontement entre les belligérants aujourd'hui c'est dans cette infosphère que se joue une bonne partie de la guerre qui oppose le Hamas aux forces de défense israéliennes et dans cette perspective il faut bien avoir à l'esprit que très souvent des acteurs terroristes comme le Hamas ont eu la réaction classique de recourir à la désinformation comme à une arme de guerre Daesh dans un manuel de propagande de 2017 disait que l'information était comme une bombe atomique le Hamas ne peut certainement pas remporter de victoires militaires décisives face à Israël mais peut-être remporter comme il l'a fait à plusieurs reprises dans le passé la bataille de l'opinion publique mondiale le même ambassadeur qu'on vient d'entendre

a rappelé que l'occident mentait souvent et il a rappelé l'épisode de 2003 et la soi-disant preuve exhibée aux Nations Unies par Colin Powell pour justifier la guerre en Irak la guerre de l'information n'est gagnée en fait j'ai l'impression que si on ne se fait jamais prendre en flagrant délit de mensonge sinon c'est un terrible boomerang parce qu'en l'occurrence 20 ans après on en parle tout le temps notamment dans les pays arabes de ce mensonge de Colin Powell est-ce qu'on peut dire est-ce qu'on peut dire que c'est une arme

à très très haut risque c'est une arme à haut risque et effectivement ce que vous dites est exact les Etats-Unis ont plus d'une fois ouvert la boîte de Pandore à travers la manipulation mondiale des opinions publiques à l'occasion non seulement de l'invasion de l'Irak en 2003 mais également de la guerre du Golfe en 2010 voire du Vietnam le Vietnam également à travers aussi le recours à l'information numérique comme à une arme avec le développement de la cyberguerre et de la collecte massive d'informations et puis aussi le recours à des attaques cyber produisant des effets dans le monde réel comme la célèbre attaque lancée contre l'Iran pour entraver la production d'uranium enrichie et de ce point de vue là il y a une guerre asymétrique entre des régimes démocratiques qui par essence sont ouverts à des points de vue différents des leurs sont des lieux de liberté d'expression de liberté d'opinion on l'a dit de liberté aussi d'informer ce qui est systématiquement exploité contre les régimes démocratiques par des régimes autoritaires permettez-moi de vous citer juste un grand désinformateur en chef du NKVD du temps de l'Union soviétique qui en 1994 il s'appelait Pavel Sudoplatov écrivait les médias occidentaux sont assez facilement manipulables car ils rédigent souvent leurs articles à partir de communiqués de presse et ont tendance dans l'ensemble à ne pas faire de distinction quant à la nature et à la fiabilité de leurs sources en guerre et plus généralement dans le cadre de la guerre de l'information nous avons plus que jamais besoin d'un journalisme de vérification d'un journalisme de qualité et d'un journalisme qui suit une démarche déontologique

est-ce que c'est ce que vous avez vu quand après à peine l'annonce du drame de l'hôpital de Gaza annoncée des médias ont mis même sans guillemets 500 morts par un tir israélien y compris le New York Times l'a fait

j'ai vu une journaliste française tweeter qu'il y avait eu mille morts qui se trouvait à un millier de kilomètres du théâtre concerné par ce drame elle avait donc soit une très longue vue soit des informations dont personne d'autre ne disposait il faut bien avoir à l'esprit que le journalisme d'information est fondamental Nick Davis qui est un journaliste du Guardian écrivait que le journalisme sans vérification est comme un corps humain sans système immunitaire nous en avons eu la démonstration depuis mardi soir Gilles Fingerstein je veux revenir aussi sur ce drame de l'hôpital en disant en préalable qu'à la fin de la première page de votre introduction et même à la fin de la première phrase nous étions en guerre et nous ne le savions pas j'ai eu un sentiment d'accablement une guerre de plus comme si on n'en avait pas assez et qu'à la fin de la dernière page de la conclusion je sais que c'était un exercice de salubrité publique que ce livre à la fois par le travail d'analyse les illustrations concrètes et puis cet exercice que font rarement les chercheurs qui est un exercice de proposition il y a presque un programme colon sur lequel on pourrait consacrer la totalité de l'émission mais pour illustrer avec l'hôpital de Gaza quelques jours en quelques jours les réseaux sociaux malgré tout n'ont-ils pas permis aussi que la vérité sur cette sur cette information se fasse jour c'est-à-dire que le nombre de morts est sans doute spectaculairement moins important toujours trop important mais beaucoup moins important et que l'origine de la bombe soit vraisemblablement une requête qui venait de Gaza elle-même est-ce que les réseaux sociaux dont vous dites à quel point ils peuvent jouer un rôle un rôle néfaste n'ont-ils pas permis ça et question dans la question est-ce que malgré tout ce n'est pas trop tard c'est-à-dire les quelques jours qu'il a fallu n'ont pas été suffisants pour que s'installe une autre perception David Collomb vous savez depuis l'opération plomb durci l'opération pilier de défense l'opération bordure protectrice c'est-à-dire trois affrontements précédents entre Israël et le Hamas ce dernier a systématiquement instrumentalisé la mort de civils palestiniens en dénonçant automatiquement la responsabilité d'Israël avant même de mener la moindre enquête et la moindre vérification cette information a toujours été relayée aussi bien dans un espace médiatique que sur l'espace des médias sociaux et vous avez raison de souligner le fait que les médias sociaux ont pour effet à la fois d'amplifier ce type de narratif ces réseaux sociaux ont également pour effet de leur donner une audience mondiale et instantanée et le journalisme de vérification prend du temps ce journalisme de vérification nous commençons à peine à en voir le produit d'un travail long et acharné avec cette enquête ce matin d'associer des équipes de fact-checking des grands médias internationaux il est beaucoup plus long de définir une vérité que d'assainer un mensonge et entre temps le mensonge a produit ses effets dès lors que l'émotion mondiale produite par la désinformation a conduit à des manifestations a conduit à la multiplication d'actes antisémites a conduit aussi à des conséquences très concrètes sur le plan diplomatique avec l'annulation d'une rencontre qui était prévue en Jordanie autrement dit il ne faut pas perdre de vue que l'information peut être une arme retournée contre nous destinataires de cette information par des acteurs parfois malveillants alors je précise juste qu'on n'a pas encore

aujourd'hui de version officielle et définitive sur ce qui s'est passé j'ai vu une vidéo d'Al Jazeera qui racontait aussi l'inverse que finalement c'était effectivement un tir israélien c'est pour dire voilà il y a des enquêtes qui sont en train d'être menées j'ai pas envie qu'ici on dise il y a le vrai et le faux on est aussi en train de réfléchir et si notre travail c'est précisément d'essayer de réfléchir c'est aussi de prendre le temps de la vérification

oui je prolonge cette question peut-on encore savoir la vérité c'est-à-dire que quand on lit votre livre il est absolument passionnant et c'est une plongée dans un monde épouvantable épouvantable particulièrement quand on est journaliste vous le disiez à l'instant ce que vous racontez de la manipulation à grande échelle implique les journalistes vous évoquez au début du livre la façon dont la CIA se vantait d'avoir des journalistes dans chaque grand média dans le monde entier c'est-à-dire est-ce que d'abord question est-ce que ça a cessé comment savoir si ça a cessé et comment peut-on ne pas nourrir le complotisme quand on s'informe sur tous les faits que vous décrivez puisque à la fin on en conclut que établir la vérité avec certitude est extrêmement difficile même pour des gens qui la cherchent avec honnêteté David Collomb alors ce que vous évoquez c'est effectivement le fait que la CIA a eu recours à des agences sous couverture journalistique jusque dans les années 1970 lorsque cela a été dévoilé elle s'est engagée depuis à ne plus le faire et comme je le raconte aussi à trouver d'autres moyens de manipuler la production de l'information à travers le traitement de sources en revanche il me semble nécessaire d'opérer une distinction entre les régimes autoritaires et les régimes démocratiques en la matière dans la mesure où en Chine ou en Russie le recours à des agences sous couverture journalistique est la règle il est pratiquement impossible d'interagir avec une équipe de l'agence TAS ou de Chinois sans avoir affaire consciemment ou non à des agents des services de renseignement militaire ou civil tandis que dans les régimes démocratiques c'est à n'en pas douter l'exception je cherche activement un exemple d'agent français sous couverture journalistique de l'AFP ces 30 ou 40 dernières années je n'en ai pas encore trouvé l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence en revanche ça me permet d'être confiant quant à l'affirmation que je fais ici du caractère a priori exceptionnel de cette situation autrement dit dans la guerre de l'information les armes à la disposition des démocraties ne sont pas comparables à celles de leurs adversaires qui ont pour objectif de les subvertir

on distingue souvent le vrai et le faux et en vous lisant et en regardant l'actualité et notamment j'y reviens sur l'hôpital de Gaza j'ai l'impression que c'est davantage la distinction entre le vrai et le vraisemblable

il s'agit dans une guerre de l'information d'une guerre des récits ce sont des récits contradictoires et sans considérer la question de la véracité ou de la fausseté de ces récits on doit considérer le fait que ces récits s'affrontent sur tous les terrains informationnels possibles l'un des terrains privilégiés étant les médias sociaux par exemple le Twitter à travers une guerre des hashtags que jusqu'à ce jour le Hamas a presque systématiquement remporté face aux forces de défense israélienne et à l'état d'Israël par conséquent il faut bien considérer le fait que sans le savoir nous sommes des acteurs et des actrices de cette guerre à chaque fois vous le disiez tout à l'heure que l'on like un contenu ou que l'on retweet un contenu sans nous-mêmes le vérifier Gilles alors précisément là-dessus la thèse que vous défendez c'est que nous avons nous sommes face à un nouveau type de guerre qu'à la différence de la disons de ce qu'on a connu pendant la guerre froide dans laquelle les grandes puissances évitaient la guerre sur leur propre terrain mais le menaient sur d'autres terrains que là c'est pas une guerre militaire mais que c'est un affrontement direct entre ces nations et notamment il y a un chapitre qui est passionnant là-dessus vous montrez comment sont repérés et comment sont recrutés ces agents inconscients d'être manipulés que sont les utilisateurs des réseaux sociaux ce qu'est la vous appelez la triade sombre les questions les quelques questions qui permettent de savoir si les internautes sont susceptibles d'être réactifs et vous dites qu'il y a un sentiment qui est le sentiment de la colère qui est ce sur quoi on peut le plus s'appuyer parce que c'est le sentiment le plus puissant pour la viralité la France est un pays qui est très en colère la Fondation Genèse a publié la semaine dernière son baromètre annuel sur les fractures françaises vous voyez que le sentiment de colère avait énormément progressé par rapport à l'année dernière est-ce que vous pouvez expliquer ce que sont ces processus de recrutement cette triade sombre ces questions cette douzaine salles je reprends vos formules est-ce que la France est particulièrement sensible à ça ?

Alors en quelques mots je dois dire d'abord que les médias sociaux structurellement encouragent les contenus qui génèrent de la colère ou des émotions fortes pour entretenir non seulement la viralité des contenus mais également la génération de données à des fins de micro-ciblage publicitaire ensuite un certain nombre d'acteurs malveillants a commencé par les services de renseignement militaire russe ont su militariser les médias sociaux américains en s'appropriant des techniques qui à l'origine avaient été développées par l'équipe de Cambridge Analytica sous l'autorité de Steve Bannon consistant à procéder à l'analyse prédictive de la psychologie des individus pour cibler par des publicités choisies ceux qui étaient le plus susceptibles de relever de cette fameuse triade sombre c'est-à-dire d'avoir à la fois des traits psychopathiques narcissiques et machiavéliens des gens qu'on n'a pas envie d'avoir à table ce midi et qui ont deux caractéristiques majeures la première c'est qu'ils sont plus susceptibles que le reste de la population d'adhérer à des théories du complot et la deuxième caractéristique c'est qu'ils sont le plus susceptibles de traduire leur colère par des actes de violence dans le monde réel et également sur les médias sociaux à travers les phénomènes de harcèlement et de trolling et donc cette instrumentalisation de la colère par un certain nombre d'acteurs étrangers est l'une des caractéristiques majeure de notre environnement informationnel numérique aujourd'hui le mouvement QAnon ne peut pas être analysé en dehors de cette instrumentalisation en particulier par les services de renseignement russe il s'agit d'une arme psychologique dirigée contre nos sociétés dans le cadre de ce que l'on appelle désormais le sharp power c'est-à-dire le pouvoir tranchant ce pouvoir extrêmement précis offert à des régimes autoritaires d'aller trancher au cœur même de nos sociétés grâce à ces outils que nous leur avons malheureusement servi sur un plateau

on rappelle juste QAnon c'est ce mouvement d'extrême droite suprême assiste américain qui a en partie déferlé sur le capitol tout de même quand vous dites que ça a des conséquences dans le réel sur nos sociétés et nos démocraties on l'a vu aux Etats-Unis allez-y David Collomb on l'a vu également en Belgique récemment

et tout l'enjeu pour nous est de ne pas le voir en France Natasha Polny alors justement votre livre se construit comme une histoire c'est-à-dire qu'on voit comment s'approfondit cette guerre comment elle prend différents tournants vous citez toutes les étapes et on voit notamment la puissance de feu de la Russie vous le disiez et vous rappelez vous expliquez parfaitement le mécanisme Cambridge Analytica les ingérences dans les différentes campagnes politiques alors la question qu'on peut se poser quand on vous lit c'est première chose en effet il y a des ingérences et vous le démontrez de la Russie de la Chine et des tentatives de déstabilisation permanente pour autant est-ce que cela explique les votes qui ont été des votes de colère par exemple on sait que évidemment le Brexit a été poussé par des agents russes est-ce que pour autant il faut considérer que les citoyens des différents pays qui ont voté dans des sens tels que le Brexit Trump etc ne l'ont fait que parce qu'ils étaient manipulés auquel cas on finit par se demander quand vous dites il y a les autocraties il y a la démocratie mais est-ce que c'est encore la démocratie si les gens sont à ce point manipulables et ne votent qu'en fonction d'ingérence étrangère et deuxième question dans cette dans cette histoire que vous dressez où on voit très bien la force de frappe de régimes qui sont sans foi ni loi contrairement à ceux qui ont des limites malgré tout je m'étonne de l'impression qu'on a que en gros jusqu'aux années 1990-2000 il y a des manipulations de masse de la part de tout le monde et sur les dernières années vous mettez en avant la Chine et la Russie mais pas les autres et dans ces autres les Etats-Unis ont l'air de subir quant à l'Europe elle est inexistante alors que l'Europe soit inexistante ça on s'en doute mais est-ce que c'est parce qu'elle n'est qu'un terrain de jeu pour les Etats-Unis ou vous voyez c'est alors est-ce qu'elle a commencé à réagir alors il y avait d'abord j'avais quand même quoi il y avait d'abord

la question sur la démocratie

et la troisième voilà il faut dire que depuis que s'est développée une analyse prédictive du comportement électoral la cible prioritaire des campagnes politiques d'abord et ensuite d'éventuelles ingérences étrangères ce sont les persuadables des gens que l'on peut persuader d'aller voter quand ils n'en ont pas envie ou dissuader d'aller voter s'ils en ont envie des gens que l'on peut persuader de changer de vote en fonction de manipulation de leur environnement informationnel ce que les russes appellent le contrôle réflexif de la sphère informationnelle ensuite il faut bien considérer le fait que les premières victimes de ce type d'approche et d'une militarisation des médias sociaux sont ceux qui sont étroitement dépendants pour leur espace informationnel de ces médias sociaux autrement dit les Etats-Unis sont la première victime d'abord parce qu'ils sont l'ennemi principal de la Russie depuis très longtemps de la Chine également et aussi parce que leur population est très facilement analysable par les outils d'analyse prédictive parce que les données sont considérables et peuvent être facilement accessibles et exploitées et ensuite parce que leur société est peut-être assez ouverte pour permettre ces opérations de manipulations si l'Europe est absente c'est parce que nous n'avons pas de géant du numérique si l'Europe est absente c'est parce que nous sommes un terrain d'affrontement secondaire si l'Europe est absente c'est aussi parce que les outils que nous avons mis en place et ils existent notamment à l'échelle européenne contre les ingérences étrangères pour les dénoncer à l'échelle française avec certaines mesures comme la loi sur la manipulation d'informations en 2018 ou Viginum se révèlent une loi cette semaine sont à ce stade insuffisantes pour nous protéger efficacement du danger que représentent ces ingérences étrangères parce qu'il faut bien considérer pour terminer qu'il s'agit de fabriquer la défiance il s'agit de fabriquer la défiance à l'égard des médias à l'égard du pouvoir politique à l'égard du processus électoral lui-même Gilles Fingestein vous avez utilisé cette expression des persuadables ces gens qui peuvent qu'on peut aller voter ou ne pas aller voter ou changer d'opinion c'est aujourd'hui une grande majorité des français dans la dernière élection présidentielle c'est les deux tiers des français qui ont changé au moins une fois d'opinion dans les 100 derniers jours de la campagne ma question porte sur la France que j'ai été frappé en rapprochant votre chapitre 9 qui est consacré à la France sur ce que nous faisons et votre conclusion qui est sur ce que nous devrions faire et quand on regarde l'un avec l'autre c'est de mesurer l'écart vous montrez comment la France est attaquée notamment attaquée par la Russie à la fois l'ingérence pendant la campagne présidentielle de 2017 jusqu'au mouvement des gilets jaunes et l'action de Russia Today en passant par les agents d'influence russe et puis ce qui s'est passé sur tous les théâtres d'opérations en Afrique et vous montrez et c'est très intéressant comment la France a réagi vous montrez que la France a réagi et vous montrez comment elle a réagi mais vous dites c'est une riposte je vous cite partielle et peu coordonnée pourquoi ?

David Collomb parce que nous appréhendons cette menace en tuyau d'orgue en distinguant par exemple ce qui relève de la menace numérique militaire de ce qui relève de l'ingérence informationnelle dans les élections alors que du point de vue de ceux qui mènent ces actions en particulier les services russes il s'agit d'une démarche d'ensemble qui intègre également la diplomatie publique les déclarations très publiques des dirigeants et du ministère des affaires étrangères qui intègrent l'action d'agents d'influence et nous n'avons pas en France l'équivalent de l'outil qui existe aux Etats-Unis qui est le Global Engagement Center qui appréhende cette menace dans toutes ses dimensions nous avons aussi une tendance fâcheuse en France comme dans d'autres pays démocratiques à faire face aux manipulations de l'information en portant atteinte à certaines de nos libertés liberté d'expression liberté d'opinion liberté d'informer or c'est précisément ce qu'attendent nos adversaires de nous que nous nous placions sur le même terrain que celui de la censure par exemple celui de la restriction des libertés là où nous devrions nous défendre face à une offensive informationnelle qui est une guerre contre l'opinion et contre l'information par une défense informationnelle reposant sur l'information nous devons nous défendre par l'information une information libre de qualité indépendante par la mise en avant de ceux qui fondent nos principes républicains la liberté étant le premier de ces principes

Est-ce qu'il n'y a pas aussi une possibilité de se défendre par l'offensive à savoir de défendre nos valeurs par les mêmes canaux dans les pays qui nous attaquent ?

Écoutez je crois que c'est ce que nous avons privilégié jusque là nous avons développé en France depuis 2017 un commandement cyber avec des cyberguerriers et donc des militaires qui exercent leurs activités principalement dans le cyberespace et pour autant cela n'a pas enrayé les phénomènes que nous constatons dans notre environnement informationnel quotidien dans l'espace civil

Est-ce qu'on ne peut pas gagner aussi les esprits pour reprendre le sous-titre de votre livre de ces pays là de pousser la démocratisation de l'Iran de la Russie ou bien il y a quand même le hard power il n'y a pas que le sharp le hard power qui est trop fort et qui nous empêche de le faire

Il faut faire le constat que les Etats-Unis ont tenté de le faire et notamment Hillary Clinton lorsqu'elle était secrétaire d'Etat et qu'elle a encouragé le financement d'ONG dans ces pays en 2009 2011 et cela a non seulement échoué mais cela a conduit à une réaction extrêmement violente des pays en question qui se sont sentis agressés par les Etats-Unis et qui ont réagi en les agressant et en agressant la quasi-totalité du monde occidental autrement dit je ne crois pas que l'offensive soit la meilleure manière de se défendre la meilleure manière de se défendre et de protéger notre environnement informationnel des ingérences étrangères

Natacha

je poursuis mon questionnement de tout à l'heure quand je parlais de l'absence de l'Europe je voulais dire aussi que l'Europe n'a visiblement pas les moyens de se défendre vis-à-vis de tous les impérialismes et certes l'ingérence russe l'ingérence chinoise on les voit mais la NSA quand elle écoute Angela Merkel ou François Hollande quand par exemple Volkswagen commence à s'imposer sur le marché américain et que sort le Dieselgate qui met fin immédiatement à ce début d'installation et d'hégémonie allemande sur le marché américain quand autour de l'affaire des accords de la rupture de l'accord avec l'Iran l'utilisation de l'extraterritorialité du droit américain permet de stopper tous les investissements des entreprises européennes en Iran est-ce qu'il n'y a pas là un jeu où on n'a pas seulement les démocraties contre les autocraties mais des pays qui défendent leurs intérêts et là une Europe qui est visiblement incapable de défendre ses intérêts est-ce qu'on est coincé David Collomb européen ?

Les Etats-Unis ont toujours fait de l'information l'outil principal de leur puissance non seulement militaire mais aussi économique et politique et culturelle on n'est pas coincé dans la mesure où il est temps aujourd'hui de réagir il est encore temps de réagir en France se sont ouverts les états généraux de l'information qui traitent de nombreux aspects que nous avons évoqués ensuite il y a des discussions à l'échelle européenne et puis peut-être est-ce que la crise que nous connaissons peut-être l'opportunité d'envisager de nouvelles voies de sortie par le haut par exemple un réseau social européen de services publics qui nous mettrait à l'abri à la fois de la collecte des données à des fins de modèles de micro-ciblage à la fois à l'abri des ingérences étrangères à la toute fin du livre je cite ce poète allemand Friedrich Hölderlin qui dit là où croit le péril croit aussi ce qui sauve je suis convaincu que la perception du péril peut nous conduire à adopter des solutions concrètes et efficaces

mais il y a urgence à vous écouter il y a aujourd'hui bientôt plus de contenu faux que de contenu vrai sur l'infosphère c'est pour quand ? je ne sais pas pour quand c'est

mais c'est pour très bientôt dans la mesure où le recours par des acteurs malveillants à l'intelligence artificielle générative a pour effet de démultiplier considérablement la prévalence dans notre environnement du faux

merci merci beaucoup David Collomb votre dernier livre est à lire vraiment la guerre de l'information chez Talendier merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et Clément Berman à la technique merci à l'émission

merci à l'émission merci à l'émission