Replay #LiveDuProjet | Décentralisation : faire respirer les territoires

m [Musique] alors nous voilà pour notre troisième séquence on a parlé de démocratie citoyenne on a parlé de nos institutions et la troisième séquence sera consacré donc à la décentralisation comment faire mieux respirer nos territoires alors pour ce troisième plateau nous accueillons laurence lemouzy merci d'être avec nous vous êtes docteur en sciences politiques rédactrice en chef de la revue pouvoirs locaux et directrice scientifique de l'institut de la gouvernance territoriale pour dire que vous avez toutes les casquettes nécessaire pour évoquer avec nous ce sujet est d'avis que maître d'oeuvre donc de ce document qu'on retrouve à nouveau alors la crise sanitaire a peut être montré plus qu'à d'autres moments la réactivité est l'importance des collectivités locales face à une crise qui était de inédites y compris pour elle donc ça nous a rappelé un peu le bien fondé de la décentralisation cette révolution qu'on a nous mêmes les socialistes il ici au début des années 80 donc cette liberté des collectivités locales elles semblent parfois dans le débat politique de plus en plus contestée est ce que vous en faites vous le même constat est ce qu'aujourd'hui au fond la décentralisation est contestée attaquer est-ce qu'il faut la défendre c'est une bonne question une bonne entrée en matière jeu alors si vous me posez à moi la question faut-il la défendre je vous répondrais oui il faut la défendre l'épisode de la crise sanitaire mais on peut remonter à d'autres événements la crise sociale des gilet jaune et ce qui se passe actuellement dans la société montre en tout cas que ce que l'on nomme un peu trop communément le territoire le local constitue aujourd'hui une valeur refuge sa cité le lien avec avec cette échelle et est importante est-ce que la décentralisation il faut la défendre 8 mai sans doute et le moment est venu de défendre une autre histoire de la décentralisation non pas qu'il faille tout effacer mais la décentralisation a installé quand même sur la scène des collectivités territoriales qui sont souvent et qui ont souvent été prise pour des prestataires de services de l'état à qui l'état refiler pardonnez moi le terme un certain nombre de compétences qui ne pouvaient plus qu'il ne voulait plus assumer et à ce jeu de je t'aime moi non plus les collectivités territoriales elles mêmes ont trouvé des fois assez confortable de venir s'abriter sous l'état ans dans un rapport je sais qu'éric le dénomme différemment moi j'ai un rapport adolescents des collectivités qui en appelle à l'état quand ça va pas donc il y a eu cette représentation là sur la scène politique or les sujets qui ne nous attire pas toujours le grand public de la décentralisation sont stratégiques pour la vie des français sont stratégiques pour la démocratie les la crise sanitaire et la crise sociale qui a été importante aussi un combat d'hier des gilet jaune nous a montré une chose c'est que le quotidien et stratégique aujourd'hui les stratégique dans toutes ses dimensions pour aller se former pour aller à l'école pourra pour les mobilités pour le transport donc si ce quotidien est stratégique ce n'est pas dans un bureau à bercy où à l' agence nationale d cohésion de la cohésion des territoires qu'on va vous résoudre si vous avez l'impression que la crise des îles et jaune c'était une contestation de l'état beaucoup moins que des autorités locales l'état collectivités locales j'allais dire le citoyen il pense puissance publique la tendance plutôt à pointer l'état parce qu'il est en rapport notamment plus directe avec le maire il les voit en action donc mais ces puissances publiques alors comme il sait aussi que cette puissance publique n'est pas toujours sur la même longueur d'onde il en joue ce que je pense c'est que ces crises là et notamment la crise id jean et jaune a montré une prise de conscience des français que leurs problèmes dépassé les frontières administratives leur problème n'était pas lié à tient là mon problème s'arrête parce que c'est là on passe de la région à une autre région du département une autre un autre département en notre machinerie institutionnels raisonne par périmètres administratifs or la résolution des problèmes de la société la résolution même la gestion des politiques publiques n'est pas celle de la gestion institutionnelle et politique les choix politiques le pilotage des politiques publiques déborde les frontières que l'on veut absolument maintenir doux mais ce sera une question il nécessitait de doute de coopération alors juste vous parler de l'adolescence pour les collectivités c'est intéressant et d'appel à l'état quand ça ne va pas est ce que pour le coup il nécessaire nouvelle décentralisation qui s'imposerait pour rendre ces collectivités adultes et indépendante je n'aime pas trop le terme nouveau parce qu'on définitive ya il faut pas c'est pas nouveau on va pas tout effacer ya une histoire qui sait contre construite je pense qu'il y a presque un nouvel imaginaire de la décentralisation une culture décentralisatrice qui doit tous nous innervé c'est un chemin important parce que les états d'esprit sont parfois au national assez jacobins assez verticaux et ne correspondent plus aux aspirations que l'on voit ici poindre la société a aussi beaucoup changé et ce qui était accepté aujourd'hui on ne l'est plus pour d'autres raisons donc 7,7 cette culture de la subsidiarité c'est la capacité à comprendre qu'aujourd'hui justement la capacité à gouverner dépend de la capacité à coordonner les acteurs hier deux départements limitrophes ne peuvent pas ignorer automatiquement ils ont de la coproduction à faire comme ils ne peuvent pas ignorer l'état comme ils ne peuvent pas ignorer le citoyen la société civile et même les entreprises et le tissu associatif donc cette nécessité de coopérer elle est vitale on sait que la décision c'est plus une ligne droite c'est un cercle que ce qui compte c'est pas tellement ce qu'on va décider mais comment on va le décider les débats précédents sur la vitalité démocratique le monde c'est le comment qui on va associer comment on va s'entendre le politique il continue à prendre ses responsabilités au final c'est lui qui décide et c'est lui qui impulse mais il me semble que moi je vous raconte un fait quand vous avez un directeur général d'un département qui appellent pour dire je n'ai plus de place à l'échelle de mon département pour placer des jeunes en difficulté ce qu'on appelle l'aide sociale à l'enfance et qui parce que des deux le département voisin les ignorent ne veulent pas coopérer alors qu'ils ont de la place dans les foyers non-apple n'accueille pas se dit jeunes alors qu'on est à trois kilomètres et demi vous ne pouvez pas créer une certaine confiance cohésion et admiration dans la force publique à la rigueur aujourd'hui je vais être provocante mais les entreprises ont presque plus de raison d'être des fois que le secteur public qui pourtant est dans le bien commun en critiquait déjà cette complexité des trois niveaux la région département la commune est venu s'intercaler attention que de plus en plus importante qu'elle soit appelle métropole qu'elle s'appelle le pci un perco etc on évoque d'ailleurs dans le document le caractère plus ou moins démocratique d'ailleurs de ces instances qui ne sont pas directement élu et puis puisqu'il ya des militants forcément qui nous écoutent au moment où nous parlons de ces questions là plein de militantes distribue aujourd'hui pour les départementales ou pour les régionales vont avoir en face d'eux des citoyens qui vont leur poser des questions sur la sécurité sur des choses qui ne sont pas de la compétence de l'assemblée pour lequel on souhaite être élu donc sacré quand même tous à une confusion dans le temps on veut plus de décentralisation et en même temps il ya une confusion entre niveau de compétence comme vous l'avez dit et puis d'un niveau dans la relation avec avec le citoyen au final oui alors il ya le serpent de mer effectivement delà de la complexité qui réel parce qu'elle quand on se trouve en difficulté d'expliquer en processus allant de nos concitoyens c'est que il ya une lisibilité qui n'est pas donc sans doute alors je simplification on pourrait parler plutôt de simplicité et la simplicité voudrait que l'état se retire de compétences sur lesquels il est en façade mais sur lesquelles il n'a pas les leviers d'action donc il se retire définitivement il confie la responsabilité pleine et entière dans des logiques de politiques publiques aux collectivités qui serait en demeure d'être d' activer des leviers de répondre et de proposer des solutions parce que bien souvent j'ai vu des présidents de région parlant à des personnes assez démunis dira oui mais là c'est pas ma compétence ah oui mais la neige je peux pas un président de région me disait des entreprises n'arrivent pas à recruter des jeunes en apprentissage mon rêve serait d'avoir un pouvoir réglementaire pour leur dire c'est pas grave vous faites d'abord votre formation et après l'entreprise vous accueillera impossible nous sommes dans de la norme nationale avec aucune possibilité d'adaptation locale donc il y a effectivement sur le pouvoir réglementaire selon les compétences pleine et entière et donc les responsabilités corps et des collectivités territoriales des de l'innovation des viviers de respiration et tout ça cette diversité dans l'unité de la république on peut on a longtemps cru que l'uniformité générer de l'égalité on peut ce qui est faux c'est une équation fausse c'est un mythe qui nous qui nous a entraînés vers les chemins que l'on connaît ou que l'on regrette aujourd'hui non la diversité moi je me souviens de martin malvy en prévision de région qu'on connaît bien ici qui nous disait il faut absolument arrêter de donner le même médicament à des territoires qui ne souffrent pas des mêmes maladies le bon sens le veut le citoyen respire ce bon sens et ce qu'ils trouvent car kafkaïen c'est moins la complexité des échelons que le manque de réactivité le manque de liberté qui voudraient voir attribuer à ceux qui sont le plus proches de lui alors on va sur numérique du coup c'était intéressant cet exemple que vous donniez sur sur les départements qui ne se parlaient pas entre eux est ce que finalement éric cette crise sanitaire n a pas mis encore plus en exergue une forme de concurrence entre les territoires alors d'abord elle a mis quand même en lumière une chose c'est que les collectivités locales de tous niveaux et est très réactive surtout quand il y avait aucune directive de l'état et elles se sont adaptées et elles l'ont fait bien ça c'est une réalité et qu'il ne faudra pas oublier c'est la première chose mais la deuxième chose tu as tout à fait raison c'est que pour résumer la décentralisation ça peut pas être la guerre de tous contre tous la décentralisation ça peut pas être chacun qui réfléchit dans son périmètre sans réfléchir et ça a été dit aux frontières entre les différentes institutions il faut faire en sorte que d'une certaine façon toutes nos niveaux de collectivités collaborent de manière obligatoire sur des thèmes qui sont des thèmes qui de toute façon les dépasse jeu dans proquin on peut le tolérer des gilet jaune le terme de la mobilité il est essentiel en france en 2021 les déplacements pendulaires sont de plus en plus important il faut que cette mobilité soit une compétence stratégique est partagée sur laquelle tous les niveaux d'acteurs se mettre d'accord sinon on ne pourra pas faire ensemble moi je peux avoir un transport dans mon département dans ma région et peut-être que à la frontière alors qu'il ya des connexions on ne va pas traiter ce lien ce n'est pas possible ce n'est pas entendable il faut aller plus loin dans la collaboration inter territoriales du coup il y est puisque tu es sénateurs ans permet cette question il ya cette loi cadre des eaux par le mans est ce que est ce que ça peut répondre est-ce que ça répond à certaines des interrogations qui viennent d'être posées quelle heure on a le droit de poser le joker de la soirée parce que ça serait plutôt qualifiant la guerre ça ça serait plutôt là qu'il faudrait le faire donc la loi la loi cadets ne répond pas à la loi cadre des ses la loi dite poule c'est très important de traiter les nids-de-poule parce qu'on n'arrive pas à rouler sur une route mais les nids-de-poule c'est bien mais c'est de savoir quel trajet aussi je vais avoir le problème de cette loi c'est qu'elle n'a pas de perspective elle comble des petits manques mais elle n'a pas de souffle ni d'ambition et en tout cas elle ne va pas assez loin en matière de déconcentration en matière de différenciation en matière de décentralisation donc on est loin du cours d'accor et du coup parce que nous on comble pas les nids-de-poule et on propose un projet est ce que tu peux nous dire quelques-unes des propositions de ce texte que nous proposons ce soir et dont tu es lundi principal rédacteur la proposition majeure que nous proposons c'est de voir les choses complètement différemment c'est à dire de se dire que c'est les compétences de l'état qu'il faudrait limiter et que tout ce qui serait pas des compétences de l'état seraient des compétences des collectivités locales et de faire en sorte effectivement que l'état arrête de gouverner avec des règlements de la loi de la norme alors qu'il ne peut plus agir sur les territoires et puis parce que nous sommes socialistes nous croyons à la solidarité entre les territoires et à non pas l'égalité développement mais à l'équité territoriale et pour ce faire il faut que le territoire soit accessible et on veut mettre en place le territoire de la demi heure où la ville du quart d'heure faire en sorte que chacun puisse se former vivre se divertir se soigner assez facilement à une demi heure près dans les territoires à un cadre à un cadre près dans les villes faire en sorte encore une fois qu'il y ait une accessibilité du domaine public donné les moyens aussi réellement aux collectivités locales vous consomme la démocratie c'est aussi une question d'aménagement du territoire mais l'aménagement du territoire il est fondamental c'est pas parce que 80% des français vision 20% du territoire qu'il faut oublier les 80 % du territoire qui reste c'est essentiel nous sommes une république et moi et je pense que c'est d'autres perspectives à tous c'est de dire que où que je sois ou que je grandisse à n'importe quel endroit de la république je puisse avoir le même avenir c'est ce que nous devons porter en matière de solidarité d'où la nécessité encore une fois de cette aversion de compétences d'où la nécessité de mettre en place ces maisons des faits maison des services publics locale et puis il ya un dernier point qui vient d'aborder ces la nécessité de collaborer ensemble on ne peut pas avoir chacun est lui dans son périmètre une vision nombriliste hic de ce qu'il faut faire on doit collaborer ensemble parce que collaborer ensemble c'est mettre en place des politiques publiques pour le plus grand nombre et pas que pour ceux dont je m'occupe merci l'europe peut-être pour conclure cette séquence un commentaire peut-être sur ce que vient de dire éric sur cette inversion finalement des priorités mais peut-être aussi sur un mot qu'on n'a pas prononcé depuis le début sur la déconcentration parce qu'au fond la proximité vous pensez que la proximité c'est la décentralisation beaucoup plus aux fous que des concentrations il ya eu des mouvements assez parallèle de déconcentration décentralisation mais les services déconcentrés de l'état sont plus devrait être plus dans une position d'être des dégâts rang des observateurs des régulateurs et moins des faiseurs ne sont pas des fabricants de politiques publiques quant à l'état dans sa version administrations centrales on pourrait aussi regretter aujourd'hui la tendance qu'il a comme le disait un comme le disait un universitaire renault et stein de gouverneur à distance celle de ce gouvernement à distance qui à travers des agences proposent des catalogues de mesure que les tailles susceptible de financer à des collectivités c'est un peu on choisit on a la sensation d'être libre mais au final on se consacre pas à ce qui doit être la priorité c'est à dire absolument se chesnais les ans aux autres réfléchir et donner du sens en fait c'est comme si d'ailleurs de façon assez générale on disait ce que l'on fait l'état dit ce qu'il fait on force les collectivités locales aussi à faire mais on n'entend jamais ce en quoi elle croit qu'elle est le projet aussi de sociétés locales or geste east sur une chose à l'heure actuelle cette question des territoires me paraît fondamental parce que on dit le local est une valeur refuge on voit beaucoup de parisiens qui tu es allé au littoral on voit des mouvements de mobilité mais le local ce n'est pas que la carte postale ce n'est pas un donné le local ça se fabrique et ça se fabrique tous les jours avec les acteurs politiques qui se gêne aussi aux acteurs économiques et aux citoyens et si le citoyen la société civile ce qu'ils font là qui porte la croissance ne sont pas audibles non pas des arènes pour s'exprimer comme vous l'avez aussi évoqué dans les échanges précédents s'il n'a pas cette respiration on peut pas faire contre eux soit entre eux entre acteurs publics il faut aussi ouvrir les portes et fenêtres c'est un grand défi parce que on a quand même une représentation du jardin la france 16 août août et bien ordonné on peut il ne s'agit pas de créer le chaos mais il s'agit de créer les conditions des flux et la décision aujourd'hui c'est tellement il faut être tellement agile et les collectivités l'ont l'ont montré pendant le coc vidait se sont pas demandé si elle était tout le temps sur les rails dans la norme compétente ou pas il fallait y aller mais il faut aussi aller sur l'ensemble beaucoup de sujets qui au quotidien intéressent nos concitoyens merci merci beaucoup ben si on veut aller plus loin en livres soit revue oui excellente merci voire locaux en ligne il en ligne aussi sur pouvoirs locaux point fr gym à l'exacte très bien merci à vous [Musique] non [Musique]