Matière première, valeur refuge : la ruée vers l’or

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. En cette fin d'année et si près de Noël, tout ce qui brille n'est pas d'or, mais c'est bien l'or qui nous intéresse ce matin. Depuis la nuit des temps, sur tous les continents, le métal jaune symbolise et mesure le pouvoir, la richesse, obsession des arpagons, fantasme des alchimistes, passion des orfèvres, valeur refuge face à l'adversité et aux incertitudes pour ceux qui craignent le risque et l'inflation.

Longtemps l'or a garanti nos monnaies, aujourd'hui il reste une composante majeure du système financier international, une source de revenus importantes pour les pays d'extraction et de raffinage, une forme de thésaurisation pour les particuliers et un actif pour les investisseurs professionnels. Cette année et surtout ces derniers mois, le cours de l'or a bondi de façon spectaculaire, 40% d'augmentation depuis janvier. Comment faire la part de l'anxiété qui ronge nos opinions publiques et de l'évolution aussi du système lui-même, puisque plusieurs banques centrales ont procédé de leur côté à des achats massifs, en tête la Chine, mais aussi l'Inde, la Pologne et la Turquie ?

Pourquoi de tels ajustements alors que le dollar américain, traditionnellement, demeure et de loin la première monnaie de réserve ? Est-ce une réponse aux secousses que l'administration américaine lui inflige depuis le déclenchement des guerres commerciales en avril dernier ? Pour les nombreux pays producteurs et pour les plus pauvres en Afrique, surtout, la hausse des cours encourage l'extraction artisanale et accroît les risques pris par les orpailleurs. Le commerce illégal prospère un peu partout. Les Émirats arabes unis sont devenus une plaque tournante majeure, mais c'est bien la Suisse qui demeure le premier importateur et le premier exportateur de lingots certifiés.

Participons donc à notre tour à cette ruée vers l'or. Avec vous, Natacha Valla, vous êtes la doyenne, ça ne se voit pas, la doyenne de l'école du management et de l'impact de Sciences Po, ancienne directrice générale adjointe chargée de la politique monétaire à la Banque Centrale Européenne. Yulia Titova, ravie de vous accueillir, vous enseignez la finance et vous êtes la co-directrice du Master de Finance à l'IESG School of Management. Sébastien Jean, un habitué de cette émission, professeur d'économie, titulaire de la chaire Jean-Baptiste Sey d'économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers.

Et Marc Hummel, vous êtes Marc, responsable de la thématique des matières premières au sein de l'ONG Suicide. Natacha Valla, pourquoi une telle envolée du cours de l'or ?

C'est vrai qu'historiquement, c'est assez remarquable ce qui s'opère depuis le début de l'année, vous l'avez cité, mais c'est en réalité depuis pratiquement l'épisode inflationniste des années post-Covid en fait et suite à la guerre en Ukraine.

On a une forte volatilité des cours de l'or, mais en réalité, ce qu'on observe, c'est qu'il y a un lien quand même assez fort avec d'une part l'instabilité géopolitique, donc ça montre que l'or, d'une certaine manière, c'est un reflet de nos psychologies et de notre aversion au risque, à ces grands risques qui sont, pour certains, assez rares en tout cas, contre lesquels on pense devoir se préserver et pouvoir le faire en détenant un actif tel que l'or.

Il y a la notion que l'inflation est revenue, je le mentionnais tout à l'heure, mais l'or, c'est un actif qui est tangible, qui est stable, dont la valeur unitaire finalement peut être indépendante de l'évolution, enfin perçue comme étant indépendante de l'évolution des prix à la consommation. Et puis, il y a bien sûr aussi la question de la diversification des portefeuilles, quand les cours boursiers sont très volatiles, on a envie d'avoir quelque chose d'un petit peu moins volatile ou éventuellement même négativement corrélé avec le reste de ce qu'on a dans le portefeuille.

Et puis, une question peut-être un peu plus discutable, mais sans doute beaucoup plus fondamentale, qui est, est-ce qu'on a aujourd'hui, avec cette ruée vers l'or, une méfiance, une défiance, par rapport aux monnaies fiduciaires ?

Personnellement, je ne le pense pas, mais en tout cas, il y a quelque chose un peu de cette nature qui s'exprime, qui consiste à dire, ben voilà, on a en l'occurrence plus tellement confiance en ces monnaies fiduciaires qui ont toujours été références, le dollar est la première d'entre elles, et comme je ne sais pas tellement quelle va être la valeur du dollar, finalement, je vais sortir de ces choses qui sont émises par les banques centrales pour retourner vers quelque chose d'assez tangible, terre à terre, rare, dont l'offre est quand même assez limitée par le monde physique et par les capacités d'extraction.

Donc, ça fait un ensemble de facteurs qui, finalement, sont assez alignés dans cette phase historique des marchés des matières premières, en particulier de l'or.

Mais comment est fixé le cours de l'or ? Parce qu'en fait, on dit, l'or monte, l'or descend, mais qui en décide ?

C'est un marché, c'est ce qu'on appelle une commodity, c'est une matière première, et sur ce marché des matières premières, on a quand même des gros acteurs qui sont... Les banques centrales en sont des importants, en particulier aujourd'hui, les banques centrales des pays émergents, on y reviendra sans doute, puisque c'est un phénomène assez important, notamment dans cette défiance par rapport au dollar, potentiellement, mais on a aussi des éléments de demande de l'offre qui sont liés à la demande en joaillerie en Inde, par exemple, où il y a des grands facteurs comme ça qui créent d'ailleurs une certaine cyclicité.

Et ça se passe à Londres, je crois, deux fois par jour, au LBMA, le London Bullion Market Association. C'est extraordinaire, parce que c'est le 19e siècle.

Un petit peu. Alors, par rapport, quand on compare ces modalités de marché, je ne les connais pas dans le détail, mais quand on compare ces modalités de marché avec d'autres modalités de marché qui sont très, très en temps continu, comme le marché d'échange, par exemple, qui lui-même est fortement lié au marché de l'or, enfin, après, ça devient des éléments d'allocation et de pratique de marché financier, mais c'est un petit peu par rudimentaire, mais c'est pas vieillot non plus, mais en tout cas, c'est vrai que c'est un autre temps. Mais les marchés des matières premières, de façon générale, ont des modalités qui sont marquées par leur propre histoire, le rôle de Chicago, le rôle de...

Traditionnel, des modalités... C'est ça. En réalité, ça montre que les marchés, les fonctionnements de marché sont quand même très ancrés anthropologiquement dans des processus historiques liés au développement de la finance dans l'humanité.

Marc Humel, avant d'en venir à la finance, ce que l'on comprend, en fait, c'est que l'or, c'est une matière première, c'est un marché assez étroit, finalement, mais il y a de l'or un peu partout dans le monde. Je crois que le premier producteur, c'est la Chine, mais il y en a aussi en Australie, en Russie, au Canada, aux États-Unis, en Bretagne, paraît-il. Mais c'est pour le continent africain et pour des pays à la fois très peuplés et pauvres que l'extraction de l'or joue un rôle majeur.

Oui, exactement. Vous l'avez mentionné, la Chine est le premier producteur mondial. Si on regarde les chiffres de 2024, la Chine a produit plus de 381 tonnes et a été suivie par la Russie avec 330 tonnes et l'Australie en troisième position. Et on retrouve notamment le premier pays africain, le Ghana, en sixième position des producteurs mondiaux, avec plus d'une estimation de 140 tonnes qui ont été produites. Donc, on retrouve de l'or partout, de même en Occident aussi ou dans plusieurs pays européens où on a plusieurs ressources d'or aussi.

Mais aujourd'hui, l'Afrique demeure le premier continent où l'or est extrait et on estime qu'il y a environ plus de 1000 tonnes par année qui sont extraits du continent africain. Et on retrouve parmi les plus grands producteurs africains, évidemment le Ghana, suivi de l'Afrique du Sud, qui à l'époque était le plus grand producteur d'or mondial puisque dans les années 70, l'Afrique du Sud avait une production annuelle de plus de 1000 tonnes par an. Donc, il y avait 70% de la production mondiale qui venait d'Afrique du Sud et aujourd'hui, ça s'est fortement réduit.

Mais l'or demeure un élément très important d'Afrique du Sud et on voit dans d'autres pays africains comme la Côte d'Ivoire, le Soudan, le Burkina Faso, le Mani...

Oui, on en parlait ici même, de l'or au Darfour. Ça joue un rôle, évidemment. On en parlait samedi dernier dans la guerre civile qui continue. Mais les modes d'extraction, donc il y a une extraction dite industrielle et puis il y a aussi évidemment tous les petits orpailleurs, tous ceux qui, de façon artisanale et en prenant en général beaucoup de risques, essayent de trouver de la poussière ou des pépites.

Oui, exactement. Donc, on considère qu'aujourd'hui, 80% de la production minière d'or provient des mines à large échelle, donc de manière industrielle, et 20% à 25% provient de l'or qui est extrait par des artisans miniers et évidemment que les conditions d'extraction pour les artisans miniers sont extrêmement difficiles. Ça se fait de deux manières, soit directement dans la mine où on creuse un trou et on va essayer de suivre le filon et d'extraire cet or et ensuite on va le transformer. En tout cas, on va essayer d'utiliser du mercure pour l'amalgamer et avoir des pépites d'or ou alors ça se fait de manière alluvionnaire, notamment dans les rivières, on va essayer de récupérer cet or.

Et évidemment que ça crée énormément de problèmes en termes de violations de droits humains, en termes de sécurité, puisqu'il y a très souvent des éboulements, puisque c'est très peu sécurisé. Mais il y a aussi ce phénomène, évidemment, d'impact socio-économique, puisqu'aujourd'hui, on estime qu'il y a entre 20 à 25 millions de personnes qui travaillent dans l'extraction d'or artisanal, qui font vivre plus de 100 millions de personnes. Donc très souvent, ce sont des personnes qui travaillent dans ce secteur simplement pour subvenir à leurs besoins, pour nourrir leur famille. Et d'où la nécessité de s'engager dans ce secteur pour le formaliser.

Et on a trop souvent, je pense, tendance aussi à le criminaliser, alors qu'au final, les gens qui bénéficient le plus de ce secteur ou les criminels, d'une certaine manière, sont plus les réseaux de contrebande ou les réseaux criminels qui commercialisent cet or, notamment quand ça concerne lors des conflits, comme on l'a vu, on le voit actuellement dans le cas du Soudan, on le voit dans le cas de la République démocratique du Congo, ou de même dans des groupes djihadistes dans plusieurs pays du Sahel, notamment le Burkina Faso, le Niger, le Mali, ou aussi en Amérique du Sud, notamment dans l'Amazonie, où il y a aussi certains groupes, ou en tout cas des narcotrafiquants, qui profitent de ce commerce de l'or.

Mais donc ce commerce de l'or, donc ces réseaux, donc on comprend l'or est extrait, ensuite ça part dans des circuits, et ce qui est frappant, s'agissant prioritairement du continent africain, c'est que cet or arrive à Dubaï, enfin dans les Émirats, qui sont la plaque tournante aujourd'hui, Marc.

Exactement, donc les Émirats abunis sont aujourd'hui la deuxième plaque tournante internationale du commerce de l'or, juste derrière la Suisse, donc en 2024, les Émirats arabunis ont importé des sommes extrêmement importantes d'or, plus de 1400 tonnes d'or, d'une valeur d'environ 105 milliards de dollars, et plus de la moitié de l'or qui arrive aux Émirats arabunis provient du continent africain, puisqu'on estime, c'est les chiffres qu'on avait trouvés dans l'étude qu'on avait publiée l'année passée, que 80 à 85% de l'or qui est extrait par les mineurs artisanaux ou à petite échelle est acheminé vers les Émirats arabunis, et qu'une grande partie de cet or est de l'or illégal, ou en tout cas qui n'a pas été déclaré à l'exportation, puisqu'en 2022, il y avait plus de 405 tonnes d'or illégal qui a été exporté des pays africains et qui a été déclaré à l'importation aux Émirats arabunis, et si on regarde de manière plus générale, les chiffres entre 2012 et 2022, ça représentait plus de 2500 tonnes d'or, donc d'une valeur de plus de 115 milliards de dollars, donc c'est des sommes énormes qui sont perdues.

Enfin, pas pour tout le monde. Pas pour tout le monde, mais en tout cas, c'est des sommes extrêmement importantes qui ne sont pas déclarées, dont les populations dans de nombreux pays africains ne bénéficient pas, au final, de la richesse de leur sous-sol. Cet or arrive aux Émirats arabunis où il est d'une certaine manière blanchi, et on dit souvent que les Émirats arabunis sont d'une certaine manière la machine à laver de l'or africain, et cet or ne reste pas aux Émirats arabunis, mais il repart vers d'autres pays, en particulier la Suisse, Hong Kong, l'Inde ou la Turquie.

Julia Titova, on approche de Noël, donc évidemment, on pense aux bijoux. Enfin, certains pensent aux bijoux, mais c'est vrai qu'historiquement, c'est par la joaillerie que l'or a été apprécié, a été transmis. Comment est-ce qu'on peut mesurer, en quelque sorte, la destination de l'or entre différentes utilisations ?

Alors, aujourd'hui, la demande du secteur est réel, c'est-à-dire la joaillerie, et dans une moindre mesure, la technologie ne représente même pas la moitié de la demande totale. Donc, l'année dernière, par exemple, la joaillerie représentait 40%, et en fait, cette année, ça a encore chuté parce que les prix de l'or augmentent, et du coup, la demande du secteur réel baisse. Donc, il y a une corrélation négative entre les deux. Mais, ce qui est très intéressant, j'ai vu passer,

il y a déjà une quinzaine de jours, un projet du gouvernement italien, l'Italie a une dette publique importante, elle aussi, et donc, le gouvernement Meloni voudrait convaincre les particuliers de fondre leurs bijoux en or, en leur promettant, en fait, une défiscalisation de ce montant d'or. ça pourrait représenter, selon les experts italiens, à peu près 2 milliards d'euros. Est-ce qu'on voit les dames italiennes sortir leurs bijoux de sous leur matelas pour faire plaisir

à leur première ministre ? Alors, très honnêtement, je ne peux pas vous le dire, mais c'est vrai que le recyclage, ça représente un quart de l'offre. Donc, on a parlé de l'extraction, mais le recyclage, ça représente un quart de l'offre et donc, ça comble un petit peu le déficit qu'il peut y avoir sur le marché parce que, en fait, quand on regarde la dynamique de l'offre, ça reste plus ou moins stable. Et donc, aujourd'hui, comme la demande augmente, je pense que le recyclage, ça peut effectivement combler ce vide en quelque sorte. Donc là, on parle effectivement du recyclage. Après, est-ce que les dames italiennes vont répondre à l'appel ? Oui, c'est vrai, c'est vrai. Donc, voilà.

Et donc, le secteur financier, aujourd'hui, représente plus de la moitié de la demande. Et ce secteur financier,

donc, c'est quoi ? Ce sont des investisseurs et il y a un marché à terme, évidemment, aussi.

Oui, tout à fait. En fait, ce secteur financier s'est reparti entre les fonds d'investissement, enfin, les investisseurs, en fait, ça peut être les investisseurs particuliers, mais aussi et surtout les investisseurs institutionnels, comme les fonds de pension, par exemple. Et l'autre moitié du secteur financier, ça représente les réserves des banques centrales et je pense que Natacha va en parler aussi plus tard. Et les fonds d'investissement, aujourd'hui, jouent un rôle très important dans la détermination du prix de l'or sur le marché. Et là, on parle de la financiarisation de l'or.

Le premier fonds d'investissement, donc ce qu'on appelle ETF en anglais, a été lancé en 2004 et en fait, quand on regarde les dynamiques du prix de l'or, on voit très bien qu'à partir de 2004, les prix ont bougé beaucoup plus et en fait, les prix ont augmenté et la volatilité s'est amplifiée également. Donc, on voit qu'en fait, ce segment de la demande contribue beaucoup au mouvement du prix de l'or.

Mais il y a eu en 2007-2008, on s'en souvient, une crise financière. Comment est-ce que ça a impacté ce marché précisément ?

Alors, l'or, historiquement et même aujourd'hui, est toujours considérée comme valeur refuge, placement refuge. Donc, pendant les crises financières, quand la confiance manque ailleurs, donc je pense que l'or reste encore la valeur de confiance. Et quand on regarde la dynamique du prix de l'or, justement pendant les crises, en général, le prix augmente parce que les investisseurs se tournent vers cette valeur refuge. À l'ancienne, en quelque sorte ? Oui. Enfin, à l'ancienne ? Oui. Un peu. Un peu.

Mais c'est ce qu'on voyait, par exemple, pendant la crise des années 80, c'est ce qu'on voyait aussi pendant la crise de la dette souveraine en Europe en 2012, c'est ce qu'on voyait aussi pendant la crise financière. Ce qui est important à marquer, c'est qu'après cette période de forte hausse, l'or a souvent corrigé. C'est-à-dire que le prix avait baissé et donc les investisseurs éventuellement avaient des rendements négatifs. Sébastien Jean,

alors les banques centrales de plusieurs puissances majeures sont les premiers acheteurs d'or. Pourquoi ?

Je crois qu'en particulier dans l'augmentation de l'importance de l'or dans les réserves de banques centrales, ce qui a été un déterminant majeur en particulier depuis la fin des années 2010, en fait, c'est le développement des sanctions américaines fondées sur le dollar. Elles ont pris, elles sont anciennes les sanctions américaines, les premières de l'heure moderne, elles datent de la guerre de Corée. Mais en fait, les sanctions...

Je me souviens, c'est, je crois, le général de Gaulle et Valéry Giscard d'Estaing qui parlaient du privilège exorbitant du dollar. Oui. C'était les années 70, 1970.

Les années 60 et notamment le fait que la France, pour marquer sa défiance vis-à-vis du dollar à partir de 1965, a systématiquement converti ses réserves en dollars en or et que ça a contribué à affaiblir le dollar et à finalement à mettre fin à la libre convertibilité or du dollar. Ça, c'est 1971 par Richard Nixon août 1971. Donc, il y a une certaine ironie d'ailleurs parce que ce mouvement des Français, il était plutôt fait avec la volonté de dire qu'il faut retrouver un ancrage à l'or et ce qui s'est passé, c'est exactement le contraire.

C'est qu'on a un peu plus détaché le système monétaire international de l'or, notamment avec les accords de la Jamaïque en 1976 qui ont mis fin, une fin définitive, en tout cas jusqu'ici, à l'ancrage or du système monétaire international. Donc, ensuite, on a eu un système monétaire qui a été véritablement ancré sur le dollar sans plus aucune référence à l'or. Maintenant, la nouveauté à partir en particulier de 2001 et en fait, c'est lié quand même au 11 septembre au Patriot Act ensuite qui a donné des outils nouveaux aux Etats-Unis et ils s'en sont saisis de manière de plus en plus importante.

Si bien que en 2000, on avait des sanctions financières à grande échelle assises sur l'utilisation du dollar qui concernaient 4 pays. Aujourd'hui, c'est plus de 20 pays. Donc, on a vraiment un changement d'échelle. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que pour des pays en particulier comme la Russie, notamment à partir de 2018 parce qu'il y a un durcissement des sanctions à ce moment-là, comme la Turquie aussi, aussi sujet à des sanctions de moindre importance mais qui en a plus tiré, disons, d'implications politiques, notamment après le coup d'État raté de 2016 et puis ce que Erdogan considérait comme un appui des Etats-Unis aux goulénistes.

Oui, avec Gulen qui est mort maintenant mais qui était réfugié aux Etats-Unis.

Qui était réfugié aux Etats-Unis. Il y a beaucoup de tensions entre les Etats-Unis et la Turquie à ce moment-là et la Turquie a systématiquement sorti le dollar de ses réserves et acheté de l'or à la place. Or, on est sur un marché où ce qu'on a dit c'est qu'il y a une production d'or qui est assez faible. C'est un marché qui a peu d'ajustements par les quantités. Donc, s'il y a plus de gens qui demandent, qui achètent de l'or, le prix va monter de façon très rapide. Et donc là, depuis trois ans, on a des banques centrales qui accumulent de l'or à raison de 1000 tonnes par an. C'est énorme et donc ça met une pression très forte.

Et donc, ça reflète la pression mise sur le système monétaire international par les tensions géopolitiques.

Mais néanmoins, aux Etats-Unis, à Fort Knox, quand Donald Trump revient au pouvoir en janvier-février, il a cette plaisanterie, si j'ose dire, en disant il faut que j'aille vérifier si l'or existe toujours à Fort Knox. Donc, à Fort Knox, il y a en principe, donc Fort Knox, c'est dans le Kentucky, je crois, il y a en principe 4580 tonnes d'or dont le prix est fixé par la loi américaine et le prix est de 42,22 dollars l'once alors que le prix du marché aujourd'hui c'est 4000 dollars l'once. Mais quelle est l'importance au-delà du symbole, quelle est l'importance pour la monnaie dollar des réserves à Fort Knox ?

Alors, le prix dont vous parlez c'est une référence légale, donc ça veut dire qu'il y a des écritures dans les comptes qui ne correspondent pas aux valeurs de marché. Ensuite, l'importance de l'or physique, très souvent, l'or physique a été stocké dans des endroits très différents, très éloignés de leurs propriétaires. Ce n'est pas le cas de la France parce qu'on a la souterraine, ce très grand coffre-fort sous terre sous la Banque de France. Mais par exemple, l'Allemagne, notamment du fait de la guerre froide, de considérations stratégiques, l'hypothèse d'une invasion par la Russie, etc., avait une bonne partie de son or, la moitié environ, stocké aux Etats-Unis.

Et puis, il y avait une autre raison pour stocker son or ailleurs que dans ses coffres, c'est quand il y avait un certain nombre de transactions en or entre banques centrales. Parce qu'à ce moment-là, si on ne veut pas tout le temps les travailler, ce qu'on n'a pas très envie de faire, je pense qu'il faut des raisons bien compréhensibles, il vaut mieux qu'elles soient stockées de façon un peu centralisée. Bon, maintenant, ces transactions, elles sont relativement secondaires aujourd'hui. Donc, c'est une importance un peu secondaire, mais ça veut dire malgré tout, et c'est ce qui a été souligné tout à l'heure par Natacha, que c'est tangible.

Ce qui a une importance considérable, surtout quand on est aujourd'hui dans cette situation d'un système monétaire qui est dématérialisé, mais qui aussi est vulnérable à des sanctions légales. Donc, c'est tangible, mais en même temps, on peut essayer d'en faire une réplication, une représentation numérique, notamment, sous forme de token, par exemple. Voilà, et donc, c'est quelque chose aussi qui peut évoluer dans les systèmes de géman.

Mais avant d'en venir à cette évolution numérique, Natacha Valar, on a vu, c'était le 2 avril dernier, quand le président des Etats-Unis a proclamé ce qu'il a appelé le Liberation Day, avec une grande affiche avec tous les pays par ordre alphabétique et le taux des droits de douane qu'il allait imposer pour, disait-il, combler la dette publique américaine.

Ça ne s'est pas tout à fait passé comme ça, mais ce qu'on a vu à ce moment-là, c'est évidemment une très très forte secousse infligée à la Banque centrale américaine, donc la Fed, qui par ailleurs fait l'objet aussi de pressions constantes de la Maison-Blanche parce que Donald Trump a pris le président de la Fed qui est en principe inamovible, Jay Powell, voilà, Mr. Too Late, comme dit Trump, voilà, il l'a pris en grippe. Donc, on voit quand même que ce système-là, que la Banque centrale américaine, elle-même, elle peut être soumise à des secousses qui ne dépendent pas de sa propre politique en quelque sorte.

Complètement.

En réalité, c'est un mini-drame ce qui s'est passé aux Etats-Unis et ce qui se passe encore pour un banquier central qui est né dans un monde où les banques centrales avaient acquis une indépendance par rapport à l'État, par rapport au gouvernement et où finalement cette indépendance-là qu'on croyait tous acquise pour les pays avancés peut être remise en cause quasiment du jour au lendemain dans un système où en plus, c'est vrai que depuis 2008, enfin grosso modo depuis qu'on a autorisé les banques centrales à émettre de la monnaie de façon assez massive quand même par le biais des politiques qu'on a appelées les politiques quantitatives, vous vous souvenez quand les taux d'intérêt sont arrivés à zéro à cette époque-là, on s'est dit comment fait-on pour soutenir l'économie pour sortir de la crise quand on ne peut plus baisser les taux, on se met à imprimer en l'occurrence du dollar ou de l'euro ou de l'euro

whatever it takes.

Exactement.

Et donc, ce changement paradigmatique-là, je pense que ça a été une rupture potentielle dans la confiance que les marchés avaient, que les citoyens, aujourd'hui, d'ailleurs, on exploite cette rupture, cette fissure qui s'est introduite dans la confiance, en confiance, en la valeur, en la stabilité de la valeur d'une monnaie fiduciaire, d'une monnaie souveraine et avec ce stock de liquidité dollar ou de liquidité euro, en l'absence, comme le disait Sébastien, de toute référence à l'or aujourd'hui dans le système monétaire international, que ce soit pour une monnaie en particulier ou pour une relation entre les monnaies, puisqu'il faut se souvenir que jusqu'en 71, Bretton Woods, il y avait quand même un lien in fine entre le dollar et l'or.

Donc, il y avait quelque chose qui raccrochait à cet élément tangible pas manipulable. Et aujourd'hui, on se trouve dans cet environnement où les banques centrales, j'allais dire quasiment objectivement, ont émis beaucoup de monnaie et donc, dans l'esprit de quelqu'un qui ne regarde pas ça de près tous les jours, peut se dire, finalement, on appelle ça en américain le currency debasement, qu'on ne croit plus que le dollar puisse avoir une valeur dans l'année qui vient ou dans les 5 années qui viennent. Et donc, dans ce cas-là, que se passe-t-il ?

Pour revenir à la question que vous posiez sur la relation entre une banque centrale dotée d'une indépendance et un gouvernement qui ne souhaite plus garantir cette indépendance dans les faits, eh bien, on se rend compte aux Etats-Unis que ce n'est pas si facile que ça à défendre, que les institutions sont solides, la Fed a été très ferme, finalement, dans la conduite de sa politique monétaire, mais on a une politique budgétaire qui n'est pas tellement favorable en cette confiance dans le dollar qui caractérise un monde où le dollar est quand même la monnaie dominante et finalement, ça nourrit un discours qui peut être un discours assez fondamental sur les institutions même qui gouvernent notre environnement monétaire et qui consiste à dire vous voyez, les monnaies émises par les Etats ou par les banques centrales au nom des Etats, n'ayez plus confiance en ces monnaies-là, venez sur des monnaies émises par des émetteurs décentralisés, privés, en l'occurrence les crypto-actifs.

donc ça nourrit il y a une sorte de combat idéologique qui s'ancre sur une réalité qui quand même a une certaine objectivité on a beaucoup de dollars en circulation on a beaucoup d'euros en circulation et donc c'est absolument essentiel pour les banques centrales aujourd'hui d'envoyer des messages clairs pour dire mais on est indépendant et on ne va pas faire n'importe quoi avec l'offre monétaire et avec le niveau des taux d'intérêt.

Mais donc c'est à ce moment-là Julia Titova que ces banques centrales pour prouver à quel point elles sont sérieuses elles achètent de l'or en fait. Oui c'est exactement ça pour solidifier

pour stabiliser ou c'est une vue trop simpliste ? Alors on peut dire que ça s'inscrit dans la volonté de certaines banques centrales encore il faut dire que certaines banques centrales parce qu'il y a des banques centrales qui n'achètent pas qui ne sont pas les acheteurs nets de l'or récemment. Donc il s'agit surtout des pays émergents et en fait ça s'inscrit dans la logique de la diversification des réserves des réserves officielles de la réduction de la dépendance vis-à-vis du dollar. Mais la banque centrale

européenne par exemple après la grosse secousse du printemps dernier avec on a vu la Chine et le Japon en particulier décrocher des bons du trésor américain qui sont en général la valeur refuge absolue la banque centrale européenne qui a stabilisé l'euro parce qu'on a quand même tous en mémoire quand même les dévaluations dites compétitives c'était avant l'introduction de l'euro donc quel a été le comportement de la banque centrale européenne depuis le printemps ?

Alors pour la BCE je pense que la BCE ne fait pas partie des banques centrales qui achetaient massivement de l'or en tout cas ça ne fait pas partie des acheteurs nets mais Natacha on voit que

la banque centrale est restée calme disons-le comme ça mais que la Pologne en particulier a acheté énormément d'or ces derniers mois au point que l'or constituerait 24% de ses réserves pourquoi la Pologne en particulier la proximité de la guerre ?

il y a quand même une exposition géopolitique et une situation dans la géographie européenne qui fait que les vulnérabilités telles que perçues subjectivement et sans doute aussi objectivement ne sont pas les mêmes qu'un raisonnement zone euro où il y a quand même une assise beaucoup plus large un lien avec la problématique de défense mais pour revenir à la question qui a été posée l'or ne sert pas aujourd'hui à conduire la politique monétaire aucunement elle sert effectivement et ça a été très bien dit à diversifier les réserves mais l'or c'est aujourd'hui à peu près 20% des réserves mondiales en moyenne donc les 24% de la Pologne finalement c'est un peu au-dessus mais on est quand même dans un étiage où l'or a repris une position importante dans cette structuration des réserves des réserves de change enfin on appelle ça des réserves de change mais l'or tient la deuxième place effectivement donc la première place est tenue par le dollar américain ensuite bien l'or et ensuite l'euro donc voilà ce sont les trois actifs dans les réserves officielles et là

Sébastien Jean on a vu que la Chine a été le plus gros alors les chiffres les chiffres chinois sont toujours délicats à vérifier mais la Chine a été le premier acheteur d'or

récemment Alors bon d'une part il y a une question dans ces comportements d'une part d'objectif par exemple la BCE n'a pas d'objectif de change donc et si vous parlez de la Pologne en Europe c'est pas anodin mais c'est aussi parce que la Pologne ne fait pas partie de la zone euro donc eux ils peuvent avoir un objectif de change pour leur monnaie ce que la BCE n'a pas explicitement en tout cas et bon et puis une question de confiance ce que je disais par rapport aux sanctions donc la volonté de se libérer du dollar c'est parce que elle vient de pays qui ont qui ne veulent plus être vulnérables aux sanctions assises sur le dollar sachant que l'or dans le système monétaire il ne sert pas de monnaie de transaction ou très très peu il ne sert pas d'unité de compte personne et une monnaie qui soit liée à l'or il sert simplement de support de monnaie de réserve voilà de réserve de valeur et quand on accumule des excédents énormes comme c'est le cas de la Chine ou simplement d'ailleurs plus faible on se pose la question de savoir où est-ce qu'on place ces excédents et aujourd'hui la déstabilisation alors en plus avec ces péripéties monétaires dont on vient de parler aux Etats-Unis ça rend nerveux ceux qui ont des centaines voire plus des milliers de milliards de dollars dans la finance américaine parce qu'ils se disent finalement si les Etats-Unis jouent avec la valeur du dollar se mettent à laisser courir l'inflation l'inflation c'est en fait une dévalorisation du dollar le dollar perd de sa valeur et c'est le cas

d'ailleurs le dollar par rapport à l'euro

voilà il a un peu plus d'inflation aujourd'hui ça reste modéré mais si jamais il y avait vraiment une perte d'indépendance de la Fed à ce moment là ça ouvrirait la porte le risque d'une inflation durablement et structurellement plus élevée aux Etats-Unis qu'ailleurs c'est-à-dire d'une dévalorisation durable du dollar donc au premier objectif de se dire je veux m'abriter des sanctions contre le dollar vient s'ajouter un deuxième objectif qui est dire je veux pas que mes réserves m'en épargne parce que pour les pays au niveau international c'est leur épargne je veux pas qu'elles soient en risque et donc à ce moment là je me pose la question aussi de diversifier mon portefeuille

et la diversification consiste à retourner en fait

absolument comme toujours depuis toujours vers l'or absolument parce que ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il n'y a pas tellement d'alternatives ce qui fait aujourd'hui tous les questionnements sans fin sur le système monétaire international c'est que le dollar est très dominant mais aussi parce que c'est un marché qui n'a pas d'équivalent au niveau mondial la dette publique américaine c'est un marché d'environ 30 000 milliards de dollars il n'y a pas d'équivalent dans le monde donc pour un pays comme la Chine par exemple qui a d'immenses excédents et finalement qui commence à avoir une épargne pour le dire comme ça ça s'appelle une position extérieure nette techniquement très importante il faut trouver des endroits où le placer l'Europe ne fournit pas un marché d'une taille équivalente alors l'or non plus mais au moins ça permet une certaine diversification et il faut ajouter quand même dans ce débat juste pour conclure qu'aujourd'hui les Etats-Unis sont eux endettés par rapport au reste du monde ils ont une position extérieure nette négative de façon très importante qui est si ma mémoire est bonne de l'ordre 90% de leur revenu annuel donc voilà ça fait partie de ces enjeux et de cette somme qui est détenue par des étrangers mais qui perdrait de sa valeur si le dollar lui-même perdait de sa valeur

Marc Hummel on a vu la délégation de la Confédération Helvétique retourner voir le président des Etats-Unis pour négocier une diminution des droits de douane que la Maison-Blanche avait fixé à 39% pour la Suisse plus élevée encore au départ que pour l'Union Européenne et pour amadouer le président des Etats-Unis les représentants de la Confédération sont arrivés avec un lingot d'or un lingot d'un kilo personnalisé ai-je lu quelque part ça veut dire quoi un lingot d'un kilo personnalisé que Donald Trump on sait qu'il aime l'or il en a mis partout à Mar-a-Lago et dans le bureau Oval mais sérieusement un lingot d'un kilo personnalisé c'est quoi ?

oui c'était un cadeau apparemment de MKS du groupe MKS qui est en fait une des grosses raffineries une des quatre grandes très grandes raffineries en Suisse et c'était un lingot personnalisé alors quand vous offrez des lingots vous avez des lingots de différents types et vous pouvez toujours les personnaliser en mettant en écrivant certaines choses dessus là je crois que c'était écrit President et on n'a pas vu tous les détails il y avait de même aussi une montre Rolex en or qui a été offerte et évidemment que ça pose beaucoup de questions parce qu'on en voit en fait en Suisse le secteur privé négocié et on se demande si on n'est pas dans une certaine forme de corruption ou dans quelles mesures c'était lié ou en tout cas c'était un mandat donné par le gouvernement

mais en tout cas ça a marché parce que les droits de douane sont descendus de 39% à 15% donc le même le même taux que pour l'Union Européenne

oui le résultat est là en même temps il y a eu beaucoup de concessions au niveau de la Suisse sur des investissements qui ont créé énormément de débats en Suisse mais c'est vrai que si on prend le problème de manière plus générale ce déficit commercial entre la Suisse et les Etats-Unis a été causé notamment par l'or puisqu'il y a plus de 500 tonnes d'or qui ont été exportées de la Suisse vers les Etats-Unis notamment suite à cette forte demande aux Etats-Unis d'importer de l'or notamment pour se prévenir en fait de ces taxes qui allaient arriver donc d'une certaine manière c'est aussi le président Trump qui a causé toute cette ruée vers l'or ou en tout cas cette forte demande et ce qui a créé d'une certaine manière aussi ce déficit commercial dans la Suisse a eu un gros problème et on voit de nouveau en fait ça a créé aussi un grand débat en Suisse sur l'euro de cet or parce qu'au final ce commerce de l'or en Suisse qui emploie au final très peu de personnes le raffinage de l'or en Suisse c'est environ 1500 personnes qui y travaillent et au final c'est ce secteur-là qui pénalisait une grande partie de l'économie suisse et du coup ça a créé beaucoup de débats où certains partis ont demandé de l'instauration d'une taxe à l'exportation et on sait pertinemment qu'au moment où vous mettez des taxes à l'exportation notamment en Suisse c'est la fin de ce commerce donc on a mis en lumière en fait le rôle stral de la Suisse dans le commerce de l'or qui est la principale plaque tournante du commerce international de l'or

Donc la Suisse premier importateur et premier exportateur d'or certifié avec une tradition d'un métier très spécifique les essayeurs jurés qu'est-ce que c'est qu'un essayeur juré ?

Oui exactement donc les essayeurs jurés sont en fait des personnes qui examinent et qui contrôlent en fait l'authenticité des ouvrages en or donc en fait ils travaillent pour le compte de l'Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières ils travaillent directement dans les raffineries et ils sont justement chargés de contrôler cette authenticité des lingots d'or notamment de la pureté en or et c'est ce qui a créé aussi d'une certaine manière la réputation ou la bonne réputation de l'or donc on dit bon les lingots qui quittent la Suisse c'est des lingots certifiés alors certifiés ça dépend de quoi on parle selon la législation suisse oui ça quitte de manière légale suisse on dit c'est de l'or suisse mais en réalité évidemment la Suisse n'a pas de mine d'or et elle importe toute son or en 2024 la Suisse a importé 2160 tonnes d'or d'une valeur de plus de 106 milliards et la majorité de cet or est ensuite reparti vers le monde entier et on a ce grand problème en Suisse qu'aujourd'hui en fait 70% de la valeur de l'or qui est importée en Suisse est de l'or déjà affiné et à partir du moment où l'or est déjà affiné en fait vous n'arrivez pas physiquement à le tracer donc vous n'avez pas de traçabilité par rapport à ça et un des plus grands exportateurs d'or vers la Suisse c'est notamment les Émirats Arabes Unis donc il y a du grand risque en fait qui est de l'or lié à des graves violations des droits humains de l'environnement des cas de blanchiment d'argent ou du financement de conflits armés ce grand risque que cet or passe par les Émirats Arabes Unis et arrive en Suisse et ensuite en Suisse on va le raffiner une nouvelle fois et on va l'exporter vers le monde entier notamment vers la France c'est une forme de blanchiment alors certains vous diront que c'est simplement une activité d'affinage de raffinage mais évidemment qu'on se pose la question quand on voit cet or qui extrait de la mine et qui est raffiné à plusieurs reprises dans la chaîne d'approvisionnement et reraffiné une nouvelle fois en Suisse économiquement ça ne fait pas réellement de sens mais évidemment qu'il y a ce Swiss made d'une certaine manière qui crée une certaine demande donc il y a ça d'une part et d'un autre il y a évidemment le standard de la LBMA que vous avez mentionné en début d'émission de la London Bill & Market Association il y a 5 raffineries en Suisse qui sont membres de ce standard et on dit que c'est un standard de bonne pratique mais en réalité il y a beaucoup de manquements comme cela a récemment été souligné aussi par l'Union Européenne donc la Commission Européenne aussi qui a souligné des manquements dans ce standard donc ça ça crée beaucoup de problèmes oui

mais ça crée beaucoup de problèmes Natacha Valla mais ce qui est fascinant en fait dans ce petit marché très complexe en fait c'est que cette opacité amène effectivement l'idée d'utiliser la numérisation pour utiliser l'or pour continuer à utiliser l'or mais aussi en même temps les crypto-monnaies et plus spécifiquement encore les stable coins alors expliquez-nous les stable coins

il y a beaucoup d'éléments dans ce qui vient d'être dit mais l'élément essentiel quand même c'est que on a une rhétorique autour de avant d'en arriver même aux stable coins des bitcoins ou en tout cas des crypto-monnaies et j'accepte d'utiliser le mot même si je ne l'aime pas beaucoup qui se réclament de l'or moderne c'est-à-dire qui prétendent répliquer les caractéristiques qui rendent l'or attractif dans des circonstances modernes fluides avec des propriétés de systèmes de paiement notamment d'utilisation dans des systèmes de paiement beaucoup plus en lien avec nos sociétés or il y a quand même c'est quand même deux choses très opposées l'or c'est tangible

enfin c'est tangible non une fois que c'est parti dans les coffres des banques centrales

mais il est là je vous conseille d'ailleurs d'aller visiter les coffres de la banque de France ou alors les coffres de la réserve fédérale de New York ces réserves se visitent sur réservation donc pour Noël ça peut être une belle vous descendez dans les sous-sols vous ouvrez des gros coffres avec des grandes roues on se croirait dans James Bond et on voit effectivement derrière les grilles des stocks de lingots qui sont stockés mais pour dire donc il y a cet aspect là il y a le fait de finalement on prétend que les cryptos ou les stables sont en nombre limité l'or est en quantité limitée on a commenté tout à l'heure les conditions d'extraction de l'or de recyclage aussi mais bon tout ça c'est quand même pas très très élastique les cryptos certes on nous explique qu'il y a un certain nombre de chacun des cryptos qui est des prédéfinis Oui en principe c'est une rareté programmée mais on peut avoir plusieurs systèmes de programmation donc en réalité il y a un peu un faux semblant dans le discours qui crée de la confusion et qui crée de la confusion sans doute de façon très très consciente mais en tout cas premier point et deuxième point effectivement vous mentionniez les stable coins qui sont en réalité les petits enfants de la crypto parce qu'on s'est vite rendu compte que la crypto j'oubliais de mentionner un autre contrat c'est que les cryptos sont extrêmement volatiles dans leur cours de marché lors malgré les augmentations très fortes de ces dernières années ça a eu des grandes périodes historiques avec énormément de stabilité et les évolutions récentes de la demande ont fait monter les prix mais en gros la volatilité n'a rien à voir avec ce qui s'observe sur le marché de la crypto donc le stable coin a été créé parce que la crypto n'étant adossé sur rien on s'est dit et puis que ça commençait à agacer donc il faut que ce soit ancré sur des actifs sur quelque chose mais alors c'est là que le paradoxe devient apparent on ancre une crypto sur quelque chose de entre guillemets stable et tangible qui est jusqu'à maintenant traduit systématiquement en quoi surprise surprise en monnaie fiduciaire donc en euros en dollars en quelque chose qui bénéficie in fine de la crédibilité de l'état sur la capacité à maintenir la valeur de cette unité de dénomination et puis en assurer la pérennité donc on a ancré ça sur des actifs qui sont considérés comme sûrs souvent émis en dollars c'est d'ailleurs un aspect intéressant en soi et puis maintenant sur l'or alors ça c'est un aspect quand même voilà je trouve que c'est assez c'est de l'ironie assez caractérisée c'est de l'ironie

Julia Titova mais c'est un fait puisque je crois que le plus gros opérateur de stable coins qui est américain évidemment qui s'appelle Tether a acheté de l'or a acheté 80 tonnes d'or 80 tonnes de lingots en Suisse c'est une société dont le siège est au Salvador ce qui est aussi un détail assez piquant mais enfin c'est dire la diversité du système contemporain et aussi son évolution rapide et donc Tether est une société cotée extrêmement profitable et donc

qui va acheter de l'or quand même c'est tout à fait ça je pense que ça s'inscrit dans la logique de financiarisation de l'or qui a commencé encore dans les années 70 avec les contrats à terme les futurs ce qu'on appelle en anglais et puis ça a continué avec les ETF maintenant on voit la tokenisation aussi donc l'apparition de stablecoin ça veut dire quoi la tokenisation ?

ça veut dire qu'on crée des actifs numériques qui sont adossés du coup à l'or et je voudrais juste répondir sur le point concernant Bitcoin parce que je suis tout à fait d'accord avec Natacha je pense que il me semble qu'il est précipité et peut-être trop simpliste de mettre en signe d'égalité entre Bitcoin et l'or on voit partout Bitcoin le nouvel or mais pourquoi ?

parce qu'effectivement c'est l'air arté qui est invoqué souvent et aussi la décentralisation parce que pour le Bitcoin comme pour l'or on dit que la décentralisation c'est quelque chose qui fait qui leur donne le statut de valeur refuge pendant les crises financières mais les différences restent vraiment nombreuses Natacha a mentionné les différences qui sont très très importantes j'ajouterais peut-être aussi qu'il y a une différence en termes d'adoption institutionnelle le Bitcoin est quasiment absent des réserves officielles à part El Salvador donc vous avez mentionné et même si les banques centrales réfléchissaient sur cette possibilité ou envisagent

parce que le président des Etats-Unis est devenu un grand partisan

un ambassadeur en quelque sorte et ses fils aussi mais c'est intéressant mais si vous regardez par exemple les résultats de l'enquête menée en février 2025 auprès des banques centrales seulement 2% d'entre elles disent qu'ils envisagent d'investir dans les actifs numériques d'ici 5 à 10 ans donc ça reste quand même une part très très marginale donc c'est pour ça bien sûr le Bitcoin par exemple n'a pas du tout joué le rôle de valeur refuge pendant la crise Covid et quand on regarde l'histoire l'heure qui a l'histoire de plus de 5000 années et le Bitcoin au moins exactement donc c'est ce qu'on sait tandis que le Bitcoin a moins de 20 ans et encore sur cette période a connu des épisodes de forte volatilité on ne peut pas vraiment parler de la conservation de la valeur donc effectivement moi je ne suis pas du tout d'accord avec cette appellation nouvelle heure c'est peut-être trop tôt

Sébastien Jean vous êtes pour ce nouvel or numérisé

non je ne suis pas pour mais je constate effectivement que les pressions le contexte qu'on a décrit tout à l'heure peut amener à ce développement donc on voit aujourd'hui le développement non pas des Bitcoins mais des Stable Coins comme une façon potentielle pour les Etats-Unis de développer l'utilisation du dollar comme monnaie de transaction donc

d'élargir en quelque sorte le champ

absolument le champ de l'utilisation du dollar comme support de transaction par réserve de valeur d'accord c'est différent c'est à dire ce qu'on a dit jusqu'à maintenant c'est que l'or dans le système monétaire international aujourd'hui ça sert de réserve de valeur on ne se paye pas en or c'est pas du tout pratique là pour les américains le Stable Coins pour eux ça peut avoir un avantage c'est que d'une part ces TESER dont vous avez parlé en fait on dit que leur monnaie leur Stable Coins elles sont adossées sur le dollar ça veut dire qu'ils ont acheté beaucoup de bons du trésor en face et aujourd'hui ils sont devenus un détenteur de bons du trésor très important donc ça veut dire quoi ça veut dire un actif un acteur financier pardon qui achète beaucoup de dettes américains c'est bien pour le trésor américain d'avoir des gens comme ça qui sont des bons clients pour acheter sa dette l'entreprise elle-même elle gagne beaucoup d'argent parce que la dette rapporte de l'intérêt puis après elle les met dessus des monnaies digitales qui elle ne rapporte pas d'intérêt et elle ne distribue pas

de dividendes

et elle ne distribue pas de dividendes donc ça donne une valorisation qui est colossale aujourd'hui pour tes soeurs on parle de 500 milliards de dollars pour l'entreprise c'est complètement c'est vraiment énorme alors la question qui peut se poser pour l'or c'est est-ce que va se développer cette tokenisation c'est-à-dire un saucissonnage digital pour le traduire comme ça de l'or par des petites pièces d'or qui pourraient se développer et servir là pour le coup de support de transaction qui serait intéressant pour certains je pense que comme pour les monnaies digitales d'ailleurs non si vous me demandez si je suis pour non et est-ce que la banque centrale européenne est pour non plus parce qu'elle pense qu'elle s'inquiète disons des risques pour la stabilité financière

il est question pardon je vous interromps Sébastien il est question quand même d'un euro digital

ce qui est tout à fait autre chose parce que là pour le coup c'est quelque chose qui est émis et contrôlé par la banque centrale alors que TESER n'est pas contrôlé par la Fed et la Fed ne contrôle pas ce qu'il y a exactement dans le bilan de cette entreprise donc eux ils disent qu'effectivement et d'ailleurs il n'y a pas exactement 100% de dollars pour la valeur de ce qu'ils émettent ça fait partie de leurs moyens pour gagner beaucoup d'argent donc c'est pour ça que c'est aussi potentiellement un vecteur d'instabilité financière en tout cas de risque pour la stabilité financière et c'est pour ça que la BCE est très préoccupée d'éviter que ça se diffuse trop ça serait un peu ce qu'a été l'euro dollar dans les années 70 c'est-à-dire un dollar qui circulait en dehors de la sphère de régulation américaine et ça pourrait être la version la résurgence un peu moderne et donc avec des risques de stabilité financière d'où la préoccupation de la BCE c'est-à-dire si effectivement on ne peut pas empêcher qu'il y ait une circulation numérique d'ailleurs qui pourrait avoir des avantages à ce moment-là contrôlons-le faisons-le nous-mêmes pour le contrôler

mais Natacha on arrive presque à la conclusion très provisoire de cette discussion et on approche de Noël donc voilà on ne va pas être trop trop sérieux jusqu'au bout mais quand même on se rend compte qu'on en revient en fait au-delà d'une certaine mode ou d'une tentation Bitcoin Stablecoin etc on en revient à ce couple hors dollar alors qu'on voit des pays à commencer évidemment par la Chine la Russie qui voudraient dé-dollariser dans la mesure du possible et qui n'y parviennent pas parce que ce n'est pas la devise chinoise qui peut proposer un système de rechange

complètement je voudrais relier ce que vous venez de dire à ce qu'a dit Sébastien à l'instant c'est vraiment très très deux choses qu'il faut retenir dans cette question du lien entre l'or et la dimension digitale de ce qu'on a pu présenter comme des monnaies c'est que d'une part la monnaie digitale de Banque Centrale ça n'a rien à voir avec tout ce dont on parle dans le monde des cryptos c'est simplement un nouveau billet c'est-à-dire c'est une nouvelle forme de monnaie fiduciaire la monnaie Banque Centrale qu'on a nous entre les mains aujourd'hui c'est du billet physique la pièce c'est même pas exactement de la Banque Centrale mais c'est du billet physique demain ça pourrait être quelque chose de très sophistiqué avec des registres décentralisés tant que c'est contrôlé par la Banque Centrale ça reste de la même nature en face on a des objets et la description du stablecoin a été parfaite c'est-à-dire qu'on a des objets on a repacté il ne faut pas oublier qu'il y a des moi j'appelle ça des péages qui sont prélevés par les TFR de ce monde et qui permettent d'amasser quand même des revenus de transactions qui sont importants en plus effectivement des revenus d'intérêt qui ne sont pas redistribués d'où la valorisation mais ce que ça met en exergue c'est que l'or in fine c'est un actif qui n'a pas de passif c'est-à-dire que l'or quand vous avez un lingot d'or il n'y a pas une dette qui a été contractée par quelqu'un qui aurait émis un actif que vous posséderiez c'est-à-dire que personne ne peut vous faire défaut sur l'or alors qu'on peut vous faire défaut sur un bond du trésor américain mais là avec ces propos vous allez voir

une ruée vers l'or en France en Europe tous nos éditeurs qui se disent c'est Noël il faut se précipiter allons acheter de l'or mais quand même brièvement cette idée donc le couple reste quand même l'or dollar et en fait les tentatives ou les ambitions des pays enfin des états qui pour toutes sortes de raisons géopolitiques veulent essayer de s'écarter de ce couple-là ils n'y parviennent pas

alors moi je pense que c'est transitoire qu'effectivement comme le disait Sébastien on ne remplace pas un marché aussi profond et liquide que le marché des bonds du trésor américain du jour au lendemain mais je pense que c'est en route que ça s'est enclenché il y a pas mal d'années mais que ça s'accélère avec les décisions prises par la nouvelle administration américaine et que ce mouvement devient irréversible ça prendra le temps qu'il faut je pense que ça prendra moins de temps que ce que certains imaginent le passage par l'or est un passage peut-être lui-même aussi transitoire du fait des libides d'offres qu'on a mises en avant dans notre discussion mais qu'on aura un nouvel ordre monétaire avec alors est-ce que ce sera un panier de devises est-ce que ce sera quelque chose émis mais un panier où on trouvera de l'or encore sans doute très certainement et puis pourquoi pas finalement l'or a fait ses preuves alors tant qu'on revient pas à des systèmes où on base une monnaie fiduciaire à 100% pour l'or ce qui était une absurdité quand même l'histoire l'a montré moi je trouve pas absurde du tout qu'on est dans un panier quelques lingots

donc de l'or dans votre panier c'est évidemment et là très brièvement je retourne vers vous Marc Hummel parce que l'or dans le panier c'est quand même d'abord et toujours une ressource aussi pour ces pays pauvres qui produisent de l'or donc ça reste une ressource c'est non seulement le système complexe que nos amis ont décrit ce matin mais ça reste aussi une ressource

oui ça reste une ressource pour autant que ce soit bien encadré que ça bénéficie aux populations locales que les bénéfices soient bien distribués que ce soit extrait dans des bonnes conditions et aujourd'hui on constate que c'est pas du tout que c'est pas du tout le cas et que ça crée plus de problèmes que ça en réseau et qu'au final on voit dans de nombreux pays où l'or est plus lié à une malédiction des matières premières qui a une richesse qui a une richesse pour le pays donc évidemment qu'on entend bien les discussions que c'est bien d'avoir parfois un peu d'or dans le panier et que l'or a fait ses preuves quand on regarde le coût humain et le coût environnemental on peut évidemment se poser la question qu'on va regarder juste le coût environnemental d'un kilo d'or extrait dans une mine industrielle c'est 36 000 kilos de CO2 donc l'empreinte carbone est extrêmement importante et on oublie souvent dans les discussions que derrière tout ce commerce de l'or ou en tout cas cette volonté de diversification il y a au final un coût humain un coût environnemental qui est extrêmement important alors évidemment qu'on s'est tort à extrait de manière responsable et qu'il passe par des standards de bonne pratique comme le standard fair trade fair mine ça peut avoir un impact socio-économique positif mais on voit quand même dans la majorité des cas ça pose énormément de problèmes notamment dans le financement de conflits armés ou de durations des droits humains etc.

pour l'instant de l'or dans le panier c'est bientôt Noël donc je vous remercie tous les quatre Marc Hummel je rappelle que vous travaillez dans le cadre de l'ONG Suicide et vous avez publié un rapport précisément là-dessus sur la piste de l'or africain c'était l'an dernier et donc je recommande encore une fois la lecture de ce rapport qui est très très intéressant Sébastien Jean vous avez publié sur le site de l'IFRI une analyse de la politique commerciale de Donald Trump Julia Titova en mai de cette année dans The Conversation un papier sur le placement en refuge l'or est-il encore un placement en refuge et Natacha Valat je rappelle le livre que vous avez publié avec Michel Alietta Le futur de la monnaie chez Odile Jacob voilà à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud Dali Ia à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous vous souhaitons tous évidemment un très joyeux Noël doré de partout valeur refuge ou pas merci en tout cas et nous vous donnons rendez-vous bien sûr un samedi prochain très bon week-end joyeux Noël joyeux Noël bon week-end

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