Féminicides : la justice défaillante

enfin j'ouvre notre second débat débat de société consacrée ce soir aux violences conjugales plus de 200-7000 personnes en ont été victimes en 2021 sur les chiffres du ministère de l'Intérieur dans leur immense immense majorité évidemment sont des femmes pour qu'il la réponse judiciaire est encore inadapté la preuve avec ce reportage de Cécile Siksou auprès de Caroline femme battue pendant 15 ans pendant 15 ans Caroline a été victime de violences conjugales la première fois qu'elle dépose plainte contre son conjoint elle est choquée par la réponse de la justice on a été reçu par la substitut du procureur à l'époque tous les deux et là je peux vous dire que c'est un moment terrible en fait la substitue la cérémonie comme un enfant vous rendez compte monsieur ce que vous avez fait ça ne se fait pas etc je vous prie de bien vouloir présenter vos excuses à Madame et ne plus jamais recommencer donc devant la substitut du procureur il m'a présenté ses excuses et là je me suis dit mais que se passe-t-il quoi on n'est pas des enfants et en fait ça s'est terminé comme ça quelques années plus tard son compagnon pointe une arme sur elle elle dépose de nouveau plaintes classées sans suite en fait on m'a pas cru quoi donc [Musique] donc à ce moment là ça a été violent parce que je me suis dit mais tout ce que j'ai vécu enfin je l'ai bien vécu et la justice veut pas l'entendre on veut pas on veut pas me protéger on veut pas me reconnaître en tant que victime on veut pas m'aider à me sortir de ça c'est déception de Caroline face à la réponse de la justice est un phénomène vécu par la plupart des victimes quand elles se retrouvent devant les tribunaux les juges ne répondent pas à leurs besoins de mise en sécurité souvent par manque de formation et cela peut parfois avoir des conséquences dramatiques allant jusqu'au féminicides malgré plusieurs signalements un tribunal en a pris conscience à Chalon en Champagne un pôle spécialisé a été mis en place en 2019 les magistrats ont été formés donc bonjour madame chez Madame Chavanne je suis magistrat du parquet donc ça je vais vous remettre donc le téléphone grave danger vous n'hésitez pas à appuyer vous sera jamais reproché d'avoir déclenché une alerte Camille Chabanne est substitut procureur formé au phénomène d'emprise elle sait comment rassurer les victimes et décrypter leur comportement parfois on a des victimes qui ne souhaitent pas tout de suite un téléphone grave danger et puis finalement par la suite vont le solliciter pour pour presque se rassurer mais en fait l'idée c'est que c'est victime reprennent aussi toute la confiance en toute confiance en elle et pour qu'après elle puisse se défaire en fait de du contrôle qui a pu mettre en place le conjoint violent ici la spécialisation passe aussi par l'échange entre les juges une fois par semaine Camille Chaban participait des réunions avec les autres magistrats ils font le point sur les affaires en cours on a plusieurs constatations de blessures de bleu etc c'est tout quoi elle avait pas donné d'explications sur ce qui s'était passé où elle avait donné une fausse explication j'ai plus les détails en tête ouais détecter les victimes pour la procureur du tribunal 4 ans après sa mise en place la politique de spécialisation porte ses fruits le bilan au plan quantitatif il est assez clair on a davantage de d'affaires qui nous arrive qui nous sont orientés et c'est plutôt bon signe paradoxalement parce que ça veut dire que les plaintes elles émergent elles sont prises dans les services de police le parquet est avisé et donc on a des dossiers qui sont pris en compte mais au-delà de ça on le constate dans la réponse pénale les réponses pénales d'urgence ont énormément augmenté beaucoup d'affaires étaient classées sans suite auparavant les restes évidemment des classements sur suite mais beaucoup moins puisqu'on a pu travailler sur la qualité des dossiers de procédure et la qualité des preuves c'est pôle spécialisées devraient se généraliser la première ministre a annoncé vouloir en créer de son en France et sur ce thème ne ratez pas ce samedi 18h sur Public Sénat le documentaire violence conjugale une justice à la peine réalisée par Cécile sigsous qui vient de de nous présenter ce sujet Chalon en Champagne on y était qui va servir de modèle au 200 poules spécialisés qui seront créés en France on en parle tout de suite avec Dominique verrière bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice centriste de l'Yonne vice-présidente de la délégation au droit des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et co-autrices d'un rapport sur le traitement des violences intra familiales Céline pig bonsoir bonsoir bienvenue à vous vous êtes présidente de la commission violence du Haut Conseil à l'égalité Victoria vano bonsoir vous aussi docteur en droit ingénieur de recherche au CNRS et puis auteur de ce livre la paix déménages histoire des violences conjugales 19ème et 20e siècle aux éditions à la Mossa j'accueille également en duplex Eric corbeau qui est procureur général à la Cour d'appel de Poitiers bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation et Mathieu croissanto est resté à mes côtés je commence avec ces pôles spécialisés donc annonce par la première ministre il y a un mois c'était l'une des recommandations de votre rapport tout à fait quel sera le rôle comment ça va fonctionner alors en fait l'objectif c'est on se rend compte que dans ce genre de de litige de délit il y a une vraie technicité à avoir il y a des connaissances à avoir pour pouvoir instruire ces dossiers tant du côté de la police que de la justice et donc ces chambres spécialisées côté du siège ou ces pôles spécialisés côté du parquet l'idée est d'avoir les mêmes juges que dans une chambre normale mais avec une formation accrue sur ces sujets là et surtout un partage d'informations pour ne pas avoir un juge d'affaires familiales qui prend une décision en méconnaissance que le juge va faire pénal dans la même affaire aura pu statuer mais sur une autre personne puisque aujourd'hui on ne s'intéresse qu'à l'auteur quand on est en justice pénale et que le juge des enfants puisse lui prendre encore une troisième décision qui pourrait venir en contradiction ou ne pas tenir compte souvent ça ne communique pas souvent ça ne communique pas et réellement et d'ailleurs à chaque fois que ces chambres ont été mises en place vous parliez de Châlons-en-Champagne mais c'est le cas à Clermont-Ferrand c'est le cas il y a en règle générale un assistant de justice qui permet à la l'information de d'être diffusé d'être communiqué de faire que tout le monde est le même niveau d'information y comprennent des décisions sur les connaissances et d'ailleurs on va plus loin nous puisque nous proposons aussi un dossier unique de situation qui prennent en compte la cellule familiale et pas seulement l'auteur ou pas seulement l'enfant pas seulement la femme et bien la cellule familiale ils comprennent des décisions par rapport à ça c'est une pique votre réaction sur ces pôles spécialisés c'est un progrès c'est bon nous enfin moi personnellement j'étais plus partante sur une autre solution qui était effectivement une juridiction spécialisée qui permet effectivement d'arrêter de ce travail en silo puisqu'on voit bien que juge aux affaires familiales jugent des enfants et puis procédure pénale aujourd'hui sont complètement fermées donc finalement les propositions que vous faites si je comprends bien c'est finalement institutionnalisé des bonnes pratiques existent déjà dans les juridictions j'ai un peu peur que ce soit insuffisant parce que ça changera le juridiction spécialisée c'est de la c'est un peu le modèle espagnol et c'est ça a été le sens de la proposition de loi qui a été faite en octobre 2022 par ailleurs ce serait effectivement d'avoir la possibilité de dans un même moment et sans différence de temporalité et et j'irai cassé complètement ces silos à juger en même temps la question des violences et la question des des enfants puisqu'on sait c'est quelque chose que les associations féministes rappellent depuis des années un mari violent n'est jamais un bon père et on se retrouve aujourd'hui avec ses aberrations en termes de violence post séparation avec l'enfant qui est au centre des conflits au centre des violences entre l'ex-conjointe et le mari violent donc je pense que ça va dans le bon sens puisque finalement ça met au cœur de de la question cette transversalité et le fait de prendre la question dans son ensemble mais je pense que ce sera effectivement insuffisant votre réponse et puis après je vais faire en sorte que la parole se distribue sur l'Espagne chronique dans un instant civiles et le pénal et le pénal et le juge trois ans après il y a pas du tout la même temporalité contrairement à ce que nous nous croyons quand nous y avons vraiment consacrer un chapitre mais je voudrais d'abord entendre mes deux autres invités sur cette idée de de pôle spécialisée peut-être le fait que effectivement il y avait il y avait une justice qui était un peu quoi concentré dans pas vers les juges aux affaires familiales qui étaient un petit peu dans leur dans leur coin face à ces dossiers c'est ça c'est la spécificité du 20e et du 21e siècle la concentration de ces cas de violences conjugales pas traitée par le juge d'affaires familiales alors qu'au 19e siècle c'était le juge pénal et l'absence de communication si vous voulez qu'il se pose aujourd'hui entre le jeu à faire fam le juge aux enfants et le juge correctionnel ne se posait pas dans les mêmes termes aujourd'hui depuis le 20e siècle on va dire c'est le juge de l'affaire familiale qui traite le cas des violences conjugales et effectivement c'est pas lui le bleu juge le plus à même de traiter ce qui relève de la violence qui derrière cache des délits des crimes très importants qui pourraient traiter également le cas des enfants puisque se pose aussi évidemment parfois effectivement vous l'évoquez tout à l'heure la violence qui peuvent déborder sur les enfants et donc finalement quelque part c'est une avancée alors évidemment faut voir ce que ça peut donner mais je sais que il y a des travaux dans sciences sociales qui ont travaillé sur les audiences dédiées qui ont fait remonter effectivement cette spécialisation là de certains audience dédiée également Eric corbeau votre avis sur comment ça pourrait se mettre en place un tel pôle spécialisé dans les violences intrafamidales par exemple évidemment à Poitiers est-ce que ça suppose qu'il y a des moyens supplémentaires si vous me permettez à un regard de praticien il y a plusieurs choses on a vu dans le reportage des cellules de veille elles existent maintenant dans à peu près toutes les juridictions c'est à dire des partages d'informations entre les juges des enfants et juste à faire familiales le parquet pour essayer de mieux cerner les situations effectivement on en est pas encore là à la justice spécialisée que madame la sénatrice évoquée néanmoins ce qu'il faut effectivement constater et là je m'inscris un petit peu en fou le juge correctionnel traite énormément de violence de questions de violence conjugales la moitié des permanences pénales des parquets traitent de violence conjugales aller dans une permanence de parquet vous verrez que l'essentiel des appels téléphoniques reçues par la permanence des parquets concernent des violences conjugales la moitié des comparutions immédiates ce sont des violences conjugales donc on a effectivement une une spécialisation déjà un petit peu de fait du juge aussi pénal en matière de violence conjugale dire que seul le jaspe c'est c'est faux le juge pénal aussi s'en occupe quasiment en permanence et les permanences des parquets ne font que ça et c'est très bien sur la spécialisation j'avais écrit avec madame jolicoz qui est la première président de la cour d'appel de Poitiers on avait écrit une tribune dans Le Monde fin décembre sur ce sujet pour proposer effectivement une démarche résolutive de dire global d'une situation comme vous venez effectivement de l'indiquer c'est à dire que puis une même concentration de spécialistes les enfants juste de la faire familiales juge pénale traité l'ensemble d'une situation alors on a des tout petits soucis techniques donc toutes les juridictions c'est que vous êtes en proximité si vous créez une juridiction spécialisée vous vous allez vous éloigner du terrain et donc être beaucoup moins en proximité de la situation des gens et il faut être très en proximité pour les connaître alors j'espère que la liaison va va rester correcte pour pouvoir vous redonner la parole régulièrement Eric corbeau on voulait parler de l'Espagne on y vient maintenant grâce à Jonathan du prière rebonsoir Jonathan bienvenue sur ce plateau l'Espagne qu'on présente souvent comme l'élève modèle de l'Europe les féminicides y ont chuté de 25% en moins de 20 ans ouais et tout est parti d'une affaire en particulier qui a bouleversé la société espagnole c'était en 1997 cette femme elle s'appelait Anna oranteste elle a été battue pendant 40 ans par son mari elle avait déposé 15 plaintes contre lui et quelques jours après avoir raconté son calvaire à la télévision espagnole et bien son conjoint la brûlé vive et l'émotion a été immense dans le pays et ça a poussé l'Espagne à créer des tribunaux spécialisés dans les violences conjugales là on était en 2004 aujourd'hui il y en a 106 dans le pays et notre collègue Cécile sigsous donc vous avez pu voir un extrait de son documentaire elle sait rendu à Madrid dans l'un de ses tribunaux regardés ce jour-là le tribunal de Madrid juge un homme qui a proféré des menaces de mort à l'encontre de sa femme une routine pour la magistrate Noemi moonieco qui statue exclusivement sur des affaires de violence conjugales d'un point de vue pénal on travaille sur une matière technique mais très réduite au final il y a peu de délits différents au sein de notre juridiction rapide les procès se répètent la majorité des cas est assez similaire et présente les mêmes caractéristiques la préparation t'oblige à être à jour et cela nous permet d'être plus efficace il y a une spécialisation dans la matière cela nous permet d'analyser les cas plus en profondeur avec plus de professionnalisme juridiction spécialisée sur les violences conjugales ça veut dire quoi concrètement alors c'est il y a beaucoup de choses un Thomas sont des juridictions genre tout d'abord où on ne juge en fait que des hommes et seulement sur des affaires qui concernent des violences conjugales donc ces tribunaux ils ont aussi des spécifications notamment ils ont des unités médicales pour constater directement sur place les blessures des victimes il y a aussi des policiers pourquoi pas pour recueillir des plaintes directement à noter aussi que les magistrats et bien ils ont des formations spéciales pour pouvoir appréhender ces victimes particulièrement et ses auteurs et les délais pour statuer sont extrêmement rapides ça peut aller jusqu'à 72 heures pour avoir un on va dire un jugement provisoire et permettre de protéger en fait femmes et enfants en danger isolé pourquoi pas les auteurs avec un bracelet électronique pour l'éloigner de sa famille s'il y a péril écouter d'ailleurs à ce sujet un magistrat madrilène qui lui aussi a parlé apparaît dans ce reportage il détaille un petit peu tout ça quand une femme porte plainte si elle se sent menacée ou en danger elle demande au juge une ordonnance de protection la décision prise par le juge peut consister en une injonction d'éloignement afin que l'accusé ne puisse ni s'approcher ni entrer en communication avec elle et surtout cela permet de résoudre de façon immédiate et temporaire la question de savoir qui reste au domicile familiale qui a la garde des enfants et le montant de la pension inversée voilà en tout cas si le système espagnol a l'air d'être un modèle il est encore imparfait le pays d'ailleurs connaît actuellement une recrudescence de féminicides il y a encore on peut dire que c'est un fléau qui n'est pas encore endigué en tout cas je vous invite donc à regarder ce reportage de Cécile Siksou samedi à 18h sur Public Sénat qui s'intitule violence conjugale une justice à la peine merci beaucoup Jonathan du priez Céline pic votre avis donc on a commencé à aborder la question du du modèle espagnol et je reviens sur finalement cette question ça peut sembler un peu technique mais juridiction spécialisée ou pôle spécialisée Eric corbeau disait les peaux spécialisés on y gagne en proximité qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous en pensez tout dépend peut-être des moyens qu'on veut y mettre en fait on peut ne pas perdre la proximité imaginer des juridictions spécialisées a été dit on parle aujourd'hui de 50% des affaires aujourd'hui les violences sexistes et sexuelles c'est quelque chose de totalement massif et on verra peut-être à l'usage du temps mais je pense que ça ne sera pas suffisant la coordination j'entends bien elle peut être intéressante mais de statuer en particulier dans les situations d'urgence comme ça a été dit sur la capacité de de décider très rapidement de la Garde etc le choix qui a été fait par l'Espagne effectivement différent du choix français après dans le modèle espagnol il y a aussi plein d'autres choses donc pour dont on pourrait s'inspirer peut-être que c'est dans la suite de votre je veux pas le recensement des des femmes à risque entre guillemets je pense que dans les enfin dans les modèles sur lequel on pourrait s'inspirer c'est la culture du chiffre du chiffre de à différentes façons c'est à dire il y a une publication de statistiques qui est beaucoup plus avancée je pense qu'on devrait avancer en termes de d'évaluation des politiques publiques parce que depuis 2017 date à laquelle a été déclaré la grande cause du quinquennat on a enchaîné effectivement les législations les différentes lois et ça va à chaque fois petit pas par petit pas dans le bon sens la question c'est le déploiement des dispositifs si on prend un exemple dans les ordonnances de protection on est à plus de 30000 ordonnances de protection en Espagne on en est encore très très loin en France donc aujourd'hui en France il y a aussi l'effectivité des mesures qui sont votées et là il y a la question des moyens il y a la question des la formation des magistrats est-ce que les magistrats se saisissent réellement de l'ensemble de l'Arsenal législative qui a été développé ces dernières années votre avis là-dessus de mais il va rien sur les moyens c'est à dire que là il y a une nouvelle ambition de quel moyen quel moyen sont nécessaires pour que elle soit effectivement deux choses pour parce que là on a vu deux juges au niveau espagnol la première c'était la juge pénale qui jugeait une affaire qui avait déjà trois ans et l'autre c'est le juge aux affaires familiales qui lui effectivement est bien meilleur dans l'urgence que chez nous et d'ailleurs ça fait partie de certaines de nos précausonisations d'aller plus dans l'urgence et ensuite je ne peux vous rejoindre sur le fait que l'Espagne a un modèle exemplaire notamment dans le pilotage de sa politique publique sur ce sujet là et c'est quelqu'un ça correspond au Conseil supérieur de la magistrature qui est missionné pour suivre très exactement mais donc nous nous demandons effectivement un pilotage interministériel sur ce sujet et avec un fond dédié alors voilà je voulais vous dire justement avancer pilotage de terrain des magistrats supplémentaires mais moi j'ai bien entendu et c'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde 1500 magistrats 1500 greffiers 10000 assistantes dans les 5 ans qui viennent et nous avons dit que à partir du moment où 30% des affaires comme le disait effectivement le procureur minimum 30% des affaires concernent des violences intrafamilales il nous faut au minimum 30% de ses forces supplémentaires qui soient totalement dédiée à cette politique et un fond également dédié parce que en fait à chaque fois on parle d'une manière qu'on a pas retrouvé non plus en Espagne cela dit mais le fait de pouvoir vraiment savoir qu'est-ce qui est dédié réellement à cette politique et du coup pouvoir mieux accompagner les associations parce que contrairement à l'Espagne chez nous c'est un système très associatif Victoria vano les moyens mis en oeuvre par l'Espagne je sais pas c'est pas une colle mais est-ce que c'est effectivement sans commune mesure avec ce que ce que la France a pu faire là franchement c'est vraiment une colle pour moi je pourrai pas la question à Céline millions qui a été mis sur la table et je pense que la méthode aussi ça a été elle a été différente dans le sens où on a l'impression nous on empile les propositions de loi depuis plusieurs années en Espagne il y a eu effectivement il y a eu une grande loi cadre et je pense que aussi c'est ça dont on pourrait peut-être s'inspirer c'est que là on a l'impression qu'on revient sur le métier tous les six mois il y a un nouveau rapport tous les six mois il y a un nouveau texte encore une fois par exemple sur l'autorité parentale qui est vraiment une des revendications depuis très très longtemps des associations féministes pour dire qu'il faut faire des retraits d'autorité parentale en cas de violence intra familiale on est revenu sur une loi qui avait déjà été introduite en 2019 pour les auteurs de féminicides et on vient à nouveau les tendres etc donc vraiment on aimerait et l'association féministe qui parle aux efféminines mange que je représente également qui est effectivement une une ambition politique qui est une cohérence et qui est vraiment quelque chose qui soit une priorité de politique publique au niveau du ministère de l'Intérieur depuis quand on recense les violences intraconjugales en France est-ce que c'était dans le code pénal dès le début c'est passé voilà historique conjugale ou de violence intra-famille c'est pas la même chose déjà alors les violences conjugales ont les considère pas vraiment au 19e siècle si ce n'est comme motif des crimes les plus graves donc on parle de dissension domestique donc on commence un petit peu à avoir apparaître ça en 1826 et puis ensuite régulièrement dans les comptes de la justice criminelle mais là on parle de dissension domestique donc ce qu'on pourrait comparer à des violences conjugales les violences intrafamiales c'est beaucoup plus large que ça sont les violences dans le couple les violences à l'égard des enfants les violences des enfants à les garder parents donc faut ça faut se mettre d'accord d'abord sur le la définition et le périmètre en tout cas de ce qu'on entend par violence intrafamiliale mais on les compte on va dire depuis que on décide de porter des statistiques donc depuis 1826 mais pas en tant que on va dire phénomène social mais en tant que motif des crimes capitaux les plus graves c'est différent de ce qu'on appelait autrefois les crimes passionnels c'est pareil c'est une terminologie on va dire journalistique un peu comme ce qui on a eu pour le féminicide qui est passé un petit peu dans les dans les médias le crime passionnel c'est juste un motif la passion c'est un motif des crimes les plus graves dans le contexte conjugal Eric corbeau vous vouliez intervenir et je ne vous oublie pas j'espère que la liaison est meilleure que que tout à l'heure le modèle espagnol voilà qu'est-ce que vous en pensez est-ce qu'on peut le dupliquer l'appliquer en France mais il est certain qu'il y a eu des moyens qu'il y a effectivement une accompagnement associatif aussi qui est très important et qui là peut nécessiter des moyens financiers importants pour accompagner les associations on peut quand même remarquer que depuis quelques années les outils effectivement sont venus renforcer le rôle du juge le téléphone grave danger on en a vu dans le reportage c'est multiplié par 10 en 5 ans le bracelet anti rapprochement est devenu une mesure habituelle maintenant l'ordonnance de protection se prononce en moins de six jours donc on est sur effectivement il y a des choses qui ont énormément progressé ce qu'on attend c'est peut-être effectivement c'est pôle spécialisés qui vont regrouper de manière institutionnelle les compétences et peut-être permettre une prise en charge globale avec des suivis qui soient possibles sur l'ensemble des specs du spectre finalement judiciaires de la personne que ce soit mineur à faire familiale pénal et ensuite application des peines aussi pour les auteurs suite à leur exécution de paix donc il faut effectivement avoir cette vision là qui soit démarche une démarche réseau utile de problèmes on traite un problème de fond qui est qui sont les violences conjugales dans notre pays il faut plus le traiter de manière en silo comme on le disait tout à l'heure il faut traiter de manière globale alors on va détailler les mesures notamment de protection des victimes on parlera aussi des enfants d'ailleurs dans ce débat je vous propose d'écouter ce que propose Ernestine renek et fondatrice de l'Observatoire des violences faites aux femmes elle nous dit il faut penser la protection en la séparant de la sanction écoutez il faut absolument que dans notre pays dans les progrès que nous devons faire notre société pense mieux la gravité des violences faites aux femmes première chose leur danger la dangerosité des hommes violents et l'imprévisibilité des hommes violents il faut donc qu'on pense la protection en la séparant de la sanction une chose est de dire il y a la présomption d'innocence pour la sanction une deuxième et de dire il faut qu'on soit dans un principe de précaution et qu'on protège les femmes lorsqu'elles révèle des violences et la révélation des violences n'est jamais la première violence subie en général ils en ont déjà subi pas mal Dominique va rien ça veut dire quoi appliquer ce principe de précaution c'est éloigné le mari du domicile conduit d'ailleurs de nos mesures et là pour le coup très probablement inspiré de notre voyage en Espagne de mieux gérer l'urgence et donc nous préconisons et la première ministre la reprise dans ces préconisations du 8 mars une ordonnance d'éviction du conjoint immédiate c'est-à-dire que tout de suite on éloigne et ensuite ça laisse le temps au juge de la faire familiales d'introduire le contradictoire puisque il est obligé de le faire mais dans un premier temps on protège la femme et après on commence à discuter mais on ne laisse pas en attendant que le juge et le temps de se saisir du dossier on ne laisse pas la femme chez elle avec son conjoint violent et donc voilà dans un premier temps les sépare et dans un deuxième temps on fait jouer le contrat c'est une pique c'est encore trop souvent ce qui se passe aujourd'hui c'est souvent c'est la femme qu'on éloigne du domicile mais elle est forcée de partir par la force des choses mettre en sécurité effectivement et ça a été un petit peu changé pendant le confinement d'ailleurs avec davantage d'éloignement du conjoint violent et par rapport à cette culture de la protection je trouve ça extrêmement intéressant ce que disait Ernestine René et là aussi si on comme pas encore lu le rapport donc je me base encore à nouveau sur le modèle espagnol sur en Espagne cette culture de la protection elle fait intervenir également les associations de terrain avec un fichier qui partagé par tous ou je crois qu'il y a maintenant 50 000 femmes qui sont suivies avec un niveau de dangerosité qui est réévalué en temps réel en fait avec une sorte de vous êtes en verre orange rouge et en fonction des signals d'alerte même des signaux faibles qui ne vont pas nécessairement aller vers une plainte par exemple des menaces par SMS une femme qui se déplace dans une association pour faire état de menaces ou de violence sans nécessairement passer par la case plainte et ben ces informations vont rentrer être rentrées dans ce dans ce fichier et va permettre d'évaluer en temps réel le niveau de danger donc là effectivement il y a une séparation entre la réponse pénale a donné à l'auteur de violence et puis une culture de la protection d'avoir la capacité en temps réel d'évaluer le niveau de dangerosité et le niveau de danger auquel est exposé cette femme d'ailleurs effectivement le fichier fait partie de nos préconisations mais également le fait de pouvoir donner plus facilement à téléphone grave danger y compris pas forcément par le juge parce que on s'en rend compte moi dans mon département l'association d'aide aux victimes donne mon bouton mon chéri mais il y a aussi des applications il y a l'application Apple un moyen qui fait que alors effectivement c'est pas un policier qui va intervenir mais ça permet de prévenir un ami si jamais la personne arrive donc là c'est un bouton qui est posé sur le soutien-gorge et la personne appuie dessus et ça va appeler quelqu'un donc on sait qu'elle est en danger et qu'il faut donc intervenir et je pense que là on peut télé on peut donner ses téléphones graves danger de façon un peu plus large que ce qu'on fait aujourd'hui et donc on préconise nous que notamment des associations agréées puissent donner des téléphones graves danger quand elles sentent que c'est nécessaire même sans avoir tout de suite la position du juge alors justement on a on a on a les chiffres sur les ce téléphone grave danger dont vous nous parlez la progression effectivement 4680 téléphones vont manger déployés en juridiction 3451 sont attribués donc c'est les trois on va dire les trois quarts 64% du dispositif Éric corbeau dans quel cas sont-ils distribués c'est ça marche comment pardon de vous poser une question un peu un peu basique comme ça un peu trivial là aussi on a évolué la loi évoluer maintenant on peut l'attribuer dès qu'il y a une suspicion de danger dès qu'il y a donc déclaration de danger alors on est effectivement au niveau d'une plainte déposée par la victime mais avec suspicion danger on peut à ce moment-là attribuer un téléphone grave danger ça se fait effectivement comme il disait madame la sénatrice par l'intermédiaire du magistrat du parquet qui attribue ce téléphone grave danger et qui après permet d'être géolocalisé et d'alerter immédiatement un service d'assistance et donc de police et de gendarmerie qui peut intervenir très vite donc on est sur quelque chose qui s'attribue de manière beaucoup plus facile qu'auparavant c'est ce qui a aussi permis son expansion qui est maintenant la suspicion de danger elle suffit on attend plus d'avoir effectivement mené une enquête pour voir s'il est fait elle se contente d'une suspicion on parlait Victor Lanaud de la présomption d'innocence et de la difficulté finalement de concilier cette présomption avec la protection des victimes elle a elle a servi les maries violents pendant pendant trop longtemps cette présence elle a servi puis en plus le Code d'instruction criminelle qui lançait être du code de procédure pénale n'autorisez pas les femmes à témoigner et porter plainte contre leur mari donc du coup c'était très très compliqué pour pour la justice de pouvoir travailler il y avait une présomption on va dire un peu favorable parce que traîner un peu dans les esprits l'idée que le mari avait le droit de battre sa femme donc il y avait cette résurgence un peu moyenâgeuse du droit de correction mais les juristes et notamment les pénalistes du 19e siècle c'était très attachés au fait que ça c'était le passé et qui n'était pas question de laisser on va dire la tyrannie s'imposer dans ces dans ces conjugalités là mais ce qui est intéressant c'est que dès 18 5 donc les magistrats reconnaissent en tout cas une compétence de la norme pénale pour toute violence au sein du couple mais surtout quelle que soit la qualité de la victime là tout à l'heure on parle donc de juridiction genre de jugement que d'hommes mais les violences conjugales également au 19e siècle concerné aussi des femmes qui viennent hanter leur mari et si on tire le fil encore aujourd'hui on a les couples homosexuels les couples lesbiens et du coup d'avoir des juridictions très genrées comme en 2010 on avait voulu en France instaurer à violence de genre dans le code pénal ça pose effectivement des problèmes d'égalité de droits et d'égalité de traitement et là la question de la présomption d'innocence elle se pose surtout en contexte de conflit conjugal ou c'est difficile de démêler le vrai du faux ou les coûts sont donnés dans un peu réciproquement et la question de la contre-violence et souvent abordée et mis en avant pour pour les femmes d'ailleurs dans quand on prend les chiffres de la délégation victime de la police et de la gendarmerie nationale sur ces les violences conjugales et les morts et les mortes 143 décès en 2021 122 femmes et 21 hommes Céline pique dans ses je vous voyais réagir et je m'en doutais mais dans ces 21 hommes ce sont est-ce qu'il y a aussi beaucoup d'hommes qui battaient leurs femmes et elle a fini par se selon la contre-volance dont on parlait je peux pas la dire exactement sur ces 20 mais par contre les statistiques vous les avez dit on est quand même sur plus de 85 environ 85% de violence qui sont des violences masculines sur des femmes et il y a une raison en fait il y a une raison à ça c'est un fait social qui s'appelle le sexisme ce sont avant tout toutes les violences intrafamiliales les violences sexuelles aussi parce qu'on en a pas parlé quand on a parlé des enfants mais je rappellerai qu'il y a quand même 165 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles et beaucoup dans le cadre d'inceste et les violences conjugales entre femmes et hommes ce sont des violences sexistes et donc l'essentiel des violences conjugales c'est parce qu'il y a idéologie qui imprègne les hommes qui pensent qu'ils ont le droit et ils ont la légitimité de battre leurs femmes et de frapper leur femme et d'avoir un certain nombre de droits sur leurs femmes donc ça c'est jusqu'à une juridiction genre comme en Espagne d'abord c'est une fille qui ensuite pareil parce que ça a été un peu dit sur le mot féminin pardon le mot féminicide et le mot crime passionnel le mot crime passionnel justement il invite visibilité le sexisme qui est le qui est sous-jacent assez violentes là donc moi je ne suis pas pour une juridiction que pour les hommes ça n'aurait pas de sens mais par contre dans la formation des magistrats dans la formation de des policiers d'avoir une formation qui parle de sexisme et qui parle des des de l'idéologie sexiste qui facilite et qui légitime ces violences pour comprendre aussi les phénomènes d'emprise de ces hommes sur ces femmes c'est indispensable pour comprendre le fait social que représente ces violences conjugales votre avis là-dessus alors deux choses oui en Espagne c'est très en Ré et donc c'est vraiment les hommes sur les femmes et si jamais c'était un homme sur un homme ça irait dans le tribunal normal une femme sur un homme ça irait dans le tribunal normal donc vraiment c'est les zones sur les femmes alors non nous ne sommes pas allés jusque là d'autant que en Angleterre où on fait des statistiques un peu plus poussées on montre que dans un couple d'hommes il y a 20% de plus de risques d'avoir de la violence conjugale donc du coup nous n'avons pas du tout j'en ai nos chambres spécialisées évidemment c'est toute violence intrafamiliale en sachant que les enfants sont systématiquement de toute façon victime quand bien même ne reçoivent-ils pas directement les coûts sur la formation je suis d'accord et d'ailleurs la formation permet de savoir si on est dans le conflit y compris quand il y a des yeux au beurre noir des deux côtés ou si on est dans la violence parce que ça n'est pas du tout la même chose or on sait montrer que dans le cadre de la violence et dans 100% des féminicides c'était présent il y a un contrôle coercitif qui est mis en place c'est-à-dire une stratégie de l'auteur pour tenir sa victime sous emprise le contrôle coercitif c'est simple c'est tu gagnes ton argent mais tu n'as pas accès à ta carte bleue tu t'habilles pas comme tu veux tu sors quand je veux tu vois qui je veux ça c'est du contrôle et dans 100% des cas de féminicides ce contrôle était mis en place et là ça permet de savoir combien même la femme se serait-elle révélée et Monsieur aurait-il un œil au beurre noir et irait-il porter plainte à la police si ce système a été mis en place c'est bien lui l'auteur et pas elle alors on va parler un peu du bilan du bilan d'Emmanuel Macron depuis 6 ans qu'il est pris dans la République Mathieu il y a évidemment une ministre qui a en quelque sorte un carnet le le combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes et contre les violences faites aux femmes c'est Marlène Schiappa oui dont on se demande un peu ce qu'elle était allé faire cette semaine en une de Playboy comme si on y avait forcé non Playboy lui a proposé en plein conflit des retraites c'est quand même une drôle d'idées pour une ministre qui fut celle de l'égalité femme homme et de la lutte contre toutes les discriminations d'aller s'exprimer dans ce qui fut et ce qui est peut-être encore pour certains l'organe Casio officiel du sexisme et du patriarcat afin de défendre la cause des femmes justement la liberté des femmes à disposer de leur corps et de lutter contre les violences faites aux femmes a-t-elle tenté de se justifier plus tard quand on dit interview il y en a pas tant que ça alors certains plaideront lubrissent ce sentiment de des mesures qui nous fait croire que tout est possible d'autres inconscients qui nous fait croire que on peut faire n'importe quoi certains plaideront si la diversion car coïncidence de calendrier ce coût médiatique un peu plus fumeu que je mange j'allais dire sort quelques jours après une enquête journalistique celle là dans laquelle Marlène Schiappa est mise en cause concernant l'utilisation douteuse et l'absence de contrôle de fond alloué une association qui avait été créée après la mort de Samuel Paty pour défendre les principes républicains en tout cas Marlène chapper n'aura pas l'occasion de de justifier son choix de communication cette semaine invité par une chaîne de télévision elle a finalement annulé bienvenue à la demande d'Elisabeth borne qui a plutôt mal pris son choix de poser en couverture de Playboy donc cette interview a agacé beaucoup agacé en haut lieu oui c'est peu de le dire autant pour le choix du titre que pour son sens du timing défaillant quand même en plein conflit sur les retraites ce qui est entre nous est un peu hypocrite parce que quand le chef de l'État lui-même évoque les possibilités d'émission d'un président de la République dans gadget c'est que tout est permis et puis d'une certaine façon il la connaissent par launch pas c'est une femme de son époque c'est une femme libérée comme l'a dit son ami ancien ministre de tutelle Gérald Darmanin en tout cas c'est quelqu'un qui a toujours parlé de sexe librement sont complexe elle a écrit des livres dessus la même parfois amusé au Parlement quand elle défendait les plans à trois vous souvenez dans le cadre d'une législation contre la polygamie une saillie qui lui a valu le prix de l'humour politique cette année là en France les femmes sont libres n'en déplaise au rétrograder aux hypocrites d'ailleurs réagi la secrétaire d'État qui est aujourd'hui à l'économie solidaire il faut rappeler et à la vie associative Fe un peu moi je trouve de ne pas voir que le problème n'est pas là alors quel est le problème mais il y en a deux à mes yeux le plus surprenant c'est pas que malade Chapa ait eu cette idée baroque après tout ça lui ressemble et la ministre n'est pas à son premier coup d'éclat dans le problème c'est autour d'elle comme au-dessus d'elle personne ne s'y soit opposé ou non on est même été informé ce qui est quand même un révélateur assez inquiétant sur le fonctionnement du sommet de l'État l'autre problème à mes yeux il concerne Marlène Schiappa elle-même parce que c'est une femme de conviction mais on retient plus d'elle aujourd'hui que sa communication en choisissant Playboy pour défendre la cause des femmes le sujet ne sait plus ce qu'elle dit ni ce qu'elle fait c'est devenu elle-même ce qu'elle aime Marlène Schiappa on ne fait plus attention au texte on ne regarde que les images vous me direz c'est normal en exemple les boy la femme politique a inventé d'une certaine façon la plaiemate politique qui n'enlève ni le haut ni le bas mais qui dessert plutôt qu'elle ne sert son combat je voudrais peut-être pas vous entendre sur le cas marine Chapa et Playboy mais peut-être sur le bilan de d'Emmanuel Macron est-ce que vous dites il y a eu beaucoup là je reprends une partie de la démo de de Mathieu plus de communication que d'action alors de la part de Marlène Schiappa peut-être mais elle a été suivie par Elisabeth Moreno aujourd'hui il y a Isabelle Rome et donc je pense que ce sont des profils très différents et qui ont aussi fait avancer les choses il y a quand même eu pas mal d'avancées on parle du bracelet anti rapprochement qui a été voté alors après ça vient de tout bord et c'est pour ça d'ailleurs je crois pas forcément moi à la loi du grand soir où on arrivera à faire une loi cadre avec tout dedans en fait on se rend compte que on arrive à faire passer les choses au moment où on est prêt à le faire passer je me souviens bien de l'âge justement le fameux seuil en dessous duquel aucun enfant n'est consentant à une relation sexuelle cet âge on avait essayé de le faire passer justement auprès de Marlène Schiappa en 2017 on ne l'avait pas obtenu en 2019 grâce à la grande il faut le dire la société était prête pour que ça passe et c'est passé et donc je pense que sur le droit des femmes malheureusement il faut saisir le bon moment mais le bracelet anti rapprochement est passé cette loi qui protège les enfants et passer un certain nombre de sujets sont quand même passés aujourd'hui la première ministre le ministre de la Justice et évidemment Isabelle Rome sont vraiment pour que les préconisations de notre rapport dont je vous ai donné déjà quelques lignes s'appliquent avant l'été c'est à dire que ils sont en train de regarder ce qui relève du réglementaire beaucoup de choses donc ça va pouvoir se mettre très rapidement en place et ce qui relève de la loi qui doit normalement passer avant l'été on va regarder sur quel vecteur donc je pense qu'il y a quand même des choses qui s'accélèrent parce que de toute façon c'est nécessaire et que tout le monde les attend sur ce sujet là donc si ils sont bien obligés d'avancer et de bouger et je pense que ils essaient d'avancer là encore de façon transpartisane sinon j'aurais jamais été co-autrice de ce rapport on va terminer sur la question des des enfants on parle de protection des victimes évidemment elle se pose aussi je vous propose un témoignage les témoignages des parents de Julie dweb qui avait été assassiné par son ex-conjoint la justice à cet homme l'autorité parentale sur ces deux fils âgés de 12 et 14 ans et voilà comment les grands-parents Lucien et Juliette Louis voulaient l'expliquer à leurs enfants alors petits enfants pardon cette décision alors expliquer simplement comment on fait depuis tout le temps que ils vont pouvoir vivre tranquille ils vont pouvoir ne pas se poser de question s'ils doivent lire ou pas lire les lettres de leur père tu en auras plus et ils vont pouvoir enfin dire bah ouf tout simplement et on va avancer de vivre comme ne plus avoir la santé tous les petits garçons pareil comme tous les petits garçons du monde Eric corbeau a un mari violence et souvent aussi un père qui frappe ses enfants oui je crois qu'il y a pas de ça a été dit et je crois que c'est une vraie réalité on sait bien que des problèmes d'ailleurs on parle de violence intrafamiliale donc souvent les violences conjugales sont concernent aussi les enfants même s'ils ne répondent pas au même ressort on a parlé effectivement de l'emprise du contrôle coercitif qui sont des choses qui sont très spécifiques mais néanmoins on est dans une démarche de violence et de violence essentiellement masculines comme ça a été dit qui se porte aussi pour les enfants et d'ailleurs la loi pour cela a évolué puisque désormais en cas de certains nombre de crimes ou de délits très graves l'autorité parentale est automatiquement et immédiatement retiré donc on termine avec ce sujet là parce qu'effectivement c'est aussi faire vivre des enfants et continuer à faire situation abstenables merci beaucoup d'avoir participé à ce débat Eric corbeau c'est une pique votre avis là-dessus sur finalement moi ce que je retiens c'est quand même que c'est pôle spécialisés vont pouvoir améliorer justement la prise en compte aussi de de la situation pour les enfants on peut ce sera un progrès on verra si ce sera suffisant mais je voulais peut-être revenir sur ce qui était dit juste à l'instant sur les enfants c'est extrêmement important je pense que peut-être qu'on a gagné aussi dans le l'opinion publique c'est d'arrêter de penser que le maintien du lien avec le père était nécessairement absolu ça c'est quelque chose qui est en train de changer ça c'est plutôt une bonne chose le retrait de l'autorité parentale j'espère qu'il sera plus souvent acté qu'en cas de violence on n'a pas encore réglé la question de l'inceste qui a une autre violence intrafamiliale je leur appelais tout à l'heure 165 000 enfants et là encore on a encore du chemin sur les violences sexuelles sur les enfants on a le seuil d'âge qui à mettre effectivement à l'actif du gouvernement par contre on a encore beaucoup beaucoup de maires qui quand il y a le dénoncent de leur ex-conjoint se retrouvent poursuivi en justice pour non représentations d'enfants en particulier et il n'y a pas de mise à l'abri des enfants donc quand on parlait de tout à l'heure de la culture de la protection il va falloir qu'on fasse la même chose sur la question des enfants qui sont aussi au cœur des violences intrafamiliales merci beaucoup on termine là-dessus je vais rappeler le titre de vos livres Victoria vano la paix déménages histoire des violences conjugales qui est publiée aux éditions anamosa et puis je vous rappelle aussi la diffusion voilà ce que j'étais en train de rechercher du documentaire de Cécile siksu c'est samedi 18h sur Public Sénat le titre violence conjugale une justice a la peine voilà c'est la fin de cette émission merci à toutes et à tous de votre fidélité je vous dis à demain 18h 22h sur public c'est là et puis votre prochain rendez-vous politique c'est Patrick Canet qui sera l'invité de la matinale il sera face à Oriane Mancini le président du groupe socialiste ici au Sénat belle soirée