Qui veut vraiment taxer les riches ?

Le débat fait rage sur la taxation des très hauts revenus avec un projet qui cristallise toutes les positions la taxe dite Zuckman un prélèvement de 2% par an sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros qui concernerait 1800 foyers fiscaux mais au-delà des arguments techniques une question politique qui veut vraiment taxer peu importe la modalité, les très hauts revenus pour quelles raisons et quels arguments avancent celles et ceux qui s'y refusent un débat avec deux invités ce soir Anne-Laure Delatte, bonsoir

Bonsoir, comment on fait ?

Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS professeure associée à l'université Paris-Dauphine PSL et autrice de l'ouvrage intitulé L'état droit dans le mur qui a paru en 2023 chez Fayard et republié chez Point en mai dernier Face à vous, Edouiche Diaz, bonsoir

Bonsoir, merci pour votre invitation

Merci d'être là, vous êtes vice-président du Rassemblement National député de Gironde, conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine Bienvenue dans Question du soir

Ça fait 15 ans que j'étudie ces questions de grande fortune que j'essaie de cartographier leurs richesses d'objectiver leurs techniques d'évasion fiscale et c'est en étudiant tout ça que je suis arrivé à la formulation de cette proposition qui prend le contre-pied de ce qui a été fait historiquement L'ISF commençait à 1 million, là on commencerait à 100 millions et en échange, il n'y aurait aucune exonération ou déduction quelle qu'elle soit si vous avez plus de 100 millions, très peu de gens concernés et bien vous devrez payer 2% minimum il n'y aura pas de possibilité d'échapper à l'impôt d'où un rendement espéré tout à fait significatif Si vous avez 1 milliard d'euros de fortune aujourd'hui vous pouvez espérer, c'est la moyenne, à la fin de l'année avoir 1 milliard 100 millions Avec le dispositif que je propose l'État collecterait 2%, soit 22 millions Donc au lieu d'avoir 1 milliard 100 millions vous auriez 1 milliard 78 millions Votre fortune au lieu de croître de 10% elle croitrait de 7,8%

La voix de Gabriel Juckman, économiste symbole même désormais il était l'invité de CETAVOU le 15 septembre dernier Anne-Laure Delatte, pour commencer avant d'entrer dans le détail de sa taxe, ses modalités est-ce que vous en êtes d'accord ? Est-ce que vous êtes d'accord avec la philosophie même portée par cette idée de politique publique ?

Oui, pour plusieurs raisons La première, c'est qu'on a besoin de ressources et ça je crois que ça n'échappe à personne puisqu'on est dans une situation budgétaire compliquée avec un déficit très important, voire historique à résorber et donc toute recette réaliste est vraiment bonne à prendre Ça c'est mon premier point et le rendement de 20 milliards est vraiment important même si Gabriel Juckman le reconnaît lui aussi c'est une partie de la solution La deuxième raison, c'est que le système fiscal français il marche très bien, il est très efficace, plutôt progressif mais il y a quelques sources C'est rarement d'entendre Ah non, mais il marche dans l'ensemble si vous êtes riche en France, vous payez plus d'impôts que si vous êtes pauvre sauf à certains endroits Il n'est pas efficace et il n'est pas juste et il y a un endroit en particulier qui a été documenté très récemment qui est justement au niveau de ce qu'on appelle les ultra-rifs c'est-à-dire les personnes qui ont un patrimoine au-dessus de 100 millions d'euros Ça concerne 1800 foyers en France donc c'est très très peu de gens et ces 1800 foyers, ce que l'IPP, l'Institut des politiques publiques a documenté très récemment c'est qu'en fait ces gens échappent à l'impôt arrivent à optimiser leur fiscalité de façon à payer la moitié d'impôts en pourcentage de leur revenu par rapport aux Français, par rapport à vous et moi D'accord ?

Donc en valeur absolue évidemment qui paye plus que vous, plus que moi mais comme en réalité quand vous avez 100 millions de patrimoine au moins c'est que vous avez un très haut revenu vous voyez la différence le revenu c'est les dividendes de ce patrimoine, c'est les salaires et bien en réalité vous pouvez optimiser en général en mettant les dividendes de vos actions dans une holding ça c'est une méthode d'optimisation cette holding est complètement défiscalisée et donc ces gens-là payent très peu d'impôts sur leurs revenus au final ils payent la moitié de ce que paieraient leurs secrétaires ou vous ou moi

Ils payent beaucoup plus d'impôts que nous en valeur absolue beaucoup moins en proportion Edouard Diaz votre position là aussi sur la philosophie même avant d'entrer dans le détail mais sur la philosophie même de cette taxe Zuckman

Moi je considère que c'est un qu'on se trompe de débat en fait parce que là on essaye de faire croire que ce sont 1800 foyers fiscaux français qui moyennant une augmentation de taxation et bien vont régler le problème de la dette Non le problème de la dette française c'est les bonnes économies qui ne sont pas réalisées Maintenant pour vous répondre sur le fond de la taxe Zuckman nous au Rassemblement National nous y sommes très défavorables parce que nous considérons que c'est une taxe inefficace injuste et même dangereuse en fait dans le sens où elle peut être contre-productive c'est-à-dire que ce type de taxe c'est exactement comment dire un encouragement à la délocalisation et même un encouragement à la vente d'entreprises françaises à des capitaux étrangers parce que vous voyez les entreprises notamment les entreprises françaises qui font partie des plus taxées du monde et bien elles n'ont pas besoin d'avoir une taxe supplémentaire parce qu'en fait si on les taxe davantage et bien c'est totalement contraire à la politique de croissance à la politique de relance que le Rassemblement National veut mettre en oeuvre et parce que aussi le Rassemblement National est un parti politique pragmatique et il entend les inquiétudes des chefs d'entreprise

Je vous reprends juste sur un point le premier que vous avez mis en lumière Gabriel Zuckman lui-même ça vient d'être rappelé explique que sa taxe ne permettrait pas de tout résoudre et qu'il y a aussi évidemment une question de dépenses publiques mais Anne-Laure Delatte sur la question j'allais dire du danger que représente cette taxe pour les entreprises françaises

Je crois que c'est important en effet de comprendre ce que ça pourrait impliquer et vraiment c'est un vrai argument donc il faut le prendre au sérieux D'abord je vais me corriger vous savez il y a certains ultra-riches qui payent moins d'impôts que vous et moi même en valeur absolue donc je voudrais quand même corriger ce que j'ai dit avant c'est à dire que il y a des méthodes d'optimisation qui font que certaines personnes certains ultra-riches ne payent pas d'impôts alors que vous et moi en payez vous dites que ce serait inefficace et injuste ça c'est quand même un peu compliqué de l'entendre parce que justement l'efficacité de cet impôt c'est que ça viendrait résoudre un problème qui est que vous avez des gens qui ne participent pas qui ne contribuent pas au système fiscal français et il me semble que c'est un élément très important du contrat social du fait que vous avez envie de payer vos impôts parce que vous savez que tout le monde paye ses impôts de façon juste ensuite vous dites les entreprises françaises sont les plus taxées du monde alors là je pense que c'est important de se mettre à jour sur les données vous avez raison vous auriez eu raison au début des années 2000 mais aujourd'hui les entreprises françaises sont taxées au même niveau que l'Union Européenne en fait on a fait énormément de baisses d'impôts sur les entreprises via des réductions d'impôts vous savez l'impôt sur les sociétés a baissé à partir de 2017 mais même avant on avait mis tellement de crédits d'impôts en place tellement d'aides publiques sous forme de déductions fiscales qu'aujourd'hui je crois que c'est important de le rappeler il faut se mettre à jour sur les données c'était vrai en 2000 ça n'est plus vrai aujourd'hui les entreprises françaises sont extrêmement sont au même niveau que l'Union Européenne mais là on ne parle pas des entreprises françaises moi c'est ça mon point quand même c'est qu'on est en train de parler de 1800 foyers fiscaux alors certes

et de leur patrimoine

et de leur patrimoine alors certes bien sûr Bernard Arnault fait partie de ses foyers fiscaux et Bernard Arnault est propriétaire en partie de LVMH d'ailleurs c'est plus de 150 milliards de patrimoine c'est quelqu'un qui a 150 milliards de patrimoine 90% de ce patrimoine est détenu en action LVMH donc c'est là-dessus qu'il serait taxé en fait c'est sur ce qu'on appelle le bien professionnel de Bernard Arnault c'est pas l'usine de Bernard Arnault ce sont les actions parce que comme il est propriétaire de cette entreprise c'est là-dessus qu'on le taxerait

autrement dit ce n'est pas l'outil industriel qui est concerné

et puis ce qui est important alors oui pardon ce qui est important c'est de comprendre quand même et vous dites ça va les faire partir et vous avez raison je crois que c'est important d'adresser cette critique parce que c'est probablement la critique la plus intéressante en tout cas la menace qui pourrait faire en sorte que cette taxe ne fonctionne pas qu'est-ce qui est mis en place en fait premièrement les études il y a une étude du conseil d'analyse économique qui a été publiée il y a moins d'un mois donc c'est les services du premier ministre le conseil d'analyse économique qui vous montre que sur deux expériences similaires l'ISF français et l'ISF enfin l'équivalent d'un impôt sur le patrimoine dans les pays scandinaves il y a eu très peu d'exil fiscal en réalité sur des patrimoines de entre 1 et 100 millions vous avez extrêmement peu d'exil fiscal donc moi ça me rassure ça en revanche c'est vrai qu'on peut se dire quelqu'un qui paie beaucoup d'impôts enfin quelqu'un qui paierait beaucoup d'impôts comme Bernard Arnault qui a disons que s'il a 150 milliards de patrimoine il va se retrouver à payer 1 ou 2 milliards par an ah waouh c'est important donc là effectivement vous pouvez commencer à avoir peur qu'il parte qu'est-ce qui est mis en place dans cette taxe ce qu'on appelle l'exit tax qui fait en sorte que Bernard Arnault qu'il reste en France ou qu'il parte devra s'acquitter de cet impôt pendant le temps de référence de cet exit tax donc si on a une exit tax de 25 ans il devra s'acquitter de cette tax pendant 25 ans et ça je pense que c'est une bonne incitation pour Bernard Arnault de ne pas partir tout de suite

une réaction sur le fond et là aussi sur la philosophie de cette exit tax est-ce qu'elle pourrait permettre d'empêcher certaines personnes certains individus certaines personnes très aisées de quitter le pays

moi les chiffres dont je dispose c'est que c'est que les prélèvements obligatoires de la France c'est environ 46% nous au Rassemblement National nous voulons les baisser à 40% pourquoi parce que nous entendons en fait l'inquiétude du monde économique et je crois que c'est 40% des chefs d'entreprise qui disent ne pas avoir confiance en l'économie française et en fait cette absence de confiance cette baisse de confiance elle se matérialise notamment par des défaillances d'entreprises selon la Banque de France l'année dernière ce sont 66 000 entreprises qui ont été défaillantes et vous voyez moi je suis élue en Nouvelle-Aquitaine et d'après l'URSSAF de la Nouvelle-Aquitaine ce sont 16 entreprises qui ferment par jour donc en fait face à cette situation qui entraîne bien sûr une augmentation Mais comment est-ce que la taxe

Juckman pardonnez-moi vient toucher ces entreprises fragiles

Non mais je vous réponds d'un point de vue général voilà sur la philosophie du Rassemblement National en matière de fiscalité d'allègement de la fiscalité donc je le dis nous voulons alléger la fiscalité des entreprises mais pour autant nous considérons que oui il y a des points qui peuvent faire l'objet de taxations supplémentaires par exemple sur les surprofits sur les surrachats d'actions sur les surdividendes d'ailleurs ce sont des éléments que nous avons proposés dans notre contre-budget l'année dernière mais en fait ces taxes nous estimons qu'elles ont une utilité si et seulement si elles permettent aux ménages français de retrouver du pouvoir d'achat et aussi aux entreprises françaises de retrouver de la compétitivité donc en fait au Rassemblement National on n'est pas du tout dans la même philosophie qu'Emmanuel Macron et je vous le dis on met au coeur de nos préoccupations la question de la relance économique et de la croissance économique parce qu'on ne peut pas se satisfaire de l'effondrement économique actuel

mais une fois encore sur le plan j'allais dire philosophique comment est-ce que vous posez même le diagnostic est-ce que vous reconnaissez déjà que notre système fiscal est régressif concernant les 1800 derniers les 1800 derniers foyers fiscaux est-ce que cela vous pose un problème là aussi de justice fiscale et de justice sociale

oui mais en fait s'il y a de la spéculation en fait nous au Rassemblement National nous souhaitons taxer la spéculation ça c'est quelque chose qu'il faut mettre en oeuvre et qui n'est malheureusement pas mis en oeuvre aujourd'hui mais en fait ce que je vous disais tout à l'heure c'est que je ne veux pas qu'on se trompe de débat la situation budgétaire de la France est ce qu'elle est aujourd'hui notamment parce que les économies ne sont pas réalisées tout le monde paye beaucoup trop d'impôts je veux dire tous vos auditeurs pensent qu'ils payent beaucoup trop d'impôts mais la question que l'on se pose c'est où part notre argent comment est utilisé cet argent et en fait j'ai envie de vous dire il n'y a pas de problème de consentement à l'impôt les français sont d'accord pour payer des impôts mais je pense qu'il y a un problème de consentement à la dépense les gens se disent je ne souhaite pas que mon argent soit utilisé de telle manière et c'est pour cette raison qu'avec Marine Le Pen nous avons proposé toute une série d'économies nous les avons proposées au précédent Premier ministre nous le proposerons à Monsieur Lecornu ce sont des économies en matière d'immigration de contribution de la France au budget de l'Union Européenne de subvention aux énergies intermittentes de lutte contre la fraude qui n'est pas réalisée par exemple et en fait une fois qu'on aura mis tout ça en oeuvre et bien je pense qu'on arrivera à rétablir un équilibre budgétaire puisque je vous rappelle que l'année dernière malheureusement notre pays a fêté son 50ème anniversaire de budget en déficit

mais donc d'un mot et après je vais permettre à Laure Delatte de réagir ça ne vous pose pas de problème que les très très très aisés les ultra riches payent moins d'impôts en valeur absolue parfois et au moins en proportion que la moyenne des français

non mais je pense que je vous ai dit je pense que c'est pas comme ça qu'il faut voir le problème et je vais juste vous donner quelques exemples de mesures que nous avons proposées l'année dernière dans notre contre budget nous avions proposé d'augmenter la taxe sur les rachats d'actions d'augmenter la taxe sur les transactions financières vous voyez en fait des mesures concrètes qui permettent vraiment de taxer la spéculation voilà l'enrichissement indu sur profit super dividendes sur rachat d'actions je pense en fait que c'est là qu'on a des leviers financiers à aller chercher et c'est là en fait qu'on va pouvoir rétablir de la justice fiscale

alors de là une réaction qu'est-ce que cela signifie pour vous taxer la spéculation

alors le premier point c'est que quand vous êtes à ce niveau de richesse les ultra-riches on estime enfin on a documenté que le rendement annuel du patrimoine des ultra-riches il est de 6% par an 6% par an ça veut dire que quand ça veut dire que si vous avez 100 milliards d'euros ce qui est moins que le patrimoine de Bernard Arnault vous en gagnez 6 chaque année vous gagnez 6 milliards chaque année et l'Etat vous en prendra 2 il faut juste rétablir un petit peu la façon dont cet impôt marcherait on n'est pas en train de retirer de la propriété à des gens qui ont beaucoup d'argent en fait il gagnera toujours 4 milliards chaque année en plus l'autre point je suis économiste donc moi je fais des éditions et des soustractions et je suis intéressée parce que vous venez de dire que vous vouliez baisser de 6 points de PIB les impôts donc passer de 46 à 40% alors 6 points de PIB c'est 180 milliards d'euros si je fais le calcul pour réduire le déficit on a besoin d'environ 80 milliards d'euros François Bayrou dit 100 allez moi je vous dis 80 donc en fait vous voulez réduire les recettes de 180 milliards et faire un ajustement de 80 milliards donc ça veut dire qu'il faut qu'on arrive à trouver entre 250 et 260 milliards 260 milliards donc vous voulez réduire les dépenses publiques de 260 milliards d'euros alors ça n'a jamais été fait juste c'est intéressant parce que ce que vous proposez est finalement dans la ligne très directe de ce qu'a proposé le parti Renaissance le parti du président de la république qui consiste à baisser les prélèvements obligatoires c'est ce qu'on appelle la politique de l'offre l'idée c'était qu'en baissant la fiscalité sur les entreprises on allait les rendre compétitives productives alors simplement pour donner un ordre de grandeur aux auditeurs et aux auditrices vous proposez 6 points de PIB c'est particulièrement ambitieux parce que Emmanuel Macron lui en a fait 2 et vous voyez qu'on est déjà dans une situation budgétaire très compliquée c'est à dire qu'il y a 60 milliards d'euros en moins dans les caisses chaque année et là vous êtes en train de nous proposer 180 milliards en moins j'ai du mal à boucler votre budget je ne vois pas où est-ce que vous allez trouver ces 280 milliards

Edouard expliquez-nous comment vous parvenez à faire à penser même cet effort historique que serait la réduction de la dépense publique

par exemple vous avez dit la taxe sur les transactions financières mais oui faisons-la elle est déjà faite elle rapporte 2 milliards 2 milliards par an si vous voulez la réformer elle va peut-être vous en ramener 1 milliard de plus et il nous faut 1 milliard 3 mais oui mais en fait c'est une addition en fait ce que je voulais vous dire c'est que là vous nous avez donné des chiffres que je ne conteste pas je vous dis juste en fait que vous les avez pris à comment dire à périmètre constant et en fait avec la philosophie qui est en vigueur actuellement c'est-à-dire la philosophie des macronistes nous évidemment avec Marine et Jordan nous incarnons une rupture par rapport à cette philosophie macroniste et donc oui je le dis il faut baisser les impôts de production des entreprises pas pour nous faire plaisir juste en fait parce que nous considérons que c'est un bon levier pour ramener de la croissance pour lutter contre le chômage pour faire en sorte que les gens retrouvent du travail et notamment nous avons un programme très ambitieux sur l'emploi des jeunes puisque nous souhaitons les inciter à rentrer tôt dans le monde du travail en favorisant en fait une dotation c'est-à-dire en fait pour tout jeune qui travaille pendant ses études et bien nous voulons lui verser un complément de salaire en fait pour rentrer tôt dans le monde du travail pour qu'il paye des cotisations sociales très tôt

mais répondez juste sur cet effort massif que représenterait la diminution de la dépense publique que vous portez

alors tout à fait donc sur la diminution de la dépense publique je pense que rien n'a été fait jusqu'à aujourd'hui je vous ai parlé donc de la question de l'immigration oui nous nous considérons que les prestations sociales non contributives doivent être réservées aux français par exemple les allocations familiales

donc la préférence nationale

oui c'est ça c'est une priorité nationale parce que je considère les allocations familiales qui sont accordées aux familles étrangères extra-européennes c'est à dire dont au moins l'un des parents n'est pas français c'est 10 milliards d'euros vous voyez un élément de récupération d'absence de dépense en fait que nous pourrions rapidement mettre en oeuvre par exemple sur la question du RSA aussi nous considérons que c'est un point qu'il faut réserver aux nationaux donc je vous ai parlé tout à l'heure je ne vous ai pas parlé par exemple des économies que nous voulons réaliser sur les agences d'état selon contribuables associés il y en a un peu plus de 1000 qui coûteraient à peu près 80 milliards d'euros par mois je ne dis pas qu'il faut supprimer pour les 80 milliards d'euros par an pardon mais en fait il y a quand même des agences des comités dont on s'interroge sur l'utilité

lesquels par exemple

regardez par exemple le haut commissariat au plan c'est dans cette instance qu'a siégé monsieur Bayrou avant de devenir premier ministre qui peut nous dire quel rapport d'utilité nationalement reconnu a été rédigé par cette instance

le haut commissariat au plan vous prenez cet exemple le haut commissariat au plan par exemple il est actuellement en train de fusionner avec France Stratégie

bah oui en fait depuis toutes ces années en fait il n'a pas fusionné moi ce que je vois c'est que donc avant c'était monsieur Bayrou monsieur Bayrou pendant des années a été à la tête du commissariat au plan maintenant c'est un aussi ancien ministre vous voyez monsieur Clément Bonne donc un ministre remercié vous voyez je vais vous donner un autre exemple moi je siège en commission des lois à l'Assemblée Nationale tous les ans nous recevons en audition la contrôleur générale des lieux de privation de liberté qui tous les ans vient nous expliquer que les prisons sont saturées et bien écoutez moi quand je lui ai dit qu'on pouvait peut-être commencer par revoir son salaire parce qu'elle touchait 12 000 euros par mois elle m'a dit non je gagne que 10 000 euros par mois vous voyez en fait il y a quand même une certaine déconnexion que les français ne comprennent pas et en l'espèce son instance coûte 6 millions d'euros à la collectivité et en fait toutes ces agences on les a étudiées dans le projet de loi de simplification avec mon collègue Mathias Renaud nous avons déposé une centaine d'amendements en fait pour supprimer fusionner rationaliser ou réinternaliser ces opérateurs et bien malheureusement tous nos amendements ont été rejetés donc vous voyez je pense quand je dis que rien n'a été fait pour faire des économies je pense que je ne suis pas loin à la vérité

on a quand même du mal à percevoir avec ces explications comment vous atteignez ce montant colossal de 260 milliards je vous ai donné

des éléments précis parce que c'était pour illustrer mon propos mais je vous ai donné quand même pas mal les grandes orientations l'immigration l'Union Européenne les énergies intermittentes la lutte contre la fraude les agences d'Etat plus la relance de l'économie la relance de la natalité le soutien aux entreprises oui en fait un changement de paradigme je pense qu'il peut offrir des résultats qui ne sont pas ceux que nous voyons aujourd'hui

Anne-Laure Delatte est-ce que vous percevez vous-même un changement de paradigme dans ces propositions et ces mesures ?

alors premièrement c'est vraiment intéressant que vous parliez de rupture parce que moi j'entends vraiment exactement le même programme que ce que propose le parti présidentiel puisque vous baissez les prélèvements obligatoires vous nous avez dit je vais baisser les impôts sur les entreprises pour les rendre plus compétitives et plus productives c'est ce qu'on entend alors pardon c'est ce qu'on entend depuis 2017 c'est exactement oui mais alors pourquoi s'il l'a mis en place et que ça n'a pas marché pourquoi ça marcherait quand le rassemblement national il l'a vraiment mis en place puisqu'il y a bien 60 milliards de recettes en moins chaque année on a baissé les prélèvements obligatoires de façon massive dans ce pays depuis 2017 ça devrait ça aurait dû augmenter la productivité des entreprises augmenter l'emploi augmenter l'activité ça n'a pas eu lieu et c'est ce qui explique que nous nous retrouvons dans une situation de déficit budgétaire ce que j'entends c'est que vous avez exactement la même stratégie et je ne comprends pas comment ça fonctionnerait pourquoi ça fonctionnerait mieux après ça c'est le premier point sur le second point vous nous avez donné une liste de réduction de dépenses pour arriver à 250 milliards d'euros de nouveau 250 milliards d'euros c'est vraiment colossal je vous rappelle que même François Bayrou parlait de 100 milliards je veux dire 250 milliards on est vraiment dans des ordres de grandeur qui sont difficilement concevables

à mon niveau même sur plusieurs années Anne-Laure Delatte même sur 10 ans 15 ans est-ce qu'on ne pourrait pas étaler sur plusieurs années sur une décennie même la réduction de la dépense à tel point

alors il faudrait réduire chaque année de 25 milliards chaque année en plus donc vous baissez 25 milliards cette année vous baissez 50 milliards l'année suivante etc ça me paraît compliqué et surtout où est-ce qu'on les trouve juste j'ai fait le calcul là vraiment sur ma feuille parce que vous nous dites que vous pouvez retrouver 10 milliards d'impôts pardon oui vous pouvez récupérer 10 milliards de dépenses sur les allocations familiales reçues par les familles comment vous avez dit d'origine étrangère ou immigrée alors la population immigrée en France elle est on la connait pas bien en fait enfin en tout cas moi je l'ai pas enfin on n'est pas complètement capable de la documenter précisément mais au maximum maximum elle est de 700 000 personnes ce que vous venez de dire là 10 milliards 10 milliards d'impôts sur 700 000 personnes pardon 10 milliards de dépenses publiques économisées sur 700 000 personnes ça voudrait dire qu'on donne 15 000 euros par personne et par an d'allocations familiales aux personnes immigrées vous n'avez pas les bons chiffres en fait j'ajoute juste

une question à la remarque d'Anne Lordelat nos services publics points à faire avaient pointé lors de la loi immigration de décembre 2023 où la préférence nationale était au coeur de certaines propositions une étude et expliquait que c'était en fait une préférence pour la pauvreté qui toucherait au moins 110 000 personnes dont 30 000 enfants donc 110 000 nouvelles personnes qui basculeraient dans la pauvreté comment aussi vous réagissez face à ce chiffre est-ce que ça impliquerait du point de vue social ?

Alors du coup il y a plusieurs questions

Edouis Diaz-Barré répondez peut-être à la remarque d'Anne Lordelat ensuite et je reviendrai avec ma remarque

vous dire que les étrangers donc je ne vous parle pas des personnes d'origine immigrée je vous parle des étrangers ceux qui ne sont pas français et bien ils sont bénéficiaires à hauteur de 28% des prestations sociales non contributives alors qu'ils représentent 12% de la population donc du coup les chiffres que vous avez indiqués je ne sais pas parce que vraiment ça ne correspond à rien enfin pardon écoutez moi je vous invite à lire un article de Marianne que vous pourrez vous mettre en ligne qui est basé sur des chiffres donnés par l'OCDE donc en fait je pense que vous pourrez aisément retrouver les chiffres que je vous donne et en tout cas qui n'ont jamais fait l'objet de contestation allez écoutez moi je vous dis un article de Marianne vous allez voir sinon vous écrivez à Marianne peut-être mais en tout cas moi je trouve que c'est un chiffre qui se tient je travaille aussi avec une instance qui s'appelle qui s'appelle l'observatoire de l'immigration et de la démographie et qui précisément en fait nous explique que oui bien sûr les étrangers sont surreprésentés dans la distribution d'aides sociales que ça soit des aides sociales contributives ou non contributives mais aussi dans par exemple l'attribution des logements sociaux et c'est pour ça que oui nous le disons avec le Rassemblement National nous souhaitons mettre en oeuvre la priorité nationale notamment dans l'attribution des logements sociaux parce que oui tout ceci a un coût en fait cette solidarité internationale a un coût et au regard de la situation de nos finances publiques et bien nous considérons que l'état français ne peut plus assumer cette solidarité internationale mais pourquoi

pourquoi ce devrait être le critère au sens où des personnes qui travaillent devraient avoir des droits égaux c'est aussi cela la philosophie j'allais dire d'un contrat social pourquoi faire de la variable de l'origine le déterminant pour dire vous n'aurez pas accès à ce logement ou à ces aides sociales

typiquement en fait pour les allocations familiales moi je considère que les impôts des français doivent contribuer à relancer la natalité française voilà après c'est une philosophie que vous ne partagez peut-être pas mais en tout cas c'est celle j'ai du mal à avoir le lien entre les impôts

que l'on paierait avec la relance de la natalité

en fait voilà on peut dire que ces 10 milliards d'euros que coûtent les allocations familiales aux bénéfices d'étrangers et bien non en fait c'est un soutien à la politique nataliste qui doit être réorientée vers la politique nataliste nationale et juste du coup pour les impôts une seconde c'est pas parler d'allocations familiales les sont terminées juste un point il y a la santé en fait là ce que vous êtes en train de dire c'est que deux personnes qui travailleraient dans la même entreprise et qui paieraient des cotisations elles payent les mêmes cotisations puisqu'elles recevraient un salaire elles paieraient les mêmes cotisations il y en a une qui n'aurait pas accès aux mêmes soins que l'autre c'est ça que vous êtes en train de dire je vous ai parlé des allocations familiales que nous souhaitons réserver aux familles dont au moins l'un des parents est français donc vous pouvez être rassuré de ce point de vue là sur les impôts on ne parle pas les impôts là où du coup je me suis étouffée quand vous aviez dit qu'on avait la même politique qu'Emmanuel Macron absolument pas Emmanuel Macron fait tout pour plomber les entreprises contrairement à ses discours ça je suis d'accord avec vous il a dit qu'il allait aider les entreprises et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a un certain nombre de chefs d'entreprise qui ont voté pour lui en 2017 et qui se sont fait avoir à nouveau en 2022 mais la réalité est la suivante c'est que voyez je vais vous donner un exemple très précis Emmanuel Macron en campagne présidentielle en 2022 dit aux entreprises je vais vous supprimer la CVAE la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises Emmanuel Macron élu président de la république il dit bon finalement au lieu de vous exonérer de 4 milliards d'euros si ma mémoire est bonne et bien je vais vous exonérer de 2 milliards d'euros maintenant et 2 milliards d'euros plus tard on arrive au moment des discussions budgétaires l'année dernière qu'est-ce que nous dit Emmanuel Macron et bien on va reporter en quelque sorte à la cinglinglin la deuxième partie de l'exonération de cette CVAE donc en fait c'est ça qui crée une instabilité et une crainte chez les chefs d'entreprise et après vous avez plein de petites taxes en fait qui se rajoutent c'est que le gouvernement autorise les collectivités territoriales à prélever plus de taxes vous voyez moi je suis élu au conseil régional de Nouvelle-Aquitaine nous avons la LGV donc la ligne à grande vitesse qui relie Bordeaux à Paris et qui va peut-être relier Toulouse et le sud de la France direction l'Espagne et bien on a découvert l'instauration d'une taxe spéciale d'équipement qui est en quelque sorte une taxe LGV qui va fiscaliser les propriétaires et les entreprises on a un autre exemple et je voulais en parler parce que c'est vraiment un exemple qui inquiète le monde économique en tout cas dans mon département la Gironde c'est la question du versement mobilité régionale rurale là en fait c'est une taxe que les conseils régionaux vont pouvoir prélever à hauteur de 0,15% sur les entreprises de plus de 11 salariés donc en fait c'est typiquement ça qui est un frein au recrutement et peut-être même un accélération vers le licenciement

je voulais aborder la question de l'aide aux entreprises à travers pour commencer la voix de Sophie Binet elle s'exprimait en août 2025 dans la matinale de France Inter

il y a un rapport qui a été publié par le Sénat en juillet dernier qui dit qu'il y a chaque année 211 milliards d'aides publiques aux entreprises qui sont consenties sans condition ni contrepartie que Bercy n'est même pas capable de les évaluer et que Bercy n'est même pas capable et ne le demande pas aux entreprises de rembourser ses aides quand elles licencient comme Michelin par exemple où avec de l'argent public l'argent de nos impôts nous avons payé des nouvelles machines pour l'usine de Cholet à Michelin Michelin a décidé de fermer son usine de Cholet et l'État ne réclame même pas le remboursement des aides publiques

En sept ans d'existence Anne-Laure Delatte et selon un rapport du Haut commissariat à la stratégie et au plan le CICE aurait permis la création de 100 000 emplois pour un coût total de 100 milliards d'euros est-ce que ce dispositif vous paraît efficace et qu'est-ce que cela dit plus largement de la façon dont l'État interagit en matière d'aide aux entreprises avec les dites entreprises

Alors Je vous vois souffler Oui non non je faisais mon petit calcul sur effectivement donc le le CICE le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi qui a été mis en place dans les années 2010 sous le gouvernement Hollande a été prolongé ensuite à partir de 2019 comme une exonération de cotisations sociales c'est exactement il me semble la philosophie que vous étiez en train de présenter à l'instant l'idée c'est de réduire le coût du travail sur quasiment l'ensemble de l'échelle des salaires comme vous venez de le dire en fait les effets sont tellement faibles en termes de création d'emplois qu'on estime si j'ai bien fait le calcul on estime qu'une création d'emplois aura coûté un million d'euros en fait donc en termes d'efficacité de la dépense publique effectivement on est assez loin de ce qui est souhaitable pour des contribuables les aides publiques aux entreprises ça a été une philosophie qui a été mise en place à partir de 1995 mais très accélérée dans les années de 2010 et c'est vraiment ce qu'on appelle la politique de l'offre les aides publiques en fait ce sont des exonérations de cotisations sociales ce sont des réductions d'impôts des crédits d'impôts et donc c'est ce qui fait qu'aujourd'hui les entreprises françaises payent ont un taux effectif d'imposition qui est le même que celui de l'Union Européenne donc ce que vous proposez aujourd'hui apparemment au Rassemblement National c'est de baisser encore ce niveau de prélèvement obligatoire certes mais alors comment est-ce qu'on finance le modèle des dépenses publiques comment est-ce qu'on continue à financer la santé l'éducation publique j'ai vraiment du mal à le comprendre en fait ce que je comprends là avec la discussion qu'on a ensemble c'est que je comprends qu'il y a une continuité dans la politique de l'offre cette baisse des prélèvements obligatoires vous vous insurgez de cette taxe mobilité qui pèse sur les entreprises mais au final si on agrège tout de nouveau les entreprises françaises ne sont pas plus taxées que les entreprises européennes mais vous ajoutez de l'exclusion et vous ajoutez à la fin de la violence en fait la différence entre le programme économique d'Emmanuel Macron et votre programme en stratégie économique on est la même la philosophie est la même mais elle est beaucoup plus importante parce que lui aura fait 60 milliards vous vous êtes en train de proposer 180 milliards de recettes en moins uniquement sur les entreprises mais vous rajoutez de la violence et de l'exclusion quand vous dites que deux personnes qui travailleraient dans la même entreprise paieraient les mêmes cotisations mais il y en a une qui ne bénéficierait pas du modèle social français et l'autre elle en bénéficierait mais en revanche telle qui ne bénéficie pas ni de la santé parce que quand vous parlez de cotisation contributive on parle de santé enfin en tout cas il faut connaître les définitions quand vous dites ça non seulement ça ne rapporterait absolument pas les 10 milliards que vous dites mais en plus vous amenez de la violence parce que ça veut dire que ces gens cotiseraient mais ne bénéficieraient pas du modèle

alors une réaction et notamment sur cette politique de l'offre est-ce que dans le fond vous ne faites que pousser le curseur par rapport à Emmanuel Macron

je ne vais pas répondre sur les accusations d'exclusion et de violence dont serait à l'origine le rassemblement national parce que vous avez été présenté comme une économiste mais vous avez oublié de préciser que vous étiez une économiste de gauche et que vous souteniez le programme économique du nouveau front populaire donc je ne vais pas vous répondre sur l'aspect exclusion et violence parce que j'estime que là c'est de la comment dire des éléments de langage politisés moi je vais vous répondre sur le fond vous avez dit à trois reprises depuis que nous sommes sur le plateau que les entreprises françaises n'étaient pas plus taxées que les autres entreprises de l'Union Européenne mais écoutez c'est faux moi je vais vous dire que selon Fipeco donc c'est un article qui est publié sur BFMTV la France est le pays d'Europe qui paye le plus d'impôts voilà c'est la conclusion que tire Fipeco des chiffres publiés par Eurostat pour l'année 2022 le taux des prélèvements obligatoires en France en 2022 48% du PIB était supérieur de 6 points au taux de la moyenne de la zone euro ce qui fait de la France le pays le plus taxé de l'Union Européenne

comme il nous reste une minute

donc je ne sais pas où vous avez vos chiffres mais peut-être qu'ils sont là aussi comme vous assez politisés 48% c'est qu'on mélange les ménages et les entreprises non mais vous parlez là vous utilisez des chiffres les 48% c'est ménages et entreprises en fait il faut connaître ces chiffres il faut se mettre à l'argent non mais vous voyez je pense que votre

comme il nous reste une minute encore une fois quel est votre rapport à la philosophie de la politique de l'offre du point de vue économique Edouard Diaz ?

Je vous dis moi je pense qu'Emmanuel Macron a totalement raté il s'était présenté comme un Mozart de la finance finalement il a plutôt fait effondrer les finances publiques puisque depuis qu'il est en responsabilité la dette a augmenté de 1000 milliards d'euros il avait promis de réduire le chômage moi ce que je vois c'est que le chômage ne se réduit pas et en tout cas il y a une vraie précarisation des travailleurs vous savez je vous l'ai dit moi je suis élu en Gironde non mais c'est pas vrai en fait ce sont des petits boulots c'est de la précarité et moi je vois dans mon département de la Gironde oui une vraie détresse sociale de la part des travailleurs français qui nous disent qu'ils ne peuvent plus vivre décemment de leur travail

Merci beaucoup Anne-Laure Delat économiste directrice de recherche au CNRS professeur associé à l'université Paris-Dauphine-PSL et Edouard Diaz vice-présidente du rassemblement national député de Gironde conseillère de Nouvelle-Aquitaine et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Diane Devincet Antoine Héral et tout de suite après le journal l'Europe post-choa a-t-elle disparu ? une discussion avec le philosophe Bruno Carsenti qui a-t-elle

qui a-t-elle