🔴Audition de Pierre Moscovici sur l'impact du système de retraites sur l’emploi et la compétitivité

terminé, on se donnera le temps d'aller voter sans avoir à courir dans les couloirs. Euh bon euh c'est aujourd'hui la troisème la première pardon des trois rencontres que nous aurons avec la cour des comptes d'ici la fin du mois. Chers collègues, je veux vraiment vous en remercier monsieur le vice premier vice monsieur le premier président pardon.

D'autant que s'ajoute à ces auditions les travaux que la cour remettra dans les prochains mois aux réponses aux demandes que nous avons formulé euh à la que nous avons formulé et d'ailleurs pour lesquelles je dois appeler euh monsieur le président de la 6e chambre. Le 14 mai, nous aurons un échange sur la note de synthèse que vous avez intitulé maîtriser la progression de l'onde. Puis le 28 mai, euh vous nous présenterez le traditionnel rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, ce qui inaugurera nos travaux pour le printemps social de l'évaluation. et le projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale dit Plax.

Mais cet après-midi, vous venez nous présenter le second rapport que vous avez remis au Premier ministre dans le cadre de la mission Flash sur le financement des retraites qui avait été confié à la cour et nous avions accueilli quelques semaines pour parler du premier rapport. C'était le 4 mars dernier. Vous étiez venus par nous par présenter ce rapport remis le 20 février.

Euh vous vous étiez forcé d' dresser un constat objectif de la situation financière du système des retraites et de ces perspectives à court, moyen et et long terme et de mettre ces analyses en perspective avec la trajectoire d'ensemble des finances publiques. Au cours de votre audition, vous nous aviez annoncé qu'afin de répondre complètement à la demande du Premier ministre, un second rapport serait consacré aux impacts du système de retraite sur la compétitivité de l'économie française et l'emploi. Et vous vous étiez alors engagé à venir nous présenter, c'est donc chose faite.

Donc ce rapport que vous allez nous présenter a été présenté a été communiqué le 10 avril au Premier ministre et je vous remercie donc aujourd'hui de tenir cet engagement que vous aviez pris devant nous alors que nous sortons d'une longue séquence sur les soins palliatifs et la fin de vie, nous abandon une séquence différente et à nouveau financière, ce qui nous fera du bien de parler à nouveau de chiffres après les semaines et les jours passés. Voilà, je vais tout de suite vous donner la pardon ça. On verra le après l'intervention du premier président.

On va voir. Pour l'instant, on rest on garde plein d'espoir et et d'optimisme. Voilà, je vous donne tout de suite la parole et ensuite selon la une mécanique bien huilée, chacun des orateurs de groupe prendra la parole pour 2 minutes pour vous poser des questions et rebondir sur votre sur vos propos.

Voilà, monsieur le premier président, à vous. Merci monsieur le président, mesdames et messieurs députés, merci de m'accueillir. C'est en effet un engagement que j'avais pris, que je n'avais pas pu honorer immédiatement pour des raisons qui étaient indépendantes de ma volonté, de la vôtre, qui est que le premier ministre a décalé d'un jour la reprise de ce rapport et qu'ensuite nous trouvions un vendredi, si ma mémoire est bonne, la veille des vacances parlementaires, ce qui était pas extrêmement prudent pour réunir une commission.

J'ai de vagues souvenirs à cette gar, mais je suis toujours très heureux de venir devant votre commission. Je crois un collègue de la commission des finances. Pourquoi est-ce que tu tu ne vas pas à la commission des finances ?

Je ne vais pas toujours à la commission des finances, je vais avec le même plaisir la commission des affaires sociales pour vous présenter aujourd'hui ce rapport lors de sa déclaration de politique générale le 14 janvier dernier, le premier ministre a annoncé qu'il souhaitait remettre en chantier le sujet des retraites avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes, je le cite. Et il a saisi la cour pour réaliser une mission en deux temps. D'abord, en un mois, nous avons dressé un constat objectif de la situation financière du système de retraite fidè court moyen long terme qui je pense est déjà un rapport qui fait référence et puis nous a demandé dans un deuxième temps d'analyser les impacts du système de retraite sur la compétitivité et l'emploi.

On a donc conservé la même formation comme on dit adoc regroupant plusieurs chambres de la cour. Don j'ai moi-même présidégialité qui avait été créé pour notre rapport sur les retraites. Une équipe de magistrats spécialiste dans les domaines de l'économie, l'emploi des retraites a travaillé sans relâche pour faire aboutir ce travail en un temps qui restait très contraint.

Là, ça a été un mois et demi plutôt des rapports d'un mois et d'un mois et demi qui font référence pour la Cour des comptes. Bah, c'est je crois un challenge que nous avons tenu et je voudrais remercier publiquement les membres de l'équipe. Merci au président de la première, la 5e, la 6e chambre Karine Kambi qui est à mes côtés, Sophie Thibau, Bernard le jeune, la contre rapporteur Maltide Ligot Leloup, le rapporteur général Jérôme Brouillet qui est là, les rapporteurs qui sont ici.

Notre rapport s'inscrit, vous le savez, dans un contexte de négociation qui a évolué depuis la première réunion des partenaires sociaux. J'en suis bien conscient, j'ai pas prononcé sur l'évolution des négociations, sur le format. Je peux simplement dire une chose, c'est que j'espère que ces négociations aboutiront à un accord.

Euh car s'il y a un message à retenir de notre premier rapport, c'est que le statut court en matière de financement du système de retraite est impossible ou à tout le moins qu'il est insuffisant pour préserver un système qui soit soutenable à moyen et long terme. Quel que soit l'issue de discussion en cours, je suis persuadé que nos deux rapports, celui que j'ai présenté en février et celui que je m'apprête à vous présenter maintenant sont utiles et qu'ils seront et ils sont, je le sais déjà, une base dans les négociations actuelles mais aussi dans les négociations futures. entre partenaires sociaux car il y a une deuxième leçon que je tire du premier rapport, c'est que il n'y aura jamais d'ultime réforme des retraites.

En réalité, c'est un processus constant de transformation du système qui devra être nécessaire. Avant d'entrer dans le détail des constats et conclusions de la cour, je reviens sur le périmètre de ce rapport et sur la méthode que nous avons adopté. Conformant à la demande du premier ministre, notre rapport documente les impacts économiques des principaux paramètres du système des retraites sur la compétitivité de notre économie sur l'emploi en prêtant une attention particulière à l'emploi des seniors.

Nous avons choisi d'examiner les trois paramètres qui ont un effet direct sur l'effet de notre système de retraite. Le taux de cotisation, l'âge effectif de départ à la retraite, c'est l'âge légal mais aussi la durée d'assurance requise. Nous aurons confondu de paramètres qui étaient séparés dans notre premier rapport ainsi que l'indexation des retraites.

Et les effets de ces paramètres sur le taux d'emploi et sur la compétitivité ont donc été analysés. Un mot sur la notion de compétitivité elle-même qui ne va pas de soi. L'INC bonne référence définit la compétitivité comme la capacité d'une économie à gagner ou non des parts de marché sur ces concurrents.

La Commission européenne parle de compétitivité durable qui intègre les enjeux d'équité. Et nous avons prêté une attention toute particulière, c'est des retraites à cette notion d'équité euh qu'il s'agisse de l'équité intergénérationnelle ou de l'équité intragénérationnelle. Et pour une raison simple, c'est que les paramètres du système de retraite ont des effets très différenciés selon les catégories de population concernées.

Compte tenu de ce large champ d'investigation, le rapport que je vous présente a des spécifités. D'abord, nous avons adopté une démarche comparative au niveau européen avec des règles certes spécifiques pour nous mais des comparaison sont possibles avec d'autres et nous avons concentré nos analyses sur nos trois principaux partenaires économiques européens qui ont aussi des modèles sociaux et de retraite finalement assez proche du modèle français. l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne avec la France.

Je précise que ces trois pays représentent 70 % du PIB de la zone euro. Deuxième spécifité, nous n'avons pas produit nous-mêmes l'ensemble des chiffres, modèles, projection qui sont de fondement nos analyses. Nous sommes appuyés sur les modèles économiques disponibles, des données d'administration et surtout de l'abondante littérature économique qui existe sur les économies françaises, allemandes, italiennes, espagnoles.

Euh dans le premier rapport, nous étions ont beaucoup appuyé sur les travaux du corps. davantage sur les modèles qui existent à Ber nous n'avions pas le temps et en plus il demande des choses énormes d'élaborer des modèles spécifique. Donc après selon la foi que vous accordez tel ou tel de ces modèles, vous aurez une croyance plus ou moins grande dans nos analyses.

Je remercie les économistes qui ont répondu à nos consolitation mais aussi les administrations qui nous ont appuyé dans cette mission la darè l'adresse la direction générale du trésor la direction de la sécurité sociale la direction générale de l'emploi et de la formation provale. À quelle question avons-nous tenté de répondre ? Dans le premier chapitre, nous avons documenté l'évolution du taux d'emploi et la compéti en France par rapport à la partenariance européens.

Nous nous sommes demandés quel serait l'impact pour le système de retrait français d'une amélioration du taux d'emploi ou de la compétitivité française. C'est un exercice des comifictions quelque sorte mais intéressant parce qu'il fournit des ordres de grandeur. Dans le deuxème chapitre, nous avons analysé les caractéristiques singulières du système de retraite français, leurs effets sur leur emploi et continuité.

Enfin, le 3è chapitre prolonge les analyses de notre précédent rapport. Nous y examinons l'effet des principaux leviers de réforme du système de retraite sur la compétitivité de l'emploi, à savoir, je le redis, le taux de quotisation, l'âge de départ et les conditions d'indexation des pensions. Euh nous en tirons évidemment des constats et des conclusions à résumer en quatre grands messages.

Je vais débuter par la compétitivité. Ce que nous constatons que le financement du système de retraite a des effets ambivalents sur notre niveau de compétités. Nous faisons un constat dans ce rapport mais aussi dans de nombreux autres travaux récents de la cour qui est que la compétitivité française c'est ça ne vous surprendra pas structurellement dégradé et fortement depuis le début des années 2000.

L'évolution de la balance des biens et services tout comme les performances relatives d'un pays d'exportation permettent d'apprécier l'amélioration ou la déteration de sa compositivité. Or, ces deux indicateurs apparaissent dégradés pour les communes françaises. Depuis 2006, la France a constamment enregistré un déficit de balance des biens et services jusqu'à atteindre 21,5 milliards d'euros en 2024.

Ça représente 0,7 points de PIB. Par comparaison, l'Allemagne, ça on le sait. Mais aussi l'Espagne et l'Italie ont enregistré les excédents importants en 2024.

Il en de même pour la zone euro dont l'excédent s'élève à 4,5 points de PIB. Donc nous sommes à l'intérieur de la zone euro dans un recul de compétitivité indéniable. C'est une anomalie française durable qui s'explique par un déficit persistant et croissant des échanges de biens notamment industriel.

Et c'est la conséquence de la désindustrialisation très forte à l'œuvre dans notre pays. En 2023, la part de l'emploi industriel était stabilisé autour de 10 % de l'emploi total en France contre 17 % en Italie et 18 % en Allemagne. On ne le sait pas toujours, mais l'industrie italienne est très forte.

Cette dégradation, ça se crée aussi dans un contexte de décrochage de la compétitivité de l'Union européenne par rapport aux États-Unis et à la Chine. Euh la croissance dans l'Union européenne a ralenti du fait essentiellement d'une baisse de la productivité. En conséquence, l'écart de Payb entre les États-Unis et l'Union européenne va en s'accroissant. il est passé de 15 % 2002 à 30 % du PIB en 2023 a pris constant et environ 70 % de cet écart s'explique par une productivité plus faible dans l'Union européenne.

Donc nous sommes finalement une économie peu compétitive dans un système européen qui lui-même perd en compétitibilité par rapport à nos compétiteurs à commencer par les Américains. Dans ce contexte, quels sont les liens entre paramètres du système de retraite et compétitivité ? D'abord, le financement des dépenses de retraite à travers les cotisations sociales explique une partie des coûts salariitaires et donc de la compétité coût de les commises françaises.

En France, comme vous le savez, le système de retraite est financé au 2 tiers par des cotisations sociales sur la masse salariale qui ont donc un impact sur le coût du travail. Ces cotisations représentent environ 9,5 points de PIB en France et en Espagne, ce qui est un niveau supérieur à nos partenaires. D'abord l'Allemagne avec un écart de 5 points et demi.

Cependant, je le dis ici, la compétite des coûts n'est pas ou plus le principal sujet en France aujourd'hui. Elle s'est améliorée d'abord avec les allègements généraux de charge puis avec la politique de baisse du coût du travail mise en œuvre en France depuis 2013. C'est pas un jugement de valeur.

Nous nous travaillons sur des chiffres. Ces politiques ont permis de résorber et même d'inverser les écarts d'évolution des coûts salariaux par rapport à nos principaux partenaires européens. Entre 2000 et 2024, l'évolution des coûts salariux unitaires a été plus modérée en France qu'en Allemagne et que dans les principales économies de la zone euro.

C'est partiement le cas dans le bas de l'éventail des rémunérations. Ce qui est plus préoccupant, c'est la faiblesse de la compétitivité hors coût. Nous l'avons déjà souligné dans un autre rapport qui sur 10 ans de politique industrielle que nous avons rendu à la demande de vos collègues de la commission des finances en novembre dernier.

Les exportations françaises n'ont pas connu de monter en gamme depuis près de 25 ans. Les dernières enquêtes PISA témoignent d'un décrochage scientifique et nous ne sommes plus qu'à la 10e place mondiale en terme de publication scientifique. En France, la structure de quotisation sociale consacrée au financement des retraites est atypique ce qui pourrait avoir un impact sur la compétitivité hors coût.

En effet, les cotisations sociales se caractérisent dans notre pays par d'importants allègements de cotisation au niveau du SMIC et les plus bas salaires. symétriquement sur le niveau de salaire les plus élevés, les cotisations sociales sont plus importantes que chez nos partenaires européens. Cette structure de cotisation permet certes de préserver l'emploi peu qualifié en France, mais elle pourrait peser sur la compétit hors coût et la productivité française.

Je tiens à souligner néanmoins qu'il n'existe pas d'étude économique, juste un raisonnement sur le cas français qui permettra de démontrer et pas seulement d'affirmer cette hypothèse. Pour conclure sur cette compétitivité, je vous rappelle un rappel en forme d'évidence qui est que le financement du système de retraite est un des facteurs qui peut avoir un impact sur compétitivité, mais c'est loin d'être le seul et ce n'est peut-être pas le principal, les autres prélèvement, le coût de l'énergie, les taux de change ou pour rester dans l'actualité les droits de douane doivent bien évidemment être pris en compte lorsqu'on analyse notre compétitivité. Voilà pour ce premier message.

J'en arrive au deuxième message à savoir que les réformes des retraites ont entraîné une augmentation du taux d'emploi des plus de 55 ans en France mais que ces taux demeurent tout de même faible par rapport à nos partenaires européens qu'il masquent aussi des inégalités. Le constat des inégalités est aussi important que le constat général. La France comme ses partenaires européens est confronté au vieillissement de sa population.

Au sein de l'Union européenne, la population en âge de travailler a commencé diminuer vers 2010, principalement en raison de la baisse des taux de natalité non compensé par un sol migratoire positif. De ce fait, la proposition de la population âgée de plus de 65 ans a augmenté partout en Europe. Jusqu pas de surprise, les projections démographiques à long terme suggère malheureusement une poursuite de ce déclin.

En conséquence, ce qu'on appelle le ratio de dépendance, c'est-à-dire la part de la population de plus de 65 ans comparé à la population des 20 64 ans augmente pour tous les pays européens. En France, ce ratio passerait de 38 % en 2022 à 53 % en 2024. 53 %, c'est la part de la population de plus de 65 ans comparé au 20 64 ans.

Dans ce contexte, l'amélioration du taux d'emploi de la population active est essentielle. Or, en France, le taux d'emploi est faible. En 2024, le taux d'emploi des personnes âgées de 15 à 64 ansit à 68, c'est en dessous de la moyenne de la zone euro.

Le taux d'emploi français a évidemment progressé depuis 1995, mais pas aussi rapidement que chez nos voisins. Au niveau de la zone euro, seuls cinq pays dont l'Espagne et l'Italie ont un taux d'emploi plus faible que la France. Comme en Espagne, en Italie, le taux d'emploi des jeunes est faible en France, notamment en comparaison avec la situation.

Cependant, la principale cause de l'écart du taux d'emploi par rapport à nos partenaires, c'est la faiblesse du taux d'emploi des hommes, des hommes de 55 ans et plus. Certes, la part de seiors hommes en emploi a beaucoup progressé dans notre pays au cours des 30 dernières années, mais les autres pays européens ont eux aussi connu une augmentation importante du taux d'emploi de cette classe d'âge et donc il y a un écart qui s'est maintenu entre la France et ses partenaires. Nous avons analysé deux phénomènes.

Les effets d'une augmentation du taux d'emploi sur le financement du système de retraite mais aussi en miroir les effets des paramètres du système de retraite sur le taux d'emploi. Je passerai rapidement sur le premier point. Les travaux de la direction générale du trésor montrent assez logiquement qu'une augmentation du taux d'emploi améliorerait le financement du système de retraite.

Euh le trésor a estimé l'impact sur les finances sociales d'un alignement du taux d'emploi français sur le taux d'emploi allemand. Il en résultera un gain net à long terme de 7 milliards d'euros pour le financement des retraites. Mais je le dis aussi, ce sont des travaux assez théoriques.

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre plutôt comment le taux d'emploi pourrait être amélioré en France. À cet égard, les études économiques concluent que les réformes des systèmes de retraite se sont accompagnées d'une amélioration du taux d'emploi. Là encore, je reste prudent sur les causalités, sur les analyses, mais je ne vous l'apprends pas. les pays européens dans leur ensemble on ont réformé leur système de retraite au cours des 30 dernières années notamment en augmentant progressivement l'âge de départ en retraite.

Au même moment, au même moment, simultanément et parallèlement, ces pays ont connu une augmentation du taux d'emploi des personnes âgées de plus de 55 ans. Et les études économiques montrent que ces deux phénomènes sont liés. Les mesures de recul de l'âge de la retraite à 63 64 65 67 ans décidé pas seulement chez nous mais en Allemagne en Italie ont eu pour principal effet une hausse du dos des seniors.

En France la réforme des retraites de 2010 qui a je le rappelle porté l'âge légal de départ de 60 à 62 ans c'est traduite par une augmentation très nette de l'emploi des personnes âgées de 55 à 60 ans au cours de la décennie 2010. chiffre toujours l'âge de départ effectif à la retraite, c'est-à-dire l'âge auquel les personnes prennent réellement leur retraite, je parle pas de l'âge légal, a augmenté de 2,1 an et en moyenne le temps passé en emploi s allongé d'un an et 7 mois. Alors c'est ce qu'on appelle l'effet horizon.

C'est pas l'âge des individus, c'est la distance qui les sépare de l'âge légal de la retraite qui influence leur comportement et succès des entreprises. C'est cette distance à l'âge légal qui va encourager les individus proche de la retraite à se former ou non par exemple ou à rechercher ou non un emploi, un âge donné. On constate qu' en fait voilà les fesses reculent et cetera mais l'impact de ce décalage l'âge légal sur le taux d'emploi dépend la situation des personnes avant le recul de l'âge de départ.

Les études économiques montrent que la réforme de 2010 a eu pour effet de prolonger les personnes dans leur situation sur le marché du travail. Les personnes qui étaient en emploi à la bord de la soixantaine le sont restés. Mais ce recul de l'âge légal, attention, peut aussi se transformer une augmentation du nombre de personnes ni en emploi ni en retraite.

Que recouvre cette définition statistique ? Ce sont les personnes au chômage, ce sont les personnes inaptes, ce sont les personnes en arrêt maladie. Il existe en effet des disparités importantes et j'insiste là-dessus entre catégories socioprofessionnelles, entre femmes et hommes et selon l'état de santé des seigneurs concernés pour les ouvriers le recul de l'âge moyen de départ la retraite ne s'est traduit qu'à 66 % par un allongement de la durée en emploi.

Ce taux est de plus de 85 % pour les professions intermédiaires et les cadres. S'agissant des disparités entre femmes et hommes. La réforme des retraites de 2010 a entraîné une augmentation de l'emploi après 60 ans pour les deux populations.

Cependant, cette poursuite de l'emploi s'est faite davantage à temps partiel pour les femmes que pour les hommes. Par ailleurs, au-delà de 55 ans, les femmes sont plus souvent ni en emploi ni en retraite que les hommes. Et quand on les interroge sur les raisons de cette situation, elles citent fréquemment des contraintes familiales ou personnelles. qu'on trouve ici la problématique du rôle des Dantees, je dis bien des Dante majoritairement joué par les femmes notamment à cet âge pivot où elles s'occupe soit de leurs parents, soit de leurs petits-enfants, soit des deux.

Euh et c'est évidemment une source d'inégalité qu'il les faut absorber. Je résume donc nos conclusions sur le lien entre système de retraite et taux d'emploi. L'évolution du taux d'emploi des seigneurs n'est pas impréalable aux réformes de retraite.

Ce n'est plutôt une conséquence. Les études économiques montrent que les réformes de recul de la retraite ont pour effet d'augmenter le taux déploi des seigneur. Toutefois, c'est un effet observé en moyenne qui cache des disparités très importantes.

La probabilité de se retrouver ni en emploi ni en retraite est plus forte pour les travailleurs les moins qualifiés, pour les femmes et pour les personnes en difficulté de santé. Et ces trois publics, ces trois catégories sont évidemment au cœur des discussions qu'on peut mener, qu'on doit mener et qu'en vérité on mène sur une éventuelle réforme. Euh c'est au cœur des discussions du conclave personne, je parle pas de celui demain des partenaires sociaux.

Il faut donc les accompagner de manière spécifique pour les augmentations de l'âge de départ se traduisent par un arrangement du temps d'emploi sans distrainction ni discrimination. Ça m'amène au troisème message qui se dégage rapport. Il est impératif de préserver l'équité l'équité dans les réflexions sur l'emploi des seniors et sur les paramètres de notre système de retraite.

J'évoquerai d'abord l'initiale préservation de l'équité au sein d'une même génération. C'est ce qu'on appelle l'équité intragénérationnelle. Au global, en 2023, une personne sur 5 âgées de 55 à 64 ans n'est ni en emploi en retraite, c'estàdire 1,6 sur les 8,5 millions de personnes de cette classe d'âge.

La plupart subissent leur situation, c'est le cas d'environ 300000 chômeurs qui trouvent un qui recherchent un emploi mais activement mais qui n'en trouvent pas. C'est aussi le cas des personnes inactives pour une raison de santé, une raison de handicap. face à ces disparités, il est évident à nos yeux qu'il faut de nouvelles mesures de la part des entreprises, de la part des pouvoirs publics pour accompagner les seigneurs les plus vulnérables, mais aussi les aidants qui sont le plus souvent des aidantes, des femmes.

L'objectif est simple, il faut que le recul de l'âge moyen de départ favorise le maintien en activité ou le retour à l'emploi de manière équitable en tenant compte des difficultés concrètes auxquelles sont confrontés certains seigneurs. France, les pouvoirs publics privilégent levier du dialogue social pour faire évoluer la perception des seigneurs dans le monde professionnel. C'est dans cet esprit que le récent accord national interprofessionnel en faveur de l'emploi des seigneurs a signé en novembre 2024.

Il renforce les obligations de réaliser une négociation sur l'emploi des seniors dans les entreprises. Il prévoit aussi l'aménagement du temps de travail en fin de carrière. Mais il faut aussi jouer sur d'autres leviers.

La cour l'avait noté dans son rapport sur les carrières de l'ondre 2019. Les seniors touchés par le chômage éprouvent de grandes difficultés. à retrouver un emploi en raison de discrimination à l'embauche.

Ces discriminations se retrouvent également dans l'accès à la formation. La DARS a montrer que les personnes de plus de 55 de 50 ans ont moins de chance que les plus jeunes d'être retenus pour des formations alors qu'elles se présentent plus souvent aux convocations et évidemment ça doit changer. L'équité intragénération implique également de tenir compte des écarts persistants d'espérance de vie entre catégories de la population.

En France, les cartes d'espérance de vie à 65 ans entre les cadres et les ouvriers étaient de 2 ans pour les femmes et de 3 ans pour les hommes en 2020. C'est un écart qui tend à se réduire et tient aussi à multiples facteurs qui dépassent les conditions de travail. Mais il aboutissait tout de même en 2018.

Est-ce que les anciens ouvriers passent en moyenne 2 années de moins à la retraite que les anciens cadres et ce malgré des départs à la retraite plus précoce ? Bah aussi ça doit changer plus largement pour pratiquement toutes les générations. L'âge moyen de départ à la retraite des retraités dont la pension est la plus faible est plus élevé que celui des retraités dont la pension est la plus élevée.

Euh le dispositif de départ anticipé pour carrière longue n'a pas changé cette situation. Ces effets sont concentrés sur les personnes qui touchent une pension moyenne. Du 5e au 8e décide de pension.

Les retraités dans les pensions sont les plus faibles du 1er au 4e déc pension n'ont représenté que 13 % des départs pour carrière longue. C'est pas logique. L'équité intrèchne n'est donc pas garantie en l'état actuel du système de retraite et cet enjeu doit demeurer à nos yeux au cœur des réflexions sur l'évolution du système.

Il en va de même de l'enjeu d'équité intergénérationnelle de notre système de retraite c'estàdire la préservation de l'équité entre les générations actuellement à la retraite et les générations futures. Ça revient à poser la question de la soutenabilité de notre système de retraite et de la répartition des efforts entre actifs et retraités. Et c'est un jeu d'autant plus prignant dans toute l'Europe à mesure du vieillissement de la population.

Aujourd'hui, la France, je l'ai déjà dit, consacre 14 points de son PIB aux dépenses publiques de retraite. C'est 2,5 points de plus que la moyenne de la zone eur. Seule l'Italie a des dépenses de retraite plus élevées que notre pays.

Le surcroix dépenses pub de retraite en France par rapport à la moyenne de la zone euro est de 66 milliards d'euros en 2022. L'écart est même de 118 milliards d'euros si l'on prend en compte l'Allemagne. Cet écart est dû pour moitié la différence de richesse nationale et pour moitié aux paramètres du système de retraite qui sont plus favorables.

L'évolution des rapports entre cotisants et retraités constitue un défi majeur pour le financement de leur système de retraite. Nous l'avons montré, le financement et les paramètres actuels ne suffisent pas à empêcher le creusement du déficit. Je rappelle les chiffres 6 milliards tout de suite, 15 milliards en 2035, 30 milliards en 2045 et ce ce l'accumulation de ces déficit gonfle la dette.

Or, ces perspectives sont contradictoires avec le principe même de la répartition qui suppose que pour chaque génération, les actifs financent les pensions des retraités sans reporter une partie de financement sur la génération suivante. Cette situation nous oblige à prêter une attention particulière à l'été intergénérationnelle, notamment au niveau du pilotage des adaptations du système. Tous les pays européens ou presses sont confrontés aux mêmes problématiques.

Certains ont adopté des réformes pour y faire face tout en garantissant l'équité du système. Par exemple, je le soulligne mesdames et messieurs les députés, certains pays se fixent pour objectif une stabilité du temps passer à la retraite au cours de la vie pour veiller à la pérenité financière des systèmes de retraite et au partage équilibré des efforts entre les générations. Et ça me mène au 4e et dernier message de notre rapport, c'est-à-dire aux mécanismes qui permettent une adaptation progressive des paramètres des systèmes de retraite aux évolutions démographiques économiques. trois principaux leviers, je l'ai dit, sur lesquels on peut jouer.

D'abord, une hausse des cotisations. Alors, je l'ai dit, nous avons travaillé avec les modèles économies existants, mais voilà les résultats. Une hausse des cotisations aura un impact négatif sur l'emploi et la compétitivité, mais son ampleur pourrait varier selon que l'augmentation concerne les cotisations employeur ou salariales et selon lequel cible ou non les bas salaires.

En l' inverse, reculer l'âge effectif de départ à la retraite, que ce soit par une augmentation de la durée d'assurance ou par un recul de l'âge d'ouverture des droits, aurait un impact positif sur le taux d'emploi moyen. Dans cette hypothèse, l'emploi des seigneurs n'affectera pas négativement la compétitivité. Mais vu la disparité des taux d'emploi entre catégories de population que j'ai déjà évoqué, il faudrait absolument mettre en œuvre des mesures spécifiques pour garantir le maintien d'emploi des seniors tout en tenant compte des difficultés concrètes de certains.

Enfin, la question de l'indexation automatique des pensions sur l'inflation a suscité de récents débats. Je ne reviens pas sur les débats de votre assemblée. Aujourd'hui, comme le prévoit la loi, les pensions sont indexées annuellement sur l'inflation.

Mais les dynamiques respectives des salaires et des prix au cours des dernières années ont conduit à une réflexion sur une moindre indexation des pensions par rapport à l'inflation. En effet, en cas de choc économique, prenez l'exemple d'une hausse des tarifs qui est un choc inflationniste. On verra ce que sont les décisions de la fête demain.

Euh cette règle d'indexation automatique peut conduire à augmenter les pensions de retraite plus rapidement que les salaires. Et je vous rappelle que dans not premier rapport, nous avons montré ce qu'on sait, c'est-à-dire que le niveau de vie des retraités n'est pas inférieur à celui des actifs. Les études économiques montrent globalement qu'une indexation inférieure à l'inflation aura un très faible impact sur l'emploi.

Mais plus largement, c'est pas notre sujet. Cette indexation sur l'inflation n'apparaît pas nécessairement la mieux adaptée à la recherche d'un équilibre durable et équitable du système de retraite. Une indexation au moins partiel sur les salaires.

Euh à sorti d'un facteur de soutenabilité comme chez certains de nos voisins présenteraient l'avantage de faciliter le pilotage du système de retraite mais surtout elle exposerait les actifs et retraités de manière solidaire aux mêmes alléats économiques. J'aimerais souligner que nous avons analysé chacun de ces leviers isolément, mais qu'une réforme pourrait voire devrait mobiliser, combiner plusieurs de ces leviers. C'est ce qu'on fait nos partenaires européens. dispositifs qui ont été mis en place tant en Allemagne qu'en Italie en Espagne ont tous en commun une chose, c'est qu'ils combinent plusieurs leviers pour garantir à la fois la pérénité financière du système de retraite et le partage équilibré des efforts entre générations.

Certains mécanismes prévoient, par exemple, j'y reviens, j'avoue que je suis assez séduit par l'idée, d'ajuster l'âge de la retraite en fonction des gains d'espérance de vie qui ne sont par définition pas les mêmes pour tous. Euh d'autres permettent de revaloriser les pensions en tenant compte des conditions démographiques et économiques. De telles règles permettraient d'équilibrer dans la retraite dans la durée le système de retraite mais doivent évidemment être décidé collectivement.

Par ailleurs, euh nos partenaires européens ont aussi introduit des clauses de revoyure automatique dans la gestion de leur système de retraite pour mettre fin au aux incessantes réformes parac garantissent pas nécessairement la soutenabilité du système à moyen long terme. Ça rejoint ce que je vous disais au début. C'est-à-dire qu'en réalité, il y a pas euh le le fameux silver boulette, la la balle magique, hein.

Il faudra trouver des mécanismes qui permettent de se revoir et ces clauses permettent d'ajuster le niveau des cotisations, suit des pensions, suit de l'âge de départ en retraite en fonction de l'évolution de plusieurs indicateurs démographiques ou économiques. En cas d'évolution soit favorable, soit défavorable de ces indicateurs, les paramètres du système de retraite sont modifiés progressivement selon des règles ces mécanismes, je le soulligne, sont comparables à ce qui a été mis en place par les partenaires sociaux dans le cadre du pilotage et retraite complémentaire de l'AGIRC Arco et ça amène à des réflexions peut-être sur des modalités de gouvernance comme on dit du système de telles règles si vous étiez convenus par les partenaires sociaux et si vous les votiez naturellement parce que ce processus est une fusé à trois étages l'expertise qu'on nous a confié la négociation qui confiance partenaires sociaux et à la fin ça revient devant le parlement. Ça doit revenir devant le parlement.

Euh ça permettrait les adaptations prévisibles, progressives concerté du système de retraite adapté aux évolutions démographiques et aux circonstances économiques. Je n'ai bien entendu, mesdames et messieurs députés pas détailler l'ensemble des analyses et constats tiré par la condes sur ces sujets complexes, même si j'ai été déjà un peu long. Euh je me souigner que nous accordons sur plusieurs impératifs.

Le premier euh le plus important, celui dont tous les autres découlent, c'est de préserver l'équité de notre système de traité. Non seulement de la préserver, mais de l'améliorer, son équité intragénérationnelle, mais aussi son équité intergénérationnelle qui est au fondement de tout système de répartition. La deuxième, c'est la nécessité de renforcer la compétitiv de notre économie.

Nous sommes dans une Europe qui décroche, nous décrochons dans une Europe qui décroche. Je résume, c'est pas une situation soutenable à long terme, mais ça pose des problèmes aussi de feedback ou de retour sur les finances publiques qui sont désastreux évidemment. Le troisème impératif qui se dégage dans la liste, c'est celui d'améliorer le taux d'emploi en France, en particulier pour les hommes de plus de 55 ans dont la part en emploi est très faible comparé à nos voisins.

Enfin, c'est pas un impératif mais une perspective pour le futur. Nous pourrions nous inspirer de réformes mises en œuvre par nos voisins européens qui nous ressemblent en combinant plusieurs leviers d'une part, en instaurant des clauses de voyant d'autre part, en modifiant les règles de gouvernance d'autre part. il n'appartient pas à la cour et nous nous sommes gardés euh de formuler des propositions détaillées pour améliorer ou déterminer les leviers de l'amélioration du taux d'emploi compétitive française, moins encore pour préconiser les réformes des paramètres du système de retraite.

Nous avons voulu jouer notre rôle qui était d'éclairer les données, de permettre ainsi de nourrir le débat public. C'est aux partenaires sociaux et c'est à vous ensuite de prendre les décisions nécessaires. Nous ne confondons jamais notre rôle avec le vôtre. la cour, j'ai toujours, je le rappelle, n'est pas un pouvoir, c'est pas un contrepouvoir, c'est une institution qui est là pour informer le citoyen et elle l'a fait, je crois, de manière honnête dans ces deux rapports qui, je le dis, vous êtes dans votre rôle, ont été plutôt unanimement appréciés par les partenaires sociaux, ce qui n'est pas une si simple performance. prouve pas que nous avons été diplomates mais simplement que nous avons été objectifs.

Très bien. Merci beaucoup monsieur le premier président pour cette présentation. Alors on va ouvrir le le le bal interventions avec Jérôme Gedge.

Certains orateurs m'ont demandé à passer avant d'autres. Donc je Allez-y. Merci monsieur le président et merci à ceux de mes collègues qui me font la faveur de me permettre de poser la question.

Mais parvant, je m'excuse auprès du premier président, je suivrai à distance la réponse. Merci pour le rapport parce que la représentale nationale a besoin d'être éclairé et et en effet c'est une une mine d'information euh sur différents différents leviers. Je nous prenons bonne note.

Notamment ma question va se se focaliser sur la double alerte que vous faites sur les les enjeux d'équité intragénérationnelle et intergénérationnel. vous l'avez évoqué donc je vais pas revenir là-dessus mais vraiment souligner que il y a des risques d'augmentation des des euh des personnes qui sont ni en emploi ni en retraite avec des mécanismes de report de de l'âge légal. Les disparités entre catégories socio-professionnelles, entre cadres et ouvriers et évidemment les disparités entre les femmes et les hommes.

Donc tous ces éclairages sont extrêmement précieux. Je vais je vais me focaliser sur un sujet qui est essentiel et et et vous l'abordez longuement qui est la question du rattrapage du taux d'emploi en France. Le chiffre que vous indiquez, si nous alignons sur sur l'Allemagne, ça générerait de manière nette un gain de 7 milliards d'euros par an par rapport au système de retraite.

Vous venez de le dire, ce serait un rattrapage immédiat qui serait fictif tant le mouvement le mouvement est lent. Euh mais nous sommes convaincus que cette piste de réforme doit être creusée avec sérieux et avec intérêt notamment à l'approche des débats dès à présent sur le le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Alors, j'ai bien entendu votre dernière remarque méthodologique.

La cour ne se prononce pas sur le sujet, mais je résiste pas quand même à vous poser des questions auxquelles peut-être vous ne répondrez pas, qui est de savoir est-ce que vous vous avez pu explorer des pistes plus concrètes de réforme permettant à la France de rattraper justement l'écart de son taux d'emploi sur celui de l'Allemagne et notamment là aussi peut-être que vous ne répondrez pas parce que c'est la souveraineté des parlementaires. Je pense par exemple à la fréquence d'obligation négociation entre partenaires sociaux sur le thème de l'emploi des seniors. cette fréquence qui pourrait être réduite justement pour améliorer si une mission d'information de nos collègues Martin et Vii avait caressé cette piste.

Que pensez-vous par ailleurs de la proposition qui est sur la table de créer des CDI seniors exonérés de cotisation sociale et concernant le taux d'emploi des femmes et des jeunes avez-vous en tête des propositions concrètes dont le législateur pourrait s'emparer ? Je sais que vous débordez de votre mandat mais je vous sais aussi inventif monsieur le premier président. Très bien.

Tom aménager pour le Rassemblement national. Merci monsieur le premier président. Je tiens à mon tour à vous remercier pour la remise de ce second rapport qui dresse comme ça vient d'être dit un constat clair, précis mais un constat sans appel sur l'état de notre économie et sur les conséquences des choix politiques de ces dernières décennies.

Vous confirmez d'abord ce que nous dénonçons rassemblement depuis longtemps. Notre productivité stagne, nos parts de marché à l'export diminue et notre industrie continue de se désagréger. Tout la cela montre bien que la question des retraites, elle ne peut pas être traitée isolément.

C'est un peu l'objet aussi de ce rapport. Elle s'inscrit dans un problème plus large, celui d'une économie qui est aujourd'hui étouffée, étouffée par les normes, par les prélèvements obligatoires dont nous détenons tristement le record en Europe. Ma première question, vous y avez déjà en partie répondu.

Euh alors qu'on nous présente systématiquement en fait le report de l'âge de départ ou l'augmentation de la durée de cotisation comme les seules pistes de réforme, vous avez confirmé et je vous demande de le reconfirmer si vous le souhaitez qu'un redressement de nos indicateurs économiques, alors bien entendu, de manière fictive, vous l'avez dit, emploi, croissance, productivité pourrait contribuer à rééquilibrer notre système de retraite. Est-ce que vous pouvez dire dans quelle mesure et est-ce que vous avez, mais ça rejoint ce qui a été dit par mon collègue GG, des pistes si vous le pouvez pour redresser ces indicateurs. Ensuite, dans votre rapport, vous mettez en lumière une autre réalité.

L'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde selon la difficulté des métiers de chacun. On le sait bien, plus on commence tôt, plus on travaille dur et plus il devrait être juste de pouvoir partir plus tôt. Le mécanisme actuel de carrière longue ne permet pas en fait de réduire cet écart.

Vous l'avez dit aussi, ne pensez-vous pas qu'il faudrait à terme aller vers un système beaucoup plus progressif, un système qui tienne compte de l'âge d'entrée dans la vie active comme nous nous le proposons rassemblé. Enfin, vous soulignez à la page 10 de votre rapport que les ouvriers, les personnes ayant difficultés de santé, les femmes euh pour ces personnes, le recul de l'âge de départ au cours des années 2010, s'est traduit par davantage de temps passés ni en emploi ni en retraite. Donc avec des effets d'éviction, des effets d'éviction vers relation chômage, le RSA ou encore la H qui ont été estimés par l'adresse à près de 5 milliards et l'adresse à près de 5 milliards d'euros sur les dernières réformes.

Donc ma question est la suivante. Est-il vraiment toujours bénéfique selon vous et surtout s'il y avait un nouveau report envisagé de reculer l'âge et d'augmenter la durée de cotisation quand on sait que certains n'ont pas la capacité et que cela pèse d'une autre manière sur la solidarité nationale. Je vous remercie.

Merci beaucoup Stéphanie Riste pour ensemble la réplique. Merci. Merci monsieur le président.

Monsieur le premier président. Alors, merci pour ce nouveau rapport qui permet d'éclairer notre assemblée. Votre premier rapport a permis à chacun de regarder la la réalité en face sur les déficits.

Sans la réforme d'ailleurs que nous avons, je crois et courage porter en 2023 le déficit des 30 milliards prévus en 2045 aurait été atteint 10 ans plus tôt. Ce second rapport démonte sans ambiguïé. Je trouve que la ferveur à gauche pour une hausse des cotisations nuirait gravement au salariés, à la compétitivité et à l'emploi.

Vous évoquiez dans le premier rapport 85000 emplois détruits. Euh en ce sens, à l'inverse, ce rapport confirme que les choix que notre majorité a réalisé sont ceux ayant le plus d'effets favorables. Aussi, comme nous le répétons régulièrement, il faut augmenter le taux d'emploi dans notre pays, ce qui bénéficie à la fois aux finances publiques et à l'activité économique.

Vous l'avez dit, si le taux d'emploi est équivalent à l'Allemagne, il y aurait un gain d'environ 7 milliards d'euros pour notre système de retraite d'après une étude faite par le trésor. Je voudrais revenir sur le sujet de la capitalisation que vous évoquez succintement dans le rapport, si ce n'est pour souligner la faiblesse de l'épargne retraite en France et d'évoquer le rapport Dragy. Rapport Drag invite les Étatsmembres à développer la capitalisation, constatant que le sous-développement des fonds de pension est l'une des causes de la faiblesse de la part des capitaux à long terme sur les marchés de capitaux européens.

Avec la capitalisation, une partie des fonds pourrait effectivement être investis dans l'économie française. C'est donc un enjeu de compétitivité. Vous évoquez également dans ce rapport l'épargne aux retraites individuelles qui concerne à peine 13 % des actifs et qui remplit peu sa fonction de complément au régime de retraite obligatoire.

Elle bénéficie essentiellement au plus aisé. Pourriez-vous revenir sur les effets euh que le développement de la capitalisation pourrait avoir sur la compétitivité dans notre pays et sur la pérenité de notre système des retraites ? Je vous remercie.

Merci beaucoup. Alors c'est m'ant demandé à parler un peu plus tard. Est-ce que Joselou je peux vous passer le micro ? pour la droite républicaine.

Allez-y. Merci monsieur le président, monsieur le premier président de la cour des comptes. Merci pour ce rapport particulièrement complet et rigoureux consacré à la structuration de nos régimes de retraite et ses effets sur la compétitivité de l'économie et sur l'emploi.

Il présente le mérite de ne pas se limiter à une analyse uniquement comptable, mais il procède à quelques utiles rappels. La Cour des comptes ainsi soulligne que le système de retraite est financé par 2/3 pour 2/3 par des cotisations sociales assises sur la masse salariale, ce qui a pour conséquence bien évidemment d'augmenter le coût du travail. La France consacre deux points de PIB de plus soit 14 % à son système de retraite que la moyenne de nos partenaires européens.

La Cour des comptes démontre aisément que la hausse des cotisations entraînerait une destruction des emplois. Elle soulligne la nécessité impérieuse d'augmenter le taux d'emploi alors de façon générale mais particulièrement des seniors en France qui reste inférieur à celui des pays européens. Bien sûr partageons tout cela et nous voyons bien l'ambivalence de toutes les mesures effectivement évoquées.

En revanche, ce rapport n'aborde pas la proposition d'augmentation du temps de travail émise par la CPME. Or, une heure de plus de travail hebdomadaire passerait donc ainsi de en passant de 35h à 36h. Cette mesure simple à mettre en œuvre, immédiatement opérationnelle, sans remettre en cause notre système de répartition permettrait au salariés de bénéficier d'un complément de retraite par capitalisation.

Cette mesure augmenterait globalement de 3 % le temps de travail des salariés. Elle pourrait donc avoir un effet à la fois sur le financement de notre système de retraite et sur la productivité de notre économie. C'est un effort collectif qui vise à faire face au déséquilibre croissant du système de retraite et qui permettrait de concilier compétitivité, viabilité économique, équité sociale, intra et intergénérationnelle.

Pourriez-vous m'indiquer, monsieur le président, si une évaluation de cette proposition, l'une des rares, à envisager l'augmentation du temps de travail, pourrait faire l'objet d'une étude de la Cour des comptes, ce qui à mes yeux ne serait pas illégitime au regard de la durée du temps de travail sensiblement plus conséquente en vigueur dans les pays de la zone euro. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Je donne la parole à Sandrine Rousseau pour les écologistes. Merci monsieur le président. Merci monsieur le président de la Cour des comptes.

Euh plusieurs choses dans votre exposé euh sont pose question et c'est là-dessus que je vais évidemment m'étendre le plus. Vous dites premièrement que le taux d'emploi est trop faible en France et vous dites qu'il est trop faible pour les hommes âgés de plus de 55 ans. Je reviendrai juste après sur les jeunes qui aussi sont en général une catégorie d'âge qui a un taux d'emploi plus faible que le reste que le reste de la pyramide des âges.

Mais précisément parce qu'il y a un taux d'emploi trop faible, est-ce que comme vous venez de poser la question et vous ne vous évitez cette question dans votre rapport puisque pour augmenter le taux d'emploi, une des solutions serait de diminuer le temps de travail et là en l'occurrence plus vous augmenterez le temps de travail plus vous diminuerez probablement le taux d'emploi. Est-ce que vous avez évalué cette cette liaison là, cette conséquence là ? Et si oui, quelle conclusion avez-vous tiré ?

Deuxième question, il y a trop de discrimination sur le marché du travail et vous en avez parlé sur les personnes, les hommes en l'occurrence de plus de 55 ans. Vous n'avez pas parlé des jeunes, vous n'avez pas non plus parlé des personnes les moins diplômées. Est-ce que vous avez des taux d'emploi qui sont différents en fonction des catégories sociales ?

Est-ce qu'il y a des du travail à faire, des politiques publiques à mener pour que ces catégories d'âge ou socio-professionnels puissent avoir un meilleur accès à l'emploi ? Ensuite, vous avez noté les différences d'espérance de vie entre ouvriers, cadre et profession intermédiaire et nous l'avons beaucoup discuté dans le cadre de cette commission et des différentes lois sur l'évolution de de bah de notre modèle social, que ce soit sur la retraite, le chômage ou le RSA. Quelles conséquences sur les dépenses de santé d'une augmentation de de l'âge de la du départ en retraite ?

Est-ce que vous avez évalué les l'impact sur les dépenses de santé, sur les dépenses d'invalidité et sur l'espérance de vie des personnes concerné, notamment pour les personnes ayant les travails les travaux les plus difficiles. Enfin, l'égalité femme-homme. Nous avons plusieurs fois noté que un rattrapage du retard salarial des femmes vis-à-vis de des salaires des hommes permettrait de générer des cotisations qui permettraient de combler finalement le déficit de retraite.

Est-ce que vous pourriez nous confirmer cette information ? Merci. Merci beaucoup Nicolas Turquois pour les démocrates.

Merci monsieur le président de la commission. Monsieur le premier président de la Cour des comptes, vous avez intitulé, je vous remercie pour votre rapport, vous l'avez intitulé, impact du système de retraite sur la compétitivité et l'emploi. Et vous avez évoqué des principes : préserver l'équité, la compétitivité de l'économie, améliorer le taux d'emploi et je partage le fait que si on améliore le taux d'emploi, on va améliorer le financement notamment du système de retraite.

Pour autant, je me questionne sur ces différences de taux d'emploi avec des pays voisins et je me demande si l'organisation même du système de retraite n'est pas une des raisons. C'est un sujet qui me passionne. Moi, je considère qu'on a un système qui est très redistributif et qui est très complexe aussi, qui est très peu lisible.

Depuis j'avais été rapporteur en un temps lointain sur le système de retraite à point, beaucoup de personnes sont passé dans ma permanence pour qu'on les aide dans leur démarche et en fait personne n'y comprend rien. Les trimestres, les valeurs portées au compte, il y a un côté très déresponsabilisant et tout le monde essaie d'optimiser en fonction de ce qu'il perçoit d'un système. C'est plus clair sur la partie agir carco.

Donc moi je me demande et je sais pas si vous avez fait cette comparaison si je crois que c'est je crois pas, j'en suis sûr notre collègue Stéphanie Iris qui a évoqué le rapport Mario Dragui, mais un système de retraite une part de système de retraite par capitalisation en plus de cette cet élément de de redistribution, il y a un côté plus lisible. Je fais un effort complémentaire, je travaille plus longtemps. Je vois ce à quoi ça peut me rapporter et ça m'incite ça m'incite au travail.

Et d'autre part, c'est une conséquence à mon avis, c'est que je suis pas un adepte absolu des fonds de pension, mais quelque part dans différents rapports, l'absence de fonds de pension ou de ne pas ne n'est pas une source de de de ressources financières pour l'économie. Et donc je me pose la question de l'organisation de notre système de retraite par rapport aux pays voisins que vous avez cité euh l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie. Comment sont-ils organisés ?

Est-ce qu'il y a pas une part un petit peu plus de responsabilité dans l'organisation ? Je trouve que notre système à la fois très complexe et très solidaire empêche quelque part par nature une forme de productivité. Merci.

C'est Colenot. Ça y est, c'est votre tour pour la France insoumise. Merci monsieur le président.

Monsieur Moscovici, ce rapport de la cour des comptes vient confirmer un certain nombre inquiétudes que nous avions formulé lors de la réforme des retraites en 2023. pour se plier à la suprême volonté de monsieur Baou de contourner encore et toujours la représentation nationale. Nous revoilà donc réuni pour dresser les mêmes constats.

Le rapport clarifie que ce sont d'abord les personnes aux basses pensions qui partent déjà le plus tard et qui sont pénalisées par le report de l'âge de départ. Nous avons aussi la confirmation qu'un âge légal bas fixe une norme protectrice et les plus pauvres partent en moyenne plus tard que les plus riches. Pour la génération 1950, les 5 % les plus pauvres travaillaient un an de plus que les 5 % les plus riches.

On lit dans ce rapport que les réformes qui ont repoussé l'âge légal de départ en France comme à l'étranger ont mis de nombreux travailleurs et particulièrement les ouvriers dans une situation délicate. Pour les années précédes dans le départ à la retraite, ils sont condamnés à n'être ni en emploi ni à la retraite et principalement les femmes qui sont deux fois plus nombreuses dans cette situation. Le report de l'âge légal est surtout augmenté a surtout augmenté leur taux de temps partiel sans améliorer ni leurs revenus ni leur situation sociale et c'est pire pour les personnes à la santé détériorée ou fragile.

Alors en quoi le relèvement de l'âge est-il une réponse efficace ou équitable s'il renforce les inégalités existantes sans améliorer réellement la soutenabilité du système ? et si la majorité des personnes concernées n'a en pratique ni la capacité ni les opportunités de rester en emploi. Ce rapport nous offre aussi la preuve que repousser l'âge effectif de départ à la retraite revient à s'en prendre au plus faible, d'autant plus si l'âge est avancé.

Alors, face à ces constats, je m'étonne et je m'inquiète qu'on propose des vieilles recettes qui ont brillé à l'international par leur incapacité à garantir une retraite juste. Je m'étonne encore plus de vous entendre, monsieur Moscovici, de vouloir garantir l'équité entre les générations, mais pas entre les hommes et les femmes. Alors, ne pensez-vous pas que cette réforme ajoute une charge supplémentaire à des trajectoires déjà pénalisées des inégalités structurelles ?

Est-ce que l'exigence de compétitivité doit-elle toujours se faire au détriment des droits sociaux les plus élémentaires, en particulier pour les femmes ? Et dans le droit au temps après la vie de travail mériterait mieux que des logiques économicistes bien mal dissimulées dans ce rapport. Ce rapport n'est malheureusement commandé que pour pointer du doigt là où quelques économies pourraient être grapillées et au détriment de la santé des travailleurs et des travailleuses de ce pays.

Très bien. Je vous propose monsieur le premier président peut-être de répondre déjà à ces premières interventions et ensuite j'ai cinq orateurs qui sont inscrits, ce qui donnera lieu à un deuxième tour de questions. Merci euh monsieur le président.

Merci mesdames et messieurs les députés. Euh bon, je commencerai par la première question qui a été posée sur la négociation. Évidemment, je crois en ses vertus et j'ai moi-même souligné à quel point il était utile sans doute nous rapprocher des systèmes de gouvernance existant pour d'autres formes de régime et aussi dans d'autres pays.

Mais je reviens en question à peu près dans l'ordre. Euh, d'abord sur les taux d'emploi, est-ce qu'il faut pas augmenter le taux d'emploi avant de revenir sur les paramètres du système de retraite ? contestablement lorsqu'on observe de façon agrégée au niveau européen le le taux d'emploi comme l'a fait Mario Dragiy dans son rapport récent sur compétne en effet je le dis à madame Rousseau les jeunes non engagés dans les études un emploi de formation ainsi que les femmes si la France les enjeux sont un peu différents dans la mesure où le taux d'emploi des femmes est plutôt élevé en revanche des marges de procation existent pour les jeunes que nous n'avons pas examiné dans ce rapport parce que c'était pas notre commande.

Mais la France a surtout un faible taux d'emploi des hommes de plus de 55 ans et surtout plus de 60 ans. Je tiens à suurer que le taux d'emploi des 55 à 59 ans compte à lui nettement augmenté depuis 30 ans. Si bien qu'il est désormais supérieur à la moyenne de l'Union européenne et donc il y a des efforts qui ont porté leur fruit.

Ce que montrent les exemples étrangers c'est que l'évolution du taux d'emploi des seniors n'est pas un préalable à la réforme de retraite mais c'est plutôt une conséquence. C'est lorsque nos partenaires ont décalé l'âge de repart à la retraite, que le taux d'emploi des seniors a augmenté. Euh c'est lors ce qui explique que la France continue d'avoir un taux d'emploi des hommes de plus de 60 ans plus faible que ses partenaires alors même qu'il a très nettement augmenté depuis les années 2000 et même revenu au niveau des années 80.

C'est l'effet horizon que que j'évoquais comme piste. Euh je pense avant tout à l'information. nous ne vont pas euh travailler chez le redit sur le taux d'emploi des jeunes qui est un sujet sur lequel nous avons en revanche fait les propositions des analyses dans notre public annuel que j'ai l'occasion de présenter devant votre assemblée.

Euh sur la compétitivité, on peut retenir quelques points. D'abord, il y a une dégradation nette de la compétitivité, ça c'est clair, c'est les facteurs socio-économiques qui ont été évoqués. Euh et ça vient principalement des mauvaises performances de l'industrie française.

Et je renvoie sur nos travaux euh à 10 ans de politique industrielle remis à l'ensemble nationale en octobre dernier. Euh si l'évolution des coûts salariaux a été relativement contenu dans la période récente, le niveau de prélèment obligatoire supporté par les entreprises mais oui reste très élevé en comparaison européenne. Enfin nous avons un problème de monté en gamme et un problème d'innovation et à cet égard l'évolution de nos performances éducatives ne laisse pas d'inquiéter.

Donc je pense que c'est l'ensemble de ces facteurs qu'il faut attaquer. Oui, il y a un problème de réindustrialisation de la France. On a sans doute arrêter en partie l'hémorragie, ça reste à vérifier, mais nous n'avons pas clairement eu un ressaut.

Euh, il faut le dire, c'est assez clair. Quel rôle joue le système de retraite par rapport à ce constat est indirect. Je l'ai dit, le niveau de cotisation sociale joue sur la compétitivité coûts.

Finalement, c'est plus aujourd'hui le problème et les problèmes sont ceux de la compétitivité hors coût abordé de façon large sur les carrières longues. Euh les personnes qui ont bénéficié en effet le plus ne sont pas les déciles de revenus les plus faibles et donc c'est un dispositif trop large qui ne bénéficie pas suffisamment aux carrières trop fractionnées et donc en particulier aux femmes. Et donc là, il y a sans doute une adaptation à produire.

Sur le Cor, il y a pas d'étude économique qui conclu que ce dispositif permett d'améliorer l'emploi des seniors. Vous m'avez demandé les uns réseau de la créativité, je m'en garde. Je ne suis plus député, donc je peux pas avoir la créativité qui est la vôtre.

Contraement à d'autres, j'ai pas souhaité le redevenir. Je sais pas si je l'aurais été d'ailleurs. Mais donc à chaque âge, ses plaisirs et à chaque fonction son son rôle.

La Cour des comptes n'est pas un pouvoir. Elle est pas là pour être créative. là pour analyser euh augmenter l'âge aurait un impact net négatif.

Non, l'impact net est positif mais il pourrait l'être encore plus si tous les salariés pouvaient rester davantage en emploi. La retraite par capitalisation, est-ce que c'est incontournable ? C'est un débat que doivent traiter s'ils le souhaitent les partenaires sociaux.

Notre rapport rappelle bien qu'il existe en France des disposites de retrait collectif ou individuel fonction par capitalisation. De nombreux autres pays, notamment en l'Allemagne, ont introduit des mécanismes comparables en complément de leur système fonctionnant par répartition. Mais la question de la mise en place d'un étage de capitalisation n'a pas de lien direct avec la nessé d'équilibrer les comptes des régimes par répartition.

Mario De concluait qu'une généralisation de la capitalisation pouvait avoir des effets bénéfiques sur les Comies européennes notamment le financement des entreprises. Cependant, il y a aussi des risques à une telle évolution. Et donc en toute hypothèse, ces dispositifs doivent être conçus en limitant les 10 risques diversification par exemple des actifs dans lesquels ils sont investis.

Surtout tous les autres pays européens, je le dis au passage, même ceux où la capitation est la plus répandue dispose d'un étage de retraite par répartition. Donc le système de répartition est un système qui a de l'avenir. Ça c'est une des leçons très claires aussi de nos deux rapports.

Ne remettons pas ça en cause. La capitalisation ensuite est un mécanisme qui doit être abordé par les partenaires sociaux. Les pas de retraite est peu développé en France, c'est vrai.

Rapport de la Cour des comptes en novembre 2024 l'a établi le système allemand, monsieur le député, qui généralise les par retraite par capitation en complément du système de retraite par répartition. Je vois pas comme un modèle mais il peut être discuté sans double. il a pu être mise en place en contrepartie d'une modération de long terme des pensions qui a limité les dépenses, je le rappelle, parce que les choses vont ensemble, c'est toujours du des mécanismes qui sont des mécanismes complémentaires sur l'augmentation du temps de travail hebdomadaire.

C'est un levier que nous nous avons pas étudié. Nous avons repris les leviers du premier rapport tel que nous avons formé sur le lien temps de travail taux d'emploi. Je je regrette dire madame Bossou que le rapport augmente très clairement que le recul de l'âge de la retraite augmente le taux d'emploi sans effet d'éviction sur les jeunes.

C'est un fait encore une fois c'est pas forcément une causalité, il y a un lien. C'est encore une fois ce que j'ai appelé les faits horizons. Je ne désisons pas de conclusion politique mais simplement un quand même mais je je suis obligé de de le dire mais parce que c'est un c'est un fait que que peut-être certains ici peuvent éprouver.

Vous n'êtes pas retraité par définition des députés sont jamais retraités euh ils sont élus. parfois on est obligé quand même de d'envisager les choses et c'est vrai que au fur et à mesure que les choses avancent ben quand on voit le le fait de reculer, on se pose des questions sur ce qu'on va faire ensuite. Ils sont pas de même nature.

On a pris en compte le surcroix de dépenses malé de chômage. Malgré ça, l'impact du recul de l'agraite est positif sur les finances publiques et donc sur l'équilibre financier des révision de retraite. Euh dans les autres pays européens, je reviens sur cette question posée par plusieurs.

Oui, il faut prendre en compte ces éléments de comparaison. Il y a il y a deux modalités de pilotage des régimes. Il y a la prise en compte de l'espérance de vie.

C'est le cas du Danemark, des Pays-Bas, de la Finlande, du Portugal et de la Suède. Il y a l'indexation des pensions qui tient compte du ratio de dépendance, évolution démographique par exemple et de la situation économique. Euh et il y a enfin des rendez-vous réguliers sur le modèle en France des régimes complémentaires.

Honnêtement, je crois que là, il y a quand même des sources de réflexion pour les partenaires sociaux et aussi pour vous, mesdames et messieurs les parlementaires. La gouvernance du système, comme on dit, peut-être plus souple, plus élaboré. plus concerté, plus négocié euh qu'elle ne l'it aujourd'hui et ça fait partie sans aucun doute des choses sur lesqu réfléchir.

Pour ce qui est des femmes, la réforme de 2010 a augmenté leur taux d'activité de 43 à 65 %. Leur taux d'emploi a aussi augmenté de 39 à 55 % mais elles sont plus à temps partiel. Et si je me suis pas essayé exprimé sur les femmes, j'en profite au moment précieux où madame Rossou revient.

Je crois l'avoir fait parce qu'en vérité, je pense qu'il y a trois négociations particulières ou trois publics cibles particuliers qui do faire l'objet d'une attention très spéciale. Ce sont en effet ceux qui sont les plus précaires et qui ont les trébeau les plus pénibles. C'est très clair.

J'ai évoqué la différence d'expérience de vie entre les ouvriers et les autres et les ouvrières et les ouvriers. Il y a deuxièmement les personnes qui ont des difficultés de santé et puis il y a troisièmement les femmes. Ça c'est très clair.

Il y a une question spécifique que nous identifions dans le rapport qui est posée aux partenaires sociaux dans leur discussion d'aujourd'hui. Euh je crois que j'ai à peu près répondu à tout. Très bien, ben on va continuer le le tour des questions.

Je vais tout de suite donner la parole à Nicole Dumréchir. Merci monsieur le président. Monsieur le président, dans le cadre d'un mission flash sur la situation financière et les perspectives de nos systèmes de retraite confiant en début d'année à la cour des comptes par le premier ministre, la juridiction financière que le présidé a eu l'occasion de r deux rapports de nature éclairée et discussion en cours des partenaires sociaux réunis en conclave.

Le 1er remis en février dernier dresse un constat indiscutable. Malgré les réformes successives, notre système de retraite est confronté à une dégradation rapide de sa situation financière. Le déficit global devrait atteindre 6 milliards6 en 2025 puis se creuser pour atteindre 15 milliards environ en 2035 et près de 30 milliards en 2045.

Le second qui traite de l'impact de nos systèmes de retraite sur la compétitivité et l'emploi et sur lequel nous vous auditionnons aujourd'hui s'intéresse au impact économique des principaux paramètres du système de retraite français sur la compétitivité de notre économie et sur l'emploi. Sur le sujet de la hausse des cotisations. Sans surprise, le rapport rappelle l'impact négatif sur l'emploi et la compétitivité d'une telle éventualité alors que la France est déjà l'un des pays en Europe où le coût du travail est le plus onéreux.

Sur le sujet de l'impact sur l'emploi, de l'augmentation de l'âge de départ, on constate que le taux d'emploi des plus de 60 ans est en progression mais de fortes disparité entre les catégories de population demeurent en particulier pour les seniors. Il faut donc travailler sur le maintien de l'emploi des salariés expérimentés au sein des entreprises mais sur le recrutement de seniors aussi qui sont sur le marché du travail car il s'agit d'un véritable enjeu de solidarité intergénérationnelle. La piste soulevée de l'indexation des pensions de retraite sur les salaires et non plus sur l'inflation est intéressante pour améliorer l'équité entre les niveaux de vie des retraités et les actifs.

La prudence doit toutefois être mise pour les retraités modestes. Un retraité sur tr touche une pension inférieure à 1000 €. J'aimerais également connaître votre point de vue sur la pertinence d'introduire une dose de capitalisation de système de retraite afin d'assurer la soutenabilité de son financement sur le long terme.

Cette modalité existant déjà au Pays-Bas, au Danemark et en Suède étant soutenu par 59 % des Français dans une enquête d'apparition d'opinion par février 2025. Je vous remercie. Merci.

Je donne la parole à Stéphane Vogeta. Merci monsieur le président. Euh monsieur le premier président, bienvenue à nouveau dans cette auguste commission.

En évoquant l'augmentation théorique du taux d'emploi, vous parlez à juste titre d'économie fiction. Euh pour moi et pour de nombreux collègues ici présents et et ou absent, l'économie fiction, cela consiste surtout à affirmer, comme le fait à nouveau ce rapport dans son introduction, que je cite, "Le système de retraite français était en 2023 légèrement excédentaire à hauteur de 8 milliards d'euros." Pourtant, ce système soi-disant par répartition et soi-disant excédentaire n'est financé qu'au 2 tiers par des cotisations sur la masse salariale.

Tout le monde le connaît. Le reste l' donc par l'État. Le reste, c'est-à-dire 1/3 de 380 milliards, c'est-à-dire quand même 120 milliards d'euros.

Rien que ça. Qui peut croire que ces 120 milliards qui sortent des poches de l'État et donc du contribuable n'ont d'impact ni sur notre déficit ni sur notre dette publique ? Vous parlez d'équité, mais comment assurer cette équité au sein même d'une génération alors que nous sommes incapables de dire combien coûte l'écart de droit entre les systèmes de retraite publique et privé ?

Comment assurer cette équité entre les générations alors que le fonctionnement actuel du système prévoit déjà une forte chute des taux de remplacement pour les futurs retraités malgré l'allongement de leur durée de cotisation ? Monsieur le président, vous aviez pu constater lors de votre dernière audition dans cette même pièce le 4 mars dernier qu'une frange croissante des parlementaires n'accepte désormais plus de garder la tête dans le sable comme nous le permettrait pourtant les conventions comptables actuelles. Ce groupe de députés auquel j'appartiens et au côté notamment du rapporteur général du budget Charles Decourson qui n'est pas parmi nous aujourd'hui et d'autres membres du bloc central vous demanda alors une transparence que ces conventions comptables, je le reconnais vous permettent d'éluder.

Cette attitude évite certes de reconnaître un déficit comptable, mais elle permet l'installation d'un déficit démocratique qui qui consiste à laisser les Français, leurs représentants élus et les corps intermédiaires débattre du futur de notre système de retraite sur la base d'un diagnostic trompeur. Je suis contraint de constater que l'on continue à nous refuser la vérité, celle d'un système de retraite qui n'est plus par répartition depuis longtemps. Un système qui à cause de prestations excessives ou bien à cause de cotisation insuffisante ou les deux creusent notre dette publique pour honorer les pension des retraités actuels et ce faisant en dette leurs enfants et leurs petits-enfants qui eux devront un jour payer la facture.

Merci beaucoup madame Hamdane. Merci monsieur le président. Monsieur le premier président, tout d'abord vous remercier pour le travail et rapport rendu qui donne des clés de compréhension de l'état de notre système de retraite actuel. force de constater que votre rapport risque de servir de cheval de 3 idéologique pour justifier une nouvelle offensive libérale contre notre système de retraite.

Vous saluez dans votre rapport mais aussi dans votre présentation l'augmentation du taux d'emploi des seniors. Mais à mon sens et si vous me le permettez la réalité est tout autre. Ce sont les ouvriers, les femmes aux carrières achées, les personnes en mauvais état qui après 60 ans ne sont ni en emploi ni en retraite mais en invalidité au RSA ou au chômage.

Est-ce qu'on peut appeler cela un progrès ? Monsieur le premier président, j'aurais une question. Après des réformes qui ont déjà fragilisé les plus précaires, la cour assume-t-elle aujourd'hui de recommander des mesures qui aggraveraient encore les injustices sociales au détriment de celles et ceux qui ont les carrières les plus pénibles et les vies les plus courtes.

Merci madame Hérodi. Merci monsieur le président. Monsieur le premier président de la Cour des comptes, encore une fois, votre approche est purement comptable et en plus les calculs sont ne sont pas bons.

Vous préconiser le recul de l'âge légal de départ à la retraite encore contre la vie de 90 % des actifs. Vous parlez d'espérance de vie mais jamais d'espérance de vie en bonne santé qui elle décline. 1,9 million de personnes de plus de 5050 sont déjà sans emplois, sont en invalidité ou au chômage.

Quelques chiffres parlant, ouvriers du bâtiment, seulement 40 % en emploi après 50 ans. Employés en restauration, à peine peu plus de la moitié des sont en emploi après 50 ans. Ouvrière du nettoyage, seulement 65 % en emploi après 50 ans.

Voilà la réalité. La seule maxime qui vaille, c'est travailler mieux, travailler moins, travailler toutes et tous. Au lieu d'un nouvel âge de la vie au service des autres, on nous propose le retour à la retraite jusqu'à la mort par épuisement.

Ma question, savez-vous que travailler que faire travailler les seigneors, c'est nuire à la solidarité intergénérationnelle, c'est infléchir l'espérance de vie en bonne santé, c'est gréver les comptes de l'assurance maladie, de l'assurance chômage ? Alors, pourquoi ne pas éclairer la représentation nationale sur ces sujets ? Je vous remercie.

Merci madame Justine Greet. Merci monsieur le président. Merci monsieur le premier président de votre présence devant notre commission.

J'ai repris mes notes d'il y a 2 mois quand vous étiez venus au mois de mars et ce rapport nous promettait bien des réponses sur plusieurs éléments que je vais me permettre de vous redemander aujourd'hui. En effet, on est dans une société de plus en plus individualiste, mais je crois à cette notion de solidarité, solidarité intergénérationnelle qui permet de garantir notre système de retraite. Que pensez-vous donc de l'introduction d'une part de capitalisation ?

Vous en avez en effet peu parlé. Et euh que pensez-vous de parler plutôt de durée de cotisation plutôt que d'âge pivot et d'âge légal qui permettrait en fait de favoriser la préférence individuelle et la liberté individuelle dans la gestion de sa carrière jusqu'à la date et à l'âge de départ en retraite. en tout état de cause, est-ce qu'on serait capable d'avoir une part de capitalisation et que l'on soit informé de la valeur du point et qui fait que si l'on souhaite partir avant cet âge légal et cet âge pivot, on sache la valeur du point et la valeur qui nous sera enfin le le la pension de retraite qui nous sera allouée.

Et à contrario, si on souhaite partir après cet âge légal, on soit capable de majorer cette pension de retraite mais en tous les cas qu'on le fasse en tout état de cause. Ensuite, vous avez peu parlé des régimes spéciaux et à un moment donné, quand on parle d'équité, de préférence individuelle, de solidarité, il faut il faut qu'on soit capable que justement ce système soit beaucoup plus équitable. Et enfin, je souhaiterais vous parler de deux situations.

La première, c'est la notion de cumul emploi retraite. Et la deuxième qui est liée, c'est cette notion de cotisation supérieure à quatre trimestres quand on travaille. ce qui fait que ça n'ouvre pas nécessairement des droits nouveaux alors qu'on continue à cotiser pour la retraite.

Est-ce qu'on serait capable de travailler sur ce modèle-là, de se dire que si l'on côtise plus de quatre trimestres, ça puisse être un petit peu pas forcément pris en considération d'avoir une cotisation supplémentaire et si on souhaite retravailler alors qu'on a déjà ouvert nos droits au retraite qu'on puisse ne pas cotiser de manière supplémentaire mais plus pour pouvoir conserver du pouvoir d'achat. En tous les cas, je vous remercie de l'attention portée à nos préoccupations. Merci beaucoup madame Béatrice Bellet.

Pardon. Merci monsieur le président. Monsieur le premier vice monsieur le premier président.

Euh votre rapport sur les impacts du système de compétitivité emploi sur la le la réforme des retraites notamment ne comporte aucun élément spécifique sur les pays des océans dit d'outre mer. Or, ces territoires, mon territoire, la Martinique, présente des spécificités majeures tant au point de vue démographique que socio-économique. En Martinique, selon l'INC, en 2021, 28 % de la population à plus de 60 ans contre 22 % en France hexagonale.

Le taux de pauvreté des plus de 65 ans est deux fois plus supérieur deux fois supérieur pardon à celui de l'hexagone. Donc environ 28 % contre 10 % en hexagone. Et pour les pays des océans, euh il n'y a aucune mention, aucune analyse spécifique dans ce rapport alors même qu'il connaissent une dynamique de vieillissement accéléré, une précarité des personnes âgées bien plus marquées qu'en hexagone et une exposition à la pénibilité du travail souvent plus forte.

Envisagez-vous de fait de combler ce vide par un rapport spécifique ? À défaut, la cour dispose-t-elle d'analyse ou de recommandations spécifiques sur l'articulation entre politique de retraite et situation dans les pays des océans ? Nous avons en effet besoin de ces chiffres pour faire avancer nos territoires, pour nourrir nos réflexions mais aussi pour construire de meilleures politiques publique.

Par ailleurs, donc on parle bien des impacts du système sur la compétitivité et l'emploi. Monsieur le premier président, euh l'indemnité dite des 40 % versés aux fonctionnaires en poste dans les euh pays des océans, dites d'outreem, n'est pas prise en compte dans le calcul de la retraite, n'est pas prise en compte non plus dans la cotisation alors qu'elle représente près de 60 % des revenus, notamment des cadres de catégorie A. Pourtant, cette indemnité qui compense en partie le différentiel du coût de la vie fait partie intégrante de la rémunération et ce pendant toute la carrière.

À la fin de la retraite, de nombreux fonctionnaires retraités subissent cette perte sur leur revenus, une perte naturelle du évidemment à la pension, mais également la perte de ce revenu complémentaire malheureusement qui devient de plus en plus important dans la part salariale, ce qui détériore grandement leurs conditions de vie, d'autant que le système sanitaire n'est pas performant, d'autant que la chè de la vie pèse euh euh beaucoup enfin davantage et d'autant que La situation évidemment économique de ces personnes vient en se dégradant aussi sur cette sur ce point. Monsieur le président, avez-vous des éléments à communiquer euh à nos populations et à nous communiquer afin que nous puissions faire euh d'ors et déjà des propositions concrètes d'amélioration de la situation de ces futurs retraités, notamment retraités fonctionnaires de la fonction publique territoriale hospitalière mais également d'État. Merci beaucoup.

Et puis pour terminer, madame Joël Mélin. Merci monsieur le président. Merci monsieur le premier président Moscovici.

Merci pour ce rapport qui était annoncé et merci pour quelques données en particulier un graphique particulièrement intéressant qui est celui du taux d'emploi en France par classe d'âge depuis 1980. Et quand on le regarde, on s'aperçoit que donc en 45 ans, il n'y aurait eu que 4 millions de d'employés de personnes en emploi par en 45 ans. 40 donc 4 millions de plus en 45 ans, je dis bien.

Ce qui est très inférieur proportionnellement à l'augmentation de la population française que les hommes numériquement travaillent moins qu'en 1980. En 1980 95 % d'entre eux travaillaient actuellement, ce n'est plus que 85 à 90 % et que au-delà de 55 ans, la courbe est exactement la même qu'en 1980. Quant aux femmes, elles travaillent plus tôt que les hommes, semble-t-il, à 80 % en moyenne, mais elle travaille numériquement beaucoup plus qu'en 80 et à même après 60 ans.

La conclusion immédiate qu'on pourrait en tirer, c'est que les femmes tiennent à bout de bras le système de retraite. Pour autant à regarder ces courbes attentivement, la question qu'il peut se poser est la suivante : est-il d'utile de vouloir garder comme paramètre de d'étude comme vous l'avez fait sur les trois paramètres, le recul de l'âge de la retraite alors que le delta est franchement négatif sur le taux d'emploi sur les hommes en particulier de 15 à 55 ans qui est un delta de plus de 10 %. Et cela qu'on le regarde depuis 1980 et même 1995.

Autrement dit, doit-on garder les grands-parents dans le monde du travail, souvent dans des mauvaises conditions, alors que les enfants et les petits-enfants pourraient travailler plus tôt et plus numériquement, ceci étant dit, d'ailleurs, entièrement hors facteur de durée de travail hebdomadaire. Certes, vous l'avez dit, les différentes réformes ont prolongé le temps de travail, mais est-ce vraiment utile ? Est-ce qu'on doit pas revoir ce paramètre de l'âge de départ à la retraite ?

Je vous remercie. Très bien. Merci chers collègues pour toutes ces interventions, ces questions.

Je vais à nouveau rendre la parole au premier président. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs, j'ai trouvé intéressant cette deuxème série euh parce queau fond je vois des lectures tellement différente que je me demande où l'idéologie parfois notre rapport ne nourrit pas l'intention de favoriser davantage le libéralisme que la capitalisation ou le retour sur l'âge de retraite précédent.

C'est pas notre rôle. En écoutant, je me disais mais on a vraiment écrit ça ? On a vraiment oublié ça.

On parle pas du tout des problèmes d'équité. On ne parle pas des femmes, on parle pas des ouvriers, on parle pas de l'industrie. Si on parle de tout ça et en revanche ça d'autres choses qui ont été évoqué ici dont nous ne parlons pas.

Mais ça c'est la vertu créatrice du débat politique que j'ai tant aimé dans une autre vie. Non, le rapport de la Cour des comptes se veut objectif et celui-ci pour le coup, je le dis, n'est pas financier mais économique plutôt hein. C'est le premier qui était financier.

Alors, quelques réponses au passagemoi monsieur Vogeta avec qui je veux poursuivre l'ajoute car au fond il me relance ces questions très toutes du premier rapport. Le 8 milliards oui, c'est comptablement et financièrement, il y a eu un excédent 2023. On sait à quoi il était dû cit essentiellement à l'inflation.

Mais dans notre rapport, nous disions déjà qu'en vérité, il y avait un défi dès 202425 qui était de 6 milliards. Donc je rappelle les chiffres, c'est pas les comifiction, c'est c'est la finance tout à fait réelle. 6 milliards maintenant, 15 milliards en 2035 et 30 milliards en 2045.

C'est ce point donné. Après, vous nous relancez dans ce fameux débat cher Jean-Pascal Beaufy avec son obstination, sa force de conviction qui a réussi à convertir nombre de croisée à sa propre croisade. Il n'est pas exact, monsieur le député, je le dis très cordialement, que nous ne traitions pas la question dans notre premier rapport.

Nous mettons bien le chiffre, il est de 45 milliards d'euros. Après, il dépend en effet de deux choses, de normes comptables d'une part et d'autre part, c'est ce que nous avons évoqué de différences objectives qui existent entre les système de retraite du public et du privé. Et donc nous partons du constat, je je ne jamais pas écouer.

Après nous expliquons pourquoi, ce n'est pas sur cette base là qu'il faut réfléchir. Et d'ailleurs euh moi ce qui me frappe dans cette affaire, c'est deux choses. C'est qu'au final, même si on adopte d'autres normes, ça ne dépend pas de nous, c'est le législateur qui peut le décider, on reviendra au même problème.

C'est que tout ça inféte. Et la question, ben oui, la question qui est posée, c'est mais nous le faisons, nous ne disons pas le contra. nous dire simplement que c'est pas en en en sindant public et privé comme certains nous y appellent qu'on va y parvenir parce que euh c'est pas uniquement dû au système de retraite.

Euh ce sont justement des des manière plus générale de gérer la société elle-même qui engendre de la dette. Et au final quand vous avez à gérer les choses financièrement, vous avez une masse de dette. Vous avez la l'agence France Trésor que je connais, elle gère la dette.

Elle connaît pas telle ou telle dette. Elle connaît la dette en général. Et de ce point de vue-là, honnêtement, si on veut vraiment faire porter l'effort comptable sur les les réformes sur les retraites du public, je m'interroge toujours, et c'est une question que je pose à certains, je vous la pose aussi, c'est pas mon ressort, c'est quelles seraient les solutions infiné ?

Est-ce que ce serait de diminuer drastiquement les retraites des fonctionnaires ? Est-ce que ce serait d'augmenter massivement les emplois dans la fonction publique ou est-ce que ce serait de faire financer les retraites du public par le privé ? Et c'est pas un hasard total si quand nous sommes allés au conclave.

Alors là je dois le dire, il y a un point sur lequel il y a une unanimité totale de tous les partenaires sociaux du MDF à la CGT. C'était un cri du cœur. Merci.

Merci de ne pas poser ce problème en ces termes-là. Je pense que euh non mais intellectuellement je je conçois le défi et encore une fois les normes sont telles que notre remarque et notre conclusion est je crois incontestable. Après, si vous voulez changer la norme, ça vous regarde euh et après les conséquences à en tirer euh seront peut-être un peu complexes, mais c'est pas de mon ressort, c'est assurément du du vôtre.

Mais j'aime poursuivre ce ce débat. Finalement, je m'y suis habitué euh euh pas avec vous-même, mais avec notamment Jean-Pascal Beaufry que je connais depuis 40 ans, ce qui prouve qu'il est obstiné euh et moi aussi. Euh il est important pour maintenir les l'emploi des seniors d'améliorer leur formation.

Ça c'est très important comme en Allemagne et plus parti dans les PME. Il est vrai euh et je ne le ni pas madame sur l'idéologie, je la vois pas que l'augmentation de l'âge effective de départ se traduit par un allongement de la durée en ni en emploi ni en retraite. C'est dans le rapport de la même façon que la question des femmes est traitée dans le rapport et plutôt deux fois qu'une.

Et enfin la question de l'espérance de vie en bonne santé. Oui, c'est une question fondamentale. À 65 ans qu' les chiffres les 12 ans pour les femmes de 10,5 ans pour les hommes en 2023. a augmenté de 1,9 années pour les femmes et de 1,8 années pour les hommes depuis 2008.

Donc il faut avoir ces données en tête tout de même. Bon, malgré tout, les choses sont bien meilleures. La question de savoir si on ne doit pas réfléchir dans le système de retraite sur justement l'espérance de vie après la retraite et pas uniquement sur tel ou tel âge, c'est une question qui est posée, une question de flexibilité si vous voulez dans la négociation ou dans la discussion des des partenaires sociaux sur le cumul emploi retraite un chapitre du RAL que nous présentons à la commission donc le rapport sur les lois de financement de la sécurité sociale que nous vous dévoilerons fin mai.

Voyez je fais quelque chose que je ne fais jamais. Euh je vous dis qu'il y aura un chapitre consacré à ça. En principe notre programmation elle se traite mais je reviendrai devant vous pour présentre rapport et il y aura quelque chose sur les cumul emploi en traite.

Beaucoup de questions m'ont été posées sur la capitalisation. J'y ai un peu répondu même pas mal répondu dans la première série de réponses en disant que un c'était pas du tout un sujet tabou euh que deux en toute hypothèse euh ça ne pouvait être qu'un complémentaire aux retraites par répartition qui euh sont très fondamentales et doivent le rester dans notre système français. et que trois en toute hypothèse, il fallait bien mitiger comme on dit en anglais les risques en la matière sur le taux d'emploi.

Euh les taux d'emploi évoluent en début de carrière et en raison notamment de l'allongement des périodes des études madame la députée ce qui est au passage un atout pour notre compétitivité. C'est ça ce qui explique le début de la courbe. Sur la fin, nous avons beaucoup plus traité le sujet dans différentes réponses.

Enfin, madame B sur les outresemères, je ne vous oublie pas, vos remarques sont tout à fait pertinentes et c'est le temps qui nous a manqué pour les traiter. N'oubliez pas que nous avons eu un mois pour le premier rapport, un mois et demi pour le deuxè que nous avons travaillé avec des données qui existaient déjà. Mais je retiens tout à fait la proposition, la suggestion que vous avez faite.

Je viendrai moi-même en Martini qui est en Guadeloupe au mois de juin, fin juin, j'irai visiter les chambres régionales des comptes et je pense qu'on pourra réfléchir à ces questions. Je les suggérerai aussi au président de la 6e chambre. Je pense que la question des outresemères est en effet ou des pays de l'océan, comm vous dites suffisamment spécifique pour qu'elle soit traitée.

Nous n'avons pas eu le temps de le faire, nous l'avons pas traité. Ça que c'est pas un vrai problème et je suis très attaché à cette question. Euh dans un autre ordre d'idée, vous aurez peut-être noté que dans notre rapport public annuel consacré aux jeunes, nous avons fait un rapport particulier sur l'obésité euh des jeunes et des moins jeunes aussi d'ailleurs, non pas dans les Antilles mais à la Réunion et en Nouvelle Canadie.

Pas pour stigmatiser mais pour qu'il y a des problèmes en effet de santé publique extrêmement spécifique avec des taux d'obésité je qui sont lié à l'alimentation, à la précarité de la vie, la chareté de la vie, au système de santé. qui crée des des des effets en chaîne absolument terribles, compris et d'abord sur l'espérance de vie dans nos territoires d'outre mer. Et je pense que cette question vous avez soulevé est tout à fait intéressante.

Je verrai dans quelles conditions ça peut être repris dans un programme de travail soit de la Chambre générale des comptes que je visiterai dans quelques semaines, soit et ou d'ailleurs par la 6e chambre chargée de ces sujets. Mais c'est un c'est un beau sujet d'enquête qui mérite quand même un traitement long et précis. Mais merci de me le suggérer.

Merci monsieur le premier président. Merci de de cette présentation et de toutes les réponses que vous avez apporté. On va vite lever la séance parce que dans quelques minutes, on a le vote sur la résolution sur voet sans sable.

Donc on est vraiment très organisé au niveau des timings. Si effectivement nous interrompons maintenant. Merci.

Son micro.