L'interview en intégralité d'Olivier Faure, Premier secrétaire du Parti socialiste

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien dans BFM Politique. Notre invité ce matin est au cœur des discussions avec le gouvernement sur la réforme des retraites. Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste, merci d'avoir accepté notre invitation. Bonjour. Merci à vous, Guillaume Daré. On va revenir dans un instant sur tous ces détails à mes côtés ce matin pour vous interroger. Anne Saurad-Dubois du service politique de BFM. Bonjour, Anne. Bonjour, Olivier Faure. Et Bruno Jeudy, directeur délégué de la tribune dimanche. Ravi de vous avoir à mes côtés ce matin. Je le disais à Olivier Faure, tout au long de la semaine, vous avez été au cœur des discussions.

Vous avez échangé avec le nouveau ministre Éric Lombard qui est en charge de l'économie, avec Amélie de Montchalin qui est en charge du budget, sur cette question clé qui va être au cœur de la discussion et de la déclaration politique générale de François Bayrou. Le gouvernement va-t-il revenir sur la retraite à 64 ans ? Est-ce que ce matin, au moment où on se parle, Olivier Faure, vous avez un accord avec le gouvernement ?

Au moment où nous nous parlons ce matin, le compte n'y est pas encore. Et je ne peux pas dire ce que sera l'issue de la discussion, puisqu'il y a une négociation. Et comprenons-nous bien, quand on parle de négociation, il ne s'agit pas, comme souvent, d'un espèce de simulacre dans lequel chacun arrive, rentre, sort, fait sa déclaration et puis basta. Cette fois-ci, nous sommes dans une vraie discussion où nous échangeons, nous échangeons y compris des données financières, nous donnons sur tous les sujets, nous annonons à la fois des revendications, mais aussi des solutions, des solutions techniques, financières qui permettent d'avancer.

Le gouvernement a ses propres lignes rouges et donc nous cherchons à voir quelles sont les voies qui permettent la conciliation. Ce n'est pas si simple, c'est une vraie discussion. Et donc, comme ce n'est pas un simulacre, comme ce n'est pas simplement une comédie, ça prend du temps. Et les arbitrages, ils doivent être rendus à la fois dans les ministères, puis ensuite à l'échelon supérieur, c'est-à-dire à Matignon. Et au moment où nous nous parlons, moi, je ne sais pas ce que le Premier ministre va décider. Et donc, je ne sais pas dans quelles conditions nous serons mardi prochain. Et donc, je ne peux pas assurer quoi que ce soit.

Ça veut dire que les discussions se poursuivent, vous échangez actuellement encore ?

Ça veut dire qu'elles se poursuivent. Ce matin encore, les discussions se prolongeaient, elles se prolongeront dans la journée. Demain, j'imagine encore.

Avec le ministre de l'Économie ?

Avec le ministre de l'Économie, avec le Premier ministre.

Vous échangez avec François Bayrou ?

Pas encore, mais il est prévu à un moment que nous échangeons avec lui, parce que c'est lui qui est la clé de voûte institutionnelle dans ce débat. Et donc, nous devons effectivement avoir aussi un échange avec lui.

Avant la déclaration de politique générale ?

Avant cette déclaration de politique générale, forcément.

Vous avez rendez-vous à Matignon ?

Je ne dirai rien, mais l'évidence, c'est que le contact doit avoir lieu, parce que nous devons nous assurer de ce que dira le Premier ministre sur un certain nombre de sujets, et pas exclusivement la question des retraites. On y reviendra. Donc, vous avez rendez-vous à Matignon, Olivier Faure ? J'imagine que ça peut être à Matignon ou ailleurs.

Vous dites que le gouvernement a ses propres lignes rouges, il vous les a données ? Clairement ?

Bien sûr, en fait, vous les connaissez, elles sont publiques. Mais ils ne sont pas pour la suspension de la réforme des retraites, ils ne sont pas pour son abrogation, ils ne sont pas…

Suspension définitive, oui.

Oui, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que même sur la suspension provisoire, ils sont contre.

Donc, pour vous, il n'y aura pas de suspension ?

Non, je ne dis pas ça. Je dis que nous partons de points de vue qui sont des points de vue opposés. Ils sont… c'est un gouvernement de droite, je suis de gauche. Donc, forcément, nous n'avons pas la même vision de la politique que nous voulons conduire. Simplement, ce que nous avons compris et ce qu'ils doivent comprendre aussi, c'est que les Français n'ont donné de majorité absolue ni aux uns ni aux autres. Et cela suppose donc que nous fassions avec et que nous cherchions les chemins qui conduisent à des compromis forcément provisoires, parce qu'il y aura des cartes qui seront rebattues lors de l'élection présidentielle de 2027, où là, nous aurons chacun nos lignes de conduite.

Il ne s'agit pas de dire que nous allons nous fondre les uns dans les autres. Il ne s'agit pas de dire que je passerai à droite et que la droite passerait à gauche. Ce serait stupide, ce serait absolument faux. Donc, il y a des volontés différentes, mais nous allons voir ce que nous avons... Alors, maintenant, sur la suspension elle-même... Quel est votre état d'esprit ce matin ?

Vous êtes optimiste ou pas sur un retour ?

Mais j'ai l'optimisme de la volonté.

Sur une suspension de la retraite à 64 ans.

J'ai l'optimisme de la volonté. Je crois que ce gouvernement doit comprendre et entendre le fait qu'il a été battu aux élections législatives, que cette réforme des retraites, elle a été combattue par 80% des actifs en France. Optimiste ou pessimiste, Olivier Faure ? L'optimisme de la volonté, c'est-à-dire que je crois qu'il y a un chemin possible. Nous avons proposé un certain nombre de solutions techniques qui permettent d'arriver à cette suspension et ensuite à une discussion. Parce que, là aussi, comprenons-nous bien, nous ne sommes pas simplement en train de dire ce qui s'est fait, c'est mauvais. Et donc, on enlève tout et on rend l'émission aussi. On va venir à vos propositions.

Question de Bruno Jeudy.

Je veux revenir sur ce que vous avez dit en ouvrant l'émission. Le compte n'y est pas encore. Soyons clairs pour les téléspectateurs qui nous écoutent. On sait que vous partez chacun de points de vue opposés. Vous, vous souhaitez l'abrogation. Vous avez fait campagne pendant la législative là-dessus. Possiblement, on a l'impression qu'il y a un chemin vers une suspension de manière provisoire. Est-ce que vous êtes capable de passer de l'abrogation à la suspension, plus-t-elle provisoire, de 6 mois, de 3 mois, de 1 an ? Mais à quoi, quand j'ai proposé ? Et d'une discussion ensuite qui serait évidemment menée dans un temps précis. Le Premier ministre a dit, je reprends, je ne suspends pas.

On va discuter 9 mois. On sait que maintenant, ce serait plutôt 6 mois. Est-ce que vous pensez qu'il y a possibilité d'avancer vers une suspension provisoire ?

Quand j'ai fait cette proposition, je l'ai faite avec l'idée d'un chemin, d'un processus qui conduise, non pas à revenir, c'est pas on arrête pendant 6 mois la réforme borne et puis en 6 mois, on revient à la réforme borne. L'idée, elle est simplement de dire qu'il y a un sujet de financement pour nos retraites. C'est une évidence. Et que ceux qui disent le contraire, en réalité, nous mentent. Donc il y a un problème provisoire sur l'année qui est autour de 3 milliards. Et ce problème-là, il peut être résolu en piochant dans ce fonds de réserve des retraites qui a été créé par Lionel Jospin. Ça, c'est votre proposition. Précisément pour cela. Ça ne veut pas dire que ça solde la question.

Il faudra bien que les années suivantes, on trouve de l'argent. Donc il y a en fait la volonté de la part des socialistes, des écologistes, des communistes de dire on suspend. Et puis derrière, ce que l'on fera, c'est qu'on aura une discussion avec les partenaires sociaux. Nous chercherons des solutions qui permettent non pas simplement d'abroger, mais de remplacer la loi borne par une autre loi.

Donc on suspend pendant 6 mois, Olivier Faure ?

Pour arriver à autre chose. Et dans 6 mois, s'il n'y a pas eu d'accord,

on fait qu'on en revient à 64 ans ?

Mais on trouvera parce qu'il y a des solutions. Et que la réalité, c'est que nous ne sommes pas limités. Il n'y a pas une seule politique possible dans la vie. Et quand vous dites que vous êtes prêt

à faire une réforme, ça veut dire que vous dites 64 ans, c'est terminé, mais ce n'est pas forcément un retour à 62 ans.

Mais c'est ce que je porte moi. Je ne sais pas ce que sera la négociation. Donc vous n'êtes pas favorable

à un retour à 62 ans.

Si, j'y suis favorable, bien sûr. Je pense qu'aujourd'hui, le problème de cette réforme du saut Macron, elle est... Pourquoi on s'y est opposé ? On s'y est opposé parce que le financement des retraites repose précisément juste sur le recul de l'âge légal. Ce qui fait que les gens cotisent plus longtemps. Et notamment ceux qui auraient pu partir plus tôt parce qu'ils avaient déjà leurs annuités. Et donc ce sont les carrières pénibles, ce sont les gens qui ont les métiers les plus difficiles, qui en réalité payent la retraite des cols blancs. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec ce principe-là.

Je pense qu'il y a des gens qui ont suffisamment cravaché pendant leur vie pour créer la richesse de ce pays. et qu'à un moment, il y a une justice qui s'impose et que cette justice impose qu'ils puissent partir à un moment où l'âge de la retraite leur permet encore de vivre dans de bonnes conditions. L'âge de la retraite en bonne santé. Et donc, voilà, maintenant, il y a d'autres modes de financement possibles et c'est de cela dont je veux que nous parlions.

Olivier Faure, je reprends encore vos mots. Tout ce que vous avez prononcé cette semaine, vous avez parlé... Vous êtes parti d'abrogation. Vous avez évolué, hein. Vous êtes parti d'abrogation. Au début de semaine, vous attendiez des concessions remarquables. Ensuite, j'ai entendu dans votre bouche ou celle de ceux qui vous accompagnaient, on attend des évolutions, des modifications. Quel mot vous voulez entendre dans la bouche de François Bayrou, mardi, au moment de son discours de politique générale, pour ne pas le censurer deux jours plus tard ?

Un mot très simple, suspension. Suspension. Et après, suspension, discussion, et ensuite, remplacement, évolution, faire en sorte que nous ayons à la fois garanti notre système de retraite par répartition, mais que nous l'ayons fait en ne faisant pas reposer la charge du financement sur les plus précaires, sur les métiers plus pénibles.

Donc, c'est le mot que vous voulez entendre mardi lors de son discours de politique générale pour ne pas le censurer jeudi. Oui, absolument. Est-ce qu'il y a une autre condition de durée ? Le temps de la suspension, il y a une suspension minimale pour vous ?

Mais la suspension, tant qu'il y a la discussion, ça sert à quoi la suspension ? Ça sert à dire simplement qu'on n'est pas...

Il y a une autre possibilité, c'est suspendre en 2025 ? Enfin, suspendre en 2026, en réfléchissant en 2026.

Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on nous dise on discute, on discute, et puis à la fin, rien n'a changé, et puis on revient à la case départ. Donc, la suspension, elle est un gage donné à la discussion. C'est-à-dire que pendant que la discussion, qui n'a pas eu lieu pour la réforme précédente, eh bien cette fois-ci, il y a une vraie discussion qui permet de trouver éventuellement une autre solution de financement, et à partir de là, on est dans une situation qui a complètement changé, et je dis que ce serait même, y compris pour le pouvoir actuel, une bonne manière, faite aux Français. Parce que ce n'est pas pour moi que je le dis. Comprenons-nous bien.

Moi, je ne demande pas d'entrer au gouvernement. Je ne veux pas être dans la majorité. Je suis dans l'opposition, et j'y resterai.

Ça, vous évoluez pas.

C'est pas parce qu'il y aura un compromis sur les retraites ?

Bien sûr que non. Vous excluez toujours d'entrer au gouvernement ? Mais bien sûr. Et si vous trouvez un compromis, les Français peuvent se dire pourquoi finalement ils ne participent pas au gouvernement ?

Mais parce que nous ne sommes pas d'accord sur tous les sujets. Moi, je ne me vois pas rentrer dans un gouvernement où je devrais être solidaire des foucades de M. Rotaillot. Donc ça ne m'intéresse pas. Mais ce que je dis, c'est que nous sommes dans une opposition qui a compris quelque chose. C'est que la stabilité du pays, parce que nous avons besoin que nos entreprises fonctionnent, nous avons besoin que les Français puissent s'assurer du fait qu'ils n'aient pas leurs impôts qui augmentent avec la non-indexation du barème de l'impôt sur le revenu, sur tous ces sujets-là. Les agriculteurs qui ont besoin des mesures qui ont été adoptées. Donc nous avons besoin d'avancer.

Dans les discussions que vous avez eues avec le gouvernement,

question courte, réponse courte, est-ce qu'a été évoquée la question de suspendre en 2026 la réforme, à condition de trouver une solution en 2025 ? Ils vous en ont parlé ou pas du tout ? Non. Ça, ça n'a pas été évoqué ?

Non, j'ai lu ça, comme vous, dans un journal qui croit avoir la solution. Ce n'est pas la solution.

Alors, ça veut dire que là, on vient bien d'entendre votre position, on vient bien d'entendre ce que vous avez dit. Le compte n'y est pas pour l'instant. Ça veut dire que si la discussion, Olivier Faure, s'arrêtait aujourd'hui, vous votez la censure contre le gouvernement de François Bayrou.

Oui ou non ? Oui, bien sûr. Bien sûr. Il y a... Alors, ce que je veux dire aussi, c'est qu'il n'y a pas, sur la table, que le seul sujet des retraites. On va y venir,

mais en l'État ?

Mais en l'État, et je ne préjuge pas de ce qui sera l'issue de la discussion, mais en l'État, effectivement, nous censurerions. Mais mon souhait personnel et celui des socialistes, ça n'est pas de chercher à censurer pour censurer. Nous ne sommes pas en train de tendre un piège au gouvernement. Nous cherchons, au contraire, de trouver les bonnes raisons pour que les Français se disent « Oui, il y a eu une discussion. Oui, ils ont réussi à trouver des compromis. Et oui, c'est bien pour le pays. » Vous écoutez ce que vous demandent

vos électeurs. Il y a une étude des labs cette semaine qui est parue qui dit que deux tiers des Français, deux Français sur trois, veulent que les hommes politiques passent par le compromis et ne censurent pas. Et notamment, j'ai lu dans le détail six sympathisants socialistes sur dix. Ça, vous l'entendez ? Bien sûr. Ils veulent le compromis et ils ne veulent pas vous censurer.

Mais pas seulement les socialistes, les écologistes, les communistes, les insoumis, les électeurs. Un peu moins les insoumis. 84%. Donc, en fait, on est dans une situation où, évidemment, tout le monde se dit mais le pays ne peut pas rester bloqué. À un moment où tout le monde comprend bien que même s'il n'y a pas de shutdown, il y a quand même une vraie difficulté. C'est que ce pays doit être gouverné, piloté et ça suppose qu'il y ait un budget à un moment donné.

Finalement, maintenant, vous faites comme ce qu'a fait le Rassemblement National avec Michel Barnier. C'est du chantage. Vous arrivez avec vos lignes rouges, votre liste de course. Mais je fais du chantage, madame.

Je fais le rappel de ce qu'a été le résultat. C'est une suspension

de réforme de retraite ou c'est censure ?

Mais je fais le rappel de ce qu'a été d'abord un combat pendant plusieurs mois des Françaises et des Français dans la rue et au Parlement. Et je fais aussi le rappel tout simplement d'un vote qui a eu lieu. Il y a même eu trois votes en réalité. Les élections européennes puis deux tours des élections légitatives. C'était les arguments de Marine Le Pen aussi.

Elle se sentait légitime à exposer ces millions. Mais madame Le Pen

n'est pas arrivée en tête des élections légitatives. Je vous rappelle que c'est la gauche qui est arrivée en tête avec le nouveau Front populaire. Et donc, il n'est pas anormal que nous venions à la table des discussions en disant écoutez, les Français ont parlé. qu'il y a une grande fatigue démocratique. Une très grande fatigue. Et que, à force de mépriser y compris les messages adressés par les Français très directement par le vote, eh bien, ce qu'ils finiront par choisir, c'est de choisir la politique du pire, c'est-à-dire la pire des politiques, c'est-à-dire l'extrême droite. Olivier Faure. Et donc, moi, je n'en veux pas. Olivier Faure.

Et donc, je veux qu'on donne le sentiment aux Français que, justement, il y a une voix possible. Et puisque... On a entendu la voix possible que vous avez évoquée.

Au cœur de vos discussions, il y a un homme que les Français sont en train de découvrir. C'est Éric Lombard, le nouveau ministre de l'économie. Et c'est le choix de la tribune que vous avez fait aujourd'hui, Bruno. La parole est à vous.

Oui, Olivier Faure. On ne serait peut-être pas là, aujourd'hui, à discuter autant de cette réforme des retraites, de cette évolution possible que vous appelez de vos voeux s'il n'y avait pas eu ce choix d'Éric Lombard, ministre de l'économie. On ne l'attendait pas comme négociateur en chef de la réforme des retraites. Ce n'est pas une habitude. Mais Éric Lombard, que j'ai intervouvé pour la tribune dimanche, me parle de vous comme d'un ami, d'un partenaire solide qui, au fur des années, est devenu un ami. Il vient des rangs de Michel Rocard. Il a travaillé avec Michel Sapin. Vous le connaissez très bien. Il dit de vous que vous êtes un homme de confiance, un homme solide.

Est-ce qu'on dit non à un ami qui, aujourd'hui, veut cet accord sur la réforme des retraites ?

Écoutez, l'amitié, c'est évidemment très important. Mais ce n'est pas une discussion amicale. C'est une discussion entre, d'un côté, un gouvernement auquel il appartient et une opposition que je représente avec d'autres. Et donc, ces liens n'ont rien à voir dans la discussion. Elles rendent le débat plus fluide, évidemment. Il n'y a jamais eu

de discussion de ce niveau à Bercy depuis sept ans. Depuis sept ans, il n'y a pas eu de discussion entre la gauche et un gouvernement droite-macroniste comme c'est le cas aujourd'hui.

de lui reconnaître le fait qu'il a cherché à engager un vrai dialogue et que le dialogue est, c'est vrai, très fluide et qu'il y a aussi le sentiment réciproque que nous ne cherchons pas à nous enfumer les uns les autres mais à avancer sur des positions qui sont des positions différentes mais qui sont des positions qui peuvent, à un moment, se rencontrer. Vous êtes certain de ne pas vous faire enfumer ? Mais je ne suis certain de rien, ce n'est pas lui qui in fine arbitrera et donc il y a aussi François Bayrou derrière et c'est lui le chef du gouvernement. Mais c'est une négociation

pour vous, vous la qualifiez comment ? De sérieuse. Sérieuse. Lui parle d'une alchimie positive notamment entre vous quand vous êtes venu avec les dirigeants communistes et socialistes avec Boris Vallaud, avec Patrick Caner, avec Emmanuel Léa, qui évolue de manière très positive et ça le rend optimiste.

Mais je crois qu'il y a des gens autour de cette table de discussion qui ont envie d'aboutir. Maintenant, je vois aussi qu'il y a des gens qui font tout pour que ça n'aboutisse pas. Je vois bien les efforts de Bruno Rotaillot au gouvernement pour essayer de mettre des irritants dans la discussion. Je vois bien que ce matin, Gérard Larcher cherche à se montrer implacable parce que la droite voudrait nous faire croire qu'elle a gagné les élections législatives. Bon, je vois tout ça. Et je sais bien que tout cela pèse dans la discussion. Mais moi, ce que je dis, c'est que justement, la gauche va être entendue pour une raison simple.

C'est que nous, nous ne demandons rien d'autre que de servir les Françaises et les Français. Il n'y a aucune volonté de notre part de récupérer le moindre ministère, le moindre avantage personnel, rien du tout. Nous ne prenons que des risques. Nous le faisons pour une seule raison. C'est que nous pensons qu'à un moment, ce pays, la France, les Français méritent mieux que le grand bazar. Il salue d'ailleurs les efforts que vous faites. Est-ce que vous saluez les efforts qu'il fait ? Oui, je salue les efforts qu'il fait, bien sûr. Je dis qu'ils ne sont pas encore suffisants, mais je salue le travail qui est réalisé, bien sûr.

Olivier Faure, Et je le dis aussi parce que ça peut paraître un peu inédit de ma part. Je dirais que tous les ministres que nous avons rencontrés m'ont donné le sentiment d'être véritablement dans la recherche d'un accord. Et donc, je me dis que cette idée d'esprit peut-être très nouveau peut ouvrir une période nouvelle aussi. On verra bien. Vous pensez que c'est le fait

que c'est les leçons de ce qui s'est passé avec le gouvernement Barnier qui sont tirés, que quelque chose s'est passé ces derniers jours et même dernière semaine, parce que ça date de 15 jours ces négociations.

Je crois qu'il y a des gens qui ont compris, pour répondre à votre question, qu'ils avaient le choix entre deux solutions. La première, c'est d'avoir une discussion exigeante avec la gauche et les écologistes. C'est exigeant, c'est difficile pour eux comme pour nous. L'autre solution, c'est de se mettre sous la tutelle du Rassemblement national et de l'extrême droite et avec, y compris, l'assurance qu'à un moment, de toute façon, Marine Le Pen trahira. Et donc, il y a là une situation qui est simple sur avec qui veulent-ils discuter.

Est-ce qu'ils veulent faire comme Michel Barnier, assurer leur survie avec les voies de l'extrême droite ou négocier avec la gauche, même si, évidemment, je comprends que ça n'est pas forcément le chemin qu'ils auraient choisi spontanément.

Olivier Faure, vous évoquiez il y a un instant les propos de Gérard Larcher, le président du Sénat, ce matin, chez nos confrères du Parisien. Lui, il dit qu'il n'est pas question ni d'abrogation, il ne veut ni abrogation ni suspension. Finalement, à essayer de draguer la gauche, c'est-ce que le gouvernement ne risque pas de perdre la droite ? Comment vous réagissez à ce que dit le président du Sénat ?

Mais la droite, la droite, la droite, c'est quoi la droite de LR, en fait ? C'est la droite républicaine de gouvernement ? Oui, républicaine, parfois. Qui est dans le gouvernement de François Bayrou ? C'est combien de parlementaires à l'Assemblée ? C'était quoi leur résultat à l'élection législative ? Ils sont arrivés bon dernier, donc ils ne vont pas maintenant faire la leçon à tout le monde.

Beaucoup d'élun locaux encore, ils représentent quelque chose dans le maillage territorial.

Mais bien sûr, mais nous autant qu'eux. Donc, je ne vois pas très bien quelles sont les raisons pour lesquelles ils seraient là à poser des vétos. Je rappelle que le Premier ministre s'appelle François Bayrou, qui n'est pas chez LR, que le président est Emmanuel Macron, qui n'est pas chez LR, et que les Français n'ont pas choisi LR pour les gouverner. Donc ça suppose qu'à un moment, on en arrête de tous s'enrhumer quand Gérard Larcher tous. Enfin, franchement, ça ne va pas.

Olivier Faure, est-ce que dans les garanties que vous demandez, ce n'est pas de hausse d'impôt pour les plus modestes ? Ou est-ce que pour financer, par exemple, la réforme des retraites qu'on évoquait, vous dites, il faut augmenter certains impôts ?

Mais bien sûr qu'on ne doit pas toucher à l'impôt de l'immense majorité des Françaises et des Français. La classe moyenne est déjà assommée. Les classes populaires sont déjà en train de se demander comment elles finiront leur finiront.

Vous avez une garantie

du gouvernement là-dessus ? Ils vous l'ont dit ? Sur le fait qu'on n'augmente pas les impôts des plus modestes et impôts directs ou indirects, parce que je vais y venir, parce que nos revendications ne portent pas exclusivement. Là, on fait comme si tout était bloqué sur la retraite. Moi, je veux par exemple que sur les questions d'accès aux soins, qui sont des questions très importantes, sur les dérembourissements des médicaments, mais aussi sur le ticket modérateur.

Le fait que quand on va aller chez le médecin, vous vous rendez compte qu'avec la réforme Barnier, pour ceux qui n'avaient ni mutuel ni médecin référent, le reste à charge, c'est-à-dire ce qui n'est pas remboursé, c'était 21 euros. Et alors, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? Les gens qui ne peuvent pas aller chez le médecin et qui ne peuvent pas débrousser 21 euros, ils vont aux urgences. Et c'est les urgences qui sont à leur tour complètement embolisées. Cette semaine, à Longjumeau, il y a une jeune fille de 20 ans, de 20 ans, qui est morte parce qu'elle était dans la file d'attente et qu'elle n'a pas pu être prise en charge correctement. Eh bien, ce débat-là, nous devons l'avoir.

Et moi, je ne veux pas que l'hôpital soit le parent pauvre. Je ne veux pas que les Français soient amenés à abandonner leur accès au soin. Et donc, il faut avancer là-dessus aussi.

Dans le débat qu'on vient d'avoir, Olivier Florian, un nom qu'on n'a pas encore cité vraiment, c'est Emmanuel Macron. Est-ce qu'il serait d'accord sur toutes les positions que vous prenez, notamment sur la question de revenir sur cette retraite à 64 ans ? Vous dites quoi au chef de l'État ce matin ?

Mais au chef de l'État, ce que je lui dis, comme ce que lui ont dit les Français, c'est qu'il faut qu'il apprenne à perdre. Il n'a pas gagné les élections. Et donc, à un moment, il est le garant de nos institutions. Il est le garant du bon fonctionnement de la démocratie. Et s'il veut retrouver un minimum d'autorité dans le pays, il doit être le garant de cette démocratie. Montrer qu'il est non pas celui qui impose à toute force ses choix, quel que soit ce que disent les Français, mais qu'il est bien celui qui garantit le fait que nos institutions fonctionnent correctement. Et que quand les gens disent qu'on veut un peu plus aller à gauche, eh bien, on va un peu plus à gauche.

BFM TV, BFM politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM politique. Notre invité Olivier Faure est au cœur de ces discussions sur la question de la réforme des retraites avec le gouvernement. Dans un instant, on va bien sûr revenir sur les tensions que ça provoque au sein du nouveau Front populaire. Mais d'abord, on a souhaité vous faire réagir à la question d'un Français. BFM politique veut interroger ces Français qui font la France. Il est chef d'entreprise, celui qui a décidé de vous poser une question aujourd'hui. Il s'appelle Christian Marquis, chef d'entreprise dans la Charpente. Il est à Rouen. Écoutez ce qu'il a à vous demander. Écoutez sa question.

Les chefs d'entreprise ont besoin d'y voir clair et ont besoin de stabilité. Monsieur Faure, est-ce que vous et vos amis parlementaires avez bien conscience de l'inquiétude et du brouillard que vous créez chez les chefs d'entreprise, de PME, les commerçants, les artisans ? Comment voulez-vous qu'on envisage sereinement d'accueillir un alternant, d'embaucher ou d'investir alors que vous jouez de cette manière tous ensemble avec le budget du pays ?

Olivier Faure, qu'est-ce que vous lui répondez à ce chef d'entreprise ?

Mais que je le comprends parfaitement. J'ai moi-même vécu dans le monde de l'entreprise et je sais que pour permettre notamment l'investissement, l'embauche, il faut de la visibilité, comprendre quelles sont les règles avec lesquelles vous allez devoir jouer et avancer dans l'année qui vient. Donc évidemment qu'il faut de la stabilité pour permettre l'investissement, faire en sorte que...

Est-ce que vous êtes conscient de ça ?

Mais j'en suis tellement conscient que vous aurez remarqué que je cherche les voies d'un compromis possible. Et donc maintenant, la question, elle est en réalité posée plus au gouvernement qu'à moi. Moi, j'ai fait les pas nécessaires. Je ne suis pas en train de vous dire que je veux, pour ne pas censurer le gouvernement, faire appliquer tout le programme du Front populaire. Je n'ai pas de majorité absolue pour ça. Donc je ne fais pas cette demande. Je dis simplement qu'il faut entendre aussi ce qu'on dit majoritairement, même si c'est relatif, les électeurs. Donc maintenant, c'est au gouvernement de répondre à la question et comment est-ce que le gouvernement s'assure ?

Tournez-vous vers le gouvernement à ce chef d'entreprise ? Tournez-vous vers le gouvernement car le gouvernement, en fait, sa survie, elle dépend de lui-même. Elle dépend de sa capacité à entendre ce que disent les Français et donc à chercher à nouer des compromis.

Alors Olivier Faure, ces discussions que vous avez avec le gouvernement, le fait que vous disiez à l'instant « je n'ai pas la majorité pour appliquer tout le programme du nouveau Front populaire », il y en a un à qui ça ne plaît pas du tout, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Oui, voilà, Jean-Luc Mélenchon. Alors on a repris un de ses tweets dans lequel il y a le mot de servilité qui est lâché, mais attendez, ce n'est pas fini parce qu'on a repris aussi ces notes de blog. Choquant, forfaiture, vieille ficelle, confus, pauvre manœuvre politicienne, lamentable. Jusqu'à quand vous allez vous laisser insulter, Olivier Faure ?

Mais je ne me laisse pas insulter, mais je ne me laisse pas non plus intimider. Voyez-vous ? Ça ne me... Enfin, pour tout vous dire, je n'ai même pas lu ces notes de blog. On me les a racontées.

Vous savez que parfois il y a des électeurs socialistes qui les lisent, des Français qui les lisent, qui vous voient vous faire insulter et qui se disent « mais c'est ça un allié ? »

Mais ça n'est pas ça un allié, mais chacun a bien compris depuis le mois de septembre que Jean-Luc Mélenchon a une seule obsession, obtenir une présidentielle anticipée, parce qu'il veut y être candidat. Et il a déjà annoncé il y a quelques semaines qu'il avait un programme, qu'il était non négociable et qu'il y aurait un candidat qu'il offrait à toute la gauche qui serait le candidat qui appliquerait le mieux le programme qu'il a défini tout seul. Comment mieux dire qu'en fait, il n'y a d'espace pour aucune discussion à gauche avec Jean-Luc Mélenchon ?

Mais donc c'est encore un allié pour vous ?

Aujourd'hui ? J'ai conclu un accord, celui du Nouveau Front Populaire. Pourquoi ? Parce qu'il y avait une menace, qui était une menace terrible, celle de voir l'extrême droite arriver au pouvoir en juillet dernier. Et grâce à cette constitution de Nouveau Front Populaire, nous avons conjuré cette menace. Et donc, évidemment, que la raison qui a été la raison moteur, motrice de ce nouvel accord, elle demeure. Moi, je ne veux pas que l'extrême droite l'emporte dans notre pays. Donc c'est toujours un partenaire ? Je n'ai pas répondu à la question d'un de la loi. Mais c'est toujours un partenaire ? Vous dites un allié ? Non, c'est pas un allié ?

Je ne veux pas dire qu'il y a un alignement sur la France insoumise. J'entends bien que lui dit que je suis servile par rapport au gouvernement et j'entends que les gens du gouvernement disent que je suis en réalité servile vis-à-vis de la France insoumise. Je ne me définis que par rapport à moi-même et par rapport à ce que les socialistes ont à dire au pays. Voilà ce qui me défend. Tout le reste, n'importe peu. Je ne me définis pas par rapport

à ce que disent les autres. Mais est-ce que c'est encore possible de faire une synthèse avec Jean-Luc Mélenchon ? Mais il ne s'agit pas de faire une synthèse. Si, là, vous dites

je suis au milieu. Nous avons eu un accord de coalition. Il y a un accord qui aurait permis si nous avions eu une majorité absolue de gouverner selon nos propres canons de beauté. Nous ne sommes pas majoritaires absolus. Nous ne pouvons pas gouverner en disant c'est tout le programme, rien que le programme. Ça, on peut le dire autant de fois qu'on le veut. De toute façon, même si nous étions aujourd'hui à Matignon, ça serait impossible. Pour une raison très simple, c'est qu'il y a aujourd'hui, il n'y a pas de majorité pour ça au Parlement. Donc, de toute façon, nous sommes obligés au compromis.

Donc, laisser penser qu'on pourrait faire ce que l'on veut et qu'il suffirait de le vouloir pour le pouvoir, c'est un mensonge. Et donc, moi, ce que je veux, ce n'est pas mentir au français, mais c'est leur dire qu'il y a aujourd'hui d'autres solutions, d'autres voies de passage qui ne sont pas exactement celles que nous voulions, qui ne sont pas exactement ce que nous espérions, mais pour l'instant, c'est la seule voie de passage. Alors, vous dites que Jean-Luc Mélenchon ment au français, c'est ce que vous venez de dire. Quand il dit qu'on pourrait appliquer tout le programme rien que le programme, il est en train de créer une illusion qui, malheureusement, ne permet pas d'avancer.

Parce que la réalité, c'est que même si Jean-Luc Mélenchon, avec sa force de conviction et de caractère, était à Matignon aujourd'hui, il aurait beau dire « je veux faire ce que je veux », il arriverait devant le Parlement, il n'aurait pas de majorité absolue.

– Vous êtes plus proche aujourd'hui de François Bayrou ou de Jean-Luc Mélenchon ?

– Mais je suis proche des socialistes, des écologistes, des communistes, de tous ceux qui veulent avancer à gauche et je suis prêt à discuter avec la droite quand elle est prête elle-même à des concessions remarquables.

– Vos réponses à Anne et à Bruno, est-ce qu'aujourd'hui, le nouveau Front populaire

est mort, oui ou non ? – Mais les conditions de sa création n'ont malheureusement pas disparu. Il y a toujours une menace d'extrême droite et je continue à penser que si nous devons faire face à l'extrême droite nous devons aussi chercher chaque fois que c'est possible à rassembler la gauche et les écologistes. – Est-ce qu'il existe aujourd'hui le nouveau Front populaire avec la France insoumise ? Est-ce que oui ou non ça existe encore ? – Mais je viens de vous répondre. Je pense qu'il y a des conditions dans lesquelles la gauche et les écologistes doivent se rassembler.

Ce que je vois c'est que Jean-Luc Mélenchon ne cherche pas à rassembler la gauche mais cherche à produire une candidature individuelle. C'est quand même assez simple à comprendre.

C'est-à-dire que moi je vois qu'il y avait dans le bureau du ministre de l'Économie et des Finances il y avait les socialistes les écologistes les communistes il n'y avait pas les insoumises c'est-à-dire que l'essentiel la majorité du Front populaire veut discuter et donc ce que je vois c'est qu'il y a aujourd'hui un parti qui est un parti celui de Jean-Luc Mélenchon qui fait malheureusement bande à part qui se refuse à la discussion et malheureusement qui nous handicapent aussi parce que nous aurions encore plus de poids Donc le nouveau Front populaire pour vous aujourd'hui c'est l'EPS les écologistes et les communistes Je vois que Jean-Luc Mélenchon a fait un pas de côté et qu'il est déjà en train de préparer une élection présidentielle je vois qu'il adresse des courriers aux maires de France et de Navarre pour leur demander leur signature pour pouvoir être candidat et que je vois qu'il a cette seule obsession et qu'il est surdéterminé par l'objectif de la présidentielle Vous diriez qu'il s'est exclu du nouveau Front populaire ?

Mais s'il n'y a pas d'élection présidentielle Guillaume Daré si l'élection présidentielle a lieu en 2027 jusqu'en 2027 on est juste là à dire on veut une élection présidentielle et s'il n'y en a pas on n'a rien obtenu pour les français on ne cherche pas à obtenir des concessions qui sont des concessions remarquables sur la santé sur la question des retraites sur la question de l'école mais enfin franchement à quoi servons-nous ? Nous sommes des hommes et des femmes politiques nous avons pour vocation de trouver des solutions pas simplement d'être dehors et de dire ça ne va pas ça, ça ne suffit plus Vous rompez avec le tout

ou rien de Jean-Luc Mélenchon ?

Mais le tout ou rien c'est rien malheureusement et donc moi je ne veux pas rien je veux faire en sorte que les français puissent se dire ces gens-là et bien ils sont utiles parce qu'ils ont été arrachés sur l'école on n'en a pas encore parlé mais enfin 4000 post-enseignants qui vont être supprimés vous avez tous les jours dans nos permanences des femmes, des hommes qui disent qu'ils ont leurs enfants qui sont à l'école qui n'ont pas de remplaçants parce qu'ils sont en terminale et qu'ils n'ont pas de prof de maths de prof d'anglais de tout ce que vous voulez il y a des gens qui chaque semaine viennent me voir cette semaine encore me dire mais j'ai aujourd'hui un problème parce que mon enfant ne peut pas arriver à l'école parce qu'il a un handicap souvent un handicap invisible et donc il n'y a pas ces accompagnants qui peuvent être là qui permettent cette école inclusive et bien je souhaite oui qu'il y ait des enseignants devant les élèves qu'il y ait des accompagnateurs pour les enfants en situation de handicap parce que c'est aussi ça notre pays et c'est ce qui fait la force de notre civilisation nous sommes capables de former des gens pour que ce pays soit encore un grand pays qui est dans la compétition mondiale être au premier rang et aussi

Olivier Faure on voit que Jean-Luc Mélenchon est véhément vous n'avez rien de pari de votre combativité politique également parce que je crois aussi que la politique c'est ça c'est des conditions on va y venir dans un instant d'ailleurs vous savez en ce moment même Yael Broun-Pivet la présidente renaissance de l'Assemblée nationale a jugé effectivement qu'elle n'était pas opposée par principe dit-elle je découvre sa déclaration en même temps que vous pas opposée par principe à arrêter dit-elle même la réforme ou à la rediscuter à propos de la réforme des retraites on va bien sûr scruter cela dans les heures qui viennent dans un rendez-vous notamment avec François Bayrou vous n'avez pas dévoilé la date ou l'heure mais on a bien compris que vous alliez voir le Premier ministre autre moment fort d'actualité ces derniers jours et notamment aujourd'hui cette tension entre la France et l'Algérie on a envie de vous entendre là-dessus un bras de fer qui oppose les deux pays au cœur notamment de ces tensions il y a cet influenceur algérien que l'Algérie a immédiatement renvoyé vers Paris alors que la France venait de l'expulser Bruno Retailleau le ministre de l'Intérieur a dit on voit bien que l'Algérie cherche à humilier la France est-ce que c'est votre sentiment l'Algérie cherche à humilier la France ?

Moi je crois que Bruno Retailleau devrait de temps en temps prendre le temps de la réflexion et je crains que malheureusement il n'ait cherché dans cette affaire à faire le buzz mais la procédure aurait dû commencer par le passage devant la justice puis ensuite s'assurer que le pays de retour c'est-à-dire l'Algérie soit bien en mesure d'accepter l'OQTF parce qu'il connaît parfaitement tout ça et il sait très bien que renvoyer quelqu'un dans un avion sans avoir l'assurance qu'à l'arrivée il sera effectivement repris par les autorités algériennes c'est prendre le risque d'un aller-retour et de passer pour un bonnet et donc il y a là une question il y a là une question qui est effectivement posée et maintenant le risque c'est l'emballement la surenchère et de commencer une espèce de guerre des mots avec l'Algérie dont nous n'avons pas besoin mais vous ne trouvez pas qu'il y a un problème

avec l'Algérie ? Bruno Jadis pourquoi l'Algérie refuserait de récupérer son ressortissant algérien pas binational avec un passeport biométrique en quoi l'Algérie peut refuser

de le reprendre ? je dis simplement que la bonne procédure n'a pas été respectée en l'occurrence ensuite ce que je dis c'est que la réalité du conflit entre la France et l'Algérie aujourd'hui c'est pas tellement cet influenceur c'est un élément supplémentaire dont ils se foutent complètement la réalité c'est qu'il y a l'affaire du Sahara et le fait que la France est de manière unilatérale sans vraiment discuter avec qui ce soit après d'autres pays après d'autres pays mais peu importe la réalité c'est que nous avons nous une histoire particulière avec l'Algérie Olivier Faure la dégradation

de nos relations avec l'Algérie la faute en est à Emmanuel Macron à attribuer à Emmanuel Macron

la faute elle est certainement très partagée mais je dis attention aussi attention attention à la relation que nous devons maintenir avec l'Algérie

c'est ce que vous dites à Emmanuel Macron

oui pourquoi parce que je vois bien que les russes viennent de perdre en Syrie un certain nombre de bases qu'ils avaient et qui étaient importantes pour eux ils pourraient aujourd'hui en Méditerranée chercher à revenir pour s'implanter dans des pays qui pourraient être des pays d'accueil je pense à la Libye je pense à l'Algérie je pense que donc sur ces questions-là la diplomatie ce n'est pas de fanfaronner à la télévision mais c'est de chercher à trouver là aussi des voix

comme le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud dit que la France n'aura pas d'autre choix je cite que de riposter si l'Algérie continue cette posture d'escalade en prenant par exemple des mesures de rétorsion sur les visas ou sur l'aide au développement c'est pas la bonne solution ça ?

Mais je crois que justement tout le problème de ce que Bruno Retailleau a fait c'est ça que j'ai commencé qu'il n'avait pas respecté la procédure et qu'il savait qu'il se heurterait vraisemblablement à un refus de l'Algérie et qu'en retour il pourrait faire monter les enchères et donc créer une situation où désormais tout est remis sur la table et où on parle des visas où on parle de tout ce qui peut créer de la tension et moi je dis attention à ne pas monter dans la surenchère avec l'Algérie parce que c'est un pays important dans le Maghreb et dans les équilibres en Méditerranée et que nous n'avons pas besoin de créer et nous vous ferons

une question pour vous Olivier Faure

Olivier Faure pays important dans le Maghreb relation ancienne avec la France on ne peut pas dire que Emmanuel Macron n'ait pas essayé de faire des efforts pour améliorer la relation avec l'Algérie en tous les cas l'effet plaide pour lui vous ne trouvez pas aussi qu'il y a un peu à dire sur les autorités algériennes qui détiennent Boilem sans salle pour simplement parce qu'il est opposant

vous avez raison là dessus je partage votre point de vue qu'il écrit des livres mais je partage votre point de vue on ne peut pas nous qui venons de célébrer il y a quelques jours rendre hommage aux morts de Charlie c'est une évidence que quelle que soit l'opinion que les Algériens ou les Français peuvent partager sur cet écrivain prolifique et bien il faut évidemment qu'il soit libéré il faut évidemment faire en sorte que la liberté d'expression puisse être respectée partout mais ce n'est pas je ne dis pas que le gouvernement algérien est un gouvernement qui est un gouvernement parfait un gouvernement qui dit mais je dis aussi ce que la France doit ménager la relation avec des grands pays je crois que nous sommes dans un état où le monde est déjà suffisamment en tension pour qu'on n'en rajoute pas tous les jours Olivier Faure quand le gouvernement algérien

dit dans une déclaration hier sous-entend que Bruno Retailleau serait le héros patenté de l'extrême droite vous partagez ce sentiment ?

mais moi je n'ai pas à approuver ce que dit un gouvernement étranger sur Bruno Retailleau je dis moi-même ce que je pense de Bruno Retailleau et Bruno Retailleau malheureusement est celui qui cherche à faire le pont non pas entre la gauche et la droite puisqu'on en était là tout à l'heure il est en train d'essayer de faire le pont entre la droite et l'extrême droite et vraisemblablement de préparer une élection présidentielle où il damerait le pion à Laurent Wauquiez et à Marine Le Pen voilà ce qu'il cherche à faire c'est ce que je pense c'est ce que je vois c'est ce que tout le monde mais moi je ne suis pas là non plus pour subir Bruno Retailleau

Olivier Faure pour terminer cette émission trois questions d'actualité à travers quelques photos vous êtes plutôt Olivier Faure Rachida Dati ou Pape François ? Ah je vois que vous êtes surpris par ma question la ministre de la culture a répété il y a quelques jours qu'elle souhaitait faire payer vous savez l'entrée de Notre-Dame aux touristes étrangers elle dit que ça permettrait de ramener entre 75 et 100 millions d'euros pour payer la restauration du reste du patrimoine religieux en France alors plutôt Rachida Dati ou Pape François qui lui y est opposé

écoutez je trouve ça enfin je ne suis pas très qualifié pour dire ce qu'on doit faire pour rentrer dans les églises en France mais est-ce qu'il faut payer pour rentrer dans notre monde ? je pense que le pape reste le patron de l'église plus que Rachida Dati donc toutes les églises et le fait que le patrimoine parce que les églises sont des lieux de culte mais aussi un lieu de patrimoine et donc que l'accès il soit gratuit me semble plutôt la bonne voie

deuxième question est-ce que vous êtes plutôt Marine Le Pen ou Jean-Marie Le Pen Jean-Marie Le Pen le président fondateur du Front National qui a été enterré hier à la Trinité-sur-Mer il y a un sondage au DOXA qui est paru cette semaine qui montre que les français jugent plus positivement sa fille Marine Le Pen qui est jugée plus compétente moins exémophobe et moins antisémite alors plus Marine Le Pen ou Jean-Marie Le Pen

écoutez je pense malheureusement que la fille est plus habile que le père mais je ne suis pas sûr qu'elle est en réalité totalement rompue avec le père donc ce sera ni l'un ni l'autre si vous le permettez

pour vous ça ne change rien Marine Le Pen c'est la même chose que Jean-Marie Le Pen

pour moi il y avait chez Jean-Marie Le Pen la nostalgie d'une extrême droite vichiste Algérie française etc chez Marine Le Pen cette histoire là la concerne moins elle ne l'a pas vécu mais je crains qu'elle n'ouvre les mêmes dynamiques et qu'en réalité quand je vois ce qu'elle provoque ce qu'elle crée dans le pays et le retour de la xénophobie du racisme contre les musulmans l'antisémitisme qui ne s'est jamais démenti y compris parmi les candidats qu'elle a présenté à la dernière élection législative je vois que malheureusement l'extrême droite reste l'extrême droite et que nous n'avons pas beaucoup à espérer malheureusement de Marine Le Pen je préférerais qu'elle les ait complètement rompues ça n'est pas le cas

et en même temps elle a capté beaucoup d'électeurs d'anciens électeurs de gauche notamment chez les actifs chez les salariés où elle est en tête

de très très loin et bien mon objectif c'est de revenir les chercher

dernière question Olivier Faure est-ce que vous êtes plutôt Elon Musk ou Thierry Breton Elon Musk très proche de Donald Trump patron de Tesla patron dix anciennement Twitter qui a traité l'ancien commissaire européen numérique qui est français justement de tyran de l'Europe c'est ainsi qu'il l'a appelé Elon Musk qui a pris fête et cause dans la campagne pour la chancellerie allemande pour l'AFD le parti d'extrême droite il a eu une discussion de 15 minutes cette semaine justement sur son réseau social alors plutôt Elon Musk ou Thierry Breton ?

Thierry Breton évidemment et vraiment tout à l'heure on parlait de l'international à travers la question algérienne mais on se rend compte qu'aujourd'hui on a dans quelques jours le 20 janvier on a un président qui est climato-sceptique qui est en train de vouloir annexer tout le continent américain avec un partenaire Elon Musk qui lui maintenant est en train de construire une internationale de l'extrême droite où il vient donner son appui à l'AFD en Allemagne parti d'extrême droite en Allemagne parti d'extrême droite en Allemagne j'espère que tout le monde comprend à quoi je fais référence et qui vient aussi faire la leçon britannique en expliquant que c'est en fait l'extrême droite britannique qui doit remplacer la gauche travailliste on voit bien qu'il y a quelque chose qui se passe aujourd'hui et on a Poutine et on a Erdogan et on a enfin je pourrais continuer le tour du monde pour montrer qu'il y a besoin d'un pôle d'équilibre dans le monde et ce pôle d'équilibre c'est l'Europe et en Europe la France a un rôle principal à jouer et le Elon Musk

c'est le patron de Twitter il est en train d'en faire un réseau dans lequel il enlève le fact-checking ça devient vraiment comme disent certains relais de l'extrême droite quelque chose de très dur Sandrine Rousseau appelle ses collègues du Nouveau Front Populaire à quitter X purement et simplement vous allez quitter X ?

c'est une question qu'il faut qu'on se pose parce que mais alors le problème c'est que le fact-checking c'est fini à la fois sur X et ils ont même réussi à entraîner Facebook sur Facebook tout à fait on est dans une situation où désormais on est en train de dire les fake news pas de problème tout a le droit de circuler et au fond les fake alternatives valent autant que la vérité oui je me pose la question et ça veut dire que vous allez le faire ou pas ?

mais je ne sais pas encore parce que c'est vrai aussi que ce qui me gêne c'est que quand on quitte un réseau social et qu'on l'abandonne uniquement à l'extrême droite et qu'il y a des gens qui y sont et qui de bonne foi continuent à croire que c'est là que ça se passe et bien ils n'ont plus de parole alternative à celle que porte l'extrême droite donc c'est là l'enjeu et j'aimerais effectivement que nous puissions trouver collectivement et là c'est une question à tout le monde politique on devrait tous ensemble partir de X et non pas chercher à partir les uns après les autres

merci beaucoup Olivier Faure d'avoir été dans BFM Politique ce matin on verra dans quelques heures effectivement si les discussions aboutissent ou non sur la question de la réforme des retraites merci Anne-Saura Dubois merci Bruno Jeudy d'avoir été avec moi ce matin merci à tous merci à tous