Emmanuel Macron: système ou révolution?

Bonjour Alain Minc, vous êtes essayiste et économiste, vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages et vous venez de publier un Mirabeau. Mirabeau criait si fort que Versailles eut peur, c'est aux éditions, grâce à une sorte d'éloge de la modération en politique. Il n'y a pas assez de modération en politique en France ?

Écoutez, je pense que par les temps qui courent, voire les jours dans lesquels nous sommes, ça n'est pas un éloge inutile. Je ne crois pas que mon petit cri changera quelque chose.

Pourtant, on a été gouverné par toute une série de gens modérés, de Jacques Chirac à François Hollande.

Non, mais c'est un problème de ton politique. Cela dit, à l'époque, les vents soufflaient très fort. On ne va pas comparer 1789, 1790 et les éphires politiques d'aujourd'hui. La vraie question, c'est en effet une question étonnante. C'est « Peut-on être révolutionnairement modéré ? » C'est tout le débat sur les années 1790-1791. Or, je crois qu'on peut être révolutionnairement modéré plus que modérément révolutionnaire.

Bon, on va essayer de voir à quoi obéit cette lecture-là, votre lecture de la Révolution française. Vous la placez sous la houlette de François Furet. On écoute un extrait d'une interview de l'historien.

Ce que j'appelle l'énigme, c'est sa part qui reste mystérieuse, qui est très difficile à comprendre. Et effectivement, elle est presque continue tout au long de la Révolution. Peut-être ce qu'il y a de plus énigmatique, quand même, c'est encore le début. Parce que 1889, cette explosion d'un peuple qui fait table rase de son passé et qui veut reconstruire la société sur la raison, c'est difficile à comprendre. C'est une expérience qui n'avait jamais été faite. La voix de François Furet, pourquoi vous êtes-il particulièrement inspiré ?

Puisque vous expliquez dans votre ouvrage consacré à Mirabeau que c'est François Furet qui vous a donné l'idée de vous pencher sur Mirabeau.

Il y a un aspect purement personnel. J'avais une fidélité affective très grande à François Furet. Et j'avais en tête, en effet, le fait qu'il voulait écrire deux biographies. Un Napoléon qu'il était en train d'écrire quand il est mort, mort d'un accident de tennis, au champ d'honneur du tennis, avait dit Jean-Luc Lagardère, et un Mirabeau qu'il voulait écrire. Et ça m'avait toujours interpellé. Voilà, alors je suis un historien du dimanche, donc j'ai fait ça avec modestie par rapport à ce qu'il aurait fait à coup sûr. Et dont témoigne d'ailleurs un texte que je cite, qui est la nodule qu'il a rédigée dans le dictionnaire de la Révolution française.

Et qui est un très beau texte sur ce qu'il estime être l'impasse dans laquelle s'est émise Mirabeau. C'est-à-dire on n'arrête pas avec ses mains le flot révolutionnaire en réalité.

Il y a une lecture spécifique de François Furet de la Révolution française. C'est une lecture qui en escamote d'autres, c'est-à-dire principalement la tradition marxiste française d'interprétation de la Révolution française. Peut-être une manière de camoufler que dans les révolutions ce sont toujours les bourgeoisies qui triomphent, alors même qu'elles font semblant de faire croire au peuple que c'est lui qui gouverne.

Vous savez, on ne peut pas dire que François Furet a escamoté la lecture marxiste. La lecture marxiste de la Révolution a occupé jusqu'à Furet complètement l'espace intellectuel qui était la Révolution en effet, expression de la lutte de classe, expression du triomphe d'une classe sociale qui est la bourgeoisie. Furet ne niait pas cet aspect des choses sur lesquelles on peut revenir, mais ce qu'il a montré c'est qu'il y a dans toute Révolution un engrenage politique et qu'en l'occurrence ce qui fait la dynamique de la Révolution c'est cet engrenage politique.

Alors la question par exemple, à laquelle il n'y a évidemment pas de réponse, c'est si Mirabeau avait vécu, est-ce qu'il aurait empêché le roi de partir pour l'étranger et donc d'être arrêté à Varennes ? Est-ce qu'à ce moment-là la chance d'une monarchie constitutionnelle se serait accrue ? Ce que je crois en fait, c'est qu'il y avait un vice de forme dans la démarche de Mirabeau. La démarche de Mirabeau c'était d'essayer de transformer un roi absolutiste en roi constitutionnel. Les anglais avaient réussi une révolution de cet ordre, mais ils avaient changé de dynastie. Et d'ailleurs Mirabeau à un moment donné, extrêmement lucide, essaye de changer de dynastie.

Il tente le coup avec Philippe d'Orléans, le futur Philippe Égalité, régissi lui-même guillotiné, père de Louis-Philippe. Et il tente même le coup avec le frère du roi, le comte de Provence, le futur Louis XVIII, qui d'une certaine façon essayera de changer la trajectoire politique, mais après l'incroyable césure, la formidable césure qui est évidemment l'aventure napoléonienne. Donc la question à laquelle il n'y avait pas de réponse, c'est sans changer de dynastie, aurait-il été possible de faire de la France une démocratie monarchique constitutionnelle ? Je ne sais pas. Il faudra monter très en amont de tout ça sur la nature même des classes dirigeantes.

Je pense que la révocation d'Edith Nantes, en privant la France d'une bourgeoisie industrielle, d'éthique protestante, du capitalisme, en réalité a ralenti un développement économique qui serait peut-être allé de pair avec une évolution à l'anglaise. Car la révolution de 89 ne se produit pas du tout à un moment de cristallisation économique, en aucun cas. La révolution industrielle française vient plus tard, c'est-à-dire près d'un siècle après la révolution industrielle britannique.

Mais pensez-vous qu'il puisse y avoir une révolution sans violence ? Est-ce que là aussi ça n'est pas gommé en quelque sorte la violence du social à la main ?

C'est très légitime de se poser la question au moment du centième anniversaire de 1917, surtout au moment où cette semaine on fait fêter la première partie de la révolution russe, c'est-à-dire la partie libérale et bourgeoise. Mais pour revenir à votre point, les masses, il y a une contradiction, on le propose, sur la vision marxiste de la révolution. Si la révolution a été destinée à accoucher la domination de la bourgeoisie, la domination de la bourgeoisie n'a en aucun cas besoin de passer par la terreur. La domination de la bourgeoisie, elle passe par l'appropriation des biens nationaux, chose tout à fait importante, et elle passe très vite par un retour à l'ordre.

Dakar, qui impose le retour à l'ordre après Terminor ? Qui au fond se sent à l'aise dans la phase du directoire ? C'est la bourgeoisie. L'enchaînement révolutionnaire qui mêle les sans-culottes des rues, qui ne sont pas la bourgeoisie, c'est le petit peuple de Paris, et la dynamique propre à ce chaudron qu'était la convention. Il faut essayer d'imaginer ce que devaient être 700 types, réunis du matin au soir, dans une espèce de chaleur physique, de violence personnelle, avec un jaillissement conceptuel débridé. Je pense qu'il y a des choses qu'on ne mesure pas. Ça me ramène d'ailleurs à un point à propos de Mirabeau.

Très difficile de juger aussi un homme dont le principal talent était d'être un orateur, car on n'a aucune trace de ce qu'est un talent oratoire.

Alors nous n'avons effectivement pas de retrouvés de traces de la voix de Mirabeau, mais nous avons trouvé une évocation dans un téléfilm.

Gouverner, c'est une chose sérieuse, mon cher ami. Pour y parvenir, il faut trouver un véritable équilibre de pouvoir entre l'exécutif et le législatif. C'est pour ça que vous défendez le droit de veto d'un seul homme ? Que ce soit le roi, un président ou autre chose, cela est sans importance. Une assemblée toute puissante et sans frein nous conduira tout droit au goût, mais parce que vous y concentrez tous les pouvoirs. Ce qui est important, c'est la souveraineté. Elle doit être partagée entre le roi et l'assemblée. C'est impossible. Dans ce cas, vous créerez une dictature encore pire.

Mirabeau face à Camille Desmoulins, par rapport à cette biographie que vous lui consacrez à la main, on voit bien qu'il y a chez Mirabeau, effectivement, une volonté de modération, peut-être aussi une ruse de l'histoire, puisque vous évoquiez la révolution russe, la différence entre la révolution russe et la révolution française, c'est que la révolution française donne finalement le pouvoir à la bourgeoisie. La révolution russe, elle provoque une rupture.

Oui, puisque le dénouement de la révolution russe, c'est le bolchevisme et ce n'est pas en effet le consulat. C'est une petite différence, bien sûr. Mais je ne crois pas beaucoup au parallèle entre les révolutions, parce que si on rajoutait comme troisième exemple la révolution chinoise, on aurait un phénomène d'une toute autre nature. Je veux dire, la révolution chinoise, c'est la plus grande négation du marxisme, puisque c'est une révolution qui vient du monde agricole, sans bourgeoisie, sans place dans l'appareil de production, sans tout ce qui faisait le substrat marxiste.

Et je pense quand même, pour revenir à la révolution française, et que là, la grande filiation intellectuelle, les sauboules, les matières, ce qui sont des immenses historiens, était quand même bâtie sur quelque chose qui était du sable, c'est qu'il n'y avait pas de force productive au sens marxiste du terme, en réalité, à la fin du XVIIIe siècle. Elles sont arrivées beaucoup plus tard. Elles existaient en Angleterre, elles n'existaient pas en France, à cause de ce retard à l'industrialisation auquel je faisais allusion.

Oui, mais cependant, si on prend quelqu'un comme Raymond Aron, qui n'était pas un partisan des bolcheviques, pour lui, la révolution russe constituait une manière, en quelque sorte, pour la Russie, de passer d'un stade à un autre, autrement dit, d'hâter son développement, et c'est une thèse qui, aujourd'hui, est largement discutée, mais elle signifiait que, finalement, même quelqu'un d'aussi libéral que Raymond Aron pouvait rendre hommage, en quelque sorte, à la violence révolutionnaire, pour dire que celle-ci pouvait hâter le développement d'un pays, Alain Minc.

Mais je vous sais gré de rappeler un Raymond Aron, qui n'est pas celui dont, dans ces temps de domination du marché, on parle, car Raymond Aron, d'une certaine façon, croyait à la convergence de deux systèmes. Les leçons sur la société industrielle, c'est la convergence du système d'économie capitaliste, et de l'autre système, le système socialiste. Ce n'est pas du tout le Aron dont on se repaie qui pensait qu'il n'y a pas d'autre système que le libéralisme.

C'est d'ailleurs amusant, parce qu'au fond, Aron est devenu le héros, dans tous les sens du terme et tous les orthographes du mot, d'une domination absolue de l'économie libérale de marché, alors que, d'une certaine façon, il a croyé bridé, peut-être contesté, et éventuellement condamné. Oui, c'est vrai,

mais c'était justement une période particulière où, y compris les intellectuels libéraux, disaient Marx, et Aron était un lecteur de Marx, et justement, aujourd'hui, on assiste à une lecture extrêmement cynique de Marx. Je parle d'une lecture très hâtive, par exemple celle de Warren Buffett, lorsqu'il dit que la lutte des classes a été remportée par sa classe à lui, autrement dit, celle des super riches, comme s'il y avait aujourd'hui, finalement, une reconnaissance de l'idée de lutte des classes, qui est une ironie de la chose. Vous aussi, vous reconnaissez...

Mais moi, je m'attends, et ça va vous surprendre, j'espère qu'il y aura un retour d'une forme de lutte des classes aux Etats-Unis. C'est-à-dire que, quand on voit... Il faut toujours avoir en tête quatre chiffres pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Il y a trente ans, le 1% le plus riche prélevait aux Etats-Unis et en Europe à peu près le même montant, 8% du revenu national. Aujourd'hui, le 1% le plus riche prélève toujours en Europe 8% du revenu national. Il en prélève 25% aux Etats-Unis. C'est-à-dire que, d'une certaine manière, l'enrichissement des Etats-Unis s'est fait au profit d'une fine pellicule sociale aux dépens de la classe moyenne et des classes populaires.

Et évidemment, ça joue un rôle dans le désarroi des dites classes qui expriment, d'une certaine façon, l'épouvantable ascension de Trump. Donc, la question, c'est verra-t-on revenir des formes de lutte sociale, sociale-démocrate, aux Etats-Unis ? Je vous donne un autre exemple dont on ne parle pas, mais qui me fascine. Quand on parle des trois Etats de la Rust Belt qui ont fait gagner Trump, puisque Trump a perdu le vote populaire et a gagné grâce à trois Etats. Le Michigan, l'Ohio et la Pennsylvanie. C'était des Etats qui étaient unionized. C'est-à-dire, c'était des Etats où les ouvriers étaient tous syndiqués et où les syndicats avaient un pouvoir énorme. Quelle en a été la conséquence ?

Et moi, je l'ai vécu comme administrateur de sociétés américaines. Ce n'est pas du tout, contrairement à ce qu'a dit Trump, que les usines sont parties au Mexique. Les usines sont parties au Texas, elles sont parties en Géorgie, elles sont parties en Arkansas, dans tous les Etats du Sud qui étaient des Etats désunionized. C'est-à-dire que vous transfériez vos usines à l'intérieur du territoire américain là où les salaires étaient beaucoup plus bas. Et d'une certaine façon, les petits blancs qui ont choisi Trump dans ces Etats-là, ce sont des petits blancs qui ne sont plus protégés par des syndicats. Et donc, ce n'est pas la mondialisation qui a fait l'élection de Trump.

d'une certaine façon, c'est le basculement interne au système américain. Bon, mais alors, si on vous suit

dans votre analyse...

Cette éloge de la lutte des classes vous surprend un peu, je le vois dans vos yeux.

Non, pas du tout, puisque je sais que vous avez toujours eu pour habitude de dire que votre lecture de Marx a influé sur votre manière de voir le monde. Mais alors, dans ce cas-là, étant le produit typique d'une certaine société française à la main qu'autrement dit à l'articulation du politique et de l'industrie, pourquoi ne pas avoir utilisé votre influence pour convaincre un certain nombre de chefs d'Etat, notamment Nicolas Sarkozy, qu'un autre partage des richesses devait être envisagé ?

Mais le partage des richesses, il ne peut pas venir du haut. Le vrai problème de ce pays, c'est la désyndicalisation. Nous sommes le pays de l'OCDE avec le plus faible taux de syndicalisation, plus faible que la Turquie et avec deux syndicalisations. Une syndicalisation dans le système public qui est un syndicalisme de type corporatiste et un degré de syndicalisation extrêmement faible dans l'économie de marché. Et ceci n'est en rien sain. Il ne faut surtout pas s'en réjouir. tout chef d'entreprise sait qu'il lui faut des interlocuteurs. Vous pensez donc que le pouvoir capitaliste n'a pas de contre-pouvoir en France ?

Mais je vais vous donner une mesure dont j'espère qu'elle sera mise en pratique dans le prochain quinquennat. Je suis de ceux qui se pensent depuis longtemps qu'il faut sur la feuille de paye avoir une catégorie cotisation syndicale, les noms des syndicats et vous pouvez évidemment avoir une ligne qui dit je ne veux pas payer. C'est-à-dire que je pense qu'il faut faire un geste pour pousser à la syndicalisation. Et plus les syndicats ont un nombre élevé de membres, plus ils sont modérés, plus ils sont dans une approche réformiste, c'est-à-dire une approche de partage. Et j'espère que le prochain président de la République fera cette réforme qui est une réforme incroyablement importante.

Mais c'est très paradoxal ce que vous venez de dire puisque finalement vous voulez donner plus de pouvoir aux syndicats à condition que ce pouvoir soit un pouvoir de modération alors même que dans une dialectique marxiste puisque vous vous êtes toujours présenté comme un lecteur de Marx Alain Minc et bien précisément la dialectique n'est pas modérée. Non mais j'ai la vision

menchevique du marxisme si vous voulez. Vous savez ce qui arrive au menchevique à la fin. Mais oui, j'étais sûr que vous me promettriez ce destin-là. Mais ça c'est parce que c'est peut-être parce que je suis un fils d'ancien bolchevique. Mais je pense que plus les syndicats sont des syndicats de masse plus ils sont modérés. En effet et c'est d'ailleurs pas pour rien que les pays qui n'ont pas de chômage sont des pays à taux de syndicalisation élevé et à pratique syndicale modérée. Sans encore une fois

vous souhaiter le destin réel des mencheviques vous savez ce qu'on appelle des sociotraitres

dans la tradition. Moi j'aime bien la victoire des sociotraitres allemands danois suédois et je pense que les sociotraitres en l'occurrence ont fait plus de bien à la classe ouvrière que le parti de la classe ouvrière. Et alors en France parce que ce n'est pas la classe ouvrière qui a gouverné. Écoutez en France le syndicat le plus éminent le plus respectable c'est évidemment la CFDT mais qui fait qui joue son rôle à l'intérieur d'un système où le nombre de syndiqués est dérisoire malheureusement dérisoire.

Alain Mink on vous retrouve aux environs de 8h20 sur l'antenne de France Culture vous publiez à Mirabeau Mirabeau criait si fort que Versailles eut peur aux éditions Grasset. Merci.

Merci. Merci.