Revenu universel, de l'utopie au programme politique

et dans l'actualité des idées aujourd'hui le revenu universel une fausse bonne idée à la fois mise en lumière puis discrédité dans la dernière campagne présidentielle porté par le socialiste benoît hamon il en est ressorti lessivé ne subsistant qu'une version édulcorée d'un revenu universel qui ne demande qu'à revivre dans l'esprit de ses partisans il en est un en tout cas inconditionnels membres du mouvement français pour un revenu de base enseignant à l'iut de lyon et à l'école centrale de paris le philosophe baptiste milon domi dit pour cet outil en mesure de donner à notre société un nouveau souffle collectif dans son ouvrage inconditionnels anthologie du revenu universel qui paraît aux éditions du détour une sélection de textes politiques et philosophiques sur le sujet il y défend une version coopérativiste de cette mesure qui l'inscrit dans le paradigme de la décroissance et dans une perspective égalitariste auteurs déjà en 2010 d'un revenu pour tous précis d'une utopie réaliste il préface et traduit au même moment le refus du travail théorie et pratique de la résistance au travail du sociologue anglais david flynn bonjour à vous bâtisse me bondo toujours à vos côtés l'économiste guillaume allègre chercheurs à l'ouest c'est eux le centre de recherche en économie de sciences po spécialiste des questions de protection sociale et de fiscalité avec philippe francq paris vous venez de codiriger ouvrage pour ou contre le revenu universel aux puces dans la collection vie des idées un ouvrage transdisciplinaire qui tend à distinguer réalité fantasmes et utopie quant à sa mise en oeuvre bonjour bonjour merci à tous les deux d'être avec nous à mes côtés antoine mercier pour vous interroger alors il est où le revenu universel aujourd'hui est ce que il est en réanimation ou est-ce que la présidentielle l'a définitivement tuer pâtissent mundo alors j'irai pas que la présidentielle l'a définitivement tué et au moins la vertu tout ce débat autour du revenu des retraités qui a été proposé à l'heure en deux temps benoît hamon sensibiliser une partie de la population à cette question là après je regrette que or d'une part vous l'avez dit c'est la proposition a finalement été lessivés c'est de la campagne et puis que finalement le débat et que sans doute pas été à la hauteur de l'idée donc beaucoup de questions posées on reste en surface finalement alors que à mon sens derrière le revenu inconditionnel il ya un vrai enjeu de société on est resté en surface avec des questions j'irai purement économique la question du financement sans jamais se poser des questions qui remettraient vraiment en cause les une bonne partie des fondements de notre société productiviste puisque moi je le défends dans une perspective de croissance globale à dire qu'est ce qui s'est passé vraiment pendant cette campagne cette idée a réellement émergé on en a beaucoup parlé et tout à coup ça fait pschitt qu'est ce qui s'est passé avec ce revenu universel mais en fait c'est pas la première fois que un revenu universel est proposé dans une campagne présidentielle la première fois c'était aux états unis alors ces états unis par le sénateur mc govern qui était le candidat démocrate contre nixon est pareil mcgovern a perdu pratiquement tous les états il a gagné qu'un état et donc c'était une des pires défaites d'un candidat démocrate aux élections donc on peut se demander si le revenu universel dont qui est le bilan électoral du revenu universel et pas très bon parce qu'en suisse aussi on en a discuté lors d'une votation citoyenne et il ya eu un vote à 78% à 78% contre donc il ya ces trois grosses défaites du revenu universel l'ordre lors des élections et on peut se demander si le revenu universel est acceptable politiquement et par là est-ce que de quelle philosophie en fait sous tend le revenu universel comment justifier leurs oeufs le le revenu universel de parkhead principes de justice district de justice distributive et moi je pense que les principes qui sont kiki qui sont donnés par des différents défenseurs du revenu universel il ya alors il faudra discuter des différentes écoles il ya plusieurs écoles donc vers ce tissu non d'eau qui est dans une école décroissance il y en a d'autres qui sont plutôt dans une optique d'égalitarisme libérables c'est un petit peu l'optique que défend philippe van parys temps nom dans le livre et puis l optique ultra libérale de friedman qui avait proposé aussi un revenu universel sous la forme d'un impôt négatif mais qui pourrait remplacer tout le système de protection ceux de protection sociale supprimer le smic vous voulez malek vous êtes dans quelle école et moi je suis moi je me définirais plutôt comme un social démocrate est donc plutôt sceptique par rapport au revenu universel en poids on pourra en discuter mais donc le revenu universel est défendu dans des optiques très différentes dans des familles politiques très différentes ça va de la droite à la gauche modérée à la gauche plus radicale et donc du coup lorsqu'on fait une proposition de revenu universel ont déjà ceux qui sont contre bas sont déjà contre et même ceux qui sont pour comme baptiste plus nombreux je suis sûr qu'il a été déçus par la proposition de benoît hamon pendant la campagne présidentielle est-ce que ça s'est joué justement à ça à son acceptabilité on a l'impression que l'idée est partie assez pur dans les débats et qu'ensuite il ya eu des batailles d'économistes sur quel revenu universel peut-on présenter quelle chance at-il d'aboutir et que petit à petit c'est sur cette question de l'acceptabilité qu'il a été ou que l'idée a été appauvrie bâtisse millions d'euros alors avec une partie d'autocensure aussi je pense alors moi je serais vraiment la moins sévère que guillaume sur le bilan qu'on peut adresser en matière électorale pour le revenu inconditionnel d'une part alors que ce soit en suisse ou même aux états unis le flou qui entoure et dans les différentes propositions a joué aussi dans dans les résultats électoraux c'est dire que quand on sait pas exactement quelle est la proposition qui a avancé c'est difficile de se positionner pour la suisse car il y avait du flou on savait pas si une proposition de pratique professionnelle gauche donc moi je connais des des personnes de en suisse qui m'ont dit bon je suis pour lorgner un professionnel mais je voudrais qu'on peut pas être une proposition ni de droite ni de gauche il faut quand il faut choisir or justement sasp est le moment de d'expliquer quelles sont les différentes façons de voir la question sur quoi fondez précisément la nécessité d'un revenu universel alors évidemment on pense tout de suite bah c'est pour qu'ils aient pas de pauvreté mais ça pourrait être aussi parce que c'est la fin du travail où ça peut être aussi pour d'autres raisons est ce que vous pourriez peut-être nous faire une typologie cui de sept de ses fondements possibles de cette mesure alors il ya trois grandes écoles de pensée qui défendent le revenu universel donc y aller sûtra libéraux desjardins friedman donc l'idée c'est de réduire l'action de l'état dans l'économie donc il ya trop de dettes sociales trop d' aides à l'agriculture le smic et et est néfaste donc on va donner un revenu universel pour soit 2,2 pour compte et puis après c'est le marché qui est qui et qui va tout régulé qui bat tout régulé donc ça c'est une grande école de pensée mais elle est vraiment des économies là oui si on supprimait les aides sociales en les remplaçant par un univers à l'idée c'est de faire des échos l'idée c'est de faire des économies de réduire le pôle de poids de l'état donc ça cette école de pensée là elle était très peu présent en france et très peu de personnes qui défendent le revenu universel en suivant le grand nombre cette école juste pour qu'on luttera libéral a pas un grand penseur qui s'effrite m'a donc c'est friedman qui proposait ça dès les années 60 et donc après il ya les ce que ce que j'appellerai l'égalitarisme libéral hélas ses fils john parrish justement qui défend sa danse de selon cette optique et d'idées le diagnostic c'est à dire que le système de protection sociale n'est plus adaptée à l'économie actuelle où il ya beaucoup d'allers-retours entre emploi il ya une activité et le système de protection sociale génère des du non recours des personnes qui ont droit aux allocations mais qui ne qui ne recourent pas et des indus et donc et donc pour améliorer ce système de protection sociale on va remplacer les minima sociaux par un revenu universel et la troisième école de pensée c'est les décroissants et que donc les écologistes politiques qui défendent sa donc en de rigueur ça à la fin à la faim à la fin de sa vie et donc l'idée c'est de répondre à la fin du travail et on peut notamment pendant la campagne présidentielle il était un petit peu entre les deux pendant la primaire il était plutôt sur une logique de répondre à la question de la fin du temps du travail au problème la fin du travail l'automatisation et puis après pendant la campagne présidentielle il a un petit peu changé d'optique et il sait plus basé en fait sa proposition c'était plus une proposition plus social démocrate social puisque pour ajouter une quatrième catégorie tout simplement une mesure qui serait une mesure éthique de dire il faut que tout le monde ait de quoi vivre ça suffit pas comme justification indépendamment de tout le reste alors là dessus du coude en dans le livre que l'on n'a que j'ai coécrit avec michel lepaisant nous on distingue trois trois familles une première famille donc il s'appuie sur le besoin en fait sur enfin le fondement c'est au nom de quoi verser ce revenu inconditionnel parce que tout le monde a droit à la vie et puisque tout le monde dans la ville où chacun doit avoir les moyens de vivre correctement c'est ce qu'on va retrouver dans la déclaration universelle des droits de l'homme par exemple un qui pousse clairement que tout le monde a droit en tant que membre de la famille humaine à un niveau de vie suffisant ça c'est la première première école ensuite effectivement à l'école libérale divisé droite et gauche avec friedman d'un côté qui dit à tout le monde a droit à un revenu suffisant pour avoir une chance de sortir de la pauvreté pas pour sortir tout de suite de la peau bronzée mais l'égalité des chances de sortir de la pauvreté dans une perspective après effectivement libéralisation du marché du travail etc il ya infiniment de paris ce qui dit liberté réelle donc la liberté de chacun de concrétiser sa propre conception de la vie bonne dans une perspective russian par ailleurs et puis ensuite il ya tout les l'école qui va dire chacun a droit à une part de la richesse produite chaque à l'endroit une part de la richesse produite soit parce que nous sommes tous propriétaires des ressources naturelles et donc quiconque utilise les ressources naturelles doit reverser une part à l'ensemble des copropriétaires une part des revenus qu'ils en tirent l'ensemble des propriétaires soit et c'est plutôt l'école dans laquelle je me retrouve tout le monde a droit à une part de la richesse politique parce que tout le monde contribue d'une manière ou d'une autre nous contribuons tous à l'enrichissement collectif et donc du coup nous avons tous droit à une part du gâteau collectif comme on l'a évoqué avec andry gorce la question la fin du travail est ce qu'on peut dire baptiste milan d'eau qu'à chaque fois que cette idée revient c'est quand même un moment dans des temps où on a mal à d'autres travaillent dans votre anthologie vous retracer l'évolution politique et philosophique de l'idée en remontant très loin à la source de cette utopie devenue crédible on voit qu'elle avait quand même une vie extrêmement cyclique apparitions disparitions apparition différents sous différentes formes que vous venez d'évoquer mais est ce que vous direz globalement que c'est à chaque fois que le travail va mal que l'idée d'un revenu universel de base aux inconditionnels réapparaît alors moi je le conçois surtout comme une solution à apporter à la crise de la société laborieusement parce que j'apprenne société laborieux savoir la société qui est essentiellement centré autour de autour de l'emploi et par rapport à la perspective de fin du travail je dirais pas que les décroissants défendre le revenu inconditionnel en faisant le constat de la fin du travail mais plutôt en aspirant à la fin du travail c'est ça le il s'agit pas de dire on va effectivement il va y avoir du fait de la robotisation une disparition de l'emploi etc nous ne sommes pas pour la robotisation nous des décroissants par contre nous disons nous consacrons énormément de temps beaucoup trop de temps à l'emploi dans notre société et dans nos vies et c'est ça qu'il faut remettre en cause à mon sens pour bien conditionnelle peut être une bonne réponse sur les modalités du revenu universel il y a trois sortes de principes qu'ils soient émis notamment sur l'illégalité traitement celui de lundi de l'individualité et la question de l'absence de conditionnalité ça veut dire quand bon vous pourriez être bénéficiaire de ce revenu sans avoir pour autant à fournir des efforts en termes de compensations pour obtenir ce revenu vous m'arrêtez si je vulgarise un tout petit peu trop guillaume allègre il ya aussi des désaccords et déduit ans sur cette absence de conditionnalité qui sont intéressantes et on peut reprendre l'exemple du surfeur qui a fait couler l'encré un peu des deux côtés avec un john rawls qui affirme que ceux qui font du surf toute la journée à malibu devrait trouver une façon de subvenir eux-mêmes à leurs besoins tandis que votre co auteurs co directeur franck paris je réponds que les surfeurs doivent être nourris par la société où se trouve cette nuance de la conditionnalité pour vous ce rapport au travail en fait divisant souvent la gauche donc il par rapport au revenu universel par rapport au revenu universel il ya quand même beaucoup de personnes à gauche des sociaux démocrates qui pensent qu'on doit garder le lien entre la redistribution enfin la solidarité et le travail et d'autres qui disent non déconnectant ce lien entre solide à l solidarité solidarité travail alors bâtisse mais l'un d'eux se trouve dans un entre-deux un petit peu étrange puisque il justifie ce qui vient des ae justifie un revenu universel par la contribution de par la contribution de chacun alors si c'est un petit peu je trouve ça un petit peu étrange parce que quid du surfeur misanthrope qui ne crée pas donné un social qui est sur son île et qui veut surfer ou dut ou du joueur de belote est ce qui contribue donc il faut répondre aux cas pas évidemment enfin toute philosophie doit doit pouvoir répondre au cap au cas particulier donc c'est difficile de justifier un revenu universel par la contribution de chacun sachant qu'il ya peut-être des personnes qui qui pourrait refuser de contrer de refuser de contribuer aussi parce que la société a aussi quelque chose à dire quant à la contribution quant à la contribution de chacun et de vanité socialement aujourd'hui le principe cette vanité socialement la contribution de chacun par d'emploi qu'ils soient marchand ou non marchand donc ce lien au travail et qu'on est relativement complexe en fait et moi moi je suis un petit peu sceptique lorsqu'il s'agit de déconnecter complètement redistribution avec l'idée que avec avec le travail pourquoi parce que aujourd'hui comment justifient sont aujourd'hui la redistribution pour remonter à durkheim et la question de société de solidarité organique cet essai dans nos sociétés dans nos économies modernes en fait la richesse qui crée de lait créé par la division du trade du travail cette division du travail créer des solidarités des interdépendances c'est que le cad a besoin d'une nounou d'un ouvrier du bâtiment et d'un ouvrier du bâtiment d'un instituteur or les revenus perçus sur le marché du travail son perçu comme inéquitable et donc ça justifie ceci justifie une redistribution une redistribution du revenu beaucoup plus difficile de justifier par exemple que le surfeur de que le surfeur de d'une malibu puisse ou de capbreton suntrust prenez là l'exemple de malibu mais on peut prendre l'exemple de capbreton payer il est difficile de justifier que on ne sort faire de ma de duca bretons reçoivent 1000 euros 1000 euros par mois quand un ouvrier à l'usiné recevrait seulement un tout petit peu plus donc on connaîtra bientôt tous vos spots de surf guerre elle est juste et c'est quand même peut-être répondre bâtisse plan d'eau sur ce point non sur celui du surfeur parce qu indirectement vous réintroduisez quand même la question du mérite dans cette discussion autour de la redistribution c'est à dire est ce que est ce qu'on mériterait tout simplement formule est d'avoir un revenu universel comme celui ci est inconditionnel bâtisse milan d'eau je crois que ce qui nous sépare avec avec guillaume c'est que moi je ne limite pas la contribution à l'emploi donc je pars du principe qu'il n'y a pas besoin d'avoir un emploi dans le secteur marchand ou non marchand pour contribuer à l'enrichissement collectif je pense que notre principale contribution notre première primordial de redire contribution ca d'entretenir la vie sociale et jeudi primordial parce que s'il n'y a pas cette vie sociale il est rien il n'y a pas d'emplois marchands n'y a pas d'emploi de mon marchand c'est la base et je trouve que je pars du principe que tout le monde contribue à guillaume nous parle des misanthrope donc des gens qui a volontairement refuserait de contribuer à l'enrichissement collectif en fait moi je la conviction c'est que ça n'existe pas ça n'existe pas et quand bien même ça existerait je trouverais dommage de d'appliquer un principe de punition collective en disant puisque il ya deux trois qui ne jouent pas le jeu en fait personne n'aura rien ou du moins on va s'autoriser à dire vous vous n'aurez droit rien et c'est ça en fait le souci aussi avec quelques jets avec l'idée de validation collective a priori de là tribution de chacun c'est que ça permet sa légitime l'exclusion ça permet de dire nous avons jugé que vous n'étiez vous étiez inutile en fonction de critères qui sont en vitrine nous allons juger que vous étiez inutile donc vous n'avez droit à rien ça c'est toutes les justifications mais tout de même il faut dire un mot peut-être du fait que de la difficulté qu'il y a un qui est avancé le plus souvent quand on parle de cette mesure c'est évidemment le coup donc la signora on peut trouver donc divers justifications sur cette question peut-être de la propre problème de l'application et du coup est-ce que vous avez il ya aussi différentes écoles j'imagine que oui sur la viabilité en fait économique du projet atys millions 2 alors du coup alors moi je dirais que c'est pas la question la plus importante matière dans le passé c'est la question du moment je tenais à le dire malgré tout je dirais que généralement quand on propose des montants qui sont relativement élevés comme celui que que je défends donc moi je propose un revenu inconditionnel suffisant donc pour ces petits anges en temps suffisant pour l'europe est divisée le seuil de pauvreté devrait quand même qu'au minimum donc suffisant pour échapper à la pauvreté suffisant pour échapper à l'exclusion pour tout le monde et donc du coup effectivement quand on parle de montants relativement élevé une objection souvent c'est mais si on veut pouvoir le financer il va falloir supprimer toute la protection sociale etc ou alors il va falloir supprimer des services publics ou genre de chose moi ce que je souhaite supprimer ou réduire fortement son les inégalités je pars du principe encore une fois que si aujourd'hui certains n'ont pas assez pour vivre c'est essentiellement parce que ceux qui se partagent le gâteau en première instance au moment de la partition prennent des trop grosse part est notamment s'approprie une part qui est produite par les autres encore une fois je pars du principe que toute production nécessairement sociale collective et donc que tout le monde contribue donc en fait ça me semble être un juste retour des choses que d'irma tout le monde au moment où on partage du gâteau doit au début avoir une part suffisante donc c'est une question simplement de de nouvelles répartitions par une augmentation des impôts là vous avez un discours de militants baptiste milan d'eau quand vous dites pas ce que je veux c'est la fin des inégalités on veut tous la fin des inégalités b pratiquement du coup est ce que l'idée vous paraît viable alors ça on n'a jamais pu la tester off ou en alaska même moi c'est pas de la même ampleur le même le même projet en fait je dirais que la question de la viabilité c'est pas la question que je me pose moi je défends le revenu inconditionnel alors là je vois guillaume naudi nez je défends le revenu inconditionnel notamment et principalement pour toutes les questions qu'ils posent à notre société et mon secret espoir c'est que le jour où on sera en mesure de mettre en place un revenu inconditionnel la société aura tellement changé que on n'aura plus besoin de se poser la question de revenu inconditionnel en gros la revenir le revenu inconditionnel a un sens dans le cas de la société laborieuse dans une société malade de l'emploi de la valeur travail alors on peut parler de revenu inconditionnel mais le jour où on sera en mesure de mettre en place un bien professionnel vraisemblement ne seront sortis de cette société laborieuse entraîneur siège à balard question quand même aussi même question malaise suis pas philosophe et économiste dont elles doivent poser la question de la viabilité économique tracé souvent l'argument qui est utilisée faut dire si oui c'est peut-être rien mais vraiment c'est trop cher ça coûte ça serait des écoles d'ailleurs c'est que ces évalue sa sera évaluée à combien par exemple en france alors nous verrons par millions dans ce tour meilleur pour ma proposition voilà 650 millions d'adultes vouloir donner 1000 euros pendant 12 mois on arrive à 6 à 6 à 600 milliards alors donc j'ai dû la proposition bapstiste l'une en haut il propose quand même de réduire certains enfin de réduire certaines de réduire certaines aides et donc sa provenance a proposé dans sa proposition ça veut dire une augmentation d'un impôt proportionnel par exemple la csg le progrès sont le plus en ce moment non ça veut dire un impôt pour le rien que pour financer ça veut dire 40 à 45 points de csg à ceci s'ajoutent les près de 10 points de csg actuelle donc on arrive à 55 et associés s'ajoutent l'impôt sur revenu actuel alors qu'on peut dont on peut réduire la progressivité parce que les taux vont jusqu'à 4 45% aujourd'hui donc si on regarde l'impôt sur les société actuelle ça veut dire qu'on est à des taux marginaux d'imposition pour les plus hauts revenus une hausse de l'ordre de 4 est de l'ordre de 90% comme ça ça pose là la question de la viabilité de la viabilité économique parce que le coup ont d'aussi et 2 600 milliards c'est un coup statique donc c'est à dire est en fait le count le coup ne s'arrête pas là parce que un des objectifs de bâtisses pinaudeau sais que certaines personnes choisissent de s'arrêter de s'arrêter de travailler si certaines personnes choisissent de s'arrêter de travailler ils vont moins paix ils vont plus payer les impôts qui justement servait à financer l ce revenu universel génère oui mais enfin vous pouvez dire c'est 600 milliards dans les locaux de vie c'est énorme ça va ça va injecter aussi une grande mais faut les financer nombreux mais ça fera peut-être de nos relances oui mais faut les finances est ce que vous donnez de l'argent ce qu'ils vont dépenser oui l'effort financier de ne pas faire de la création monette donc on finance dont on comprend d'une part et on donne on donne de l'eau t on finance comment souvent aux finances par un impôt sur le revenu qui soit vous certains le veulent proportion proportionnelle d'autres progressif donc et les plus hauts revenus la sont confrontés à des taux d'imposition comment on a dit si on met en place un revenu universel à un mille euros ça veut dire qu'ils les plus hauts revenus vont être confrontés à des taux d'imposition de 80 90 % ce qui veut dire que certains de ses plus hauts revenus pourraient partir magique à londres en allemagne où je décidé de travailler ou décidé aussi de travailler moi donc la base fiscale va baisser si par exemple la base fiscale baisse de 10 % ça veut dire 10 % d'impôts supplémentaires pour financer la venue n'est pour financer le revenu universel et pour financer les dépenses publiques puisque baptiste une onde veut garder les deep céder ses dépenses publiques on risque d'arriver et là c'est que pour financer une baisse du temps de travail de 10 % si on si en fait cette baisse si on veut une baisse plus importante dans une logique de croissance où on passe et plus je sais pas beaucoup comme devant qu'on voudrait 20 30% de là on arrive à des taux de marginaux d'imposition pour pour financer sa qui seront tellement élevé que la base elle même va encore continuer à diminuer donc on arrive dans une spirale où finalement le revenu universel devient non viable c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à financer qu'on n'arrive pas à financer par l'impôt c'est miss et 1000 euros à suivre votre raisonnement à qui est intéressant on se rend compte et on comprend aussi pourquoi l'idée c'est quand même noyé durant la campagne présidentielle qu'elle n'est pas apparu comme étant tout à fait réaliste donc on rebasculera du côté du taux pied à battice millions de wii alors moi je suis complètement elle a la dimension utopique du revenu inconditionnel tel que je le défends effectivement ça n'existe pas aujourd'hui mais ça pour ben c'est pas pour autant qu'il faut pas le il faut pas le défendre juste je peux rebondir un petit peu sur ce que disait guillaume alors je vais l'effrayer un peu non seulement je serais favorable et des taux d'imposition marginaux particulièrement élevées sur les tranches supérieures et en plus je suis favorable à un revenu maximum à l'instauration d'un revenu maximum je disais tout à l'heure je défends un revenu inconditionnel suffisant et dans le suffisant j'entends aussi un revenu maximum suffisant je pars du principe que par c'est un certain seuil de revenus on doit être capable de dire ça suffit parce que cela menace la démocratie parce que ça a menacé soutenabilité écologique parce que ça me permet des logiques de domination d'exploitation qui me semble - pas souhaitable pas soutenable surtout pour l'avenir de la société et puis effectivement sur le côté dynamique du financement du revenu inconditionnel guillaume parle de spirale moi j'aurais tendance à parler de cercle vertueux de la décroissance y effectivement quand on met en place un revenu inconditionnel à 1000 euros une partie une bonne partie de la population décide de se contenter de ces 1000 euros ça veut dire que concrètement nous produisons beaucoup trop aujourd'hui c'est bien faire quelque chose quand même c'est pas parce qu'on n'a pas de travail et 80 a dans un premier temps déjà il faut se dire mais pourquoi est-ce qu'on se donne autant mal à produire plus aujourd'hui si on est prêt à se contenter de 1000 euros et bien produisons beaucoup moins ce qui implique une décroissance est ensuite effectivement le temps qui va être libérée on va quitter son emploi partiellement totalement etc on va continuer à faire des choses des trucs et des machins qui enrichissent également la société mais c'est s'implique plus tôt une des marchandises à sion de la société donc une marchandisation de possibles là aussi qui me semble souhaitable et c'est en cela que ça me semble soutenable finalement c'est une transition vers une société qui serait alors plus soutenable et décroissante 13h22 sur france culture pardon on est avec nos invités à guillaume allègre économistes co directeur de l' ouvrage collectif pour ou contre le revenu universel qui vient de paraître aux puf et avec baptiste millions d'euos économiste et philosophe qui est dit avec michel le pesant inconditionnels anthologie du revenu universel france culture la grande table olivia gesbert le revenu universel un droit inaliénable ou un remède aux inégalités sociales réponse de daniel zamora post doctorant en sociologie à l'université de cambridge ainsi qu'à l'université libre de bruxelles il est le co directeur de l'essai contre l'allocation universelle paris chez lux et ils critiquent cette mesure écouter ses arguments [Musique] moment la question ici elle avait été posée de manière assez claire par lionel stoléru qui était un haut fonctionnaire à des initiateurs de l'idée d'un impôt négatif en france où le gouvernement de giscard et puis il a été un défenseur de l'allocation universelle et poser les questions en ces termes est ce qu'il faut chercher à pallier aux causes de la pauvreté aux effets de la pauvreté à ses yeux l'impôt négatif et par la suite de l'allocation universelle son intérêt c'est de s'attaquer aux effets de la pauvreté et ne pas s'interroger sur les causes qu'est ce que ça voulait dire pour lui ça voulait dire au lieu de essayer de réguler le marché du travail d'offrir des crèches gratuites pour que les fans puissent se libérer du travail domestique construire des logements sociaux toutes ces politiques d'après guerre sont inefficaces elles nuisent au dynamisme de l'économie attaquons juste aux effets de nogent ce revenu mais le problème c'est bien évidemment si par ailleurs toutes ces dépenses ne sont plus possibles alors vous aurez 500 euros par mois mais votre crédo goûter plus cher vous peut-être votre chance santé ont coûté plus cher peut-être voir les transports publics vont nous coûter plus cher parce que là il ya évidemment un choix donc la question c'est est ce qu'on s'attaque aux causes à savoir la dérégulation en économie le néolibéralisme sas évidence que moi je pense où est-ce qu'on s'attaque uniquement aux effets et on laisse alors marcher à plein le régime économique qui produit tout ces exclusions baptiste blondeau le revenu universel alors une mesure qui ne s'attaque qu'aux effets de la pauvreté et non pas à ses causes alors de telle qu'il est défendu encore une fois alors à gauche la plupart du temps et encore plus du côté des décroissants le revenu inconditionnel entend lutter contre le la base du système actuel à savoir l'exploitation encore une fois me disais je défends un revenu suffisant et dans suffisant il y avait suffisant pour échapper à l'exploitation si on a la possibilité de refuser l'exploitation du cool je je je parle un peu aussi du livre de david frink que j'ai que j'ai traduit le refus du travail il nous montre des gens qui souhaitent se retirer partiellement ou totalement de l'emploi parce que alors pour partie sa relève de l'exploitation ils disent maintenant je ne veux plus continuer dans ces dans ces conditions et ils le font aujourd'hui ça suppose un coût économique sociale symbolique énorme quand on refuse le l'emploi avec un revenu professionnel on a la possibilité de refuser l'emploi dans de bonnes conditions d'un point de vue économique et surtout surtout il ya toute la reconnaissance qui va avec encore une fois quand on verse un revenu inconditionnel au nom de la contribution enrichissement collectif on arrête d'être un assist et on arrête d'être vu comme un parasite donc ça permet de légitimer effectivement se gérer cette forme de désobéissance à la société laborieuse on dit maintenant moi je refuse de participer à cette surproduction à cette surconsommation et si on met tout le monde sur ce plan là tout le monde arrête de travailler et on a un revenu universel est ce qu'il n'ya pas quelque chose qui cloche quand même alors sinon ils seraient seulement si on pousse à la limite de progresser encore et inconditionnelle et d'un seul coup tout le monde se dit ben moi je quitte mon emploi parce que j'estime que ça relève de l'exploitation peut parier que ça n'arrivera pas à ça s'il est alors je souhaite que ça va alors comment le soir par mois non mais alors vraiment ce moment là mon objectif encore une fois si si on décide d'arrêter de quitter son emploi ça veut pas dire qu'on arrête de faire des choses et des machins moi je renverse un revenu inconditionnel je quitte mon emploi je continuerai à enseigner mais simplement je continue à enseigner comme je le fais par ailleurs en mjc etc sur l'émotion d'une base bénévole ce qui veut dire que l'acompte de la création des chefs existera toujours et simplement sous d'autres formes oui mais une société a quand même besoin de professeurs d'infirmières de remettre ça masson et donc et pas forcément de toutes ces personnes là quand même besoin de 6 parce que c'est c'est l'emploi tel qu'il est organisé aujourd'hui c'est permet avec comme je le disais la division de lutte avec la division du travail des organisations qui sont extrêmement commune des organisations qui sont extrêmement complexes on peut pas retrouver ce niveau de conflit que ce niveau de complexité accrue de cotation à assen sur une zad