LE DÉBAT QUE VOUS NE VERREZ PAS SUR BFMTV : LES "PETITES LISTES" ONT LEUR MOT À DIRE / EUROPÉENNES

La campagne pour les élections européennes entre dans sa dernière ligne droite alors que la campagne officielle doit se terminer ce vendredi 7 juin. Dans cette première partie, nous allons questionner nos invités sur une sortie ou non de l'Union européenne. Le Frexit, la contraction de French et Dexit, un sujet qui déchaîne les passions et que certains candidats estiment interdit dans les grands médias. Aujourd'hui, avec nous sur ce plateau, Georges Kuzmanovitch. Bonsoir. Vous êtes Georges Kuzmanovitch, président du mouvement République souveraine créé en 2018 après avoir quitté le parti de gauche. Bienvenue sur ce plateau. La France insoumise.

La France insoumise notamment à laquelle vous avez fait partie. Vincent Brémeau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes scientifique engagé auprès du parti Equinox qui s'intéresse aux défis climatiques notamment. Et Selma Labib, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Porte-parole du nouveau parti anticapitaliste et révolutionnaire.

C'est ça. Et j'espère que vous aurez plus de chance que nous avec l'ARCOM.

Merci beaucoup. Et avec nous également, Fadi Kassem, bonsoir. Bonsoir. Secrétaire national du pôle Renaissance communiste en France, le PRCF, un parti qui n'est volontairement présenté sur aucune liste, je le précise, puisqu'il ne souhaite pas prendre part aux élections européennes. C'est un parti du boycott en quelque sorte.

On appelle au boycott. Et pour information, je suis également enseignant, enseignant en histoire géographique.

Merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation. Et donc, nous aborderons trois grandes thématiques. Premièrement, la France doit-elle sortir de l'Union européenne et retrouver sa souveraineté ? En seconde partie, nous reviendrons sur le Brexit, la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne. Le Brexit a-t-il été une réussite ou non ? Quelles conséquences peut-on en tirer ? Quelles seraient les conséquences également d'un Frexit ? Et pour finir, un des sujets les plus clivants des élections européennes, l'immigration. Qu'en est-il du pacte européen sur l'immigration et l'asile ?

Il est le tout premier accord des Nations unies négocié au niveau intergouvernemental sur une approche commune de la gestion d'immigration internationale après neuf ans de négociations. Et donc, tout de suite, notre premier sujet. Et il y a les défenseurs du Frexit, à savoir la sortie de l'Union européenne, et ceux qui défendent une souveraineté française grâce à l'Union européenne. On écoute tout de suite un extrait de différentes positions sur le sujet.

C'est ça que les Français attendent comme véritable débat. Est-ce que, oui ou non, on va rester dans cette Union européenne qui est en train de nous détruire et d'écraser nos libertés, notre niveau de vie et qui nous entraîne vers la guerre ? D'ailleurs, en fait, les Français ont déjà tranché. En 2005, 55% des Français ont voté non. Quelle a été la suite des événements ? Les européistes ont imposé quand même la construction européenne. C'est une dictature qui ne dit pas son nom. Nous sommes là pour la combi.

Donc moi, ma solution, moi, ma perspective, ce n'est pas de sortir de l'Europe, ce n'est pas de se replier dans ces petites frontières nationales. Il faut rester dans l'Europe. C'est de mettre en cause et de renverser, de contester la direction et la domination de cette grande bourgeoisie sur la société. Non, ça veut dire qu'on doit leur enlever le pouvoir, le pouvoir de finalement décider à la tête de leur multinational de ce qui sera produit, de comment le pouvoir de faire cette guerre économique qui nous entraîne dans des guerres tout court.

Le problème, c'est en effet le capitalisme. Il règne à l'échelle de la France, à l'échelle de l'Union européenne, à l'échelle du monde. Eh bien nous, nous disons qu'il faut que ce soit les travailleurs qui dirigent cette société, parce que là, aujourd'hui, ils nous plongent dans la barbarie. Je pense que le Brexit est en train de produire des fruits extraordinaires. Savez-vous que l'an dernier, le pouvoir d'achat des Britanniques a augmenté 15 fois plus vite que le pouvoir d'achat des Français ? Comme les 3,2% contre 0,2%. Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas. Le 1er avril, le SMIC britannique a augmenté de 10%. Les SMIC français attendent toujours cette augmentation.

Ils ne l'auront pas. Le SMIC britannique est maintenant plus important que le SMIC français. Même en matière d'immigration, l'an dernier, l'immigration a commencé à baisser de 100 000. Alors qu'elle monte chez nous, et même en Italie, chez Mme Mélonie, la grande copine de Marion Maréchal et Jean-Dane Bardella. Donc, demandons aux Français si eux veulent rester dans ce machin. Moi, je vais vous dire une chose simple. C'est ce que vous proposez. Non, moi, je vais vous dire une chose très simple. Tuons l'Union européenne avant qu'elle nous tue, parce que c'est son projet.

Voilà, messieurs, dames, vous l'avez entendu, notamment François Asselineau, tête de liste pour l'Union populaire républicaine, l'UPR, qui se présente comme le candidat du Frexit et milite pour la sortie de l'Union européenne, de l'euro et également de l'OTAN. D'ailleurs, le parti d'extrême droite, le Rassemblement national, a plusieurs fois changé d'avis sur le sujet, historiquement en faveur du Frexit. Aujourd'hui, la promesse de Bardella n'est ni à la sortie de l'Union européenne, ni pour le retour au franc. C'est un sujet d'ailleurs assez anxiogène pour les Français, dans le cœur des Français tantôt et tantôt rejetés. Et pourtant, il y a de plus en plus d'eurosceptiques.

Selon un sondage IFOP pour Ouest-France, 46% des Français sont inquiets sur la question européenne. 13% ressentiraient même de la colère. On se rend compte que beaucoup de grands partis n'évoquent plus le Frexit, mais qu'ils sont en opposition finalement avec leurs opinions, leurs électeurs et l'opinion publique en général qui est dans un rejet. Qu'est-ce que... Quelle réaction vous avez ici en plateau sur la question du Frexit ? Georges Kuzmadovitch, comment c'est ? Écoutez, d'abord, je crois qu'il y a une grave confusion entre l'Union européenne et l'Europe, et qui est surjouée par Emmanuel Macron, ELV, Raphaël Glucksmann.

L'Union européenne n'est qu'une construction politico-administrative particulière. Il peut y en avoir d'autres. Il n'y a pas juste une voix. Ce n'est pas le TINA de Thatcher. There is no alternative. Il n'y a pas d'autres alternatives. Il y en a bien sûr. La question n'est pas juste dans l'UE ou Frexit. Ça n'a aucun sens. Moi, je suis la pensée de Coralie Delhomme, qui malheureusement est décédée il y a quelque temps, qui est une souverainiste de gauche et qui a pensé la souveraineté avec le social. En fait, ce n'est pas dissociable parce qu'il y a souveraineté nationale et souveraineté populaire. Les deux vont ensemble. Sinon, ça ne marche pas très bien.

Et c'est pour ça qu'il y a quelques problèmes avec le Brexit. On en reparlera tout à l'heure. Et donc, nous, on est en Europe. Pas le choix. Géographiquement, on n'a pas changé de place. C'est un espace civilisationnel. C'est une culture. C'est une histoire. Elle est là. Donc la question, c'est de savoir comment on s'organise et comment on vit avec les pays voisins et nos frères européens. Justement, pas par l'Union européenne, qui est un instrument et un appareil oligarchique pour écraser les peuples, la démocratie. Ils le font très, très bien. On rappellera Jean-Claude Juncker. Il ne peut pas y avoir de démocratie contre les traités européens. C'est clair, la nette.

Qui s'aborde les services publics, qui est une machine à privatiser et à favoriser les oligarques, puisque nous sommes dans la zone mondiale où les plus riches s'enrichissent le plus vite, plus vite qu'aux États-Unis. C'est un signe. Plus vite qu'en Russie, plus vite qu'en Chine. Donc c'est bien à ça que ça sert.

Et c'est pour ça que nous, on reprend une vieille idée qui était celle proposée par le général de Gaulle, qui s'appelle le traité de l'Élysée, qui est une autre organisation de l'Europe, et qui passe par des États membres qui gardent en définitive leur souveraineté, c'est-à-dire que leur loi nationale prime sur toute loi supranationale, si elle ne va pas dans l'intérêt de la nation ou du peuple. – Mais on est en contradiction avec les règles d'harmonisation au sein de l'Union européenne. On se retrouverait un peu en conflit. – C'est pour ça qu'il faut que cette Union européenne disparaisse. C'est-à-dire qu'on est au-delà de juste Frexit. Il n'a aucun sens. Il faut que ça disparaisse.

Cette Union européenne oligarchique, technocratique et dictatoriale doit disparaître et que s'installe un autre type d'organisation. Et on a des exemples qui fonctionnent très, très bien. C'est le spatial européen. C'est une partie d'Airbus. Je ne sais pas ce que c'est devenu, mais ce que ça a été Erasmus. Tout un tas de choses qui sont de la coopération et qui ne sont pas de l'ordre de ce fonctionnement dictatorial qui vient de la Commission européenne. Donc il n'y a pas juste cette manière pavlovienne de présenter les choses à Frexit par Frexit ou c'est les diplés d'Égypte ou alors c'est le salut par Bruxelles. C'est un peu plus compliqué.

Et je rappelle, justement, vous l'avez dit, j'étais à la France insoumise. J'ai quitté la France insoumise en 2018 puisqu'elle a entre autres sorti sur ce sujet principal sur lequel j'ai beaucoup travaillé qui était le plan A, plan B. Et dans le programme, je l'ai amené exprès. Pour le fun, c'est l'avenir en commun de la France insoumise, dans lequel Jean-Luc Mélenchon écrivait cette Europe-là, soit on la change, plan A, soit on la quitte, plan B. Et c'est par là que tout commencera.

Elle explique en toute traduction que si on ne fait pas ça, on a les pieds et points liés par tous les traités européens que quand bien même vous élariez Mélenchon au pouvoir, s'il est pris les mains dans les traités, ça ne peut pas fonctionner. C'est pour ça qu'à l'époque, le PRCF avait soutenu sur cette ligne-là qui était assez sensée, qui n'est pas du tout... On va faire réagir les autres personnes présentes. Ici, Selma, l'habille peut-être sur la sortie de l'Union européenne.

Oui, non mais bon, déjà, franchement, la dictature de l'Union européenne... Bon, l'Union européenne dirigée par les plus grandes puissances en Europe, c'est-à-dire la France, l'Allemagne, je pense que c'est quand même une blague. Il faut quand même se le dire, quoi. Donc à mon avis, le problème, il n'est pas du tout là. L'exploitation, elle est partout. Cette Europe, c'est l'Europe des patrons, c'est l'Europe forteresse. Je veux dire, ils s'en servent très bien. Et les réponses souverainistes, moi, je ne sais pas. Je veux dire, les Bernard Arnault, les Bolloré, ils sont bien français. Donc on va protéger qui ?

On va protéger les patrons français parce qu'il faudrait une France souveraine, plus souveraine. Franchement, cette Europe, c'est l'Europe forteresse, c'est l'Europe des patrons et elle est dirigée par les plus grandes puissances européennes qui sont la France, l'Allemagne, etc. Les vrais problèmes aujourd'hui qu'on a, c'est la complicité de Macron avec Netanyahou, c'est la politique coloniale à Nouvelle-Calédonie, c'est l'augmentation du temps de travail à l'échelle de l'Europe. Ça, c'est une réelle attaque. Ils sont en train de préparer l'augmentation du temps de travail partout. Nous, on le vit même à la... Moi, je suis conductrice de bus à la RATP.

On vient de nous supprimer 6 jours de congés, une heure de plus de taf par jour. C'est ça, la réalité. Et cette réalité-là, franchement, Brexit par Brexit, Europe par Europe, on la vit partout, dans tous les pays, avec des pays dont les salaires sont encore plus bas. Et c'est ça, le vrai problème pour nous. Il n'est pas dans savoir s'il faut sortir de l'Europe ou pas. Et dernière chose, mais franchement, est-ce qu'on pense vraiment que les problèmes, ils se posent à l'échelle nationale ? Est-ce qu'on pense que les problèmes de la planète vont se réjoudre à l'échelle française ou à l'échelle européenne ? Enfin, c'est quand même... Je veux dire, on est dans des discussions.

À mon avis, les problèmes, ils ne sont pas ceux-là. Bien sûr que ces problèmes-là, ils se posent à l'échelle internationale. Et c'est à cette échelle-là qu'il faudra répondre. Et nous, on ne croit pas du tout en les solutions institutionnelles. Voilà. Que ce soit le Parlement européen ou l'Assemblée nationale, il n'y a aucune de ces institutions qui répondront à nos préoccupations. Donc on pense que c'est par nous, par nos luttes, par le fait que les travailleurs et les travailleuses s'expriment par eux-mêmes.

C'est pour ça qu'on présente une liste avec 81 travailleurs et travailleuses, dont moi, dont Gael Quirante, qui est postier syndicaliste dans le 92 des camarades de l'automobile, de la santé, parce qu'il faut qu'on impose nos préoccupations, qui sont, à mon avis, pas exactement celles-là. Monsieur Brémot, sur cette question. Oui. Je vais prendre quelques secondes pour représenter Equinox. Donc nous, on a un parti qui s'est créé il y a trois ans. On est issus du milieu ingénieur. On se reconnaissait pas dans les partis traditionnels existants.

Et on trouvait que les questions écologiques, démocratiques et sociales étaient mal traitées par les partis traditionnels, et notamment sur les rapports scientifiques. Et donc c'est sur ce constat qu'on a créé Equinox. Et on cherche à répondre à ces enjeux-là avec le plus de pragmatisme, avec une méthode qu'on a créée pour nos propositions. Et sur la question de l'Union européenne, avec Equinox, on est pour l'Union européenne, on est pour une autre Union européenne, d'autres règles. Parce que je suis d'accord avec la plupart d'entre vous. Je pense qu'aujourd'hui, l'Union européenne a beaucoup de défauts, notamment des défauts démocratiques.

Je pense pas que ce soit une dictature, mais aujourd'hui, on élit le Parlement européen dans quelques jours. Aujourd'hui, le Parlement européen manque de pouvoir au sein de l'Union européenne. Et donc nous, on est pour changer les règles démocratiques au niveau de l'Union européenne, et faire en sorte de redonner un poids à cette Union, et plutôt que de recréer quelque chose de nouveau qui pourrait potentiellement prendre des dizaines d'années, voire plus, essayer d'utiliser déjà l'alliance qui a été créée aujourd'hui entre les États au niveau de l'Union européenne pour aller chercher des solutions aux différentes crises écologiques, sociales, etc.

Et je pense que, comme vous l'avez dit, l'échelle de la France, on ne pourra pas résoudre ces crises-là. Il faut aller à une plus grande échelle. Et utilisons l'échelle de l'Union européenne, qui, à mon avis, déjà, une meilleure échelle pour traiter les questions, notamment environnementales.

Et pour finir...

Écoutez, le pôle de renaissance communiste en France, je le présente rapidement aussi pour les auditeurs, parce que nous ne sommes que très rarement invités sur les médias. Il fête ses 20 ans cette année, et il a été fondé par d'anciens membres du Parti communiste qui l'ont quitté, parce que ce PCF n'a plus grand-chose de communiste au niveau de ses structures. Et d'ailleurs, historiquement, le PCF a combattu la construction européenne supra-nationale, parce que cette construction européenne-là, nous, très clairement, on appelle au Frexit progressiste.

Parce que vous avez parlé de la sortie de l'euro, de l'UE et de l'OTAN, mais il faudrait ajouter la quatrième sortie, qui, pour nous, est la plus fondamentale en tant que communiste, c'est la sortie du capitalisme. C'est en finir une bonne fois pour toutes avec cet ordre-là. Et d'ailleurs, c'est la grande différence avec, notamment, Florian Philippot, qu'on a entendu tout à l'heure, ou François Asselineau, qui, par exemple, je l'avais entendu il y a 4 ans, lorsqu'il vantait les mérites du Brexit, vantait aussi les mérites, lui, d'une collaboration de classe entre le patronat et les ouvriers.

Or, le fait est que, en réalité, si on regarde bien la construction européenne, d'une part, c'est une construction européenne du capital, qui a commencé bien avant 1945 et bien avant 1939. On pourrait remonter facilement dans les années 1920. Et vous verriez très rapidement qui voulait cette construction européenne, les grands groupes sidérurgiques, les grands banquiers, les grands marchands, de type Jean Hennessy, Jean Monnet, etc. On ne va pas revenir dessus.

Donc, pour nous, en fait, c'est un enjeu majeur de classe, dans le sens où, en l'occurrence, la nécessité de mener le combat pour le Frexit progressiste, c'est quelque chose qui n'est pas apprécié, d'ailleurs, soit dit en passant, par notre grand patronat en France, enfin, notre, par le grand patronat en France, qui se sert de l'Union européenne dans le fond, pourquoi ? Alors, bien entendu, sortir de l'Union européenne ne signifiera pas sortir du capitalisme immédiatement. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. En revanche, y rester, eh bien, c'est voir un ensemble de verrous de plus en plus imposés à l'ensemble des travailleurs, et pas seulement en France.

Demander aux Grecs, demander aux travailleurs grecs, demander aux travailleurs allemands, demander aux travailleurs de l'Est. Je veux dire, ce qui est organisé, dans le fond, c'est la destruction de l'ensemble des conquêtes sociales, des services publics, etc. Et cette Union européenne, présentée comme telle, avec son faux Parlement, il faut rappeler quand même que c'est Giscard d'Estaing qui disait déjà en 1976 que, de toute façon, il n'a pas de pouvoir dans ce Parlement-là. Ça ne sert à rien. C'est juste une pseudo-caution pseudo-démocratique.

Donc nous, ce que nous disons, c'est que si on veut pouvoir mener ce combat de classe de manière la plus efficace possible, il faut déjà rompre avec l'ensemble des verrous supranationaux que constitue notamment, justement, cette Union européenne.

C'est une position très minoritaire, vu le lien entre l'Europe et l'économie de marché, la mondialisation actuelle, le néolibéralisme. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu utopique, même si c'est très respectable comme démarche ?

Ça peut être considéré comme utopique, mais vous savez, il se trouve que par hasard, hier, UNITÉ-CGT a produit une affiche, pas plus tard qu'hier, ou du moins un visuel, où il était indiqué, donc, nous revenons de la guerre, non à l'exploitation, et il était écrit « sortie de l'UE » et « rupture avec le capitalisme ».

Donc ces positions sont en train de monter petit à petit dans un certain nombre de bases rouges au sein de la CGT, et pas qu'au sein de la CGT, d'ailleurs, soit dit en passant, tout simplement parce que le lien arrive de plus en plus à être fait, et pour cause, entre, justement, ce machin supranational, et vous-même, vous l'avez dit, en réalité, le scepticisme, pour ne pas dire la défiance vis-à-vis de cette UE du capital, est de plus en plus grande chez de plus en plus de travailleurs, et pas seulement en France, je le répète. D'ailleurs, il suffira de prendre le nombre de référendums où l'UE a été désavoué depuis le traité de Maastricht en 1992.

Les Danois avaient déjà les premiers tirés, donc c'était au début de l'année 1992.

— Juste une petite question. Pourquoi boycotter les élections européennes ?

— Parce qu'en fait, quand il y a des élections... Déjà, nous, on ne parle pas d'élections. On parle de scrutin. Pour nous, c'est un scrutin. D'ailleurs, historiquement... Enfin pas qu'historiquement. Vous pouvez très bien voter dans un régime autoritaire. Si vous allez en Arabie saoudite ou en Égypte, à ma connaissance, ce ne sont pas de très grandes démocraties. Et il y a pourtant bien le droit de vote. Pourquoi nous boycottons ? Parce que, premièrement, nous ne reconnaissons aucune légitimité à cette UE du capital. Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, on voit très bien qu'il va gagner, malheureusement, au passage. C'est-à-dire le rassemblement le péniste.

On dit rassemblement le péniste. Et d'ailleurs, je signale qu'il y a 50 ans, Jean-Marie Le Pen, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, dans sa profession de foi, affirmait déjà la nécessité de lier l'indépendance de la France, selon lui, au destin de l'Europe et des États-Unis. Comme ça, au moins, c'est très clair. Et puis, troisièmement... Comme Bardella ? Oui, oui, oui. De toute façon, c'est la même chose. Ce n'est plus assumé aujourd'hui. Disons que le RN, il est très clair. Et d'ailleurs, Éric Zemmour aussi. Tous ces gens ne veulent sortir ni de l'euro, ni de l'UE, ni même de l'OTAN, dans le fond. Non, jamais trop voulu.

Parce qu'ils sont dans un combat civilisationnel, si vous voulez. Et c'est comme ça qu'il le présente. Entre le judéo-christianisme, pour ne pas dire le christianisme tout court, d'ailleurs, et le reste du monde. Les envahisseurs, russes, chinois, musulmans, arabes, africains, latinos, rouges, évidemment. Parce qu'il y a toujours l'anticommunisme derrière. Et nous, ce que l'on dit, pour terminer là-dessus, très clairement, c'est que s'il y a une forte participation, alors il y aura de facto, qu'on le veuille ou non, une légitimation de l'ensemble des politiques qui ont lieu en ce moment et de la terrible dynamique de fascisation et de marche à la guerre qui est en train de se produire.

Et on le voit notamment à l'est du continent.

Alors, si on n'en sort pas de l'Union européenne, peut-être faut-il la réformer pour le Parti socialiste. Il faut une Europe nouvelle qui protège les Européens, les industries et les productions. On a un problème en France. On est les dindons de la farce de la mondialisation, nous dit Raphaël Glucksmann, qu'on va écouter d'ailleurs dans un instant.

Nous, on a un problème en Europe. C'est qu'on est les dindons de la farce de la mondialisation. Que les Américains, quand ils font face à une concurrence chinoise déloyale, ils taxent à 100%. Que les Canadiens, quand ils font face à une concurrence chinoise déloyale, ils taxent à 235%. Et ils ont raison. Et ils ont raison. Et en Europe, nous, on taxe à 15 ou 16%. Ce qui n'est absolument pas dissuasif. Moi, ce que je veux, c'est qu'une Europe nouvelle naisse de ces élections et que ce soit une Europe qui soit capable de défendre les intérêts des productions européennes.

Et c'est pour ça qu'on propose, par exemple, une loi achetée européenne qui réserve en priorité la commande publique européenne aux productions européennes. Moi, je n'en peux plus, en fait, qu'on se fasse marcher dessus, qu'on soit incapable de réagir, qu'on soit incapable de se comporter en puissance, qu'on pense que les règles de l'OMC ont été données par Dieu à Moïse sur le Mont-Sinai. Moi, ce que je veux, c'est une Europe qui dépende d'abord les Européens.

— Raphaël Glucksmann, comme vous l'avez entendu, parle d'une Europe nouvelle. Est-ce que concrètement, c'est possible de renouveler justement cette organisation en l'état actuel, selon vous ? — Et je suppose que son ennemi, c'est la finance. — Comme certains... — On est exactement là. C'est François Hollande, mon ennemi, c'est la finance. Donc Raphaël Glucksmann, qui est député européen depuis 5 ans et qui a été ultra-atlantiste. Non seulement il est atlantiste, mais c'est un représentant des néoconservateurs américains en France. Il était membre du cercle de l'oratoire. Il est allé s'excuser à l'ambassade des États-Unis quand la France a refusé d'aller faire la guerre en Irak en 2003.

C'est-à-dire le niveau de l'atlantisme. C'est au-delà de l'atlantiste moyen. Donc lui, il est... C'est, comme on disait, un petit télégraphiste de Washington. Donc lui, qui a défendu le néolibéralisme le plus échevelé, découvre que ça pose problème au sein de l'Union européenne. Bon, c'est pour ça que je cite François Hollande. C'est une farce. Et je reviens sur ce qu'a dit Fadi. Alors très rapidement, parce que vous êtes en avance sur l'OTAN. Oui, bien sûr. C'est lié à ça. Quand le général de Gaulle voulait traiter de l'Élysée, il avait très bien dit dedans qu'est-ce qu'il ne faut pas ? Il ne faut pas l'OTAN, il ne faut pas les USA, il ne faut pas le GATT. Le GATT, c'était l'OMC.

C'est l'Organisation mondiale du commerce. Et de Gaulle, on pourra dire que c'était un bolchévique, le couteau entre les dents. Même au sein de la bourgeoisie, et même en restant dans le capitalisme, on a un capitalisme régulé ou un capitalisme dérégulé. Et l'Europe, c'est un capitalisme dérégulé. Et les socialistes, les verts, tout ça, là, depuis 40 ans, leur mantra, c'est, malheureusement, peut-être un peu pour vous aussi, changer l'Europe de l'intérieur, ce qui est une farce. Et en fait, c'est un mensonge. Je ne veux plus les traiter.

Oui. Non, mais je pense que cet extrait, déjà, franchement, on cache l'image, on ne sait pas qui parle, on ne sait pas si c'est l'extrême droite, si c'est... En fait, le protectionnisme, il est à la mode partout, quoi. C'est protectionnisme à toutes les sauces. La réponse à tous nos problèmes. Mais juste un petit exemple. Aujourd'hui, les plans de licenciement, ils pleuvent. Alors le CAC 40, il fait des entreprises françaises, il me semble, le CAC 40, 150 milliards de bénéfices, gavés d'argent public. Et ce qui pleut, c'est les plans de licenciement. Chez IBM, chez Sanofi, Disney, AMA France, enfin, je veux dire, le nombre de boîtes qui organisent des fermetures d'entreprises.

Et si on regarde de près, la plupart, ce n'est pas des délocalisations. Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de ce que le patronat appelle des gains de productivité. Gains de productivité, on produit plus avec moins de bras et moins de cerveau. C'est ça, la logique. Et cette logique, elle est partout. Enfin, je veux dire, je l'ai déjà dit tout à l'heure, mais cette logique, elle est partout. Maintenant, sur les délocalisations, enfin, moi, quand j'entends, même à la gauche, bon, des fontaines qui nous disent « Ah, mais en fait, il est hors de question que la Roumanie rentre dans l'Union européenne. Vous vous rendez compte des salaires à 200 euros ?

» Mais bien sûr, c'est un problème, les salaires à 200 euros. Mais quelle est la réponse ? Mais la réponse, elle est d'aligner par le haut les salaires à l'échelle européenne et beaucoup plus largement que ça. Et si on ne sait pas où trouver l'argent, 150 milliards pour le CAC 40, je pense qu'on sait où il faut aller les chercher. Donc c'est ça, le problème, en fait. Enfin, le protectionnisme. Le protectionnisme et le libre-échange, c'est les deux faces d'une même pièce. Et le capital, il ne connaît pas les frontières. Il se déplace comme il veut. Enfin, je veux dire, c'est les deux faces d'une même pièce. Donc le problème, il n'est pas là.

Et l'ennemi, enfin, je veux dire, ceux qui se battent, nous, on a été pas mal en lien avec les camarades, les travailleurs de M à France qui sont en grève depuis plusieurs semaines contre la fermeture de leur entreprise. M à France, qui est un sous-traitant de l'automobile, Stellantis, quand même bien français, mais qui s'accommode très bien de prendre 900 millions de subventions en Italie. Enfin, voilà, pour la transition vers la voiture électrique. Bref, c'est eux, les vrais ennemis. Et c'est contre eux qu'il faut se battre. Et nous, on pense qu'il faut qu'il n'y ait pas un revenu, pas un salaire en dessous de 2 000 euros. Ça, c'est à une échelle large.

Et ça, il faudra aller le chercher nous-mêmes parce qu'il n'y a personne qui va le chercher à notre place.

— Vincent Brémeau, vous voulez peut-être répondre à Georges Kusmanovic qui vous accusait d'être un peu idéaliste dans votre envie de changer l'Europe de l'intérieur ?

— Oui, j'entends le propos. Je pense que... En fait, nous, on s'imagine que si une majorité d'Européens vote pour ces changements, l'Europe n'aura d'autre choix que de modifier ces traités. Et aujourd'hui, il faut être constaté qu'on n'est pas dans cette situation et que pour l'instant, rien ne bouge. Et on le désespère comme vous. Nous, pour l'Europe, on propose plusieurs changements, notamment des changements au niveau démocratique.

On souhaite s'inspirer de la Convention citoyenne pour le climat qui a été faite en France et proposer des modes de fonctionnement similaires à l'échelle européenne, notamment pour simplifier les normes et l'accumulation de normes administratives à l'échelle de l'Union européenne, auxquelles plus personne ne comprend rien à part les technocrates à Bruxelles. On propose également une forme de relocalisation de notre industrie et de notre agriculture. Donc ça passe effectivement par une forme de protectionnisme, mais une protectionnisme à l'échelle européenne.

On pense qu'il faut garder cette échelle-là parce que vous nous dites qu'effectivement, les salaires, ils sont trop bas dans l'est de l'Europe. Mais comment on fait pour harmoniser les salaires si on n'a pas d'une structure à l'échelle européenne pour faire ça ? Aujourd'hui, si on sort de l'Union européenne, on n'a plus de moyens de négociation, on n'a plus de moyens de faire pression sur ces pays-là et on sait la voie, la porte ouverte aux délocalisations. Donc je pense qu'il faut garder cette structure-là et aller vers une harmonisation sociale et fiscale sur ces différents points.

Et enfin, un autre exemple, aujourd'hui, nous, on prône une taxation sur les transactions financières de l'ordre de 0,3%. Aujourd'hui, elles ne sont pas taxées et ça pourrait rapporter énormément d'argent. Aujourd'hui, il y a une taxe qui est faite en France et ça bloque pour l'instant l'échelle de l'Union européenne, notamment à cause de Bruno Le Maire. Et on souhaite que cette taxe puisse être mise en place.

Et notamment, l'échelle de l'Union européenne nous paraît pertinente, car autant les multinationales peuvent éviter certains pays, si les normes sont trop strictes dans ces pays-là, autant je pense qu'à l'échelle de l'Union européenne, les multinationales n'auront d'autre choix que de se contraindre aux normes fixées par l'Union européenne et donc d'accepter en fait cet axe sur les transactions financières.

Et M. Kassem, vous sembliez un peu réagir lors de...

Je vais repartir de ce qui a été dit tout à l'heure à propos de la ligne de Jean-Luc Mélenchon en 2017. Le PRCF avait appuyé de manière critique et indépendante, je tiens à le préciser, parce que nous n'avons jamais rejoint la France insoumise de ce point de vue, la candidature de Jean-Luc Mélenchon en 2017, parce qu'effectivement, la ligne était l'UE, on la change ou on la quitte. Ce qui avait au moins le mérite de poser un rapport de force qui a été complètement abandonné depuis, et nous voyons le résultat.

Car là-dessus, et déjà en 1996, Jean-Luc Mélenchon avait fait un constat très simple, c'est qu'avec l'adoption du traité de Maastricht, qui ligotait littéralement le capital au niveau européen et qui détruisait surtout les intérêts des travailleurs de ce point de vue, il s'est rendu compte que ça a été une énorme erreur, parce qu'à l'époque, il l'avait soutenu, le traité de Maastricht, et on a pu voir le résultat. Soit dit en passant, on entendait Nathalie Arthaud tout à l'heure, lutte ouvrière avait appelé à l'abstention à l'époque, elle n'avait pas pris parti contre le traité de Maastricht. Et je dis ça pourquoi ?

Parce que les idées de changer d'Europe des gens et pas de l'argent, ça c'était Yann Brossin en 2019, on a déjà eu droit, et maintenant à l'Europe sociale, ça c'était le Parti Socialiste en 1992, on a eu droit en 1978 à François Mitterrand qui disait « L'Europe sera socialiste ou ne sera pas ». Bon, on peut les multiplier. En fait, ce n'est pas possible. C'est tout simplement impossible, tout simplement parce que tous les traités qui ont été établis, et en réalité depuis des décennies, visent à déposséder, déposséder littéralement les travailleurs de tous les moyens sociaux, démocratiques, possibles, pour qu'ils puissent véritablement être maîtres de leur destin.

C'est en ce sens-là que nous, nous entendons le terme de souverain, être maîtres de son destin, être capables de pouvoir décider. Parce que justement, ce sont ces forces-là capitalistes qui détruisent les souverainetés au niveau national, et ce n'est pas par hasard. Et je rappellerai simplement la phrase d'Alain Madeleine qui, au moment du traité de Maastricht, s'expliquait que c'était une assurance vie. Une assurance vie pour le retour à toute expérience socialiste pure et dure qui avait eu lieu, selon lui, entre 1981 et 1983. C'est dire ce qu'est le socialisme pour Alain Madeleine.

Enfin, mais je dis tout ça parce qu'en réalité, la discussion que nous avons là, c'est une question à laquelle songeaient déjà les communistes, les bolcheviks en l'occurrence, depuis très longtemps. Lorsque Lénine déclarait en août 1915 qu'en régime capitaliste, en régime capitaliste, les États-Unis d'Europe sont ou impossibles ou réactionnaires, écoutez, il suffit de regarder où nous en sommes aujourd'hui. Voilà, tout est clair. Ils sont là, ils sont réactionnaires, ils sont même en réalité fascisants. Donc espérer la changer de l'intérieur quand on voit monter en plus les forces fascisantes, bon courage, très franchement. Merci.

Oui, et on va passer au sujet suivant, puisque le temps défile. Sur la question du Brexit, pour M. Asselineau, justement, le Brexit est une réussite. Le Royaume-Uni a dépassé la France comme le quatrième exportateur mondial de liens et de services. Le SMIC anglais, qui est inférieur de 15% au SMIC français en 2016, est désormais 10% supérieur. Donc d'un côté, on a les candidats qui pensent que, justement, ça a été une réussite totale. Et de l'autre côté, à l'inverse, justement, il a créé encore plus, on va dire, un écart entre les gens qui ont des moyens et qui n'en ont pas. Est-ce que, selon vous, est-ce qu'on peut dire qu'en Europe, le Brexit a été un cataclysme ?

Encore une fois, je pense que je ne vais pas répondre à cette question. Le problème de la Grande-Bretagne, c'est le problème de toute l'Europe, mais spécifiquement de la Grande-Bretagne. Leur problème, ça a été Margaret Thatcher et Tony Blair, leur Premier ministre. Ils ont désindustrialisé la Grande-Bretagne. Ils se sont attaqués aux syndicats. Ils ont réduit les salaires. Ils se sont dit « Ah, on domine le monde avec la City parce qu'on domine les services et les échanges financiers. On va avoir un pays de services financiers tertiaires ». Eh bien, ils l'ont, leur pays de services financiers tertiaires.

Et quand on rentre dans le dur des problèmes internationaux, que ce soit la crise géopolitique en Ukraine face à la Russie, que ce soit la crise Covid, eh bien, on se rend compte qu'il faut des producteurs et des gens qui produisent des trucs réels, qu'on ne mange pas des actions, que l'argent, ce n'est pas de l'eau. Les agriculteurs, il faut qu'ils travaillent la terre, que les ouvriers produisent des choses. Et si on n'a pas ça, eh bien, on en a un panade. Et la réalité, c'est que leur économie, c'est des discussions picrocholines entre arnaqueurs politiques, en fait. Est-ce que c'est plus 3%, 2% ? C'est n'importe quoi, en fait.

Il y a une récession en Grande-Bretagne, il y a une récession en Allemagne, il y a une récession en France. Les uns sont dans l'UE, les autres ne sont pas dans l'UE. Et puis je rappellerai, le Brexit est juste sorti de l'UE. Il n'est pas sorti de l'OMC. Il n'est pas sorti des traités de libre-échange. D'ailleurs, Boris Johnson, qui a organisé le Brexit, en même temps négociait le traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, qui est la même nature que le traité qu'a signé l'Union européenne.

Alors franchement, si c'est pour faire ça, et c'est le problème des souverainistes, souvent de droite, en carton, c'est qu'ils veulent le faire nationalement, ce que l'oligarchie fait très bien à Bruxelles. Donc ça n'a aucun sens. Et ils sont toujours dans l'OTAN, ils sont toujours le bras armé, le premier porte-avions des États-Unis. Bref, rien n'a changé, en fait, par rapport au capitalisme, au rapport de production, à l'économie mondialisée. C'est là qu'est le souci. Donc Brexit, Brexit, ça ne change pas grand-chose, en fait, si on ne sort pas du reste.

Merci. Et Selma Lamine ? Oui. Non, mais je pense que, que ce soit en euros ou en livres, la vie, elle est trop chère partout. Et les salaires, peut-être qu'ils ont augmenté en Angleterre, mais ils sont encore trop bas. Et ça, c'est partout. Et le travail, il s'intensifie partout. Donc je sais pas. Moi, quand je pense à l'Angleterre, je pense aux grèves énormes qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps, l'année dernière, de travailleurs en Angleterre, notamment dans les transports. Bon, ça, que l'Angleterre, elle soit encore ou pas dans l'Union européenne. Les collègues, nous, en fait, s'ils ont regardé par là.

Ou vers l'Allemagne, quand ils ont gagné 400 euros en plus, les travailleurs du transport, de la Deutsche Bahn, quand ils se sont mis en grève et qu'ils ont réussi à obtenir ça. Donc les luttes, elles, elles ont pas de frontières. Et tant mieux. Et on est pour les encourager. Et nous, on a cherché à faire des liens le plus tôt possible avec ces camarades-là. Enfin, on parle de choses concrètes, là. On parle de nos boulots de tous les jours, quoi. Enfin, désolée, j'ai pas les grands mots et les grandes phrases sur le Brexit et l'Union européenne. Enfin, je suis pas désolée, d'ailleurs, parce qu'en fait, je parle de la vie quotidienne qu'on vit.

Et ça, c'est la même chose des deux côtés de la Manche. Enfin, franchement, je parle pas des frontières maintenant, parce que ce sera le sujet tout à l'heure. Mais voilà, la réalité, elle est partout pareille. Les manifs en Palestine, elles étaient aussi grosses en Angleterre qu'ici. Bon, ben, nous, c'est ça qui nous intéresse. C'est sur ça qu'on insiste. Et c'est ça qu'on regarde, quoi.

Vincent Brémont, oui.

Oui. Alors du coup, si c'est ça de suivre... J'ai l'impression que là, on parle du Brexit. Tout à l'heure, on parlait un peu du Frexit. Et j'ai l'impression d'entendre que certains étaient d'accord ici avec le Frexit et qu'on semblait un peu dubitatif par rapport aux résultats du Brexit. Et du coup, je m'interroge un peu sur les conséquences que pourrait avoir un Frexit en termes de pouvoir d'achat, en termes de... Effectivement, si aujourd'hui, on sort de l'Union européenne, il va y avoir des droits de douane qui vont augmenter nécessairement. Et la vie va potentiellement être plus chère.

En fait, effectivement, si on ne produit pas sur notre sol, si on n'a que des services tertiaires, on va devoir acheter plein de choses à l'étranger et qui vont être taxées parce qu'il y a des droits de douane. Et donc, aujourd'hui, je pense que le Brexit est une mauvaise idée. Et je pense qu'aujourd'hui, beaucoup s'en mordent les doigts. Et notamment, ils se rendent compte que, comme certains l'ont dit ici, finalement, ce n'est pas la cause de leur malheur. Et donc, aujourd'hui, je pense que la question n'est pas de savoir si, effectivement, le Brexit était une bonne idée ou pas. Le fait est que ça n'a pas réglé leurs problèmes et qu'il faut aller voir plus loin.

Et je pense qu'il faut aussi, du coup, avoir en tête les avantages que procure l'Union européenne. On n'a pas encore parlé beaucoup, pour l'instant, d'agriculture, d'énergie, de transport, etc. Et je pense qu'il y a beaucoup de ces éléments-là qui gagnent à être faits à l'échelle de l'Union européenne. Notamment, voilà, l'énergie, si on peut pallier à beaucoup d'intermittences ou de changements de réseau selon le pays dans lequel on se trouve, on gagne à avoir un réseau européen avec les transferts d'énergie possibles. Et de la même manière, on n'a pas tous les mêmes possibilités d'agriculture sur nos sols, pas en fonction de la saison, de la météo, etc.

Et donc je pense que l'Union européenne a encore beaucoup d'avantages. Et le fait est qu'en sortir n'a visiblement pas réglé les problèmes.

Il y a un contre-argumentaire à ce que vous dites. Parce que dans le secteur, par exemple, de l'agriculture, on a vu qu'il y avait une crise majeure partout en Europe avec la rémunération notamment des agriculteurs. et aussi une sensation de ne pas se sentir prise en compte avec la concurrence déloyale que peuvent imposer les traités de libre-échange. Est-ce que la réponse est plus d'Europe ou réviser ces traités, par exemple, de libre-échange ? Après, on fera réagir aussi, M. Cassin.

Alors je pense qu'il faut effectivement réviser les traités de libre-échange avec notamment le reste du monde pour éviter, effectivement, comme vous dites, d'avoir une concurrence déloyale par rapport à l'Union européenne qui impose des normes beaucoup plus strictes que dans beaucoup d'autres endroits. Mais il faut faire ça à l'échelle de l'Union européenne et pas forcément à l'échelle française. Et c'est aussi pour cette raison qu'il faut s'assurer avant d'élargir l'Union européenne que les normes environnementales et que les niveaux minimums d'exigence en termes d'environnement, de salaire, etc.

soient respectés pour que les pays qui rentrent au sein de l'Union européenne ne créent pas un dumping et ne délocalisent pas, en fait, et ne portent pas une concurrence déloyale à nos agriculteurs. Et donc je pense qu'effectivement, on peut proposer des choses, notamment pour la PAC. On propose une réforme de la PAC vers plus d'agroécologie qui soit moins portée sur les grandes surfaces qu'aujourd'hui, on rémunère les agriculteurs à la surface de leurs exploitations. Et aujourd'hui, il faut revenir vers plus d'agroécologie, assurer un revenu minimum à nos agriculteurs. Mais on peut faire tout ça à l'échelle de l'Union européenne. Ce n'est pas des choses qui sont incompatibles.

Vous êtes bien d'accord que l'Union européenne a fait exactement tout le contraire de ce que vous proposez ?

Je suis complètement d'accord. C'est un problème dans la machine quelque part ? Non, ce n'est pas forcément lié à l'Union européenne en elle-même. C'est lié aux personnes qui étaient présentes à l'Union européenne. Et ça, je suis d'accord avec vous.

Non, mais il y a des traités qui sont écrits.

Alors nous, on portera effectivement une révision des traités, notamment sur des accords de concurrence libre et non faussée qui seront à revoir. Et dans ce qu'on porte, il y a effectivement des choses où on va devoir revoir les traités. Ça, c'est clair.

Une réaction à M. Kessel ?

Là encore, je vous souhaite vraiment bon courage. Parce que pour réviser ces traités, il va juste falloir l'accord de l'unanimité des États ainsi que l'accord de l'unanimité des Parlements nationaux qui, comme on peut le constater au sein de l'Union européenne, penchent de plus en plus à droite. Et très nettement à droite, d'ailleurs. Ce qui est intéressant dans les différentes interventions, si on regarde bien, c'est qu'on est, je pense, globalement d'accord sur un point. C'est qu'au-delà de la question de Frexit progressiste, nous, on dit progressiste ou pas, de Brexit qui était de droite, d'ailleurs. Il faudra le rappeler là-dessus.

Eh bien, en fait, il y a la question du capitalisme derrière. Parce qu'on en revient, en fait, à ça. C'est ce qui ressort à chaque fois à travers les interventions. Le Brexit de 2016, d'abord, ce n'était pas la première fois qu'il y avait un référendum sur le Brexit. Il faut signaler que dès 1975, il y avait eu un premier référendum. Et qu'à cette époque, un tiers seulement des Britanniques avaient milité pour... avaient voté pour le Brexit. Bon, bah, 41 ans après, il y a eu un changement. Et ce qui est intéressant, quand on regarde bien, c'est que ce sont surtout des travailleurs.

Des travailleurs ouvriers, en particulier du pays de Galles et de l'Angleterre, qui ont pu voir les résultats fantastiques, justement, de cette construction européenne capitaliste, qui ont massivement voté pour le Brexit. Alors, évidemment, derrière, il se trouve que c'est un Brexit qui a été mené par la droite, essentiellement. Ça, c'est vrai. Rappelons quand même que le Royaume-Uni n'avait pas l'euro. C'est vrai que ça aussi, ça a créé une petite différence avec un Frexit, qui, lui, serait forcément, si j'ose dire, de gauche, parce qu'en l'occurrence, il est indispensable de pouvoir rompre avec ses instruments du capital.

Mais à la fin des fins, et là, je rejoins ce qui a été dit, c'est-à-dire que, dans le fond, le problème majeur, c'est que là, nous sommes face à ce qu'on appelle, en analyse marxiste, une superstructure. Une superstructure, bon, capitaliste, très clairement, l'Union européenne, etc. Donc, si on peut se dégager de cette superstructure, on ne va pas s'en priver. Et c'est pour ça que, nous, on appelle au Frexit progressiste. Mais ça ne veut pas dire que ça réglera tous les problèmes d'un coup. Absolument pas.

En revanche, nous sommes persuadés que ça accélérera l'affrontement de classes, et en particulier en France, où, lorsque vous regardez toutes celles et tous ceux qui sont grands défenseurs de la construction européenne, prenez le référendum de 2005. Les cinq quartiers où on a voté le plus oui au référendum en 2005, c'était Paris 7e, Paris 8e, Paris 15e, Paris 16e, Neuilly-sur-Seine. Je crois que ça en dit très très long. Si on regarde les cinq quartiers où on a le plus voté non, c'est exactement l'inverse, sur l'affrontement de classes qui peut se produire justement autour de cette Union européenne.

Et c'est pour ça que nous, en tant que communistes, nous disons très clairement, franchement, communistes, pas du PCF, rien à voir. Eh bien, dans ces cas-là, nous, nous disons très clairement que c'est l'occasion, justement, de pouvoir donner un coup d'accélérateur en faveur des travailleurs, si on rompt. Et le problème, en Angleterre, je termine là-dessus, c'est que, justement, il n'y avait pas cette force suffisamment organisée au niveau des travailleurs pour mener l'affrontement de classes derrière le Brexit.

Je vous propose de passer au sujet suivant, l'immigration, sujet qui revient de tout temps dans les débats au sein de cette élection, de cette campagne électorale pour les élections européennes. 5 millions de réfugiés sont arrivés dans l'Union européenne depuis les pays extérieurs en 2022. Un record depuis le début de la série de statistiques de l'Institut Eurostat qui souligne que l'année 2022 a été marquée par l'arrivée en nombre de réfugiés ukrainiens, notamment. Alors, la question migratoire a occupé beaucoup le débat politique au début de cette année avec le vote du pacte Asile et Immigration.

Est-ce que vous pensez, autour de cette table, que cette mesure est suffisante et que ce sujet doit être une préoccupation aussi importante quand on sait que la première préoccupation des Français, c'est quand même le pouvoir d'achat ? Je ne commence pas, Georges Kuzmanovic. C'est toujours moi qui tire en premier, je suis anglais ou quoi ? Écoutez, la question de l'immigration est complexe et plurielle. On parle de réfugiés politiques, de gens qui fuient la guerre ou on parle du dumping social intra-européen. Parce que le problème, quand on parle d'immigration, c'est qu'on voit toujours des pauvres gens qui sont sur une barque au milieu de la Méditerranée. Est-ce qu'on les recueille ?

On ne les recueille pas, c'est la discussion. La plus grande immigration du travail, elle vient intra-européenne, elle est organisée par l'Union européenne. C'est les traités européens, c'est le dumping social où vous pouvez payer les cotisations patronales dans le pays où vous embauchez les gens. Ce qui fait qu'on a même des dumpings internes, c'est-à-dire des gens qui ouvrent des entreprises. C'est facile, ça prend une demi-heure. On vous emmène sur les Champs-Elysées, il y a une entreprise qui fait ça. En une demi-heure, vous ouvrez votre entreprise en Bulgarie et vous paierez vos cotisations sociales là-bas pour embaucher des gens en France. Vous ne bougez jamais de Paris.

Ça, c'est rendu possible par l'Union européenne. On voit bien vers qui s'orienter. C'est quand même orienté pour ne pas payer les cotisations. Donc là, on a cette immigration-là. Après, vous avez l'immigration qui est prise du point de vue de là où on vient. Mon père est immigré de Yougoslavie. Vous avez des immigrés roumains, bulgares ou algériens. Non, pardon, excusez-moi. Des politiciens de ces différents pays ou du Burkina Faso. Je fais exprès de parler du Burkina Faso. Qui se disent « Mais c'est sympathique, votre immigration. Mais ils sont où, nos médecins et nos profs ? » C'est Thomas Sankara.

Quand il parlait, lui, qui était un combattant africain de la souveraineté africaine, en tout cas du Burkina Faso, il disait « Il faut que l'école du Burkina Faso fabrique des patriotes et pas des apatrides. » On a un problème. C'est que c'est bien sympathique. Mais en fait, c'est une forme de no-colonialisme. Et c'est à tous les niveaux. Et après, il y a un autre problème avec l'immigration. C'est qu'on peut en parler. Tout le monde en parle ici. Encore une fois, c'est une farce. Parce que les pouvoirs nationaux sur l'immigration et le contrôle des frontières sont zéros.

Depuis le traité d'Amsterdam, le traité de Lisbonne, la CEDH et la Cour de justice de l'Union européenne, donc la Cour européenne des droits de l'homme. Vous pouvez Darmanin ou Bardella ou Mélanie faire des claquettes. Autant que vous voulez dire que vous avez chassé tout le monde, vous voyez bien, Mélanie, rien. Pour ceux qui imaginaient qu'elle allait chasser tout un tas d'immigrés. Zéro. Pointez parce que ça n'est pas possible. Et le problème en France, c'est qu'il y a un truc assez étrange. C'est qu'il est très facile de rentrer en France, en fait. Mais très difficile d'être régularisé. Ça s'appelle quoi, ça ? Ça s'appelle la constitution d'une armée de réserve du capital.

Et je suis étonné que parfois, on a des gens à gauche qui soient totalement d'accord avec Business Europe pour cette « welcome migrants », mais après, comment ils sont intégrés ? Je ne parle pas beaucoup. Comment ils sont intégrés et pas régularisés ? Les Glucksmans, ils sont champions de ce truc-là. C'est une réaction ?

Oui, il y a beaucoup de détours, mais moi, je ne vais pas en faire du tout, en fait. Je pense que cette loi, elle est criminelle. La loi d'Armanin-Le Pen, elle est criminelle. Il y a 25 000 morts depuis 20 ans qui sont morts en Méditerranée. Donc il faut qu'on parle des vrais trucs à un moment donné. Et c'est ça, le problème. Nous, on est pour l'ouverture des frontières. Sans frontières ni patron. Urgence, révolution. On est pour l'ouverture des frontières. On est pour la liberté de circulation et d'installation, peu importe les raisons. Et bien sûr qu'on lutte contre notre impérialisme français qui crée, qui sème la misère partout, et bien sûr en Afrique.

Mais ça, ce n'est pas une manière pour dire « Ne les accueillons pas ». Ce n'est pas ça la perspective derrière. Donc on est pour ça, pour la régularisation de tous les sans-papiers et pour le droit de vote pour les étrangers. Maintenant, il y a une démagogie aussi qui est celle qu'on entend notamment à l'extrême droite, mais aussi quand la gauche nous dit « Ah, mais non, nous, on n'est pas nos bordeurs » ou « Je ne sais pas quelle bêtise », comme a pu le dire Glucksmann et comme a pu le dire Desfontaines, parce que le MEDEF lui-même dit « D'ici 2050, on veut 3,9 millions de travailleurs étrangers ». Donc bien évidemment que les frontières, ils ne veulent pas les fermer hermétiquement.

Ce n'est pas ça leur problème. Leur problème, c'est de fragiliser d'autant plus une partie de notre classe, de rendre les conditions de travail et de salaire beaucoup plus difficiles pour nous affaiblir tous. Et à ça, on répond par l'unité de notre classe. C'est nos frères et sœurs de classe et il n'y a aucune raison de discuter des formes de régularisation, des formes de à quel point on ouvre, on ferme les frontières. Je veux dire, il y a nos frères et sœurs de classe, il y a des travailleurs qui meurent en Méditerranée tous les jours. Ça, ce n'est juste pas possible et on ne peut pas laisser faire ça. Donc nous, on s'oppose à ça.

Et juste, je finirai en disant que notre perspective, elle ne se fait pas, bien sûr, dans le cadre de systèmes capitalistes. Mais là non plus, on ne prend pas de pincettes et il n'y a pas de demi-mesure. Nous, on est pour le pouvoir des travailleurs et on pense que c'est par là qu'on changera les choses. Et on est pour exproprier le patronat. Et on pense que c'est ça la solution. Alors c'est sûr, c'est plus difficile que mettre un bulletin dans l'urne. Mais il n'y a pas d'autre perspective. Et c'est pour ça qu'on dit urgence, révolution. Il n'y a pas d'autre possibilité, y compris sur cette question-là. Parce que, voilà, les frontières, c'est l'arme des patrons.

Et nous, on est pour les ouvrir.

Fadi Kassem, peut-être pour réagir également. La crise migratoire, c'est d'abord aussi la crise de l'accueil. Et l'Union européenne semble totalement hors sujet par rapport à ce problème, on va dire, qui l'Union européenne pense plutôt à externaliser la gestion migratoire. Est-ce que cette organisation n'est pas finalement totalement hors jeu, hors du problème, du véritable souci qui serait de mieux accueillir les personnes qui sont déjà présentes ?

Régularisation de tous les travailleurs étrangers immigrés en France, dix fois oui. Parce que de toute façon, quand il n'y a pas de régularisation, c'est le patronat qui en profite le premier. On pourrait citer tout un ensemble de luttes qui ont lieu depuis des années dans le pays. Il se trouve qu'au PRCF, là, par exemple, nous avons été très présents auprès des travailleurs en Ile-de-France de chronopost, de DPD. Enfin, il y en a eu d'autres, qui se sont battus pour une régularisation, par exemple, à travers des rassemblements à Nanterre, à Gennevilliers, etc. Je peux rappeler également l'épisode des travailleuses d'Ibis-Batignolle qui subissaient tout type de violence, etc.

Donc la question de la régularisation de tous les travailleurs étrangers immigrés en France, pour nous, c'est clair, c'est dix fois oui. Une fois qu'on a dit ça, la question majeure, parce qu'on parle de crise migratoire, c'est une expression un petit peu impropre quand on y réfléchit bien. Parce que le vrai problème, c'est pourquoi part-t-il ? Pourquoi part-t-il ? Et on peut parler, certes, des raisons politiques qu'il peut y avoir, des problèmes politiques, etc. Bien entendu, de l'exploitation économique sur place, non seulement de la part des potentats, mais aussi, ça a été dit par Selma, des intérêts, par exemple, de l'impérialisme français.

On peut penser à Vincent Bolloré, au Cameroun, etc. Bon, très clairement.

Sachant qu'en plus, les plus grands mouvements de population ne se font pas forcément vers l'Union européenne, mais sont, par exemple, pour l'Afrique intra-africaine.

Ah bah, 80%.

C'est le voisinage, en quelque sorte, qui recueille le plus de migrants.

Bien sûr. Et on pourrait parler aussi des problèmes climatiques, soit dit en passant. Mais je dis ça, pourquoi ? Parce qu'en fait, moi-même, je suis d'origine... Enfin, mon père, il est migrant. Il a été migrant. Enfin, il a émigré. Il est égyptien. Il a migré, voilà. Et il ne l'a pas fait par plaisir. Parce que c'est très rare qu'on migre par plaisir, sauf quand on a les moyens de le faire, effectivement. Et justement, ça, j'insiste dessus, parce qu'en réalité, les capitalistes, les forces capitalistes, ne demandent que cela.

Rappelons qu'en 2012, le MEDEF avait sorti un manifeste qui s'appelle « Besoin d'air » à IRE, où il appelle à l'élimination absolue, justement, de toutes les barrières. Parce qu'il ne demande pas mieux pour pouvoir constituer son armée de récérés.

Mais par intérêt, le MEDEF, quand il demande,

c'est pas... Mais c'est normal. C'est pas pur intérêt capitaliste. Ah bah, par définition. Ah bah, c'est sûr que ça va pas être par charité humanitaire. Ça, on s'en doute bien. Et c'est pour ça que nous, ce que l'on dit, c'est qu'autant qu'il y ait... Lorsque des migrants arrivent, lorsque des réfugiés arrivent, c'est normal qu'on les accueille et qu'on les accueille dans des conditions dignes et humanitaires. C'est le moins qu'on puisse dire. La loi dite immigration, c'était en fait une loi anti-immigrés, anti-droit des immigrés. C'était pas pour lutter contre l'immigration, c'était pour restreindre les droits des immigrés.

Et j'ajouterais même des immigrés extra-européens, soit dit en passant. Parce qu'on voit bien comment l'extrême droite tente de différencier les deux. Mais autant aussi, il faut tout faire pour pouvoir réduire les causes de départ. Et pour cela, c'est très clair, déjà nous, nous disons que notre principal ennemi, il est dans notre propre pays. C'est-à-dire notre classe capitaliste qui organise les conditions pour créer le chaos et pour créer incontestablement, on le voit bien, une concurrence en réalité non libre et faussée entre tous les travailleurs. En mettant cela, si vous voulez, en concurrence sauvage, tous les travailleurs en jouant sur les différentiels de salaire.

Donc nous, c'est ça la logique. Mais il est évident par contre, là je m'inscris peut-être un petit peu en porte-à-faux avec ma voisine, que dans un monde capitaliste, ouvrir les frontières absolument comme ça, c'est faire le jeu en réalité, qu'on le veuille ou non. Et je sais que ce n'est pas votre intention pour le coup, c'est faire le jeu indirectement des forces capitalistes qui ne demandent que ça. Le besoin d'air du MEDEF, et prenez tous les autres patronats, grands patronats du monde, ils n'attendent que cela avec grand plaisir. Et nous, on ne postule pas à gérer les affaires des capitalistes. Bien sûr, je n'en doute pas. Pourquoi on va être d'accord ?

Je suis d'accord avec ce que ça a dit. Fadi, je pense qu'aujourd'hui, ouvrir les frontières, c'est faire un peu le jeu du capitalisme, au moins du MEDEF, qui effectivement attend une main-d'œuvre pas chère venue de l'extérieur pour en profiter, pour baisser les salaires. Et donc je ne suis pas sûr que ça permette une élévation. Oui, la main-d'œuvre pas chère. Elle a déjà traversé la frontière. Oui, mais du coup, si on continue à l'ouvrir, si on continue à faire du no-border, je ne suis pas sûr que... Dans le régime actuel, je parle évidemment, je suis d'accord avec vous, ce serait beaucoup mieux qu'on ait des normes sociales qui soient beaucoup plus élevées.

Je ne crois pas que Frontex fasse du no-border en ce moment. Non, je n'ai pas dit ça. Mais déjà, juste quelques mots, je trouve ça un peu dommage qu'on parle d'immigration pendant les minutes qui nous restent. J'aurais aimé qu'on parle notamment d'environnement, par exemple. C'est un thème qui malheureusement préoccupe...

On vous laisserait une minute à la fin pour parler d'un sujet qui vous tient à cœur. Non, mais pas de problème.

Juste, je déplore un peu que c'est un sujet qu'on retrouve maintenant dans tous les débats et qui est devenu un sujet obligatoire, bien que je ne suis pas sûr que ça ait un grand impact sur la vie des Français et des Européens de manière générale. Je trouve ça un peu regrettable. Maintenant, je me plie au thème choisi. Sur l'immigration, nous, on considère qu'il y a effectivement un différentiel de niveau de vie qui peut être relativement important entre l'Union Européenne et les pays extérieurs, notamment... Et au sein même de vie. Et au sein même de l'Union Européenne, effectivement, ce qui explique des migrations intra-européennes, par exemple.

Et on considère qu'il faut avoir une immigration qui, effectivement, permet un accueil digne. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Donc, on fasse en sorte que les personnes, elles arrivent, on les encadre et on fait en sorte qu'on leur trouve un travail, on les accompagne, en fait, dans tout le processus. Aujourd'hui, on les laisse un peu à l'abandon et on s'attend à ce que du jour au lendemain, ils se trouvaient un travail, ils parlent parfaitement la langue s'ils ne le parlaient pas avant. On s'attend à ce que l'intégration, en fait, se fasse ou alors on se sert d'association qui le font et parfois le font très bien.

Mais finalement, c'est presque un rôle d'État que d'organiser cette intégration-là. Et on est pour également le faire avec responsabilité dans le sens où on considère que dire aujourd'hui qu'on accueille tout le monde, ce n'est pas quelque chose qui est envisageable compte tenu des écarts de niveau de vie qu'il peut y avoir et compte tenu du fait qu'aujourd'hui, le capital, effectivement, il n'attend que ça et ce n'est pas une solution qui est aujourd'hui tenable.

Juste pour vous remarquer, pour répondre à la question de l'immigration, on l'aborde, mais sous un aspect peut-être un petit peu plus différent que ce qu'on peut voir dans les autres débats. Oui, dans les camps médias. Pour nous, ce qui nous intéresse, c'est quand même la question des droits humains des personnes qui sont obligées parfois de traverser la Méditerranée dans des conditions catastrophiques et aussi les raisons, les causes. On le disait avec Georges Kuzmanovic, qu'est-ce qui pousse les gens à partir ?

C'est souvent nos responsabilités indirectes dans le soutien de régimes dictatoriaux, dans la façon d'empiéter sur leurs ressources qui fait que, effectivement, les gens démunis peuvent aussi partir pour des raisons économiques totalement compréhensibles. C'est pour ça que le sujet est fondamental. Et quand on voit le lien entre Frontex et l'Union européenne et la façon dont cette organisation peut être totalement criminelle dans sa façon d'agir et de gérer la traversée des personnes, pour nous, il nous semble quand même fondamental de l'aborder, mais pas sous l'aspect qu'on peut voir d'habitude dans les débats. C'était juste pour préciser la raison de ce thème.

Et justement, on va donner une minute à chacun et on va commencer par vous pour que vous puissiez justement parler du sujet qui vous tenait à cœur. Et après, on sera obligé de conclure pour avoir le deuxième plateau justement.

Pas de souci. Donc nous, avec Inox, une des choses qui nous tient à cœur, c'est entre autres la décarbonation de nos sociétés. Aujourd'hui, moi, je fais un doctorat en physique du climat. On se dirige vers des températures moyennes au niveau de la Terre pour atteindre plus 3, plus 4 degrés. Et en France, ça sera encore plus parce qu'on est sur des terres. Et aujourd'hui, on n'est pas prêt à ça. Nos sociétés ne sont pas prêtes. Et il faut organiser rapidement la sortie de ces énergies fossiles qui correspondent aujourd'hui à encore plus de 70% d'énergie consommée en France et en Europe.

Et donc, il faut faire en sorte d'aller vers des énergies bas carbone, soutenir le développement du nucléaire, soutenir le développement d'énergies renouvelables et faire en sorte de réduire cette part le plus vite possible pour aller vers la neutralité carbone en 2050 et faire en sorte qu'on respecte les accords de Paris, même si aujourd'hui, il y a peu de chances qu'ils soient respectés, au moins minimiser le réchauffement climatique le plus possible. Ce qui aujourd'hui, il y aurait des conséquences désastreuses. Merci beaucoup, Salma Labib.

J'aurais envie de parler de plein de choses, mais je pense que je vais quand même d'abord redire notre solidarité avec le peuple palestinien et dénoncer quand même la complicité de nos États, de Macron, de Scholz, de Biden, qui soutiennent et qui rendent possible ce génocide fait par Netanyahou. Voilà. Dénoncer aussi toutes les attaques d'antisémitisme. Franchement, on vient nous faire la leçon des anciens pédénistes qui viennent nous dire à nous qu'on est des antisémites. Nous, on s'oppose à tous les racismes, bien sûr, et dire que la solution, elle passera par la rue. Je veux dire, Israël est passé par-dessus 75 déclarations de l'ONU.

Donc, on sait très bien que la solution, elle ne viendra pas de là. Je pense qu'il ne suffira pas de crier fort dans l'Assemblée, dans le Parlement européen, ou n'importe où. La solution, elle doit venir par en bas. Les étudiants, ils ont déjà commencé. Et nous, les travailleurs et travailleuses, il faut qu'on les soutienne là-dedans. Il faut qu'on continue à se mobiliser sur ça, sur, bien sûr, plein de choses. On était aussi dans la rue par rapport à la Canaqui, parce que Netanyahou, il n'a pas le monopole des politiques coloniales. Quand on voit la politique de Macron en Nouvelle-Calédonie, et ce n'est pas fini, là, c'est la répression terrible, la prison ferme, etc., pour les émeutiers.

Voilà, le capitalisme, il sème la misère et la guerre partout. Et c'est ça, notre problème. Et c'est de ça qu'il faut sortir. Et la solution pour en sortir, c'est pareil. Ça ne passera pas par les institutions, ça passera par notre force à nous, les travailleurs et les travailleuses, de réagir et d'utiliser nos moyens, la grève, la manifestation, pour imposer nos préoccupations et pour réussir à en finir avec ce système. Merci beaucoup.

Et M. Kousmanowicz, pardon. Eh bien, nous sommes dans une Union européenne qui s'effondre, en particulier économiquement et dans les services publics. On a des choix suicidaires qui ont été pris par les élites oligarchiques depuis une quarantaine d'années. Le choix de l'atlantisme, le choix de la financierisation de l'économie fait qu'on a une dette ahurissante, une dette des entreprises, une dette des particuliers, une dette nationale totalement incontrôlable. L'économie est dans un état désastreux. Les salaires réels sont l'incrin que les profs. C'est deux fois moins qu'il y a 40 ans de pouvoir d'achat réel. Les services publics sont détruits et sont donc dans un état lamentable.

Et nous sommes dans une situation qui est le sujet qui nous compte le plus pour cette élection européenne. C'est le refus de la fédéralisation européenne qui se fait dans le dos des peuples. Nous défendons la déclaration des droits de l'homme, l'article 3, la constitution de la France. La souveraineté de la nation procède du peuple qui s'exprime par voie référendaire et par ses élus et pas par des je sais pas qui qui abruxellent et qui décident de notre destin. Merci beaucoup. Et pour finir, Fadi Kassem.

Là aussi, on pourrait parler de tas de choses, mais quitte à prendre un fil rouge, le choix, c'est simple. C'est Europe atlantique ou le monde pacifique. qu'il faut choisir. C'est la guerre ou la paix. Si on regarde bien tout ce qui fait le lien entre tout ce qui a été dit, ma voisine a à raison parlé du sort catastrophique des Palestiniens depuis dehors plus de 75 ans, soit dit en passant. En réalité, c'est la marche à la guerre et à la fascisation qui est en cours et dont le grand fautif, pas le seul, mais le principal est l'axe ou autant dont nous voulons sortir absolument.

Et s'il n'y a pas justement de véritable alternative de rupture, de rupture, c'est ce que nous nous appelons l'alternative rouge tricolore et le Frexit progressiste, s'il n'y a pas un rassemblement des travailleurs contre nos soi-disant élites, contre celles et ceux qui nous mènent tout droit à la catastrophe, que ce soit contre la Russie, contre la Chine populaire également. Regardons ce qui se passe du côté de la mer de Chine ou de la péninsule coréenne. Bien sûr, ça a été dit en terre palestinienne également. Eh bien, on va y aller tout droit parce que dans le fond, ce qu'on appelle l'Occident, entre guillemets, est en train de perdre son hégémonisme historique.

Et forcément, dans ces cas-là, il ne connaît qu'une seule chose, la fuite en avant vers le fascisme et vers la guerre. Donc nous, ce que nous appelons, c'est vraiment à mener ce combat de toute urgence. En 1984, on disait déjà, il était déjà dit à l'époque, Libertad Alstroth, plutôt mort que rouge. Nous, ce sera plutôt rouge que mort.

Merci beaucoup à vous quatre d'avoir accepté notre invitation. Quant à vous, restez avec nous pour la seconde partie de cette émission. Dans quelques minutes, nous accueillerons quatre autres candidats pour parler écologie, liberté numérique et fiscalité. C'est tout de suite après ce court clip d'auto-promo.

C'est historique, CNews, C8, LCI ou encore BFM TV pourrait bien être remplacée d'ici 2025. Au total, 15 chaînes sont concernées. Les candidats ont jusqu'à aujourd'hui midi pour déposer leur dossier.

Bonne journée, Monsieur Bolloré. Merci. Suivant.

Bonne journée, Monsieur Bouygues. Merci. Suivant. Bonne journée encore, Monsieur Bolloré. Merci. Suivant.

Bonne journée, Monsieur Sadé.

Bonne journée.

Vous rêvez d'une autre télé ? Nous aussi. Rendez-vous sur tnt.lemédiatv.fr. Ensemble, créons la télé du futur. Bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez pour la seconde partie de cette émission spéciale consacrée aux élections européennes. Pour cette seconde partie, donc, j'accueille nos quatre invités. Bonsoir à tous. Pierre Bessac, je commence par vous, numéro 2, de la liste du parti pirate fondé en France en 2006. C'est un mouvement international qui veut fonder la démocratie européenne, refonder la démocratie européenne. Et c'est l'un des seuls qui met en avant le sujet, notamment du numérique, dans ces élections. Monique Daba, bonsoir. Bonsoir.

Porte-parole de Lutte Ouvrière, le parti de Nathalie Arthaud, mouvement trotskiste bien connu et qui se positionne du côté des travailleurs. Juliette de Cousan, bonsoir.

Bonsoir.

Candidate pour la liste écologie au centre et président du parti Europe. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Pierre Larouturou, bonsoir. Bonsoir. On vous connaît un petit peu dans les médias, notamment sur ce plateau également. Vous êtes député européen, fondateur du mouvement Nouvelle Donne et spécialiste des questions d'économie. Merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation. Et justement, avec vous, nous allons aborder trois grands sujets dont les enjeux sont immenses pour ces élections et pour le futur de l'Union européenne. D'abord, l'écologie, serpents de mer, s'il en est, des débats au sein de l'Union européenne. Mais pas que.

Aussi, un sujet qui ne semble pas prioritaire dans cette campagne des européennes, du moins pour les grands partis. Nous parlerons également des libertés numériques et comment l'Europe peut faire face au GAFAM, notamment sur la sécurité de nos données, mais aussi sur la fiscalité. Et ce sera le dernier point de cette discussion. Fiscalité, qu'entre entreprises et travail, comment redonner du crédit à une union qui semble perméable à une forme de mondialisation perçue comme nocive par certains politiques ? On en parle dans quelques instants, mais commençons donc par la question environnementale et climatique.

Alors, ce 5 juin, vous le savez peut-être, ici, est la journée mondiale de l'environnement. Le dérèglement climatique est l'un des défis les plus importants auxquels l'humanité est confrontée. Le continent européen se réchauffe extrêmement vite, deux fois plus vite d'ailleurs, que le reste du monde depuis 1980. Lors du débat organisé par France 2 avec des candidats à ces élections européennes, hier soir, c'était hier soir pendant que les débats étaient tournés vers la sempiternelle question de l'immigration. Hélène Thouy a fait une remarque assez intéressante. On va l'écouter.

Le grand angle mort de l'immigration, c'est la question climatique. On va avoir de plus en plus de réfugiés climatiques et on a une complète déresponsabilisation de l'Union européenne alors que tous les changements climatiques, quand vous habitez un pays qu'à cause des sécheresses, qu'à cause des inondations, vous ne pouvez pas cultiver votre terre, vous ne pouvez pas vous nourrir. Qu'est-ce que vous avez comme choix ? Vous n'avez que le choix de partir. Et donc, au lieu de toujours regarder les problèmes par rapport aux conséquences, il faut s'attacher aux causes. Et donc, s'attacher aux causes, c'est changer notre modèle agricole. C'est fondamental.

Je veux rappeler que quand même, l'élevage produit plus de gaz à effet de serre que les transports. Donc, nous avons un levier fondamental pour agir aussi sur l'immigration au lieu de toujours s'attaquer aux individus en souffrance. À nous aussi de changer les choses. C'est plus facile de changer son alimentation que de pouvoir traverser la Méditerranée pour des gens qui finalement sont contraints à cette situation.

Voilà. Hélène Thouy, la tête de liste du parti animaliste. Je voudrais vous faire réagir autour de cette table et également vous poser une question. Comment l'Union européenne peut se poser aujourd'hui dans les conditions qu'on vit actuellement en levier de lutte contre le désastre climatique qu'on connaît déjà, le désastre climatique environnemental dans lequel nous nous trouvons ? Je commence par qui ? Par Pierre Laroutureau.

Hélène avait complètement raison. J'étais en face d'elle hier soir dans le débat de France 2 et j'appuie dans le même sens. Je pense que la plupart de ceux qui nous écoutent aujourd'hui ont conscience de ça mais qu'il faut qu'on arrive à convaincre autour de nous parce qu'on voit bien que tous ceux et celles qui ne veulent rien faire sur le climat sont en train de fourbire leurs armes. J'ai deux courbes que j'ai souvent utilisées au Parlement européen pour dire la gravité des problèmes. Ça, c'est le nombre de catastrophes climatiques qui a déjà triplé depuis 30 ans quand il y a des millions d'Allemands qui ont les pieds dans l'eau, qui ont tout perdu.

Donc, c'est une courbe qui vient des sociétés d'assurance et qui, hélas, sous-estime ce qui se passe dans les pays du Sud. Quand le cyclone Nida a tué mille personnes en Afrique australe et a foutu la désolation, c'est des gens qui ne sont pas assurés. Mais déjà, on voit que le nombre de catastrophes climatiques a triplé. Et deuxième point de diagnostic, contrairement à ce que dit Emmanuel Macron qui nous dit qu'on a fait la moitié du chemin, qu'on peut faire une pause, le problème est en train de nous échapper. Le monstre est en train d'échapper à ses créateurs. Ça, c'est le CO2. Je ne sais pas si la technique peut faire un zoom sur la courbe.

On mesure le CO2 à Monaloa, un observatoire à 3000 mètres d'altitude aux États-Unis depuis 1958. Donc, déjà en 1958, les scientifiques américains savaient, disaient on a un problème avec le CO2, il faut le mesurer tous les jours, toutes les semaines. Ils ont fait un observatoire pour être loin de toutes les industries, tous les parkings à 3000 mètres d'altitude. Dans les années 60 et 70, le CO2 a augmenté sur un rythme de plus 0,8 unités chaque année, plus 0,8 ppm. Maintenant, ça va trois fois plus vite. Aujourd'hui, malgré tout le blabla, la COP 21, la COP 22, la COP 23, tous les grands sommets où on fait du blabla, on y va en avion, on brûle du kérosène, on fait du blabla.

Aujourd'hui, le CO2 dans l'atmosphère augmente trois fois plus vite que dans les années 60 et 70 parce que même quand le CO2 qui vient de l'économie diminue un peu, l'an dernier, avec la flambée du prix du pétrole, le CO2 émis en France a un peu diminué mais les feux de forêt font plus que compenser.

Il y a eu plus de 400 morts dans les feux de forêt en Australie entre ceux qui sont morts en quelques minutes et ceux qui sont morts au bout de trois semaines de souffrance, plus de 400 personnes comme vous et moi, ça peut nous arriver à tous qui sont morts en Australie dans les feux de forêt et donc le réchauffement climatique fait de plus en plus de feux de forêt et les feux de forêt font de plus en plus de CO2.

Donc le monstre est en train d'échapper à ses créateurs donc il est totalement stupide pour être poli de vouloir faire une pause il faut au contraire accélérer sur la rénovation thermique sur les transports en commun sur les aides à l'agriculture et sur l'Afrique l'Afrique va se disloquer c'est nous les pays du Nord qui sommes les principaux responsables du CO2 qu'on a mis dans l'atmosphère depuis deux siècles c'est pas pour se flageoler mais la vérité c'est que l'Europe et les Etats-Unis depuis deux siècles ont fait beaucoup de CO2 chez nous on commence à avoir des conséquences il y a eu encore des morts il y a trois jours dans les inondations d'Allemagne mais c'est surtout dans les pays du Sud qui a les conséquences donc on a une vraie responsabilité au nom du principe de fraternité et aussi à cause de notre histoire donc nous notre liste on a rédigé un traité qui permettrait de mettre 300 milliards chaque année sur le climat et la biodiversité vous savez que la Banque Centrale a fait des sommes colossales plus de 3000 milliards d'euros créés depuis 6 ans 3000 milliards de quantitative easing on a rédigé un traité qui permettrait de mettre 300 milliards chaque année sur le climat et la biodiversité en Europe et dans les pays du Sud on va faire réagir Monique Daba oui parce que c'est enfin moi je ne suis pas du tout d'accord avec la conclusion de la première intervention c'est il suffit de changer notre alimentation et puis voilà tout ça ça changera enfin ça n'a pas de sens elle n'a pas dit ça pardon elle n'est pas la prochaine elle parle de maux d'élévage elle a fini en disant il faut changer notre alimentation bon ben non à chaque fois il y a ce ce biais là de dire que finalement si ça ne va pas c'est la faute des consommateurs qui consomment mal c'est la faute de ceux qui ne trient pas bien leur poubelle c'est la faute de je ne sais pas quoi enfin ça c'est c'est vraiment une goutte d'eau enfin même c'est même pas la goutte d'eau parce que ça ça n'a aucun aucun rapport avec le vrai problème c'est les problèmes c'est qui sont les vrais responsables du réchauffement c'est quand on voit les scientifiques qui ont des solutions qui ont des propositions et qui viennent dire mais par contre il faut arrêter les énergies fossiles il faut arrêter et qu'on a des pouillanais en face qui répondent mais bien sûr que moi je vais continuer mes forages mais bien sûr que moi je vais continuer à produire du carbone en pagaille et bien sûr que je m'en fiche dès l'instant que ça me fabrique des milliards de profits c'est donc venir dire il faut changer l'alimentation quand on sait que les vrais responsables c'est ceux-là franchement c'est se moquer du monde c'est vraiment se moquer du monde monsieur Bessac

oui alors au parti pirate on n'essaie pas trop de chercher des responsables c'est intéressant de le faire mais on essaie aussi de trouver des solutions donc il faut effectivement décarboner l'économie de manière massive ça veut dire se fonder sur les transports en commun les mobilités nouvelles les mobilités douces toutes les mobilités électriques notamment en France on a la chance d'avoir une énergie très décarbonée on a la chance d'avoir un très bon système ferroviaire et qu'on peut qu'on devrait étendre en fait on devrait étendre ça au niveau européen pour produire un réseau européen à grande vitesse pour remplacer l'aviation et décarboner à ce niveau là développer les trains de nuit il y a tout un tas de choses à faire au niveau ferroviaire le tunnel Lyon-Turin aussi pour réduire les circulations routières dans les vallées alpines également on peut s'axer sur le numérique pour décarboner c'est à dire réduire les voyages en faisant plus de visioconférences éviter d'envoyer des colis et des lettres à la poste en passant plutôt par le courrier électronique les messageries instantanées tout un tas de choses peut-être si vous me permettez que toutes ces mesures peuvent s'avérer inutiles parce que comme le dit Monique Daba en une seule mesure en un seul projet une entreprise comme Total en Afrique de l'Est on le voit avec son grand toléoduc peut faire produire des émissions de gaz carbonique beaucoup plus supérieures à ces solutions il faut sortir des énergies fossiles il n'y a pas de doute là-dessus ne garder que le strict minimum nécessaire à l'économique ce qui n'est pas remplaçable mais il faut en sortir massivement ce qui veut dire développer la production électrique non carbonée donc les ENR et le nucléaire et aussi faire de la sobriété énergétique parce qu'il va falloir consommer que tous nos processus qui consomment nos processus qui consomment de l'électricité soit le plus efficace possible c'est quelque chose à tous les niveaux qui doit être vraiment géré de manière complète dans l'économie il faut une réflexion stratégique à ce niveau-là il faut repenser la stratégie énergétique européenne qui est encore disons balbutiante en la matière il y a beaucoup de choses à faire donc une réaction de cause écoutez en fait même si demain tous les européens arrêtaient de consommer de produire et se mettaient dans une caverne en fait vu toute la production de pollution par la Chine par les Etats-Unis qui produisent voilà un consommateur américain consomme neuf fois plus par exemple qu'une personne d'Afrique et cinq fois plus qu'un européen donc la réalité c'est que tout ça ça ne suffira absolument pas l'Europe n'est pas forcément un échelon qui pourra enrayer le dérèglement climatique global alors nous on est d'accord sur le fait que toutes ces mesures sont intéressantes doivent être prises mais on a pensé qu'il fallait même agir c'est à dire avoir une notion de réparer la nature de financer de l'innovation verte de dépolluer ce qui peut être dépollué de de capter du carbone si on peut le capter financier de quelle façon avec effectivement des fonds européens qui sont pour le moment dispatchés voilà d'une certaine façon mais on souhaiterait qu'il y ait un vrai une vraie action pour réparer la nature pour justement mettre en place de la surveillance anti-incendie des drones on a on a des technologies qui sont développées on arrive à produire maintenant de l'eau synthétique mais voilà c'est où on arrive à dépolluer un certain nombre de choses mais personne n'investit réellement pour permettre de d'utiliser ces ces innovations pour agir un peu plus que ce qu'on ce qu'on peut actuellement parce que là toutes ces options là c'est des changements en fait de production c'est de la décroissance pour certaines voilà formations politiques qui préconisent la décroissance mais dans les faits l'Europe à ce stade si on veut changer quelque chose il va falloir réparer ça veut dire dépolluer ça veut dire agir et nous avec la liste écologie au centre on propose non seulement voilà de l'innovation les biocarburants on est d'accord même d'investir sur l'innovation sur le nucléaire pour le rendre éventuellement plus sûr sans déchets moins consommateurs d'eau on est d'accord de réfléchir pour que la voiture électrique ne soit pas forcément l'unique alternative avec les biocarburants troisième génération et on réfléchit à des solutions pour pouvoir justement pallier les incendies qui ont cours pratiquement chaque année maintenant donc à ce stade on est en train il faut soigner les causes mais il faut qu'on soigne les symptômes aussi et il faut qu'on limite les conséquences est-ce que justement ce combat il est vraiment possible avec une union européenne qui est soumise à la fois à l'économie de marché et au capitalisme est-ce qu'on peut vraiment concilier capitalisme et écologie parce que quand on voit par exemple les traités de libre-échange avec le cas des agriculteurs à la fois qui sont soumis aux contraintes écologiques qui ont traité le libre-échange défavorable pour eux

est-ce qu'on peut vraiment concilier les deux ?

Non on ne peut pas Ok C'est on l'a vu là avec récemment le mouvement des agriculteurs et qui avait de vraies raisons d'être en colère de vraies raisons de se bagarrer avec des salaires enfin des revenus qui sont qui sont de quelques centaines d'euros pour beaucoup d'entre eux mais on a vu qui c'est qui a pris la tête de ce mouvement-là à travers la FNSEA et donc les géants de l'agroalimentaire en réalité derrière et on a vu comment le gouvernement l'Europe comment tout le monde a reculé sur les normes écologiques qu'il pouvait y avoir parce que c'était à la demande de ces grandes entreprises-là et pour réagir sur ce que vous disiez c'est sur le fonds européen qui pourrait aider pour réparer les dégâts etc mais moi je suis pour que ce soit les responsables du dégât qui payent et qu'on comprenne sur leurs profits qu'on leur impose de réparer leurs dégâts c'est des sociétés qui annoncent des milliards de profits qui sont responsables de ça on parlait de total c'est des 18 milliards de profits c'est là-dessus qu'il faut prendre parce que les fonds européens c'est pris par les états qui au bout du compte prennent sur les impôts donc sur la population il n'y a aucune raison que ce soit à nous de payer pour les dégâts qui ont été faits par ces grandes entreprises-là vous vouliez réagir Pierre Lerouch oui oui mais taxer effectivement les super profits de total c'est tout à fait possible en Espagne Pedro Sanchez l'a fait pour lutter contre l'inflation on a vu la flambée des prix depuis le début de la guerre en Ukraine et donc Pedro Sanchez il a bloqué le prix de l'électricité il a supprimé la TVA carrément sur les produits de la vie quotidienne il a mis la TVA à 0% pour faire baisser les prix pour tout le monde et pour ne pas faire de déficit il a créé une taxe sur les super profits des banquiers et des pétroliers donc exactement le contraire de Bruno Le Maire donc ça veut dire que sous les mêmes et des millions d'Espagnols ont vu leur facture diminuer donc avec les mêmes règles européennes je suis pour qu'on change les règles je suis pour qu'on change les règles mais avec les mêmes règles on a un Pedro Sanchez qui crée des emplois de qualité qui lutte contre la précarité et qui fait baisser l'inflation et au contraire Bruno Le Maire qui augmente de 10% le prix d'électricité le même Bruno Le Maire qui refuse une taxe sur les marchés financiers une fois que vous m'avez invité ici j'étais rapporteur du budget j'ai fait une grève de la faim pendant 18 jours il y a des gens qui se battent depuis plus de 20 ans pour la taxe Tobin la taxe sur les marchés financiers et je vais voter 3 rapports par le Parlement européen pour dire maintenant on arrête le blabla il faut créer cette taxe sur les marchés financiers donc tout le Parlement sauf l'extrême droite a voté ce rapport et Bruno Le Maire est le seul qui bloque sur la question des agriculteurs les agriculteurs ont envie de se retrouver une Europe qui protège le revenu des gens quand ils ont débarqué à Bruxelles on n'était que 2 à aller les rencontrer longuement Marion, Marie-Jal Le Pen et moi et je leur ai montré ce graphique qui montre qu'ils sont tout à fait légitimes d'être en colère parce qu'effectivement pendant très longtemps l'Europe a protégé le revenu des paysans cette courbe ça c'est ce que monsieur et madame tout le monde payent quand on achète des produits alimentaires et ça c'est ce qui va au revenu des paysans et vous voyez bien que pendant très longtemps l'Europe protégeait le revenu des paysans il n'y avait quasiment pas de différence entre ce que paye monsieur et madame tout le monde et ce qui allait dans la poche des paysans et puis il y a eu la révolution néolibérale on a expliqué qu'il fallait laisser les gens libres de négocier libres de négocier mais c'est quoi la liberté quand vous avez 15 000 producteurs de lait et juste un gros industriel en face qui peut leur dire non si tu ne baisses pas tes prix je ne t'achète pas ton lait et donc on voit l'effondrement de ce qui va aux agriculteurs et par contre il y en a qui se font des milliards de bénéfices entre les deux mais ça n'est pas une fatalité puisque pendant très longtemps l'Europe a protégé le revenu des paysans moi j'ai bossé pendant très longtemps avec Michel Rocard qui avait mis en place un système qui s'appelait les quotas laitiers et tous ceux et celles qui font du lait s'en souviennent pendant 31 ans pendant 31 ans l'Europe a protégé le revenu de ceux et celles qui faisaient du lait il n'y avait pas besoin de subvention il y avait un prix correct et ce n'est pas juste 4 ou 5 copains qui font un brainstorming ça a fonctionné pendant 31 ans il n'y avait pas besoin de subvention et le but d'un paysan n'est pas d'avoir des subventions mais d'être reconnu dans sa dignité dans son travail donc c'était des hommes et des femmes de gauche qui s'étaient battus en 84-85 pour mettre en place ces outils et ce sont des hommes et des femmes de droite qui les ont foutus en l'air c'est Bruno Le Maire c'est Jean-Pierre Raffarin qui ont dit non on va supprimer les quotas laitiers et donc les prix s'effondrent et depuis 2017 on a une flambée des suicides mais donc il n'y a pas une seule Europe qui est possible de mettre dans ce sens et c'est pour ça qu'aller voter le 9 juin peut être très utile Alors vous avez un petit peu d'avance

je me permets je suis désolé de vous couper je veux faire réagir M.

Bessac on parlait de taxation des profits d'entreprises comme Total mais est-ce qu'au-delà de Total et on va rentrer dans un champ que vous connaissez un peu mieux est-ce qu'il ne faudrait pas viser les GAFAM on sait ces grandes entreprises du numérique souvent américaines en partie responsables de l'impact carbone du numérique est-ce qu'on sait qu'il y a une taxe à 15% qui a déjà été votée par l'Union Européenne est-ce que c'est suffisant faut-il aller plus loin quand on sait aussi la fortune immense de ces grands groupes qui peuvent se permettre de payer de petites taxes et de continuer de polluer Alors on pense que le problème est en amont en fait parce que taxer les multinationales c'est pas facile on voit que ça fait des décennies qu'on essaye et c'est difficile de trouver des accords au niveau européen ou au niveau mondial à fortiori sur ce genre de choses et nous ce qu'on pense c'est qu'il faudrait penser le problème en amont parce que le problème vis-à-vis des GAFAM il n'est pas uniquement sur la défiscalisation il est aussi sur la influence énorme sur l'économie donc il y a des abus de position dominante éventuellement tout un tas de choses qui font qu'ils drainent enfin ils captent une grande partie de la valeur de nos économies aujourd'hui ils ont récupéré une bonne partie du marché publicitaire notamment donc il y a des choses comme ça qu'il faut petit à petit desserrer l'étau sur nos économies au niveau européen ça veut dire créer les conditions pour avoir des concurrents aux GAFAM créer de la législation notamment sur les autorités de protection des données qui sont relativement impuissantes vis-à-vis des GAFAM qui peuvent mettre des pénalités mais enfin qui sont relativement symboliques la CNIL en France est relativement impuissante en fait donc il faudrait renforcer les autorités de protection des données mettre fin à un certain nombre d'accords internationaux parce que les GAFAM sont exemptés du RGPD par exemple le règlement général de protection des données il y a des accords d'échange ce qu'on appelle les accords gaz contre données personnelles il faudrait réviser ça il faudrait améliorer l'interopérabilité ce qui permettrait à des concurrents des GAFAM d'émerger il y a tout un tas de choses au niveau également souveraineté pour empêcher les stratégies de verrouillage par les GAFAM de leurs clients professionnels il y a un certain nombre Bruno Le Maire a fait ce qu'il appelait le cloud souverain qui permettait en fait c'était une sorte de blanchiment des GAFAM pour les entreprises qui souhaitaient utiliser leurs services et qui pénalisait en fait les entreprises sur le sol européen qui étaient potentiellement concurrentes des GAFAM ça permettait à l'administration et au CAC 40 d'aller acheter tranquillement des prestations chez des GAFAM plutôt que chez des entreprises européennes donc il y a tout un tout un écosystème à repenser parce que c'est également nos droits fondamentaux qui sont en cause parce qu'on n'a pas beaucoup de latitude de levier sur les GAFAM on en a beaucoup plus sur des entreprises européennes qui sont plus conformes à nos cultures et à nos valeurs Alors sur la question de l'imposition je vous propose d'écouter deux avis aux antipodes l'un de l'autre celui de Marion Maréchal et de Raphaël Glucksmann Je suis pour la liberté actionnariale et contrairement à l'extrême gauche je ne suis pas pour contrôler l'argent privé planifier surtaxer toujours plus je considère qu'on vit déjà dans un enfer fiscal insupportable français qui grève notre compétitivité d'entreprise qui empêche les foyers de vivre dignement je ne crois pas que ce soit en taxant davantage y compris au niveau européen qu'on réglera le problème on fera fuir la richesse et donc on ne fera qu'aggraver malheureusement la situation de l'emploi dans notre continent

Il faut aussi chercher l'argent là où il est il y a en Europe des multimillionnaires et des milliardaires qui payent en taux d'imposition réel par rapport à leur fortune moins d'impôts moins de taxes que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures et bien nous nous proposons un impôt sur les plus hauts patrimoines pas le pêcheur de l'île de Ré qui a défrayé la chronique au moment de l'ISF en France non sur les plus hauts patrimoines européens qui rapporteraient jusqu'à 200 milliards d'euros par an Alors Juliette de Coussin

Alors ça c'est toujours les mêmes argumentaires qui sont ressortis en fait la réalité c'est que les français effectivement payent énormément de taxes pour des services publics qui sont de plus en plus dégradés donc on se demande effectivement où va l'argent c'est souvent la question qu'on se pose on se dit 3000 milliards de dettes 1000 milliards de plus comment est-ce possible alors que l'hôpital va mal que les écoles vont mal que voilà donc on se dit comment est-ce possible d'avoir 1000 milliards de dettes en plus et d'avoir des services publics qui semblent quand même se casser la figure donc la question est la suivante comment gère-t-il déjà l'argent qu'ils reçoivent parce que on a des taux de prélèvement qui sont énormes on peut pas dire voilà que la France soit un pays exempté d'impôts c'est pas le cas c'est pour ça que les gens sont fatigués quand on leur dit le mot taxe en fait même quand on parle de taxer les plus riches ou de taxer les milliardaires en fait vous employez le mot taxe ou impôt le français est déjà tellement taxé et imposé que le mot taxe il en devient allergique c'est ça le truc et merci de voilà donc ce qui se passe c'est qu'à ce stade il faut se poser les bonnes questions moi je demande où va cet argent je demande pourquoi nos services publics vont si mal moi je veux bien payer des impôts et que plein de gens payent plein d'impôts et tout ce que vous voulez mais que ce soit vraiment investi dans ce qui compte non mais là on parle de l'impôt sur les grandes fortunes et les grandes entreprises oui justement alors les grandes entreprises madame de lutte ouvrière évoquait justement l'idée que le pollueur devait payer normalement c'est la loi européenne pollueur payeur il se trouve que tout est très diffus tout est maintenant la pollution et autres se passent parfois de façon très externalisée c'est pas toujours en Europe que la pollution a lieu on envoie nos déchets ailleurs dans le monde on pollue ailleurs donc maintenant la question est la suivante c'est effectivement comment on réforme pour pouvoir taxer ceux qui ne sont pas assez taxés et pour pouvoir moins taxer ceux qui sont trop taxés et surtout faire en sorte que l'argent public collecté soit efficace c'est à dire que nos services publics soient à la hauteur et ne soient pas complètement sabotés là on arrive à un stade où on se dit que quelqu'un qui était de droite de Gaulle a construit des choses la sécurité sociale et un certain nombre d'éléments après la seconde guerre mondiale et on se dit aujourd'hui on est en train de perdre nos acquis sociaux et même des personnes qui sont centristes parce que nous on est centristes moi j'ai quand même un passé macroniste et autres même moi je me dis ben mince alors qu'est-ce qui se passe si on était si performant que ça alors qu'à la sortie de la seconde guerre mondiale on était soi-disant détruit on a pu construire tout ça et puis aujourd'hui on détricote donc moi c'est ça qui me choque

sur ces impôts d'abord effectivement souvent on a tendance à dire qu'il n'y a qu'une partie de la population qui paye des impôts les autres qui n'en payent pas en fait il ne faut pas oublier que même les plus pauvres payent la TVA c'est un des plus gros impôts dans les caisses de l'Etat et là même le SDF au coin de la rue s'il a un peu de sous pour acheter une baguette il va payer cet impôt au même niveau que les plus riches c'est ensuite sur les impôts on ne peut pas tricher si on est pauvre et qu'on paye la TVA pour tous ceux qui payent la TVA on ne peut pas tricher quand on est salarié c'est directement maintenant pris sur le salaire on ne peut pas tricher c'est pris dessus il n'y a pas de problème par contre quand on est très riche c'est alors là il n'y a aucun problème parce qu'il y a tous les avocats qu'il faut pour vous aider dans l'optimisation fiscale dans comment faire pour ne pas payer d'impôts comment faire ça pour eux tout est mis en place il n'y a aucun problème il y a même les paradis fiscaux pour ceux qui veulent aussi et ça c'est des milliards et des milliards qui s'échappent par là et pour le peu qui rentre par ce côté là dans les caisses de l'État le budget de l'État il y a un tiers du budget qui repart encore en subvention aux grandes entreprises et là tout l'enjeu en ce moment et depuis un moment ce n'est pas nouveau non plus mais c'est que dans toutes les richesses qui sont créées uniquement par le travail c'est le travail qui crée la valeur qui crée la richesse dans toutes ces richesses créées la vraie bagarre c'est la bagarre de la lutte de classe c'est entre les grands actionnaires la grande bourgeoisie ceux qui sont propriétaires des grands moyens de production et les travailleurs de savoir comment on fait pour que cette richesse créée la plus grande part aille du côté du patronat et la plus petite du côté des travailleurs et c'est ça cette bagarre et nous de toute façon pour ça il n'y a pas de solution miracle il n'y a pas de petite recette il n'y a pas nous on est pour en finir avec ce système capitaliste on est pour le renverser parce qu'il n'y aura pas de solution tant que ces grands actionnaires ces grands patrons ces riches qui continueront de donner leurs ordres au gouvernement toute cette société elle fonctionnera sur le dos des travailleurs et des plus pauvres

Merci on va vous faire réagir sur une autre question parce qu'en fait le temps nous mais ça reste toujours autour des GAFAM peut-être alors en 30 secondes Peut-être en fait sur le côté pirate on pense qu'il faudrait une meilleure transparence et une évaluation des politiques publiques avant de les mettre en oeuvre parce que taxer les riches c'est une chose on ne sait pas c'est un côté symbolique qui peut être satisfaisant mais qui ne sera pas forcément très efficace et on a un système de retraite avec un problème démographique le vieillissement de la population qui fait qu'il faudrait remettre tout à plat et qui pèse notamment sur le budget des services publics donc il y a vraiment des choses en transparence et en compréhension des mécanismes à effectuer pour le bénéfice des dépôts publics Merci Extrêmement rapidement

Voilà l'évolution de l'impôt sur les bénéfices voilà effectivement il n'y a jamais eu autant de bénéfices dans tous les pays dans tous nos pays ce qui va aux salariés est à un plus bas on n'a jamais vu aussi peu d'argent pour globalement la masse salariale dans tous nos pays et jamais autant pour les bénéfices mais en 40 ans on voyait l'évolution de l'impôt sur les bénéfices quand j'étais petit le taux de l'impôt en moyenne en Europe était à 50% on trouvait normal de laisser la moitié des bénéfices aux actionnaires et la moitié des bénéfices aller par l'impôt pour l'éducation pour la santé pour la recherche et puis on est tombé à 19% voilà ce que c'est la concurrence fiscale c'est pas seulement symbolique on est tombé à 10 le taux moyen d'impôt sur les bénéfices est à 19% c'est plus bas qu'aux Etats-Unis même les Etats-Unis qui n'ont pas un pays soviétique taxent plus que nous on nous dit qu'il n'y a pas d'argent pour les hôpitaux qu'il n'y a pas d'argent pour la recherche qu'il n'y a pas d'argent pour la santé mais il n'y a jamais eu autant d'argent dans les bénéfices et après ça jamais eu autant d'argent sur les marchés financiers et donc c'est pas purement symbolique déjà quand José Bové et Jacques Delors étaient en débat juste avant le référendum de 2005 José Bové avait sorti cette courbe en disant je ne peux pas continuer on ne peut pas continuer une Europe du dumping fiscal et Jacques Delors avait dit José Bové a raison que l'on vote oui ou que l'on vote non c'est le prochain combat à mener tous ensemble un impôt européen sur les bénéfices parce qu'aucun pays tout seul ne va remonter son impôt de 10% si la France est le seul pays qui remonte son impôt les entreprises iront mais comme on a besoin d'argent dans tous nos pays on peut avoir un impôt européen sur les bénéfices on peut avoir un impôt européen une taxe sur les marchés financiers donc voilà c'est pas une impression c'est pas un sentiment on n'a jamais eu un tel dumping et officiellement cette concurrence fiscale c'est pour la croissance et voilà l'évolution de la croissance en France depuis 60 ans est-ce qu'on est sûr qu'il y a un impact positif sur la croissance certains vont dire ça c'est la France mais regardez l'Allemagne ils font mieux voilà la croissance en Allemagne depuis 60 ans est-ce que la concurrence fiscale et la concurrence sociale nous donnent plus de croissance la réponse est non l'Allemagne serait en récession depuis 10 ans ça c'est une courbe qui est né avec l'extrême droite mais s'ils n'avaient pas accueilli 1,5 million de réfugiés syriens l'Allemagne serait en récession depuis 10 ans la seule croissance qu'on voit c'est le nombre de milliardaires donc ce dumping salarial et ce dumping fiscal la seule chose qui profite c'est pas au bien-être nos hôpitaux sont en train de s'effondrer l'éducation n'arrive plus à recruter on n'arrive pas à avoir de juges et de policiers la seule chose qui augmente vraiment c'est le nombre de milliardaires donc oui on peut taxer la spéculation oui on peut avoir un impôt européen sur les bénéfices oui on peut avoir une taxe sur les milliardaires mais ça se fera Joe Biden il a mis en place une taxe sur les rachats d'actions Bruno Le Maire je le redis Pedro Sanchez il a mis une taxe sur les super profits des banquiers Joe Biden a mis une taxe sur les rachats d'actions c'est-à-dire que Bruno Le Maire il taxe que monsieur et madame tout le monde il taxe le peuple qui va augmenter voir son prix d'électricité augmenter

c'est intéressant de penser ces sujets au niveau européen oui oui

mais déjà au niveau espagnol l'Espagne fait le contraire de Bruno Le Maire et ça marche beaucoup mieux

et justement toujours sur la question des GAFAM donc on a bien compris que le taux d'imposition était très faible pardon il y a un autre aspect aussi d'un rapport de l'Union Européenne avec les géants du numérique c'est la protection des données notamment avec l'émergence de l'intelligence artificielle alors selon moi est-ce que c'est un danger ou au contraire une chance pour l'Union Européenne c'est plutôt une chance je pense parce qu'on a des vrais atouts on a raté un certain nombre de trains en matière de numérique les moteurs de recherche même le cloud on a un peu de mal même si on rattrape petit à petit mais en matière d'IA on a pas mal d'atouts en infrastructure en cerveau parce que les plus grands chercheurs en IA sont français alors même s'ils ne résident pas forcément en France mais on a une force de réflexion là-dessus qui est très forte un réseau même international de soft power en quelque sorte et on a des atouts en France sur l'électricité décarbonée et c'est pour ça qu'il faut on repart à pratiquement avec un niveau tous à niveau sur l'IA il faut éviter qu'il y ait la consultation de futurs GAFAM de l'IA qui ne seraient pas européens donc on a intérêt à s'y mettre maintenant d'avoir un socle d'IA en l'eau du ciel libre donc diffusable librement sans payer à un opérateur enfin sans payer à une société commerciale pour reconstruire une économie là-dessus parce que là c'est la défense de nos cultures qui est en jeu on ne veut pas forcément des IA qui parlent avec l'accent américain on veut des IA qui parlent avec nos accents et qui comprennent nos versions de nos langues en Europe donc c'est vraiment un sujet crucial pour l'avenir de notre continent enfin pour l'avenir de l'Union Européenne aussi Monique Dabas sur cette question de l'intelligence artificielle est-ce qu'on ne se retrouve pas finalement face à une espèce de paradoxe parce qu'il faut défendre la souveraineté européenne c'est aussi miser en quelque sorte sur l'innovation comme l'a dit M.

Bessac pour ne pas se faire dépasser par les géants américains du numérique et en même temps il y a une nécessité de réguler ces technologies qui sont une menace aussi pour nos données personnelles

moi déjà à l'IA je me fiche de son accent parce qu'il peut y avoir l'accent du Berry ou de n'importe où des Etats-Unis ça m'est égal c'est par contre la souveraineté européenne c'est la souveraineté de qui sur qui c'est parce qu'en fait c'est très à la mode on nous parle de souveraineté nationale souveraineté européenne souveraineté mais en réalité c'est la souveraineté des grands actionnaires sur les travailleurs du grand patronat sur les travailleurs partout moi ce qui m'intéresse c'est qui dirige qui décide et c'est surtout quelle classe sociale décide et dirige c'est pas de savoir si elle est à Paris à Bruxelles à New York ou je ne sais où c'est quelle est la classe sociale qui décide et moi ce que je pense c'est qu'il faut que ce soit les travailleurs ceux qui fabriquent tout ceux qui font tout tourner aujourd'hui qui décident et justement ces histoires d'IA moi je suis pour le progrès technique moi j'ai confiance dans l'intelligence humaine je suis pour le progrès le problème c'est dans les mains de qui il se trouve et du coup qu'est-ce qu'on en fait c'est là quand on parlait des GAFA ça montre justement le progrès technique et tout ce qui peut amener comment on peut discuter enfin échanger d'un bout à l'autre de la planète comment on pourrait gérer tous les problèmes qui se posent on parlait de climat on parlait de tout ça on a toutes les données du monde entier on pourrait savoir exactement quoi faire comment si tout ça c'était géré au niveau mondial et pas chacun enfermé dans ses frontières sauf que dans les mains des capitalistes et bien ça donne des choses ça donne des espions dans nos téléphones pour nous proposer des publicités voilà le sommet de l'intelligence humaine ça amène à nous proposer des publicités pour nous faire payer ça ça donne des conditions pour fabriquer qui sont en Chine des usines avec 200 000 travailleurs qui sont dans des camps qui n'ont pas le droit d'en sortir qui dorment sur place dans leurs usines pour fabriquer les iPhones ça donne ici Amazon des emplois peut-être aussi

le côté un peu caricatural

parce que c'est tout ça le problème c'est dans les mains de qui ça se trouve et à quoi ça sert moi je voudrais que tout ce progrès là il puisse servir à l'ensemble de l'humanité qu'il puisse servir à résoudre tous les problèmes qui se posent à l'humanité aujourd'hui et ça techniquement c'est possible c'est l'intelligence humaine elle est capable de ça elle est capable de résoudre tous les problèmes qui se posent ce qui bloque aujourd'hui c'est que les seules décisions les seules choses qu'on décide de produire de faire c'est celles qui rapportent des profits tout le reste n'a aucune importance si ça doit amener à des famines si ça doit amener au réchauffement si ça doit amener à n'importe quelle catastrophe ça n'a aucune importance dès l'instant que ça rapporte des profits et c'est ça le problème et moi c'est pour ça qu'il faut que ce soit les travailleurs qui renversent ce système là et qui fassent tourner la société Julien Decausin

oui alors c'est intéressant ce que vous dites comme toujours et d'ailleurs tout ce que vous dites tous est très intéressant bon l'intelligence artificielle c'est un élément là on est en train de parler l'Europe va investir dans le digital a déclaré que l'Union Européenne allait investir 7,5 milliards d'euros pour son projet là digital et dans dans cet investissement il y a l'intelligence artificielle mais plein d'autres items et en gros c'est dispatché entre plusieurs items il y a quelques semaines Emmanuel Macron a accueilli en grande pompe Google et compagnie qui vont mettre 4 milliards sur la table pour l'IA en France donc ça veut dire que vous mettez 7,5 milliards en comparaison aux 4 milliards 7,5 milliards pour 27 pays plusieurs items 4 milliards juste pour la France pour Google nous sommes une colonie américaine au niveau numérique et nous sommes en train de devenir une colonie américaine au niveau de l'IA et les personnes qui survivent pour le moment ne survivront pas très longtemps avec les sommes qui sont en train d'être investies sur notre sol par les GAFAM et tout ça c'est une réalité qui se passe là en ce moment Emmanuel Macron a déclaré qu'il allait débloquer 100 millions d'euros pour nous former à l'IA mais en fait de facto ça sera pour nous former probablement à des solutions américaines alors ce qui est sûr c'est que nous on est colonisés par les GAFAM parce que nous n'avons pas voulu faire comme la Russie ou comme la Chine c'est à dire construire une sorte de mur numérique et nous créer nos solutions effectivement souveraines et après il y a toutes les autres problématiques qui sont dites donc nous on est vraiment très associés aux GAFAM on est aussi dépendants sur nos câbles numériques qui traversent les océans nos données sont de toute façon espionnées par les Etats-Unis l'Australie l'Angleterre et tout ça parce que tout simplement ils se branchent même au niveau du sol donc ne vous faites aucune illusion nous sommes une colonie américaine on verra comment on fera pour la suite Pierre Bessa vous aviez l'air des accords je ne suis pas tout à fait d'accord parce qu'on a aussi nos propres réseaux de fibres de câbles sous-marins on n'est pas mauvais dans ce domaine concernant la souveraineté alors la souveraineté effectivement pour nous aux particules c'est la souveraineté personnelle avant tout donc la défense de nos droits fondamentaux et effectivement la souveraineté des Etats peut être contradictoire avec notre souveraineté personnelle ça veut dire surveillance etc donc en fait on pense qu'il y a toute une verticalité à retrouver avec des entreprises de chez nous pour protéger notre souveraineté personnelle et que nous à titre personnel on soit en mesure de défendre nous-mêmes notre souveraineté indépendamment de toute entreprise même et donc ça veut dire aussi que du logiciel libre notamment des choses comme ça pour retrouver la souveraineté on part de loin effectivement vous avez raison mais on n'est pas complètement perdu je non mais ce que je dis c'est que c'est le moment clé absolument c'est le moment clé et c'est là que ça va se décider et la question aussi de l'IA c'est celle de la préservation de l'emploi de l'humanité parce que nous sommes en train de nous fabriquer notre propre concurrent il y a beaucoup d'emplois qui vont être impactés alors pour le moment on a 2,5 alors millions d'emplois qui seraient créés par l'IA grâce à l'IA mais il y en aurait 9 millions qui seraient détruits je ne sais plus très bien sur quel sur quel voilà si c'est mondial ou pas mais ça veut dire que pour le moment on est dans la phase destructrice on va dire de l'emploi de Schumpeter mais on ne sait pas finalement est-ce qu'on sera capable réellement d'avoir une création d'emplois équivalente à ceux qui sont détruits parce que ça touche maintenant à des emplois y compris de profession intellectuelle on va on est en train de voilà on a des concurrents qui se font dans le domaine du cinéma dans le domaine du journalisme et autres on peut nous nous cloner vocalement nous cloner physiquement par écran il y a plein de choses donc nos données personnelles dorénavant ça va être aussi la question voilà de notre apparence et de plein de choses et il y a toutes ces questions-là en fait c'est maintenant et personne dans les grands partis politiques ne l'évoque si vous voulez bien je voudrais que et je vous donnerai la parole juste après parce que vous avez un petit peu de retard Pierre Bessac sur cette question malheureusement l'Union Européenne ne met pas les gardes-fous on a l'impression c'est de l'investissement massif et rien dans la protection de données dans la souveraineté dont nous parlions est-ce qu'on peut comme ça juste se consacrer à financer l'innovation sans préparer le monde à venir en quelque sorte alors il y a quand même l'EI Act sur l'IA qui vise à éviter les excès et éviter les utilisations non éthiques donc éviter les IA avec des biais etc et je pense qu'il y a vraiment une bonne protection aussi avec le RGPD qui empêche de faire n'importe quoi en termes d'IA donc il y a certainement des choses à adapter au RGPD l'IA Act lui-même a été adapté parce qu'il n'y avait pas prévu l'arrivée des modèles de langage qui ont débarqué par surprise il y a 18 mois à peu près donc il y a vraiment déjà une bonne protection mais quand on voit par exemple les risques que peuvent causer on a vu dans la reconnaissance faciale ce logiciel américain Clearview AI qui possèderait une modélisation des visages de millions de personnes à travers le monde c'est quand même inquiétant est-ce que l'Europe est en mesure de lutter contre ce type de risque On a le RGPD déjà qui interdit l'utilisation irraisonnée des données personnelles et on a également des dispositions dans les IA Act qui interdisent l'utilisation également irraisonnée de la biométrie de la vidéosurveillance avec IA tous ces processus qui sont extrêmement parce que là on est carrément dans la surveillance comportementale c'est des systèmes qui sont capables de détecter une personne qui marche un peu moins vite qu'une foule un peu plus vite qu'une foule donc on se demande jusqu'où ira l'exigence de normalité avec ce genre de système donc effectivement il faut être extrêmement vigilant sur les usages qui seront faits de ces systèmes

Pierre Larouturo Sur la question d'internet je voulais rappeler quand même que internet a été inventé en Europe par des hommes et des femmes qui cherchaient le boson de X on avait mis des milliards en disant Einstein avait dit qu'il manquait une particule pour comprendre le fonctionnement du monde donc on a fait vous savez peut-être le CERN un accélérateur de 27 km de diamètre à la frontière entre la France et la Suisse et ils étaient des dizaines des centaines de chercheurs et de chercheuses essentiellement européens et puis après ça ça s'est ouvert il y avait en même temps des Israéliens des Iraniens mais c'est eux et elles qui ont inventé internet c'est pour leur besoin d'échange parce qu'ils avaient tellement besoin d'échanger d'informations mais l'internet a été inventé par des Européens des Européennes les écrans tactiles on est tous des millions à faire ça à scroller ce sont des Européens et des Européennes qui ont inventé les écrans tactiles et après ça on a été nul il n'y a pas de mot poly pour dire à quel point nos dirigeants sont nuls et tout est parti la phase industrielle la phase de mise en oeuvre et d'industrialisation est partie aux Etats-Unis mais ça avait été inventé chez nous la question de savoir est-ce qu'on recommence les mêmes conneries pour être franc avec les énergies du futur c'est en Europe qu'on dépose le plus de brevets sur l'hydrogène vert sur le nouveau photovoltaïque qui aurait une meilleure efficacité qui serait plus recyclable c'est chez nous qu'il y a le plus de cerveau qui dépose des brevets mais tout part aux Etats-Unis en ce moment parce que Joe Biden ne respecte pas du tout les règles de la libre concurrence Joe Biden a mis 370 milliards ce qu'on appelait l'Inflation and Reduction Act l'IRA 370 milliards de subventions pour tous ceux et celles qui viennent produire chez lui nos chercheurs et chercheuses qui déposent des brevets et tout part et pour financer cette politique industrielle Joe Biden est capable de mettre en place une taxe sur les rachats d'actions tandis que nous on est comme des benets et on voit toute l'industrie qui part donc on a vraiment un gros problème avec nos dirigeants et sur la question que soulevait Juliette des gains de productivité c'est un vrai gros sujet il y a la prochaine vague qui vient avec l'intelligence artificielle qui peut effectivement détruire l'emploi mais est-ce qu'on est capable d'avoir un retour sur la question de qu'est-ce qu'on a fait de la productivité depuis 40 ans c'est le dernier graphique que je montre mais il est fondamental non mais attendez il y a bientôt 7 millions de chômeurs en France on a fait depuis qu'on a Macron au pouvoir avec Hollande tous les mois on parlait du chômage Macron a réussi à éluder le problème on ne parle quasiment plus du chômage et de la précarité et là je vois un article dans les échos qui dit qu'ils sont en mode panique parce qu'avec la réforme qu'ils viennent de faire passer pour le RSA ils veulent obliger tous ceux et celles qui sont au RSA à s'inscrire à Pôle emploi du genre ce sont des fénéastes on va les obliger à chercher vraiment un boulot et du coup ils viennent de se rendre compte qu'il y aura 7 millions de chômeurs inscrits à Pôle emploi au 1er janvier il paraît que c'est la panique à bord parce que le chômage recommence à augmenter ils nous avaient raconté qu'ils avaient créé 2 millions d'emplois youpla boum tout va bien en fait quand quelqu'un est en apprentissage on nous dit qu'on a créé un emploi c'est très bien l'apprentissage mais on n'a pas créé un emploi et là c'est la panique parce qu'au 1er janvier il y aura 7 millions d'hommes et de femmes inscrits à Pôle emploi donc ils auront du mal à faire croire que youpla boum tout roule du coup on se demande d'où vient le chômage et donc une des explications fondamentales ce sont les gains de productivité ça c'est une courbe qui vient de Robert Reich l'ancien bras de l'ancien ministre du travail de Clinton qui dit la production industrielle malgré la Chine qui ne respecte rien malgré les délocalisations qui font très mal mais il n'y a pas un effondrement de la production industrielle sur le territoire américain en 30 ans la production a augmenté de plus 80% presque doublé mais avec les robots avec les ordinateurs même pas encore l'intelligence artificielle avec l'intelligence qu'on a mis dans la tête des gens en France on a multiplié par 8 le nombre d'étudiants depuis 40 ans le nombre de jeunes hommes et de jeunes femmes qui font des études après le bac on a multiplié par 8 donc la double révolution technologique et intellectuelle c'est qu'on produit deux fois plus avec 30% de travail en moins donc ça n'est pas la fin du travail pardon ça n'est pas il y a toujours besoin de travail mais il y a besoin de 30% de travail en moins d'où le débat sur la semaine de 4 jours quand on voit que des millions de gens veulent passer à 4 jours mais attendez est-ce qu'on est capable de parler des solutions ça fait 30 ans qu'on parle de l'Europe sociale aujourd'hui est-ce que le modèle allemand avec 6 millions de gens qui ont des petits boulots ceux qui nous disent il faut faire comme en Allemagne en Allemagne il y a 6 millions d'hommes et de femmes qui ont des petits boulots à 10 heures par semaine et 530 euros par mois alors ils ne sont pas au chômage mais comment est-ce qu'on fait pour vivre dignement avec des petits boulots donc moi on plaide pour la semaine de 4 jours 32 heures sans baisse de salaire

parce que vous êtes en avance désolé dans le temps de parole c'est un peu en retard justement une petite question comment parler d'Europe sociale alors qu'il y a autant justement de disparités vous en parliez tout à l'heure entre les différentes législations des états membres que ce soit en fait au niveau des services publics de la fiscalité du droit du travail

c'est le problème c'est pas c'est pas ces disparités là on cherche à nous montrer toujours que nos problèmes c'est la faute de tel pays c'est la faute de tel travailleur c'est la faute non c'est le problème fondamental il vient du fonctionnement du capitalisme lui-même et de l'exploitation et de qui dirige et sur quelle base c'est la semaine de 4 jours il y en a qui veulent qui veulent la mettre c'est en place ça on discute mais pour faire faire le boulot en 4 jours qu'on fait d'habitude en 5 et donc avec des les 35 heures de la gauche ça devait être avec des embauches les embauches elles n'ont pas eu lieu ça a été pour faire le même travail en moins de temps et en plus faire placer la flexibilité avec donc c'était pas un cadeau du tout c'était un cadeau pour le grand patronneur c'est donc aujourd'hui le problème il est là c'est ce qu'il y a du chômage si assez le problème c'est on est dans une crise économique dont on ne sort pas ça n'empêche pas les plus grandes entreprises les actionnaires de se faire des milliards de profits avec mais ça les pousse à toujours vouloir aller chercher de nouvelles matières matières premières de toujours vouloir avoir des marchés plus importants et aujourd'hui ce qu'on voit c'est que ça nous pousse à la guerre c'est que les états ils préparent le réarmement Macron se vante d'avoir doublé le budget d'armement ils préparent tous la guerre et c'est avec quand on voit l'escalade en Ukraine en ce moment ils sont tous en train de nous préparer la troisième guerre mondiale donc aujourd'hui le problème majeur il est là c'est on a une société capitaliste qui nous envoie dans le mur nous envoie dans le mur à tous les niveaux sur le plan économique sur le plan écologique sur le plan du réchauffement et maintenant sur le plan des guerres c'est ça le vrai problème de fond donc oui c'est cette société qu'il faut transformer complètement et pour nous la seule solution c'est justement d'en finir avec ce système là et que ce soit les travailleurs qui fassent fonctionner ce système sur les bases du progrès qui existe sur les bases de tout ce qui existe nous on n'est pas du tout décroissant on n'est pas du tout pour faire une marche en arrière on n'est pas pour revenir au temps des cavernes ou je ne sais pas quoi mais on est pour pour profiter de tout le progrès qui existe ce que les GAFAM donnent comme progrès on est pour l'utiliser mais pour que tout ça ça serve à l'humanité tout entière c'est les migrants qu'on nous présente comme des les futurs réfugiés climatiques dont on parlait tout à l'heure c'est qu'on nous présente comme des menaces et ben non c'est pas du tout une menace pour nous ici il y a largement la place pour tout le monde c'est quand on parle d'immigration c'est quelques centaines de milliers sur une Europe de 500 millions de personnes c'est il y a la place du boulot il y en a besoin il y a des logements qu'il faudrait construire en pagaille on a besoin de milliers de travailleurs pour les construire et pour moi tous ces migrants là ce sont des frères de classe avec qui j'ai envie de me bagarrer contre nos vrais ennemis communs ceux qui nous amènent dans le mur dans les guerres dans les crises et tout ça

merci Monique Daba on va faire un petit tour de table vraiment très rapide on a entendu aussi quelque part votre projet aussi porté pour 16 européennes on va chacun va juste résumer un petit peu en quelques secondes ce qu'il aimerait ou ce qu'elle aimerait qu'on retienne de son projet européen monsieur Bessac si vous voulez alors le parti pirate c'est la défense de vos droits fondamentaux en numérique mais aussi ailleurs une écologie rationnelle et une approche basée sur les résultats scientifiques pour décider de politique et on n'a pas les moyens de payer des bulletins donc on incite nos électeurs à imprimer eux-mêmes leurs bulletins sur bulletinpirate.org

merci à vous monsieur Laroutur une Europe qui s'intéresse vraiment à la vie quotidienne des gens qui fait baisser les factures de la vie quotidienne comme on l'a fait en Espagne une Europe où il y a une allocation d'autonomie pour tous les jeunes au Danemark tous ceux et celles qui ont 18 et 25 ans ont de quoi vivre dignement ils n'ont pas besoin de faire des petits boulots ils n'ont pas besoin de demander du fric à papa et maman tous les 18-25 ans ont une allocation d'autonomie au Danemark si c'est possible au Danemark pourquoi pas chez nous et pourquoi pas une règle européenne en Espagne on a fait reculer les violences faites aux femmes il y a une loi depuis 20 ans qui a vraiment fait reculer les violences contre les femmes pourquoi est-ce qu'on ne fait pas pareil donc on a pris ce qu'il y a de mieux dans chaque pays et on veut en faire une règle générale et puis on a rédigé je vous l'ai dit un traité qui permettrait de mettre 300 milliards dernier point évidemment aller voter c'est très important savoir est-ce qu'on continue ça fait 20 ans que la droite dirige l'Europe ça peut se jouer donc il faut aller voter dimanche mais le combat continue de toute façon nous on va continuer à se battre pour la semaine de 4 jours 32 heures on va continuer à se battre pour la allocation d'autonomie vous pouvez nous rejoindre dans les combats dans les prochaines semaines merci monsieur la rupture rouge Juliette Cousin pour terminer

oui alors nous on a quand même l'idée de respecter les compétences européennes il y a beaucoup de choses qui sont dites qui ne correspondent pas aux compétences de l'Union européenne donc je préfère qu'on soit quand même réaliste sur les choses qui peuvent être faites le point d'écologie au centre c'est de mettre davantage en place une économie circulaire en place un protectionnisme social et vert en particulier pour nos agriculteurs préserver l'emploi humain la dignité humaine les données personnelles face au développement du numérique et de l'IA effectivement sauvegarder le pouvoir d'achat nous on n'est pas là pour faire la révolution et virer le capitalisme on est là pour dire qu'une économie durable de marché est possible on a fait des études on travaille avec des think tanks on a un projet qui est prêt pour le numérique pour l'écologie et pour plein de choses pour pouvoir agir et dans le cadre du monde actuel et de la concurrence internationale qu'on subit au niveau notamment de la Chine des Etats-Unis et des autres donc là notre point c'est qu'on sauvegarde nos valeurs fondamentales humaines concernant les migrations les migrants et tout ça nous on est quand même pour une immigration choisie c'est à dire qu'il ne faut pas que les gens se retrouvent à devoir partir de chez eux parce qu'ils sont des réfugiés climatiques donc on est pour un co-développement on est pour soutenir avec notre technologie avec notre aide les pays notamment d'Afrique pour qu'ils puissent se développer et pour qu'ils puissent aussi résoudre les problèmes climatiques qui ont été engendrés notamment par nous mais pas que et donc c'est très important pour nous de dire que nous devons aussi écouter la population les personnes il y a une augmentation énorme aussi des votes qui disent non nous on ne veut pas avoir des personnes qui viennent en plus parce qu'on est en concurrence il y a du chômage et tout ça l'Europe n'est pas en croissance actuellement donc prétendre qu'on a plein d'emplois à offrir alors que déjà on va devoir faire face à la révolution numérique nous on pense que ça n'est pas une bonne idée merci je vais le causer monique d'abord vous vouliez réagir pour terminer

oui je suis évidemment pas du tout d'accord avec ça et c'est il y a vraiment la place pour tous les travailleurs ici et c'est urgent on en a besoin et puis ce qui est urgent surtout c'est qu'on se bagarre tous ensemble pour en finir avec ce système là et vive la lutte des travailleurs et vote élu tout ouvrière

merci beaucoup à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation et merci à vous chez vous de nous avoir suivi d'avoir suivi cette édition spéciale consacrée aux élections européennes nos programmes se poursuivent ici même à cette antenne que vous nous suiviez dans le flux 24-7 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox le média tient à exprimer ses plus profonds remerciements aux donateurs de la campagne Kiss Kiss Bank Bank du mois de septembre dernier les noms s'affichent en bandeau en bas de votre écran ces personnes sans qui les programmes que vous appréciez n'existeraient tout simplement pas vous le savez nous avons déposé notre dossier auprès de l'ARCOM dans l'espoir d'obtenir un canal TNT imaginer un média de gauche engagé indépendant et qui donne la parole à ceux qui luttent sur toutes les télévisions de France c'est l'un des plus grands défis de l'histoire du média qui nous attend et la première étape de ce défi a déjà été franchie car notre dossier a été jugé recevable le média fait partie des 25 candidatures retenues pour être auditionnées cet été il nous reste un peu plus d'un mois pour nous préparer et défendre le rêve de millions de citoyens pour que ce rêve devienne réalité soutenez-nous faites un don défiscalisé sur tnt.lemédiatv.fr donnez-nous les moyens de créer la télé de ceux qui ne la regardent plus je vous souhaite une très belle soirée sur les antennes du Média