Les religions dans la République 2/5 · Matthieu Rougé, aumônier des parlementaires

Un podcast France Culture Notre invité a bien failli faire de la politique ou être enseignant. A-t-il trouvé un mélange des deux dans les fonctions qu'il a finalement choisi d'occuper ? Il y a 30 ans, en 1994, il est ordonné prêtre, une vocation qui serait née dans l'enfance. Lui qui a grandi à New York et à Paris, son père était haut fonctionnaire, sa mère a travaillé pour Robert Schumann, fondateur catholique de l'Union Européenne. Vicaire de l'église Saint-Séverin à Paris, puis en l'an 2000, secrétaire particulier du cardinal Lustiger, une relation de confiance qui lui ouvre les portes de la basilique Sainte-Clautilde dans le 7e arrondissement de Paris, à deux pas du palais Bourbon.

Il devient aumônier des parlementaires jusqu'en 2012, ce qui lui vaut alors le surnom de confesseur des politiques. Metz, pèlerinage, rassemblement, SMS en cas de défaite, la fonction est large et le mène au plus près du pouvoir de dîner en rendez-vous sous les ors de la République jusqu'en février dernier, où il est reçu à l'Elysée. Emmanuel Macron consulte les cultes avant son projet de loi sur la fin de vie. Il aime citer l'abbé Pierre, député après la Seconde Guerre mondiale, ou le chanoine Félix Kier, maire de Dijon à la même époque pendant 22 ans, qui laisse son nom à la boisson. Il a beaucoup étudié la philosophie et enseigné la théologie, dont il obtient un doctorat en 1998.

Parmi ses lectures, Charles Péguy et Georges Bernanos, l'un de ses derniers livres, petit traité d'anti-défaitisme catholique. Avec son uniforme, une grande croix, une soutane et une veste de costume, comme s'il mariait les deux fonctions, membre du clergé, proche des pouvoirs publics. Il aggravit les échelons du pouvoir ecclésiastique. Il est aujourd'hui évêque de Nanterre. Il déplore la violence croissante à l'Assemblée, comme dans la société. Évêque théologien et ancien aumônier des parlementaires, souvent invité à la table des politiques. Notre invité est Mathieu Rouget. Bonjour. Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation pour ce deuxième épisode de notre série consacrée aux religions dans la République. après Christophe Castaner, la laïcité vue de l'intérieur et avant Rachid Benzinis, l'homologue du dialogue. Épisode 2, Mathieu Rouget, aumônier des parlementaires. Il y a cinq ans, le 15 avril 2019, Notre-Dame de Paris brûlait. Où étiez-vous Mathieu Rouget quand vous apprenez cette nouvelle et voyez-vous la cathédrale en flamme ?

Alors je venais de célébrer la messe, en souvenir de Maurice et Madeleine Druon, qui ont été des amis très chers. Et quelqu'un a dit tout d'un coup, Notre-Dame est en feu. Naïvement, j'ai pensé que, quelques minutes après, on apprendrait que le feu était éteint. Et puis, très vite, j'ai été sollicité par toutes les rédactions possibles, puisque l'archevêque de Paris et ses auxiliaires étaient sur le lieu de l'incendie. Et du coup, j'ai passé la soirée à répondre au téléphone, à des interviews radiophoniques ou de la presse écrite, et puis également dans différentes télévisions, et saisie, comme tout le monde, par l'émotion extraordinaire qui a entouré cet incendie.

Cet incendie, certains y ont vu comme une sorte d'image d'un certain effondrement de l'Église, peut-être en France, même de notre société. Et nous sommes maintenant à quelques semaines de la réouverture de Notre-Dame de Paris. J'ai eu l'occasion de visiter le chantier il y a quelques mois. Ce sera quelque chose de magnifique, non seulement pour les yeux, mais je pense aussi pour l'esprit général du catholicisme français, et de Notre-République. Et j'espère que cette réouverture de Notre-Dame de Paris va être le symbole de beaucoup de redémarrages possibles.

Avez-vous eu à ce moment-là des échanges avec des responsables politiques ou avec le général Jean-Louis Georgelin qui était en charge de la reconstruction de Notre-Dame avant de décéder en 2023, un an avant que le chantier se termine ?

Alors, j'ai visité la cathédrale en reconstruction sous les ordres, si j'ose dire, du général Georgelin avec sa voix de stintor caractéristique. Nous nous connaissions bien. Nous avions fait quelques années avant un débat sur la notion de citoyenneté et de nation, de son point de vue de militaire et de mon point de vue de prêtre. Mais surtout, j'ai eu l'occasion d'abord d'être ordonné prêtre à Notre-Dame de Paris. Comme vous l'avez évoqué, quand j'étais secrétaire du carnet de l'Ustiger, nous étions tous les dimanches et pour toutes les grandes fêtes à Notre-Dame de Paris.

Et à cette occasion-là, j'ai eu aussi à organiser des messes, si j'ose dire, nationales à Notre-Dame de Paris, que ce soit pour la mort de l'abbé Pierre, de Sœur Emmanuel, de Geneviève Antonios de Gaulle. Et puis, avec l'Ustiger aussi, nous avions travaillé à pérenniser un très beau rendez-vous historique de la France avec elle-même, qui est le souvenir du Magnificat de la Libération avec le général de Gaulle le 26 août 1944. Et Notre-Dame, c'est bien sûr la cathédrale du Cesse de Paris, c'est la basique métropolitaine pour tous les diocèses-îles de France. J'ai la grâce d'avoir la charge de l'un d'entre eux. Mais on peut dire qu'en quelque sorte, c'est la cathédrale de la France.

Elle dit beaucoup et de la relation de notre République avec la foi catholique et de la relation de l'Église catholique avec notre pays tout entier.

Alors vous avez beaucoup d'échanges avec les responsables politiques dans vos fonctions, notamment d'aumôniers de 2004 à 2012 à la paroisse Sainte-Clautille, mais aussi depuis que vous êtes, vous venez de le rappeler, évêque de Nanterre. À quand remonte votre premier dîner à l'Élysée ?

Alors je pense que c'était sous la présidence de Nicolas Sarkozy qui avait souhaité à un moment donné rencontrer une diversité de prêtres jeunes, disons. Et nous étions très variés avec l'un d'entre nous qui était aumônier d'une prison de mineurs dans un diocèse d'île-de-France et qui ensuite a été beaucoup curé dans des quartiers très mélangés, parfois très difficiles, différents prêtres, et nous avions eu un échange très libre et très intéressant.

Est-ce qu'on sent qu'on respecte la loi de séparation des Églises et de l'État quand on va dîner dans les palais de la République ?

Oui, bien sûr, parce que la séparation de l'Église et de l'État, non seulement elle ne supprime pas le dialogue, mais elle le nécessite. Et donc, les occasions d'échanger en toute liberté, chacun étant clairement dans la position qui est la sienne, de respect réciproque de la mission les uns des autres, eh bien ça fait partie de la respiration démocratique.

Votre dernier dîner public à l'Élysée, c'est le 8 février dernier, à propos de la fin de vie, Emmanuel Macron convoque les responsables des cultes dont vous faites partie, mais aussi des médecins ou des intellectuels. Il ne vous a pas écouté, le Président de la République ?

Alors, ce dîner a été très intéressant et nous nous sommes écoutés les uns les autres. J'étais heureux d'écouter aussi les autres responsables religieux présents. J'étais heureux d'écouter aussi les médecins présents dans la variété de leurs positions. Et le Président de la République nous a écoutés largement. Mais, à la fin du dîner, il a présenté sa position qui était déjà un peu mûrie, évidemment, et puis ce n'était pas le premier rendez-vous de ce l'an-là. Maintenant, nous sommes dans le temps de l'examen de la loi.

J'ai eu l'occasion de dire que par rapport à ce qu'il nous avait annoncé, j'ai trouvé que la présentation du projet de loi qu'il a fait dans la Croix et Libération était en deçà, disons, du grand équilibre qu'il voulait maintenir entre la priorité aux soins palliatifs et au refus de la mort provoquée, tout en prenant en compte peut-être des situations inexplicables ou contemporaines. Et donc maintenant, à partir du projet de loi, il s'agit que toutes les réalités de la société puissent s'exprimer et débattre.

Allez-vous tenter de convaincre les parlementaires de ne pas voter ce texte, Mgr Rouget ?

Quand on dit des choses de cette manière-là, on peut parler de pression. Il ne s'agit pas de faire pression sur qui que ce soit, mais il s'agit de pouvoir échanger très largement et très librement. Et je pense que quand j'étais homogé parlementaire, si on peut garder cette formule approximative du point de vue du droit, beaucoup de parlementaires ont pu dire que nous avions échangé abondamment, partagé en toute liberté des convictions parfois proches, parfois différentes, mais qu'à aucun moment je n'avais été injonctif sur la manière de voter sur tel ou tel texte.

Mais comment ça se passe ? Vous envoyez des courriers, vous organisez des rendez-vous, vous vous démultipliez avec d'autres prêtres

ou responsables des évêques ? Une bonne partie de la mission était d'être disponible pour les parlementaires qui le souhaitaient. J'organisais régulièrement des déjeuners et débats sur les sujets éthiques liés à l'actualité législative et puis je rencontrais personnellement tous ceux qui le voulaient bien.

Mais dans ce cas-là du texte qui arrive au Parlement très vite, comment ça va se manifester ?

Il y a d'abord une dimension institutionnelle. Il va y avoir les auditions organisées par la commission spéciale à l'Assemblée nationale, par la commission spéciale peut-être aussi au Sénat.

Vous serez auditionné vous-même ?

Alors je pense que pour l'Assemblée nationale ce sera le président de la conférence des évêques, Éric Demoulin-Beaufort. Après les groupes politiques font souvent des auditions particulières. Par exemple, lors de la loi séparatisme, j'avais été auditionné par le groupe socialiste du Sénat et par le groupe vert du Sénat également. Parfois nous sommes auditionnés dans le cadre de table ronde interreligieuse ou interréalité de la société civile. C'était le cas par exemple par le groupe écologiste sur la loi séparatisme où j'étais avec des associations environnementalistes.

Et puis il peut y avoir après des rencontres plus personnelles, soit comme évêques d'un territoire avec les élus des Hauts-de-Seine, soit plus largement avec des élus en fonction de la connaissance que nous pouvons avoir les uns des autres et puis du désir des uns des autres de pouvoir débattre. Encore une fois, je crois qu'il n'y a pas de lobbying de mauvaise à loi quand on partage de manière respectueuse, libre, dans le cadre de la respiration démocratique, des convictions fortes.

Et est-ce qu'il y a du lobbying de bonne à loi ?

Alors, ça dépend de ce qu'on appelle le lobbying, mais je pense que le fait que tout le monde se parle en démocratie, c'est une bonne chose. On sort du lobbying de bonne à loi quand il y a des pressions, et en particulier, je pense par rapport à un certain monde industriel, des pressions qui peuvent être de type financier. Mais quand on est dans l'échange, dans le dialogue, dans la réflexion partagée, eh bien ça fait partie de la respiration démocratique, de se rencontrer.

Christophe Castaner, qu'on a reçu dans le premier épisode, disait que vous étiez un lobby comme un d'autre, il vous a même comparé à Philippe Maurice.

C'est assez original, j'imagine qu'il est fumeur ou qu'il a été fumeur pour avoir cette référence spontanée, et je pense que le lobby du tabac, précisément, défend des intérêts économiques. En fait, ce qui est assez singulier pour l'Église catholique, c'est que, de temps en temps, bien sûr, nous avons à défendre des éléments qui sont importants pour notre vie institutionnelle. Mais la plupart du temps, nous ne sommes pas là pour nous défendre nous-mêmes, mais pour parler en faveur de la dignité de la personne humaine.

Et donc, c'est là ce qui nous destine complètement d'un lobby professionnel, c'est que nous ne sommes pas en train de défendre nos intérêts, mais nous nous prononçons en faveur de la dignité de toute personne humaine. Et je trouve que ce serait intéressant que cet ancien ministre de l'Intérieur le comprenne.

Récemment, Emmanuel Macron a reçu le grand rabbin de France que vous connaissez bien, Rahim Korsi, à l'Élysée, après le 7 octobre au moment de la fête juive à Nouca. Une bougie a été allumée dans l'enceinte de l'Élysée, ce qui a déclenché une vaste polémique. Qu'en avez-vous, pensez-vous, Mgr Rouget ?

Alors, je ne connais pas le détail de cette soirée et je me garderai de commenter cet événement. Je pense que, parfois, il y a une sorte d'excès, de susceptibilité laïcarde dans notre pays et qu'il ne faut pas trop vite crier au crime de l'aise laïcité. Dans un autre registre, le président de la République a souhaité assister à la messe que le pape François a célébrée au Stade Vélodrome à Marseille. Ça a suscité quelques débats déjà. Ça a suscité quelques débats et ça ne me semblait pas remettre en cause notre laïcité. Après, que les choses se passent au palais de l'Élysée ou pas, on peut en discuter.

Le général de Gaulle, quand il ne partait pas à Colombel au week-end, accueillait un prêtre dans la chapelle de l'Élysée pour que la messe soit célébrée. Mais pour son propre... Pour lui-même. Mais on aurait pu aussi... Aujourd'hui, je suis sûr qu'il y aurait des gens pour s'en offusquer alors que ça fait peut-être... Ça fait partie vraiment de la liberté qu'il faut avoir. Vous voyez, je trouve que dans ce domaine-là, il faut arrêter de se crisper et souvent, ces crispations polémiques nous font passer à côté des véritables débats et c'est sur cela qu'il faut travailler sérieusement, de manière contradictoire, mais sérieusement et paisiblement.

Aviez-vous été reçu par François Hollande ?

Alors, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer François Hollande quand il était président de la République, mais depuis, nous avons eu l'occasion de participer ensemble à un bel événement solidaire puisque la fondation La France s'engage qu'il préside et la fondation Sainte Geneviève que je préside ont mis leurs énergies ensemble pour des logements solidaires sur un terrain qui appartient au diastos de Nanterre à Malakoff et donc, nous avons été heureux de présider ensemble cette inauguration et d'ailleurs, le président Hollande avec son sens de la formule humoristique a dit « Ma prière, c'est que des projets comme cela se multiplient » et aussitôt, il a ajouté « Mais je vous rassure, monseigneur, ma prière est tout à fait laïque.

» Ce serait intéressant de savoir quel est le contenu de cette prière laïque du président Hollande.

« Prière païenne » comme aurait dit Céline Dion.

Mais pas moi.

Le projet de loi n'est pas rédigé contre une population ou contre une religion. La République garantit à tous la liberté de pratiquer la religion de son choix. La neutralité n'est pas la négation. Je vous le dis, mesdames et messieurs les députés, avec force et avec conviction, dans la République française, « La religion ne peut pas, ne doit pas être un projet politique. »

Vous avez reconnu cette voix ? Oui, Jean-Pierre Raffarin qui est un ami très cher avec qui j'ai eu l'occasion de non seulement beaucoup échanger sur les questions de société mais sur plein d'autres questions et il a raconté d'ailleurs dans un de ses livres que nos échanges ont pu le stimuler sur son propre chemin spirituel.

C'était le 3 février 2004. Il est à la tribune de l'Assemblée nationale pour défendre le projet de loi sur l'application du principe de laïcité dans les écoles de la République qui interdit le port de signes par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. Vous vous souvenez de ce débat, Mgr Rouget ?

Oui, je m'en souviens très bien et parmi des parlementaires ayant des convictions religieuses fortes ou parfois aussi qui prenaient au sérieux la religion de la cité, il y avait eu des grandes réticences en se disant que si on s'en prenait à un signe particulier, on allait remettre en cause finalement la légitimité de l'expression religieuse. Finalement, ce n'a pas été le cas et je trouve que les paroles prononcées par Jean-Pierre Raffarin à la tribune de l'Assemblée dans l'extrait que vous venez de passer sont tout à fait recevables et finalement ont montré un certain équilibre.

Cela dit, il nous avait semblé à cette époque-là que peut-être qu'il aurait été plus simple de s'en tenir à des critères d'ordre public, c'est-à-dire le fait qu'en France, eh bien, on n'a pas le visage couvert quand on est à l'école, point la ligne. Le débat s'est un peu reposé à nouveau autour de la question du voile intégral. Et parfois, le politique peut avoir la tentation d'activer le levier religieux alors que le premier champ d'intervention de l'État, c'est plutôt le levier à la fois de l'ordre public et puis de l'éducation et du travail social.

Mais cela dit, je pense que sur ce sujet-là, on pouvait discuter et il n'y avait peut-être pas une seule bonne opinion possible, mais je trouve que la manière dont les choses ont été menées à cette époque-là par Jean-Pierre Raffarin a été tout à fait recevable.

Du voile uniquement parce que le voile intégral, ça intervient un petit peu plus tard avec Jean-François Copé. Alors, vous alliez le voir à Matignon, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre ?

Nous avons vraiment fait connaissance plus tard, une fois qu'il a quitté Matignon. Il paraît que vous faites des pèlerinages avec lui. Il a raconté lui-même de fait que nous sommes allés à pied à Sagesse-de-Compostelle quand on marche 1600 kilomètres avec quelqu'un, on a le temps de beaucoup échanger.

Est-ce que quand ces rendez-vous sont inscrits à l'agenda public ou parfois c'est par la porte des conseillers de l'ombre ?

Alors, d'abord, je ne passe pas ma vie dans les palais de la République. J'ai beaucoup de travail pastoral dans mon diocèse et c'est ce qui occupe la très très grande majorité de mon temps. Je ne maîtrise pas et je veux dire, je ne consulte pas très souvent l'agenda officiel de ceux qui nous gouvernent. Mais en tout cas, je n'ai jamais pris des portes dérobées pour rejoindre qui que ce soit et donc je ne me cache pas des visites que je fais quand je suis invité.

Alors, qu'est-ce que les hommes et les femmes politiques ont envie de vous dire quand vous êtes curé de Sainte-Claude et que vous êtes entre guillemets à leur disposition ? Est-ce que vous recevez tout le monde de droite, de gauche ? Est-ce que vous les confessez ? Quel est le rôle exact de cette mission d'aumônier qui, comme vous le rappeliez, n'est pas une mission officielle comme il peut y en avoir dans les hôpitaux ou dans d'autres lieux où là, l'État rémunère les aumôniers de certains cultes ? Vous, c'est quelque chose que d'ailleurs

il s'agissait d'être une présence d'abord pastorale pour ceux qui souhaitaient avoir une occasion de parler avec un prêtre et puis de réflexion sur les sujets éthiques liés à l'actualité politique. Et donc, c'était un ministère de présence, de disponibilité, de rencontre, de réflexion partagée avec aussi des, comme vous l'avez dit, des colloques, des pèlerinages, des occasions d'approfondissement, de mise en contact aussi avec des intellectuels variés. Et j'étais ouvert à toutes les rencontres quel que soit le degré d'engagement dans la foi chrétienne ou non de ceux que je rencontrais.

Il y avait également une dimension liturgique avec la messe de rentrée des parlementaires qui est un rendez-vous un peu institué en France depuis l'après-guerre. Et puis aussi des occasions comme les obsèques de responsables politiques et qui ont pu être des occasions de rencontres assez fortes. Je pense par exemple à la mort d'Olivier Ferrand qui était le directeur du think tank Terra Nova qui est devenu député en 2012 et qui est mort très vite alors qu'il était jeune d'une crise cardiaque et devant une assemblée très très émue. C'était juste après le changement de majorité.

J'ai célébré ses obsèques en présence de tout le nouveau gouvernement et d'ailleurs Emmanuel Valls, jeune ministre de l'Intérieur avait pris la parole tout comme Jean-Claude Casanova de la fondation des sciences politiques. Des occasions très intéressantes au fond pour rencontrer les politiques autour des questions essentielles que tout le monde se pose d'une manière ou d'une autre. Je dirais aussi que je tiens à le répéter on a souvent un regard très négatif sur les responsables politiques et on peut parfois être sévère à leur égard mais j'ai rencontré beaucoup de très belles personnalités.

Je ne sais pas si je leur ai apporté grand chose mais en tout cas beaucoup m'ont énormément apporté par leurs compétences par leur dévouement également par leur désintéressement et je dois dire que je continue d'être très édifié par bien des politiques que je rencontre sur le terrain dans le département des Hauts-de-Seine je pense aux maires en particulier avec qui je suis en contact très très fréquent et qui m'aident beaucoup à comprendre aussi notre territoire.

Vous voyez le dialogue entre responsables politiques et responsables religieux à partir du moment où chacun est bien dans la responsabilité propre qui est la sienne est très fructueux je pense pour que nous percevions mieux ensemble le territoire et les personnes qui l'habitent. De quel autre responsable politique êtes-vous proche ? Alors une des règles de base de la vie sacerdotale en général

de la confession

et notamment de la vie sacerdotale auprès des politiques c'est la discrétion et donc je n'ai pas habituellement l'occasion moi je ne publie pas l'agenda de mes rendez-vous je publie l'agenda de mes célébrations ou des réunions auxquelles je participe mais je ne publie pas l'agenda de mes rendez-vous personnels.

Vous n'avez pas de secret d'état Mgr Roger ?

Alors vous savez quand j'ai quitté cette mission plusieurs éditeurs un peu trash m'ont demandé si j'avais quelques confidences sulfureuses à publier et de fait j'aurais eu de quoi faire un livre assez amusant et original mais il n'était pas question évidemment et j'étais heureux que Robert Laffont et puis plus tard les éditions observatoires me donnent l'occasion de faire des livres plus sérieux.

Vous avez été l'ami vous l'avez mentionné de Maurice Druon ancien résistant auteur avec son oncle Joseph Kessel du chant des partisans et ministre de la culture sous Pompidou que retenez-vous de lui ?

Alors c'était une personnalité extraordinaire qui avait une espèce de flamme de panache une langue aussi extraordinaire et alors ce qui est intéressant avec Maurice Druon c'est que cet homme qui n'était pas pleinement croyant même s'il avait eu une trajectoire spirituelle réelle et j'ai d'ailleurs gardé quelques souvenirs de cette trajectoire puisque j'ai son missel de premier communion j'ai un porte-documents que lui a offert le pape Paul VI et puis son exemplaire annoté du magnifique discours de Jean-Paul II à l'UNESCO sur la notion de culture mais malgré tout il savait qu'il y a en France un rapport très fort entre la société et l'église catholique et ce qui est assez beau c'est que cet homme qui a publié toutes sortes de romans évidemment les rois maudits et puis beaucoup de discours son dernier texte publié c'est la quatorzième station d'un chemin de croix que nous avons réalisé ensemble en demandant à différents académiciens français chrétiens ou non croyants ou non de rédiger c'est son dernier texte écrit et ça se termine maintenant commence l'espérance et nous l'avons lu en le déposant dans son tombeau et son dernier texte oral c'est le magnifique éloge funèbre qu'il a prononcé à Notre-Dame de Paris le jour des obsèques du cardinal Lustiger

vous vous avez célébré les obsèques de Jean Dormesson

oui

en la cathédrale Saint-Louis des Invalides Emmanuel Macron lui prononçait l'hommage est-ce que vous vous êtes parlé avant avec le président de la république

nous ne nous sommes pas parlé avant et je veux dire qu'un de mes regrets c'est que depuis François Hollande le président de la république n'insiste pas à la messe d'obsèques dans la cathédrale Saint-Louis des Invalides et ne vient que pour l'hommage civil à l'extérieur alors que le prêtre ou l'évêque lui assiste aussi à l'hommage extérieur à l'époque précédente moi je me souviens de messe typiquement pour Maurice Rion mais aussi pour beaucoup d'autres je ne sais pas Jacques Chabon-Elmas à l'époque du président Chirac où le président de la république assistait aux obsèques avant de prendre la parole à l'extérieur et je regrette cela cela dit Jean Dormesson était un homme que j'ai eu l'occasion de bien connaître à la fin de sa vie et ce qui était très touchant chez lui c'est que cet homme brillant qui pouvait sembler parfois un peu un peu superficiel en tout cas qui avait un amour de la vie qui semblait l'emporter sur tout le reste la vie et tous ses plaisirs était aussi un homme extraordinairement profond et 15 jours avant sa mort il était présent aux obsèques de sa belle-sœur que je célébrais on a échangé quelques lettres très touchantes et j'étais très touché que son épouse me demande de célébrer ses obsèques là aussi il avait publié dans notre fameux chemin de croix avec Maurice Rion un texte magnifique en disant il n'y a qu'une seule révolution dans l'histoire du monde c'est la mort de Jésus-Christ sur la croix France Culture Sens politique Astrid De Villene

L'an prochain ce sera mon successeur qui vous exprimera ses voeux là où je serai je l'écouterai le cœur plein de reconnaissance pour le peuple français qui m'aura si longtemps confié son destin est plein d'espoir en vous je croise vos forces de l'esprit et je ne vous quitterai pas je forme ce soir des voeux pour vous tous en m'adressant d'abord à ceux qui souffrent à ceux qui sont seuls à ceux qui sont loin de chez eux bonne année mes chers compatriotes bonne année et longue vie vive la république vive la France

les derniers voeux depuis l'Elysée de François Mitterrand président de la république le 31 décembre 1994 vous vous souvenez d'avoir entendu ces voeux à ce moment là

oui tout à fait c'est un texte magnifique et très émouvant je n'ai rencontré physiquement si j'ose dire François Mitterrand qu'une fois quand j'étais tout enfant un jour qu'en famille nous marchions au boulevard Saint-Germain un dimanche après-midi nous sommes tombés sur François Mitterrand qui allait acheter un journal au carrefour un kiosque qui existe toujours au carrefour du boulevard Saint-Michel au boulevard Saint-Germain avec son laudaine et son grand chapeau et nous étions très excités avec mes frères et soeurs d'avoir pu rencontrer ainsi François Mitterrand ce texte est très beau et c'est évidemment un texte d'un homme d'une grande culture un homme très complexe très paradoxal dont personnellement je pense qu'un certain nombre de décisions juridiques en matière de grandes décisions morales ont pu être pas bienfaisantes pour notre pays cela dit il y avait aussi quelque chose de très beau très profond chez lui et avec son rapport très paradoxal au catholicisme et en même temps sa culture et sa connaissance de la France il a permis voire souhaité qu'une messe soit célébrée à son attention Notre-Dame de Paris a été vraiment la cathédrale de la France ce jour-là et je voudrais terminer en soulignant que l'homélie du cardinal Hustiger était très forte et il a cité et ça nous met vraiment dans l'actualité la très belle préface de François Mitterrand au livre de Marie de Hensel une des premières françaises qui s'est beaucoup impliquée sur la question des soins palliatifs la mort intime et Marie de Hensel aujourd'hui reste en résistance par rapport au projet de loi voulant permettre une aide active à mourir et avec cette question que le cardinal Hustiger a posée à tous les chefs d'Etat rassemblés qui vient de Mitterrand lui-même en disant comment se fait-il que nous ne nous interrogeons sur les questions essentielles qu'au moment de la mort alors que finalement ce sont les questions essentielles qui devraient diriger des choix que l'on fait pour la vie

C'est l'homme de l'abolition de la peine de mort Mitterrand à quoi vous pensiez quand vous disiez des décisions pas bienfaisantes pour notre pays

alors sur la question de la peine de mort personnellement enfant j'ai énormément vibré à cette abolition et j'ai repensé à cela évidemment au moment de la mort de Robert Vaninter qui d'ailleurs lui aussi s'est exprimé très sévèrement contre la tentation de l'aide active à mourir mais il y a eu toutes sortes de choses à l'époque Mitterrand et puis aussi ce côté très très trouble de sa personnalité qui je pense a été parfois vraiment pas bienfaisant pour notre société mais vous avez raison de le rappeler pour moi l'abolition de la peine de mort c'est quelque chose de très important

en 1981 vous vous rendez à un meeting politique est-ce que c'était un meeting de François Mitterrand

alors je pratique un total devoir de réserve en matière partisane et donc cela vous ne saurez pas

alors avec la fin des imams détachés qui doivent intervenir ce mois-ci en avril 2024 le gouvernement espère qu'un statut de l'imam soit trouvé en France cette année avec notamment des formations et un cursus vous qui êtes membre de la conférence des évêques comment observez-vous cette idée de Gérald Darmanin notamment ?

Je vois bien que l'État est à la recherche de ce qui peut permettre une présence pacifiée de l'islam dans notre pays mais il ne faut pas se tromper de moyens le canal du CIG avait été très réservé sur le CFCM le Conseil français du culte musulman qui aujourd'hui peine encore à trouver son rythme mais plutôt un peu dans un temps difficile disons

Il est même en train d'être remplacé pour un autre forum

par Emmanuel Macron En réalité la question qu'on peut se poser c'est est-ce que c'est de la responsabilité de l'État d'entrer dans l'organisation interne d'un culte ? C'est la question qui est posée depuis 1905 Voilà et donc nous il nous semble plutôt qu'il faut qu'il y ait un cadre juridique global et puis ensuite à chaque culte de prendre les moyens de s'organiser notamment en fonction de ce cadre juridique

Et la religion musulmane n'est pas du tout organisée comme la religion catholique Est-ce que vous pensez que cette loi de 1905 écrite il y a plus d'un siècle est adaptée aux enjeux d'aujourd'hui ? Alors d'abord

c'est très important ce que vous dites c'est de prendre en compte la diversité des religions Il y a une sorte de réflexe républicain On considère que toutes les religions c'est comme l'Église catholique avec des nuances Et cette approche napoléonienne elle n'est pas exacte Toutes les religions ne sont pas religions de la même manière Par exemple pour nous chrétiens je pense aux constructions d'hôpitaux nouveaux par exemple Actuellement on a un débat autour du nouveau Bichat à Saint-Ouen qui reprend aussi un hôpital Bojon des Hauts-de-Seine à Clichy Ce qui est important pour nous c'est qu'il y ait un lieu de prière qui ne soit pas un lieu simplement pour le dimanche mais un lieu où on puisse se recueillir en présence du Saint-Sacrement Mais vous voyez pour les juifs par exemple le plus important ça va être la possibilité de respecter les règles alimentaires Donc les religions ne sont pas religions de la même manière et elles ne sont pas toutes non plus religions de la même manière en France Alors je pense que la loi de 1905 elle donne un cadre et après il s'agit aussi de manière pragmatique comme c'est le cas pour l'Église catholique avec la jurisprudence du Conseil d'État qui joue un rôle très important en la matière de trouver des solutions équilibrées pour permettre à chacun de trouver une juste place dans notre pays

Dans son rapport justement de 2004 sur un siècle de laïcité le Conseil d'État rappelle que la laïcité ne peut ignorer le fait religieux et implique l'égalité entre les cultes diriez-vous Mgr Rouget qu'il y a aujourd'hui en France une égalité entre les cultes ?

Alors je crois qu'il n'y a pas une égalité d'histoire mais il y a un traitement juridique collègue commun voilà et là dessus il faut regarder les choses dans le détail et laisser le droit parler pour lui-même et vous voyez c'est un sujet la laïcité sur lequel on parle beaucoup mais souvent sans le connaître assez bien il y a eu un extraordinaire connaisseur de la laïcité Émile Poulard et que tout le monde consultait à droite comme à gauche dans toutes les cultes je pense que quand il est mort il y a une partie de la connaissance technique et historique sur la laïcité qui a disparu vous voyez par exemple le mot laïcité ne se trouve pas dans la constitution française c'est si quand même

la république est une est laïque alors voilà vous l'avez très bien dit

je vois que

la France est une république indivisible laïque

mais voilà mais sur France Culture on s'est fait la distinction entre un adjectif et un substantif c'est Régis Debray qui m'a rendu attentif à ça il y a quelques années c'est un adjectif c'est à dire que la laïcité j'ai trouvé une très belle formule d'un ancien grand rabbin qui disait dans le cadre d'un débat sur la laïcité il y a quelques années auquel nous avions participé ensemble la laïcité n'est pas une doctrine mais un art de vivre ensemble et donc le fait que ce soit un adjectif ça qualifie une manière de vivre ensemble mais c'est pas une espèce d'idole et par ailleurs la loi de 1905 ne contient pas pour le coup le mot laïcité d'aucune manière et il y a quelques années il était question de manière très technique de faire une petite transformation d'un loi de 1905 et quelques parlementaires ont dit mais il n'est pas question pour rien au monde on peut toucher à la loi de 1905 ils ne savaient pas qu'elle avait déjà été modifiée au moins une vingtaine de fois alors souvent de manière technique dans le cadre de transposition de directives européennes mais vous voyez il faut dans ce contexte là on a en France une sorte de mystique politique de la laïcité qui parfois nous fait passer à côté et du concret des enjeux locaux et également du sérieux du travail proprement juridique

diriez-vous que la laïcité elle vous protège

ou elle vous empêche ?

alors il y a différentes relations possibles à la laïcité il existe une laïcité de combat qui s'est construite délibérément contre les religions et contre l'église catholique en particulier je pense à une formule de Vincent Péion sans doute a-t-il évolué depuis dans son essai d'ailleurs très intéressant achevé la révolution française où il dit expressément la révolution catholique française a échoué parce qu'elle n'a pas réussi à éradiquer la religion catholique religion intrinsèquement incompatible avec la liberté alors c'est quand même un écrit assez combatif mais il y a aussi et notamment ces deux conception de la laïcité traversée à gauche disons d'Aristide Brillant à Lionel Jospin et au-delà jusqu'à aujourd'hui une compréhension de la laïcité qui est dans le dialogue et c'est évidemment celle-là que nous voulons faire prévaloir

Quelle est votre définition Mgr Rouget de la laïcité ?

Eh bien moi je dirais j'aime bien cette des formules du grand rabbin que j'évoquais non pas une doctrine mais un art de vivre ensemble de prendre les moyens pour que la liberté religieuse soit pleinement honorée dans l'espace démocratique

Est-ce que vous pensez que les pouvoirs publics sont aujourd'hui confrontés à des difficultés avec le culte musulman comme ils ont pu l'être avec avant le culte catholique ?

Alors je pense que cette analogie n'est pas totalement exacte parce que vous voyez en disant finalement il faut faire il faut que en gros on dira il faut que la modernité laïque fasse sortir un culte de son obscurantisme pour entrer dans la modernité à travers un prisme démocratique

ça peut être simplement une organisation comme ça a été le cas

Je pense que l'histoire de l'évolution de la religion catholique dans l'espace démocratique dans la postérité de la révolution française n'est pas exactement celle de l'islam d'autant que dans la naissance de la révolution elle-même il y a aussi pour une part un esprit chrétien il y a tout le rapport avec la monarchie absolue la volonté de la monarchie absolue finalement de prendre le pouvoir y compris religieux la crise du jansénisme de la fin du 17ème siècle la révolution naît pour une part avec le jansénisme du 18ème siècle donc vous voyez le rapport le rapport de la religion à la démocratie de la religion catholique à la démocratie est beaucoup plus riche qu'on ne le croit et en un sens il faut le redire notre laïcité et notre démocratie est un fruit du christianisme et donc ce n'est pas simplement la manière dont la république a permis que le catholicisme évolue mais c'est aussi la manière dont le catholicisme a fait surgir un rapport au monde qui est assez spécifique

mais peut-être ce qu'on oublie c'est que ça a été violent ça a été une véritable confrontation

alors il y a eu une violence effectivement dont on peut espérer qu'elle ne se produise jamais aujourd'hui vous avez dit que j'étais curé de Saint-Clautille il y a eu un mort à Saint-Clautille au moment des inventaires de 1905 et de fait il y a eu une très grande violence anti-catholique à cette époque-là comme évidemment au temps de la révolution et je pense qu'en France on n'est que trop enclin à idéologiser les questions au risque de susciter de la violence

sens politique l'archive de l'invité

de nombreuses personnes en France se sont arrêtées pour réfléchir sur le rapport de l'Église et de l'État sur le problème des relations entre la sphère politique et la sphère religieuse le Christ même avait déjà offert le principe d'une juste solution lorsqu'il répondit à une question qu'on lui posait « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». L'Église en France jouait actuellement d'un régime de liberté. La méfiance du passé s'est transformée peu à peu en un dialogue serein et positif qui se consolide toujours plus. Un nouvel instrument de dialogue existait depuis 2002 et j'ai grande confiance en ce travail car la bonne volonté est réciproque.

Un extrait du discours du pape Benoît XVI à l'Élysée le 12 septembre 2008 en présence du président de la République d'alors Nicolas Sarkozy.

Oui, alors j'ai choisi cet extrait parce que c'est très intéressant d'entendre Benoît XVI avec la culture qui est la sienne de très grands théologiens faire l'éloge d'une laïcité française apaisée et se consolidant dans le respect réciproque des instances politiques et des instances religieuses en fondant dans évidemment le fameux « Rendez à Dieu » ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César de l'Évangile.

C'est très intéressant parce que Benoît XVI a beaucoup réfléchi sur la question du politique et il a réfléchi comme un théologien catholique parvenu à l'âge adulte juste après la Deuxième Guerre mondiale et donc s'interrogeant constamment sur le ressort du totalitarisme et une certaine impuissance d'un pays chrétien à freiner le déploiement atroce du totalitarisme.

Alors ça entraîne chez lui une réflexion passionnante sur le rapport du christianisme à nos racines juives et c'est très important dans son œuvre théologique mais aussi la question démocratique et il a fait quelques très grands discours sur le sujet ce discours de l'Élysée mais aussi un discours devant tout le parlement allemand réuni les deux chambres réunies également à Westminster qui est vraiment le père de tous les parlements à Londres et toujours en montrant comment dans le christianisme il n'y a pas eu de lois religieuses imposées à la cité mais il y a une véritable réflexion religieuse sur l'espace politique distinct de l'espace proprement religieux.

L'Église catholique a pu donner par le passé des consignes de vote par exemple en 2002 contre le Front National en 2017 les autorités juives musulmanes et protestantes appellent à faire barrage au RN pas l'Église catholique pour quelles raisons Mgr Rouget ?

Alors il y a eu le grand choc de 2002 et en effet une position différente prise lors des élections suivantes nous n'avons pas vocation comme l'avait dit Éric de Moulin-Beaufort le président de la conférence des élections de France à être des tuteurs pour le choix électoral des chrétiens nous pouvons et nous le faisons à chaque grand débat électoral réfléchir indiquer des points d'attention en matière de bioéthique d'attention aux migrants d'attention aux questions sociales aux questions environnementales aussi qui sont très importantes aujourd'hui pour l'Église mais sans pour autant donner de consigne de vote nous faisons confiance au discernement en conscience des citoyens catholiques

Est-ce parce que vos fidèles votent pour Marine Le Pen à 24% ?

Alors je vous laisse la responsabilité de cette enquête

C'est Harris Interactive 2017 Il y a aussi 23% qui voteraient pour Emmanuel Macron et 28% pour François Fillon à l'époque

Les enquêtes d'opinion sont toujours assez fragiles en matière religieuse et puis d'ailleurs en matière politique aussi puisqu'on sait que les enquêtes sont souvent un peu démenties le jour de l'élection mais quoi qu'il en soit la position est celle-ci nous n'avons pas à nous substituer à la conscience des citoyens les catholiques sont si j'ose dire de grands garçons et de grandes filles et en revanche nous sommes dans notre mission de pasteur quand nous rappelons des enjeux essentiels et puis ensuite à chacun de discerner en conscience et comme pasteur nous pouvons faire confiance à la conscience des citoyens catholiques

Après la constitutionnalisation de l'IVG en France la conférence des évêques à laquelle vous appartenez Mgr Rouget a appelé aux jeunes et à la prière est-ce que ça c'est respecter les principes républicains ?

Alors bien sûr parce que ça porte atteinte à rien ni à personne que les catholiques jeunes et pris en revanche le point le plus important si vous voulez c'est que alors que rien ne remettait en cause la loi de 75 cette inscription dans la constitution d'abord comme l'avait dit d'ailleurs le président du Sénat défigure un peu le projet d'une constitution comme telle et ensuite à une espèce d'insistance sur ce qui était une loi d'exception qui nous semble pas heureux pour fonder le vivre ensemble parce que la loi fondamentale ce n'est pas rien c'est ce qui permet la vie commune à l'intérieur de l'espace démocratique

Vous pensez que si les représentants du culte musulman avaient dit la même chose il y aurait eu les mêmes réactions dans la société française ?

J'ai l'impression que sur pas mal de sujets les responsables du culte musulman peuvent prendre la parole et leur parole est relayée et entendue

Quel est votre lieu de culte préféré ?

Ah alors écoutez je dirais évidemment ça fait un peu corporel peut-être mais la cathédrale de Nanterre ce n'est pas une cathédrale historique

C'est très corporel vu que vous êtes l'évêque de Nanterre ?

Alors c'est plus que corporel c'est familial c'est charnel puisque je suis donné à l'église des Hauts-de-Seine dont la cathédrale est Nanterre D'abord Nanterre c'est une ville passionnante c'est une ville extrêmement mélangée et puis cette cathédrale qui est principalement des années d'avant-guerre dans sa forme actuelle mais se trouve à un endroit où il y a un lieu de culte depuis le 3ème siècle on fait mémoire de Saint Maurice martyr de la légion Thébène de ces soldats romains devenus chrétiens qui ont été martyrisés c'était origine égyptienne et puis de Sainte-Geneviève cette femme extraordinaire qui est née à l'emplacement de la cathédrale et on dit parfois que Sainte-Geneviève a été la première mère de Paris parce que par son élan spirituel M-A-I-R-E M-A-I-R-E parce que par son élan spirituel elle a aidé les parisiens à sortir de désespoir au moment des invasions barbares

Dernière question Mathieu Rouget la semaine prochaine pour l'épisode 3 de cette série sur les religions dans la république nous recevrons l'islamologue Rachid Benzin est-ce que vous avez une question à lui poser

alors j'aurais aimé continuer à parler avec vous et à parler de l'espérance que les chrétiens ont à donner à notre société qui est souvent mal d'espérance mais ce sera pour une autre fois j'espère Rachid Benzin je dirais comment cet homme qui a beaucoup réfléchi et qui a une grande ouverture intellectuelle j'ai eu l'occasion de le rencontrer il y a quelques années comment voit-il l'avenir du point de vue de l'islam du pluralisme religieux dans les pays où il est le plus attaqué et notamment comment est-ce que en musulman il peut réfléchir à la légitimité des conversions de la part des croyants en général et des musulmans en particulier

et bien on la lui posera pour vous on essaiera en tout cas merci Mathieu Rouget théologien évêque de Nanterre ancien aumônier des parlementaires d'avoir été le deuxième invité de Sens Politique pour cette série consacrée aux religions dans la République vous pouvez revoir cette émission et les autres sur la chaîne YouTube de France Culture ou la réécouter sur l'application Radio France et sur franceculture.fr à la page Sens Politique merci à toute l'équipe à la préparation Anne-Claire Bazin à la réalisation aujourd'hui Anna Olvec à la technique Mélisse Androu à la vidéo Timothée Hubert merci de nous avoir écoutés à la semaine prochaine