Jean-François Copé : "Antilles : le mot autonomie a été lâché. Il faut voir ce que l'on y met dedans!"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes à 134 jours du premier tour de l'élection présidentielle. Comme chaque samedi, nous serons rejoints tout à l'heure en studio par l'historien de la politique Nicolas Rousselier. Mon invité aujourd'hui est le maire de Meaux et ancien patron de l'UMP, Jean-François Copé. Bonjour monsieur. Bonjour. Maire de Meaux donc, en région parisienne, confortablement réélu en 2020. Vous avez été député, plusieurs fois ministre et vous avez dirigé l'UMP de 2012 à 2014. Dans une semaine, on connaîtra le nom de celle ou celui qui sera le candidat de votre famille politique à la présidentielle. On va y revenir évidemment.

Mais d'abord, l'actualité de ces dernières heures, c'est ce nouveau variant du Covid-19 venu d'Afrique du Sud. Est-ce que vous pensez que le gouvernement français va devoir, comment dire, de nouveau serrer la vis avec des mesures type fermeture de frontières ou confinement ?

Je pense que tout est possible et qu'il faut savoir dans ces périodes, ça tendra tout. D'abord parce que, que voulez-vous, nous avons maintenant un sérieux retour d'expérience. C'est d'ailleurs le seul point de consolation. C'est que désormais, les pouvoirs publics, que ce soit au niveau de l'État ou au niveau des collectivités locales, savent faire face. Nous avons maintenant les équipements, que ce soit les masques, nous avons l'organisation, on s'est vacciné massivement. Nous savons les consignes à respecter, que ce soit dans les écoles, les salles de sport, les salles de spectacle. Donc il y a aujourd'hui une nation qui est mieux organisée pour faire face.

Est-ce que les Français et la France, je ne sais pas, sur le plan économique par exemple, pourraient faire face à une cinquième vague importante avec des mesures de restriction ?

Pour le coup, je ne sais pas où répondre. On verra bien l'ampleur, on verra ce qu'on sait faire. Je pense qu'en réalité, ce qui est le plus dur, c'est le confinement total. Parce que là, pour le coup, c'est l'économie à l'arrêt. Si en revanche, nous pouvons passer cette vague en préservant l'activité économique, même si c'est au sacrifice de quelques activités, et que l'on essaiera d'indemniser à nouveau, j'imagine que ce sera ça les décisions, on tiendra le coup.

A partir du 15 janvier, il faudra avoir sa troisième dose de vaccin pour conserver son pass sanitaire. Est-ce que ça vous semble une solution logique ?

C'est surtout que je n'en vois pas d'autres. Et à force de voir des images de manifestants, on en oublie de rendre hommage au génie humain, quand même, qui a réussi cette fois, face à une épidémie mondiale d'une ampleur absolument considérable, à inventer, à découvrir un vaccin, en même pas un an, dans des conditions absolument exceptionnelles. Et je trouve que c'est dommage que personne ne rende jamais hommage aux chercheurs et au génie humain qui a permis cela. Après, il y a bien sûr des interrogations, des inquiétudes, comme toujours, et puis il y a des complotistes, également comme toujours.

En lien avec cette crise sanitaire, il y a la situation en Guadeloupe et en Martinique, et là ça se double aussi d'une crise économique et sociale. Est-ce que le gouvernement a la bonne réponse quand la nuit dernière, le ministre des Outre-mer Sébastien Lecornu met la question de l'autonomie de ces départements sur la table ? En tout cas, il dit qu'il est prêt à en discuter. Est-ce que c'est la bonne réponse ?

Vous savez, comme j'ai pris un peu de recul par rapport à l'action politique nationale au quotidien, j'ai envie de vous faire partager, de faire partager à ceux qui nous écoutent cette expérience. J'ai eu, en d'autres temps, dans mes fonctions gouvernementales, mais également, lorsque j'étais jeune fonctionnaire, à connaître des sujets d'outre-mer. C'est toujours des sujets très tendus, malheureusement. Je n'ai pas souvenir que ces crises-là, lorsqu'elles commencent, se fassent dans la nuance. Jamais. Et à chaque fois, d'ailleurs, les gouvernements sont pris de court, qu'ils soient de droite ou de gauche. Et celui-là ne fait pas exception. Est-ce qu'il gère bien ou est-ce qu'il gère mal ?

La vérité, c'est que je ne pense pas une seconde que l'obligation vaccinale soit à l'origine de la crise. En réalité, le problème est beaucoup plus profond. C'est quoi l'origine de cette crise ? Le problème est beaucoup plus profond, que ce soit aux Antilles ou dans d'autres départements ou territoires d'outre-mer. En réalité, il y a en permanence un sentiment et un ressenti d'inégalité économique et sociale à tous égards, avec des vraies réalités. Le taux de chômage des jeunes est infiniment supérieur en Guadeloupe-Martinique, par exemple, que dans la moyenne nationale. Pour ne prendre que cet exemple, et il y en a évidemment d'autres.

Et donc ce sentiment nourrit évidemment les peurs, les inquiétudes, les colères. Le mot d'autonomie a été lâché par Sébastien Lecornu, que je connais bien, dont je ne pense pas une seconde qu'il a fait ça tout seul. C'est donc probablement à l'initiative du président de la République. Comme toujours, il faut voir ce qu'on met dedans. Et puis surtout, ce que chacun a envie de faire. Parce qu'en réalité, côté Guadeloupéens, ceux qui la réclament doivent savoir ce que ça veut dire.

Ce qui est très étonnant, c'est que dans les manifestations qu'on voit depuis deux semaines, les syndicalistes, par exemple, ne posent pas ça sur la table. Évidemment.

Tous ceux qui connaissent la contribution considérable de la France, de l'ensemble de la France, à nos départements français d'Amérique, que ce soit la Martinique ou la Guadeloupe, ou la Guyane aussi, savent que cette contribution, elle est importante dans tous les domaines. Et donc, la question qui est toujours posée quand on parle d'autonomie, c'est de savoir jusqu'à quel point. Puisque, comme vous le savez, les régimes institutionnels ont déjà été aménagés aux Antilles, comme en Guyane. Donc, la question est de savoir jusqu'où on va, pour quoi faire, et quelle est la volonté véritable des Guadeloupéens et des Martiniquais dans ce domaine.

Et c'est un sujet qui ne pourra pas se traiter simplement par voie médiatique entre le ministre de l'Outre-mer et les syndicalistes.

Surtout, j'imagine, à 5 mois d'une présidentielle, mettre un sujet aussi important que l'autonomie de deux départements français sur la table ?

Oui, en même temps, ça n'engage pas. Parce que, comme vous l'avez très justement rappelé, quand on est à 5 mois d'une présidentielle, il peut se trouver qu'on soit un peu tenté par le concours Lépine de la bonne idée.

Un dernier mot là-dessus. Quelle sortie de crise ? Qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour calmer les choses, éviter qu'il y ait des barrages dans ces deux départements ?

D'abord, on ne peut pas négocier ni discuter quand il y a des telles exactions commises. Et objectivement, il y a des choses qui sont inacceptables. Quand on apprend que des personnes n'ont pas pu aller se faire soigner à l'hôpital parce qu'il y avait des barrages, que certains ont été molestés, que des personnels soignants ont eux-mêmes été menacés, c'est inacceptable dans la République. Inacceptable. Une fois que j'ai dit ça, je n'ai évoqué effectivement qu'une partie du problème. Ce n'est pas une question d'ordre public seulement. C'est évidemment une question de dialogue et de trouver les voies de solution.

Je pense qu'il faudra à un moment ou à un autre quand même que les membres du gouvernement se rendent sur place.

Alors Jean-François Copé, on vous reçoit aujourd'hui, alors que votre parti Les Républicains va désigner dans une semaine maintenant celle ou celui qui sera candidat à cette présidentielle, vote des militants républicains. Si vous deviez dresser le portrait robot du candidat idéal, quelles seraient les qualités et les compétences que vous attendez de lui ou d'elle ?

D'abord, moi je trouve que ce débat se passe dans des conditions qui sont extrêmement honorables. Chacun des candidats en présence défend ses convictions avec beaucoup de tenue et on ne retrouve pas les tensions ou les haines même qu'on a pu connaître précédemment. Alors il est vrai qu'il y a eu... Vous êtes passé par là, par la primaire de la droite et vous avez des souvenirs assez... Exactement, c'est pour ça que je vous en parle en connaissance de cause. Pour avoir bien vécu les haines recuites entre mes aînés et de mes aînés vis-à-vis de leurs cadets, que nous étions alors, je peux vous dire que l'atmosphère n'est plus du tout la même.

C'est pour ça qu'à l'époque vous n'étiez pas favorable à une primaire, vous avez vu les dégâts que ça peut causer.

Non mais je demeure, je demeure très réservé. Enfin maintenant elle a lieu, donc on est positif dans la vie. Mais je demeure réservé parce que le corps électoral est extrêmement restreint. 140 000 votants à peu près. 140 000, oui, mais enfin il y en avait 4 millions la dernière fois. Donc on n'est pas tout à fait quand même dans la même épure. Et donc forcément les sujets de légitimité se posent. Et c'est pour cela que vous voyez une telle obsession des thèmes choisis sur des thèmes qui sont exclusivement sécuritaires.

Alors même que être président de la République française, je peux vous en parler en connaissance de cause, j'ai beaucoup travaillé la question à titre personnel en d'autres temps. C'est être capable de porter un message qui va bien au-delà d'universalité, de perspective d'avenir, de vision dans tous les domaines. Et pas simplement dans celui certes important mais pas exclusif de l'immigration. Donc en tout cas il y a votre démilitant, vous vous satisfaisiez de ce système ? Donc le portrait robot, difficile bien sûr de répondre à votre question. Donc moi j'ai annoncé que je ne prendrai pas position avant cette élection, ce vote interne primaire.

Mais qu'en revanche je soutiendrai le ou la gagnante. Bon, ce que je peux vous dire c'est qu'ils ont chacun, si je prends les uns et les autres, ils ont chacun leur personnalité, leur part de vérité. Valérie Pécresse que je connais très bien, est une présidente de région remarquable. C'est une femme, et vous imaginez que pour notre pays, avoir une femme présidente de la République, ce serait évidemment quelque chose d'absolument historique, et moi je dis à titre personnel, formidable. Étant moi-même un grand défenseur de l'égalité entre les hommes et les femmes, ayant même fait passer un certain nombre de dispositions législatives, je témoigne que vraiment ce serait un événement majeur.

Mais je n'en oublie pas pour autant l'expérience ministérielle solide de Xavier Bertrand, ni encore moins l'expérience européenne très importante de Michel Barnier. Donc je dirais, chacun a ses forces, et nous verrons ce que tout cela donnera. Donc vous n'allez pas nous dire aujourd'hui quel candidat vous allez soutenir ? Non, non, non, parce que j'ai dit que je ne prendrais pas position. Mais c'est vrai que je vois petit à petit se dégager tout de même des messages des uns et des autres, on verra ce que cela donnera.

Je pense que Valérie Pécresse a un petit avantage lié au fait que c'est une femme, qu'elle a pour elle, je trouve, un programme extrêmement solide, qui est à la fois adossée sur une bonne connaissance des sujets, parce que quand vous êtes président de région, vous êtes confronté à beaucoup de choses, et puis d'autre part, elle a un soutien très important de très nombreux militants franciliens.

On a vu ces derniers jours un Renaud Muselier, par exemple, claquer la porte du parti par rapport à la candidature d'Éric Ciotti. Est-ce que, si vous ne nous donnez pas aujourd'hui le nom de celui ou celle qui sera votre favori, vous pouvez en revanche exclure un des cinq de votre choix ?

Non, mais parce que je pense que ce qui est intéressant, c'est de dire un mot de ce qui s'est passé avec mon ami Renaud Muselier, parce que c'est très triste ce qui s'est passé. Renaud Muselier, c'est quand même un des fondateurs historiques de la droite française.

Juste pour préciser aux auditeurs, il quitte les Républicains, estimons que Éric Ciotti, le candidat Ciotti à cette primaire, est un fauné de l'extrême.

Alors, c'est un peu plus subtil que ça, c'est-à-dire qu'en fait, Renaud Muselier a apporté son soutien à Xavier Bertrand, qu'il a refusé au regard de ce que Renaud Muselier avait dit d'Éric Ciotti. Bon, j'ai envie de vous dire que ce scénario, il était écrit à l'avance. On m'aurait demandé mon avis, là, celui-là, je pouvais le prédire. Xavier Bertrand, son refus du soutien de Renaud Muselier était inéluctable au regard, justement, de l'étroitesse de la primaire. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que vous avez un corps électoral aussi réduit. Il y a forcément une tentation de radicalisation.

Et donc, Xavier Bertrand, ayant besoin, s'il est qualifié au second tour, du ralliement de ceux qui ne le sont pas, et donc peut-être d'Éric Ciotti, ne pouvait pas se permettre de prendre le risque d'accepter ce parler-là. Parce que c'était, d'une certaine manière, pour lui, la perte immédiate du soutien d'Éric Ciotti. Alors, c'est vrai que tout ça fait s'ouvrir, parce qu'il n'y a plus grand-chose à voir avec les convictions personnelles, dans la mesure où, en fait, il y a beaucoup de différences, quand même, par rapport à ce que défend Éric Ciotti, mais il n'en reste pas moins que la politique, parfois, est politicienne.

Et tout ça n'est pas très lisible. Alors, c'est peut-être lisible pour les militants, les républicains, sans doute beaucoup moins pour les Français qui voient cette législation.

Je suis bien d'accord avec vous. C'est même le côté assez moche de la politique.

Est-ce que, quand on voit cette division, par exemple, autour des propositions d'Éric Ciotti, on se dit qu'Éric Zemmour a réussi son coup et a réussi à vous diviser ?

Alors, non, je ne dis pas ça. On se dit, en revanche, que la France, elle est en attente d'une politique de droite depuis très longtemps. Et que, forcément, comme cette politique de droite n'est pas arrivée, eh bien, il y a beaucoup de frustration. Et, dans ce cas, la voix des gens les plus excessifs, voire les plus extrémistes, puisque, dans le cas d'Éric Zemmour, c'est la voix de l'extrême droite, recueille un écho. Et il recueille, il faut bien le dire, d'autant plus un écho que certains médias importants s'en font le relais de manière extrêmement puissante. Pour, à la fois, d'ailleurs, adorer, puis ensuite pour brûler.

Puisque je commence à voir qu'après la période d'adoration, Éric Zemmour commence à connaître les premières brûlures de ce qui va mal se terminer pour lui, je pense.

On voit une dynamique, effectivement, qui s'essouffle un peu avec des déplacements compliqués en province, des soutiens qui commencent à le lâcher, et une petite baisse dans les sondages depuis une dizaine de jours. Vous pensez que ça va mal se terminer pour lui ? Du point de vue électoral, je pense que...

Enfin, moi, j'ai cette expérience des campagnes présidentielles depuis 1995. Il y a toujours le candidat de l'automne. Il y a toujours celui dont on dit « Ah, est-ce qu'il ne pourrait pas créer la surprise ? » Alors, cette fois-ci, c'est Éric Zemmour, mais il y en a eu d'autres avant, dans d'autres camps politiques. Je me souviens de la période où on avait eu une attente sur Jean-Pierre Chevènement, sur Mme Taubira. Tout ça fait partie aussi de l'historiographie des campagnes présidentielles. Vous pensez que ça va faire pchit, pour reprendre une expression ? Oui, mais je n'aime pas ce mot, parce qu'il est totalement décontextualisé. Le vrai sujet de Zemmour, c'est quoi ? Zemmour a repris...

C'est un intellectuel, il connaît bien l'histoire, même si, comme souvent, quand on est d'extrême droite, on tord les faits de l'histoire pour les mettre à la sauce de sa propre doctrine. Il a repris in extenso les grandes thématiques de l'extrême droite française. Et en réalité, comme il se trouve qu'il n'est pas le seul à connaître l'histoire, je m'y intéresse beaucoup aussi, à titre personnel. D'ailleurs, je pense que quand on est un responsable politique français, on est tenu d'avoir une culture historique.

En réalité, vous retrouvez exactement les fondamentaux, et je le dis pas par hasard sur France Culture, les fondamentaux de l'histoire de l'extrême droite française, qui d'ailleurs, dans sa partie moderne, dans sa partie moderne, date de la fin du XIXe siècle, à un moment de rupture, où finalement, la République va vraiment s'installer, où les derniers espoirs de rétablissement de la monarchie, après Napoléon III, vont petit à petit s'étioler. Et vous avez, à travers des gens comme Maurras, comme Barrès, des intellectuels qui théorisent ce qui est les fondamentaux de l'extrême droite française. C'est quoi l'extrême droite française ? Parce qu'on la retrouve aujourd'hui.

D'abord, c'est un état d'esprit. C'est un état d'esprit, on n'est pas dans l'action, c'est pas comme quand on est un républicain, ou quand on a envie de gouverner. On est d'abord avec un état d'esprit de destruction du régime démocratique et républicain. On est profondément anti-républicain. Deuxième élément, on joue sur les peurs. C'est-à-dire qu'on explique à tout le monde que ça va mal se passer, que le danger apocalyptique est proche et qu'il faut donc absolument s'organiser face à l'ennemi. Et donc, j'ai employé le mot ennemi à dessein, c'est la théorie du bouc émissaire que René Girard connaît bien, a beaucoup théorisé. C'est-à-dire qu'il nous faut trouver des boucs émissaires.

Sous Charles Maurras, Barrès et Édouard Drummond qui a théorisé l'antisémitisme quasiment d'État, c'était les Juifs et les Italiens. Rappelez-vous l'affaire Dreyfus. Eh bien, aujourd'hui, il a trouvé, Zemmour, il a trouvé son nouveau bouc émissaire en allant bien au-delà en réalité de ce qui sont les enjeux d'aujourd'hui à travers l'étranger, le musulman, etc. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire et c'est ça qui fait que sur ces sujets, il faut être extrêmement dur à l'égard du comportement de Zemmour. Que moi, j'ai théorisé la droite décomplexée. Mais la droite décomplexée, c'était quoi ?

C'était l'idée qu'on arrête de s'excuser d'être de droite mais à condition d'être totalement étanche avec l'extrême droite, qu'on ne tolérait aucune porosité. À partir du moment où on tolère cette porosité avec l'extrême droite, on sort complètement de notre logique.

J'entends ce que vous dites mais alors quand Eric Ciotti, justement pour revenir à lui, dit qu'en cas de second tour Macron-Zemmour, il choisirait Zemmour. Qu'en dites-vous ? Il commet une erreur.

En tout cas, moi je suis en désaccord profond avec cette idée. Je le lui d'ailleurs dit parce que pour moi c'est une différence majeure entre nous car c'est ouvrir une digue avec l'extrême droite et c'est à ce moment-là la fin programmée de la droite française. L'ADN de la droite française moderne c'est d'être à la fois c'est d'être sur deux piliers.

A la fois l'autorité qu'on doit assumer et celui qui vous parle à porter la loi d'interdiction de la burqa à raconter comme je l'ai fait de nombreuses reprises à travers mon expérience de maire de mots la montée d'un certain islamisme radical qu'il fallait combattre des comportements de racisme qu'il fallait combattre de l'islamophobie de l'antisémitisme mais aussi du racisme anti-blanc qui existe dans les quartiers je l'ai dénoncé. Bon, donc on ne va pas me faire la leçon à moi de ce qui existe surtout venant de quelqu'un qui lui n'a jamais mis les pieds de sa vie dans un quartier difficile n'a jamais exercé une fonction locale qui lui permet d'en témoigner.

C'est uniquement la théorie ce qui fait quand même une sacrée différence. Donc en réalité sur ces sujets la force d'une droite moderne c'est d'incarner l'autorité mais aussi le progrès le progrès économique social scientifique environnemental c'est ça qui fait notre force. Qui parmi les 5 incarne ça ? Oh écoutez chacun à leur manière le font que ce soit que ce soit Michel Barnier Valérie Pécresse ou Xavier Bertrand encore une fois moi je pense que Valérie Pécresse elle a donné un vrai drive comme disent nos amis anglais à cette campagne mais on verra

ce que décidons les militants. On sera fixé dans une semaine maintenant après le vote des militants quel que soit le résultat vous soutiendrez le candidat désigné par les républicains ?

Je le soutiendrai d'autant plus que je pense que la droite a une responsabilité importante dans cette campagne présidentielle.

Il faut absolument tout faire pour qu'il n'y ait pas une finale entre Emmanuel Macron et l'extrême droite que ce soit Marine Le Pen ou que ce soit Éric Zemmour et je dois vous le dire ce qu'a fait Éric Zemmour c'est très grave très très grave parce que les propos qu'il a tenus sur Pétain les propos qu'il a tenus en faisant un comparatif ignoble entre Mohamed Merah et ses petites victimes évoquant l'idée qu'ils avaient comme point commun d'avoir été enterrés à l'étranger la famille Sandler les autres en Israël est absolument immonde et en le faisant d'une certaine manière étant juif lui-même il a banalisé l'antisémitisme jamais l'extrême droite française n'aurait rêvé dans ses pires dans ses meilleurs rêves du point de vue de l'extrême droite d'avoir un tel porte-parole et ça c'est absolument impardonnable

Jean-François Copé

est-ce que vous allez jouer un rôle est-ce que vous allez peser dans cette présidentielle 2022 et si oui comment ?

Oh je ne sais pas je vais apporter mon soutien ça c'est sûr à celui ou celle qui va l'emporter participer sans nul doute au débat public apporter enfin faire partager mon expérience qui est aujourd'hui celle d'un ancien ministre d'un ancien responsable de parti politique puisque j'ai dirigé l'UMP pendant près de 4 ans en fait de 2011 secrétaire général

et puis président du parti

voilà 2011 à 2014 enfin c'était un autre parti à l'époque on avait entre 350 et 400 000 militants et sympathisants très engagés on avait eu une vague bleue au municipal historique c'était une autre époque où les partis avaient

un poids différent c'était du temps

où les chanteurs avaient de la voix mais comme disait Serge Lama mais plus sérieusement cette expérience aujourd'hui je la concentre sur mon mandat de maire à Meaux parce que Meaux c'est une sorte de petite France à travers les caractéristiques d'une ville à la fois de grandes banlieues puisque nous sommes en grande couronne parisienne et aussi de provinces avec lorsque j'ai été élu 56% de logements sociaux dont 100% sur la moitié de la ville 27 nationalités différentes des problèmes de délinquance importants et auxquels on a apporté des vraies réponses très concrètes en démolissant les tours pour les remplacer par des immeubles de 4 étages en déguétoisant d'autre part en ayant une politique de sécurité extrêmement volontariste on a mis 300 caméras on a embauché 150 policiers municipaux armés on a fait diminuer la délinquance par deux et donc moi je fais partie des maires il y en a d'autres en France qui peuvent dire que les solutions existent et que la politique ça sert à quelque chose et je pense que notre pays a une vraie perspective si on repense complètement la répartition des tâches entre les maires qui tiennent la république au quotidien et l'exécutif avec son président

je vous pose la question directement est-ce que vous avez renoncé à toute ambition nationale avec le curriculum vitae que vous avez derrière vous

bah écoutez pas ce que j'ai comme vous dites ce CV comme vous dites aujourd'hui oui pourquoi ?

bah d'abord parce qu'entre mes fonctions de ministre et de président de parti et aujourd'hui il s'est passé un petit quelque chose dans ma vie c'est que j'ai été l'objet d'une attaque anormalement violente sur l'affaire des comptes de campagne de Nicolas Sarkozy qu'on a appelé ensuite Big Malion et où j'ai été totalement vous le savez innocenté par la justice et ceux qui devaient être sur le banc des accusés l'ont été le procès a eu lieu en première instance mais surtout j'ai vu à cette occasion le décalage absolument incroyable entre la violence des propos des actes à l'encontre de celui qu'on désigne sans avoir même regardé comme le coupable idéal et l'incapacité ensuite de ceux qui ont été les accusateurs publics sans être des magistrats d'ailleurs de venir à comment dire à regret vous voyez de s'en excuser de dire bon voilà alors c'est vrai de responsables politiques dont ça pouvait être l'intérêt c'est vrai aussi de quelques journalistes vous vous souvenez peut-être que cette occasion un journaliste s'appelle Gisbert du Point avait dit Copé va retourner dans les égouts c'est sa place bon je me dis dans ces moments là d'abord c'est des tests de solidité donc je l'ai fort heureusement passé condition pas très facile mais j'ai voulu bien sûr préserver ma famille mais aussi derrière cela on se dit mais au fait on fait tout ça pourquoi déjà voilà ah oui c'est pour la France et cette question je voulais la partager avec vous puisqu'on a la chance d'être sur France Culture c'est une chaîne où on prend le temps que je connais bien moi je suis un de vos auditeurs donc c'est de dire mais est-ce que finalement quelque part la démocratie ne commande pas d'être un peu plus vigilant sur la manière de préserver ceux qui la dirigent ils doivent rendre des comptes naturellement mais la manière dont certains sont en réalité jetés au piranhas sans ménagement du fait de l'immédiateté des choses a pour inconvénient finalement de préparer

le lit des dictateurs ce que vous dites c'est que cet épisode vous a abîmé au point peut-être de renoncer à vous relancer dans le grand bain national

abîmé non parce que d'abord on se remet tous et après c'est une question de caractère et puis moi je suis issu d'une famille qui a connu des grandes épreuves et donc j'ai appris la résilience très tôt mais en revanche m'a amené à réfléchir en fait sur comment est-ce qu'on peut être le plus utile à son pays et si j'ai fait le choix dépendamment de ma carrière d'avocat mais de me consacrer à mon mandat de maire c'est parce que je pense qu'en fait on peut apporter beaucoup à ses concitoyens quand on est maire on peut leur apporter beaucoup de d'abord beaucoup de présence au meilleur sens du terme vous savez on dit souvent que l'élu c'est la relation de ceux qui n'ont pas de relation et donc d'être présent pour régler un nombre de problèmes incroyables auxquels nos concitoyens sont confrontés on peut prendre des grandes décisions je vous disais tout à l'heure changer complètement un quartier vouer à être ghettoisé ça veut dire que quelque part vous préservez la république et donc c'est aussi puis aussi on contribue à beaucoup d'autres choses à la politique culturelle j'ai fait construire un grand musée de la grande guerre qui est le plus grand musée d'Europe qui est une grande fierté voilà tout ça ça vous fait penser que là du coup vous êtes vraiment utile j'ai été ministre pendant de nombreuses années à des postes passionnants difficiles j'ai appris le commandement avec Jacques Chirac dont j'ai été le porte-parole pendant 5 ans qui a été vraiment celui qui m'a formé à ce métier voilà ensuite on verra ce que décideront les circonstances mais pour ce qui me concerne aujourd'hui j'ai fait mon deuil de beaucoup de choses alors ce qui ne m'empêchera pas de continuer à donner mon avis comme je le fais là

et c'est pour ça qu'on vous invite j'accueille dans ce studio Nicolas Rousselier historien de la politique et qui chaque samedi nous permet de prendre du recul et je l'espère un peu de hauteur on le disait tout à l'heure Jean-François Copé vous avez été député de Seine-et-Marne vous êtes aujourd'hui maire de Meaux plusieurs fois ministres et Nicolas vous vous intéressez aujourd'hui à la question du cumul des mandats ou plutôt du non-cumul des mandats

voilà et c'est dans la lignée de ce que l'on vient d'entendre de la part de M. Copé la question que je me pose est la suivante est-ce que la lutte contre le cumul des mandats peut-elle sauver la démocratie ?

j'ai bien conscience que c'est un peu grandiloquent mais derrière l'aspect technique de la notion de cumul ou de non-cumul il y a une question à mon avis très profonde alors c'est revenu dans l'actualité depuis quelques jours puisqu'il y a un sénateur Hervé Marseille qui a proposé en fait de revenir au moins en partie à un certain cumul des mandats alors bon disons-le tout de suite sa proposition c'est une proposition de loi pas un projet de loi a peu de chances d'être approuvée parce que la majorité présidentielle n'y est pas favorable mais on se rend compte aussi qu'il y a 73% autant dire les trois quarts des français qui sont contre le retour au cumul la cause semblait entendue pourquoi il revient maintenant à votre avis alors vous avez raison Grégory on pourrait dire que la cause semble être totalement entendue c'est-à-dire il y a consensus contre le cumul des mandats alors il faut expliquer un peu historiquement disons dans la période assez récente des 20 dernières années la cause du non-cumul a donc gagné contre le cumul la première raison vous savez c'est toujours très important de choisir les mots pour en fait formater la manière de penser or quand vous dites cumul on pense à quoi on peut penser en termes politiques mais dès qu'on dit cumul et pire cumulard cumulard on pense à des choses qui peuvent être économiques et sociales par exemple le cumul entre un gros salaire et des dividendes le cumul entre un salaire et un parachute doré oui le terme est connoté voilà il est connoté donc déjà nous sommes incités à penser qu'un cumul en politique c'est mauvais la deuxième raison quand on regarde on se retourne sur la réforme la plus importante qui a été assez radicale 2014 qu'est-ce qu'on a fait en 2014 on a voté une loi pour interdire en fait la plupart des cumuls le cumul entre parlementaires d'un côté et puis les exécutifs des territoires par exemple on ne peut plus être député ou sénateur d'un côté et président ou même vice-président d'un conseil régional alors on comprend en fait la raison de cette réforme de 2014 si je peux dire le job de parlementaire effectivement est devenu de plus en plus lourd on parle d'inflation des lois on comprend très bien pourquoi on dit il faut que des personnes se dévouent se consacrent entièrement à ce job même chose du côté des territoires avec les lois de décentralisation on comprend très bien que les exécutifs locaux y compris bien sûr celui de maire s'est alourdi donc même chose il faut que les personnes soient dévouées à 100% à un mandat local autrement dit si on regarde 2014 on se dit et je reprends des termes du langage de l'époque rénover la vie publique est un très bel objectif

et malgré tout j'ai l'impression que vous êtes assez réticent Nicolas

ben disons que c'est pas seulement moi qui est réticent mais c'est un peu l'ensemble des français si je reprends là et je vais faire deux nuances si vous voulez si vous reprenez cette étude que je viens de citer il y a un instant c'est une étude du CSA pour l'Assemblée Nationale en association avec la fondation Jean Jaurès et la Fondapol comme ça il n'y a pas de jaloux il y a une étude qui nous dit que entre 1985 et 2021 vous prenez les français et l'image qu'ils se font du parlement et bien ceux qui pensent que le parlement est pas utile ou peu utile sont passés de 13% 13% en 1985 à 40% aujourd'hui et si la tendance continue ça va être majoritaire on va dépasser les 50% autrement dit pour le moment en tout cas le non-cumul la lutte contre le cumul n'a pas encore délivré de bons résultats la tendance n'a pas été inversée l'image du parlement reste très faible et il y a des parlementaires qui se font attaquer comme vous le savez sur les réseaux sociaux ou parfois même physiquement donc si vous voulez ce qui se passe et c'est ma deuxième nuance mon deuxième constat il est peut-être plus profond c'est que sans y crier gare sans que ce soit intentionnel on a un peu l'impression que depuis la loi de 2014 qui s'applique en 2017 on a une bifurcation c'est à dire qu'on a une tendance à diviser la vie politique en plusieurs étages qu'est-ce que j'appelle étage c'est très simple un étage supérieur où on a un président un mouvement politique la république en marche je parle qui est très peu ancré c'est le moins qu'on puisse dire dans les territoires donc ça c'est un étage puis un autre étage même peut-être plusieurs un étage des territoires où vous avez c'est un peu méchant ce que je vais dire mais les restes des vieux partis qui continuent à exister à se faire élire mais élire comment ?

j'ai fait rapidement des calculs pour les élections régionales de 2021 je sais bien qu'elles étaient sous emprise du Covid donc c'est un peu particulier le taux de participation était très faible mais si on prend ces résultats en 2021 au premier tour vous prenez les listes qui ont finalement gagné et vous les prenez au premier tour par rapport aux inscrits et bien les résultats vont entre 7% et 15% c'est-à-dire qu'il y a des listes majoritaires qui ont gagné l'élection régionale qui ont une majorité à l'Assemblée et qui avaient 7% de leurs concitoyens à l'intérieur d'une région ma conclusion si vous voulez c'est que lutter contre le cumul des mandats est certainement une bonne idée mais c'est une erreur d'en avoir attendu monts et merveilles en fait l'intérêt de cette question du cumul des mandats c'est de souligner qu'il faut aller beaucoup plus loin dans la rénovation de la démocratie en quelque sorte on dit maintenant aux parlementaires bon maintenant vous avez tout votre temps vous devez consacrer tout votre temps au parlement ce qui est une bonne chose mais encore faut-il que le parlementaire lambda est un vrai pouvoir dans la fabrication de la loi et même dans le contrôle de l'exécutif alors là c'est une toute autre histoire

c'est une autre question effectivement Jean-François Coppé c'est intéressant de vous entendre là-dessus sur le cumul des mandats quelle est votre position ? je n'en crois pas mes oreilles

parce que ce sujet était tellement tabou pendant des années il était interdit interdit de même seulement le penser ce que vous venez de dire que je suis sidéré de voir que désormais ce sujet peut être mis sur la table sans risque enfin j'espère on verra bien ce que sera la réaction des uns et des autres mais enfin c'est la vérité c'est le bon sens mais vous savez le problème c'est que malheureusement l'idéologie fait souvent très peu de cas du bon sens on se plaint toute l'année depuis des décennies du décalage entre Paris et le reste du territoire toute l'année en permanence on dit oh là là mais il y a Paris ils ne comprennent rien et on n'a rien trouvé de plus intelligent au nom de cette espèce de pseudo morale venue de nulle part mais qui comme vous l'avez très bien rappelé se conjugue avec cumul, cumulard et le vieux fond d'anti-républicanisme on n'a rien trouvé de plus intelligent que d'accroître encore la coupure entre Paris et la province en interdisant aux députés de pouvoir s'occuper du terrain c'est une erreur pour vous ?

mais c'est plus qu'une erreur c'est ce qui explique une assemblée aujourd'hui totalement inexistante parce qu'on dit ils ont de plus en plus de travail avec le plus de lois mais c'est pas vrai ils ont le même travail qu'avant sauf qu'ils le font pas plus qu'avant et donc l'absentéisme est toujours aussi important et en réalité les députés encore moins voient au chapitre parce qu'aucun n'a de poids politique je connais bien tout ça j'ai été présent dans la majorité à l'assemblée sous Sarkozy bon la vérité c'est que qui compte c'est des députés maires dont le poids territorial fait qu'on rigole pas avec ce qu'ils disent parce qu'on sait que quelque part ils ont cette légitimité d'incarner un bout de France et donc quand vous avez un président d'une collectivité importante qui est député et qui vient parler par exemple d'interdire la loi sur la burqa qui commence à se développer et qui vient porter atteinte à l'identité des femmes et bien c'est entendu on se dit pas c'est juste un machin idéologique lorsque on vient parler des questions de sécurité urbaine quand on vient parler des déserts ruraux et qu'on en est soi-même l'élu et qu'on doit au quotidien gérer ses problèmes c'est autre chose est-ce que c'est un message que vous pouvez porter au sein de votre famille politique et qui sera porté lors de cette élection ?

d'abord j'ai pas arrêté de le dire avant j'ai alerté le président Hollande dans tous les sens enfin on était à l'époque dans une espèce de frénésie post-Cahuzac qui a conduit d'ailleurs à un désastre puisque toute une série maintenant de gens ne font plus de politique parce qu'on est arrivé à des niveaux d'abord de remise en cause de la solidité d'un responsable politique parce que quelque part être sur le terrain c'est avoir un vrai rapport avec ses électeurs sans compter les questions liées à la pénalisation de la vie politique qui peuvent parfois avoir des conséquences dramatiques et qui font qu'aujourd'hui le parcours politique vous parliez de curriculum vitae tout à l'heure aujourd'hui n'est plus tout le même et qu'on oublie un détail c'est que si on veut que la démocratie soit préservée que la république soit tenue il faut des professionnels parce que c'est un métier la politique

France Culture Politique Grégory Philippe

il nous reste quelques minutes je voudrais vous interroger sur deux sujets d'actualité au large des côtes françaises cette semaine on a vu ce drame la mort de 27 personnes au large de Calais alors qu'elles tentaient de gagner le Royaume-Uni sur une embarcation de fortune que peut-on faire que doit-on faire

pour éviter ce drame ce drame est atroce il n'est malheureusement pas le premier et je crains qu'il ne soit pas le dernier c'est vrai bien sûr dans la Manche c'est vrai aussi en Méditerranée c'est vrai partout où des filières mafieuses font commerce dans des conditions immondes de ces hommes de ces femmes de ces enfants aussi qui fuient leur pays qu'est-ce qu'on peut faire et donc on ne peut pas mettre complètement ça de côté après qu'est-ce qu'on peut faire on peut surtout essayer de mieux organiser l'Europe parce qu'aujourd'hui c'est vrai que dans le même temps on en est tous conscients l'Europe n'a pas la capacité d'absorber la totalité de ceux qui fuient leur pays on fait ce qu'on peut le droit d'asile existe et le moins qu'on puisse dire c'est que beaucoup de pays d'Europe dont la France sont des pays généreux mais c'est vrai qu'il y a un moment où on a beaucoup de mal à le faire mais aujourd'hui il n'y a pas de coordination on le sait bien quand vous regardez la manière dont les choses se passent à telle ou telle partie de la frontière européenne à l'est en Pologne on l'a vu encore récemment mais aussi en Hongrie et que vous le comparez avec d'autres pays qui peuvent se trouver confrontés à cela en Europe de l'Ouest vous n'avez pas les mêmes situations donc il n'y a pas de coordination et c'est la première faiblesse la deuxième faiblesse c'est notre relation avec la Grande-Bretagne qui aujourd'hui prend un tour qui me préoccupe

on est même dans un bras de fer c'est même pas un manque de coordination oui

il faut relativiser tout ça la France et la Grande-Bretagne les bras de fer très très longtemps mais en vérité ce qu'il faut c'est qu'une fois terminés les foucades on rentre dans le dialogue et donc on ne se contente pas simplement comme l'a fait M. Johnson d'envoyer un tweet et je comprends très bien la colère des autorités françaises mais de l'autre il faut qu'on trouve une solution partagée sinon ce n'est pas la peine et aujourd'hui elle n'est pas du tout partagée

en attendant est-ce qu'il faut offrir à ces familles à ces gens des conditions d'hébergement dignes de ce nom de ce côté-ci de la frontière

on le fait autant qu'on le peut je rappelle que l'objectif ce n'est pas que ces personnes restent à partir du moment où elles ne sont pas éligibles au droit d'asile il faut des accords de réadmission après moi je pense quand même que ce serait bien que les autorités britanniques aient comme nous le proposons un bureau à Calais je pense que tout cela doit faire l'objet d'une coopération et non pas d'un rapport dans lequel les anglais disent nous on ne veut pas savoir vous débrouiller parce que c'est quand même

un comble sur un sujet totalement différent Jean-François Copé quel regard portez-vous sur l'affaire Nicolas Hulot et les révélations du magazine envoyé spécial jeudi soir au moins 6 femmes accusent l'ancien ministre d'agression sexuelle ou de viol

c'est une affaire terrible c'est une affaire terrible les témoignages sont extrêmement douloureux à entendre voilà c'est quelque chose de très fort ce ne sont pas les premiers qui puissent concerner une personnalité publique alors après il y a plusieurs éléments d'abord évidemment on se dit la justice ne peut plus passer puisque les délais de prescription sont dépassés je vous le dis tout de suite il ne serait pas responsable de revenir sur les délais de prescription parce qu'alors dans ce cas on ouvre une boîte de port d'or qui dans un état de droit est intenable mais on regrette bien sûr qu'il n'y ait pas eu de dépôt de plainte à l'intérieur de ce délai de prescription parce que c'est vrai

il y a l'ouverture d'une enquête préliminaire à l'intérieur de ce délai de prescription

et comme vous le savez cette enquête préliminaire elle va porter sur d'autres cas possibles qui puissent ne pas être inclus dans la prescription donc on est dans cette situation un peu compliquée d'une accusation extrêmement grave à l'encontre de Nicolas Hulot laquelle ne peut pas donner lieu à la voie de la justice et dans ces moments là on se dit on aurait besoin de la justice du coup la présomption d'innocence ne se trouve pas contrebalancée ce qui évidemment est un autre problème et puis moi je voudrais quand même dire que bon il y a la situation de Hulot il y a aussi toutes ces violences faites aux femmes par des gens qu'on ne connait pas qui ne passent pas à la télé mais que nous les mères on connait parce qu'on est amené très souvent dans nos permanences à accueillir des femmes victimes de violences sous toutes leurs formes conjugales ou intrafamiliales mais aussi de violences tout court par des individus sur lesquels moi je peux vous dire que sur le terrain on est extrêmement mobilisés parce que derrière tout ça il y a la question de l'emprise il y a beaucoup beaucoup de problématiques complexes et c'est cette cause-là qui doit nous mobiliser tous donc oui cette affaire évidemment elle est dramatique à tout point de vue pour les raisons que je viens d'indiquer mais elle commande au-delà de ça que notre pays maintenant considère qu'il n'y a plus aucun tabou dans ce domaine et qu'on essaie ensuite d'éviter les excès des deux côtés parce que malheureusement on le sait aussi il peut arriver qu'un homme soit dénoncé alors même que les faits ne se sont pas produits donc c'est en cela qu'il faut essayer de trouver un bon équilibre volontarisme politique massif donner tous les moyens pour enquêter sanctionner le cas échéant et puis protéger les victimes est-ce qu'il y a une volonté politique du gouvernement d'être sur ce dossier des violences faites aux femmes ?

écoutez j'espère quand même c'est un sujet mais simplement c'est pas juste un sujet de gouvernement mon point c'est de vous dire que c'est pas juste un sujet de gouvernement il y a le gouvernement qui passe à la télé puis il y a les maires qui passent pas à la télé parce que comme on l'a dit tout à l'heure ils sont exclués de Paris parce qu'ils peuvent plus être députés et que tout se joue à Paris malheureusement donc qu'ils font au quotidien ce combat qu'ils mènent au quotidien j'étais hier soir en conseil municipal nous avons eu l'occasion de rappeler il est vrai que l'affaire Hulot ayant évidemment raisonné dans les esprits a rappelé tout ce que nous faisions aux côtés des femmes

un dernier mot là dessus il y a le cas Nicolas Hulot il y a eu aussi cette tribune de 300 femmes qui travaillent dans le monde politique avec un me too politique vous qui avez 30 ans de politique derrière vous est-ce que c'est un milieu où effectivement les violences ou en tout cas le sexisme sont présents

alors d'abord j'ai un peu moins que 30 ans faut pas exagérer je sais que je fais doyen de l'humanité comme ça mais j'ai un peu moins de 30 ans de politique derrière moi écoutez il y en a oui il y en a forcément moi à titre personnel j'ai horreur de ça je suis moi totalement allergique à toutes ces formules machistes c'est un des combats de ma vie donc moi je suis un peu mal à l'aise pour vraiment parce que j'ai horreur de ça les blagues sur les blondes me dégoûtent je n'ai jamais fait rire comme d'ailleurs ni les blagues racistes ou antisémites je trouve que même pour rire c'est pas drôle du tout je déteste les comportements machistes je déteste les blagues machistes donc à vrai dire j'ai jamais été confronté à ça parce que j'en ai horreur mais je sais que ça existe bien sûr

merci Jean-François Copé c'était Politique une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France programmation Anne-Claire Bazin préparation Julien Loquet prise de son Dimitri Paz je vous dis à samedi prochain