Crise politique : quelles cartes reste-t-il encore à Emmanuel Macron ? Le débat

Débat au lendemain de la chute de François Bayrou qui n'aura donc pas passé l'épreuve du vote de confiance. 364 voix contre, 194 pour. La sanction est nette et la France une nouvelle fois sans gouvernement, moins d'un an après la chute de Michel Barnier. Et maintenant, la balle est dans le camp d'Emmanuel Macron. Que peut faire le président ? Une nouvelle dissolution est-elle possible, probable, inéluctable ? Exclu la question de la démission du président de la République, peut-elle finir par se poser ? Certains en tout cas la réclament, on va en parler ce matin avec Françoise Fressos, bonjour. Bonjour Nicolas, bonjour à tous. Éditorialiste au quotidien Le Monde, Charles Sapin, bonjour.

Bonjour. Éditorialiste politique au point, soyez les bienvenus. Merci d'être au micro d'Inter avant de se projeter sur la suite. Dites-nous pour commencer, quel regard vous portez sur ce nouvel épisode de la crise politique ? Est-on dans une situation comparable à la chute de Michel Barnier en décembre 2024 ? Ou est-ce plus grave, docteur Fressos ?

Alors moi je pense que c'est plus grave, parce qu'il y a la conjonction de plusieurs facteurs. Il y a une crise politique, qu'on avait déjà sous Michel Barnier. On a potentiellement une crise sociale qui se déroule sous le regard de la rue, puisqu'il y a deux mouvements sociaux qui sont prévus. Il y a celui du 10 et puis celui du 18. Le 10 c'est plutôt un mouvement spontané, qu'essaye de récupérer Jean-Luc Mélenchon, bloquons tout. Et le 18 c'est un mouvement de l'intersyndical, mais qui va porter des revendications très fortes. Donc il y a cette possibilité.

Et puis il y a la question de la dette, qui était moins présente avant, qui se radicalise sans doute parce que François Bayrou l'a exposé, qui l'a dramatisé. Et qui au fond montre l'absence totale de consensus pour essayer d'amortir le chemin du désendettement. Donc tout ça rend la situation extrêmement explosive. Et je me demande à un moment si ce n'est pas les événements qui vont conduire les politiques à s'adapter, plutôt que les politiques qui ont la maîtrise de ce qui se passe.

Le réel va reprendre la main peut-être.

Non, pas seulement. C'est qu'il y a tellement de divisions partout, il y a tellement peu de maîtrise du jeu, qu'au fond à un moment c'est peut-être les événements qui vont décider et déterminer les stratégies, selon que la rue se mobilise ou pas. Donc je trouve que le moment est assez dangereux pour tout le monde.

Un moment plus grave, vient de dire Françoise Fressos. Qu'en pensez-vous Charles Sapin, par rapport à la chute de Michel Barnier ?

Par rapport à la chute de Michel Barnier, on est dans un moment plus grave, presque mécaniquement j'ai envie de dire. Pourquoi ? Parce que la chute d'un premier ministre a pour effet direct d'affaiblir son successeur. On est à peu près dans la même situation, sauf que plus les débats avancent, plus les gouvernements tombent, plus les oppositions se radicalisent, plus les marges de manœuvre politique deviennent sinueuses et voire inexistantes. On le voit bien, Bayrou tombé, Emmanuel Macron est aujourd'hui en première ligne et face à lui il n'y a que de mauvaises options.

On ne va pas parler de sa démission, enfin on va peut-être en parler tout à l'heure, mais qu'il ne veut absolument pas considérer. On ne va pas parler non plus de l'option de l'article 16 dans lequel il demanderait les pleins pouvoirs, parce que fort heureusement il n'osera pas l'invoquer. Il y a trois options en fait. La première option qui est la plus logique, mais la moins sûre, c'est de renommer un premier ministre, sauf que ce premier ministre qui soit de droite, du centre ou de gauche, aura les mêmes difficultés que ses prédécesseurs.

C'est-à-dire une fracturation de l'Assemblée nationale, une impossibilité de faire passer des réformes de structure dont le pays a énormément besoin et finalement un destin presque scellé, une certitude quasi certaine de tomber lors du prochain budget. Une fois qu'on a dit ça, quelles sont les autres cartes dans la main d'Emmanuel Macron ? Il peut très bien se dire bon je vais contourner le Parlement, je vais nommer un gouvernement, mais pour le budget je vais passer par référendum. C'est la voie qu'avait ouvert d'ailleurs François Bayrou en mai. Le problème c'est que pour convaincre les Français de faire des efforts alors qu'il est très impopulaire lui-même, bon courage à lui.

Or si ce référendum échoue, que les Français votent non, là la question de la démission se posera de façon très prégnante. Dernière option et j'en finis par là, finalement, et on voit que cette option est chaque jour un peu plus inéluctable, mais c'est un retour aux urnes. C'est-à-dire que finalement, provoquer une nouvelle dissolution avec des élections anticipées, en espérant que la France se dote finalement d'une majorité d'ici la fin du quinquennat.

Un éventuel retour aux urnes, y croyez-vous Françoise Fresseuse ?

Je pense que l'option n'est pas du tout à l'étude à l'Elysée pour le moment, parce qu'ils n'y ont absolument pas intérêt. Et quand vous regardez la réalité des choses, qu'est-ce que donnent les sondages ? C'est que dans ce cas-là, c'est le Rassemblement national qui est en tête, mais sans majorité absolue. Donc au fond, ce qui se joue dans ce moment-là, c'est est-ce que cette hypothèse-là stabilise la France ? Je n'y crois pas du tout. Est-ce que cette hypothèse-là peut amener ceux qui n'en veulent pas à essayer d'avoir un accord minimum pour faire tenir les choses ?

C'est peut-être le dernier espoir, parce que sinon on part dans une situation absolument colossale, où on est dans une bascule. Alors, qu'est-ce que peut faire Emmanuel Macron ? Là déjà, moi ce qui me frappe, c'est qu'il ne se met pas trop en scène. Il a intérêt à se protéger. Deuxièmement, peut-être qu'il a intérêt à nommer un facilitateur, comme on dit, pour essayer de voir si à l'Assemblée nationale...

Un négociateur, disait Gabriel Attal.

Un négociateur, quelqu'un qui dit « je vous réunis autour d'une table et peut-être on va voir s'il y a un accord possible ». On l'aurait déjà vu ça, parenthèse ? On ne l'a pas vu. En France, on ne l'a pas vu. Mais la situation est tellement inédite et tellement bloquée que ça peut essayer de se tenter. Et vous voyez quand même bien qu'il y a des différences de stratégie dans tous les partis. Gabriel Attal dit qu'il faut un contrat de coalition, une sorte de contrat d'intérêt général. Le PS dit « nous on revendique Matignon », mais il y a une partie qui dit aussi « il faudrait peut-être se mettre dans la négociation ». Et puis à LR, vous avez Bruno Retailleux.

Je ne suis pas sûr qu'il ait intérêt à ne pas être à l'intérieur d'un gouvernement. Parce que sinon, il se retrouve phagocyté par Laurent Wauquiez. Donc vous avez dans chaque partie des divisions. Mais moi ce qui me frappe beaucoup, c'est au fond tout le combat contre la Rassemblement nationale est en train de se jouer aujourd'hui. Est-ce qu'ils veulent apporter le Rassemblement national à l'Assemblée nationale, voire à l'Elysée ? Ou est-ce qu'il y a encore une possibilité de résistance ? Et c'est aujourd'hui que ça se joue.

Votre analyse sur ce point de l'accession du Rassemblement national, l'accession éventuelle au pouvoir, y croyez-vous ?

Alors quand on dit que le chef de l'État n'aurait absolument pas intérêt à une nouvelle dissolution qui porterait le Rassemblement national au pouvoir, il faut voir, certains dans l'entourage du chef de l'État voient un scénario où en effet le Rassemblement national accéderait au pouvoir avec une majorité relative, c'est-à-dire que Jordan Bardella serait à Matignon avec ce pari simple. C'est que 18 mois au pouvoir, ils se discréditeraient, ils décevraient leurs électeurs, ce qui en fait leur enlèverait de la dynamique pour la prochaine présidentielle.

Évidemment, côté Rassemblement national, ce n'est pas du tout la lecture qu'on fait, on réclame une dissolution, on les entend, on les a encore entendus ce matin à votre micro avec Sébastien Chenu, pour trois raisons principales. La première, c'est qu'en effet, comme vous l'avez rappelé, dans les différents instituts de sondage, le Rassemblement national est donné très très haut, en tête, à 34% pour le dernier sondage, et chose nouvelle, vous avez un rejet très important de la part des Français du Front républicain. 57% des Français se disent hostiles au Front républicain. Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire qu'en effet, une majorité relative pourrait être apportée du Rassemblement national. Deuxième avantage, s'ils accèdent au pouvoir, ils ne seraient au pouvoir que 18 mois, 18 mois auxquels il faut enlever la campagne des municipales, l'été, la campagne présidentielle, donc c'est très peu de mois. Et ça, c'est un atout pour Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce que c'est suffisamment de temps pour envoyer des symboles, des clins d'œil à son électorat, pour le rasséréner, mais ce n'est pas suffisant pour décevoir, pour avoir un bilan qu'elle charrierait comme un boulet pendant cette campagne présidentielle, elle ou Jordan Bardella d'ailleurs.

Et il y a un troisième avantage qui n'est pas anodin à mon sens, c'est qu'une élection législative anticipée permettrait à Marine Le Pen de tester son inéligibilité avec exécution provisoire. Alors vous savez cette sanction qu'elle a eue en première instance dans cette affaire des assistants parlementaires du RN. Pourquoi ? Parce qu'elle se présenterait à sa succession dans la onzième du Pas-de-Calais, un préfet prendrait un arrêté pour dire que cette candidature est nulle et non avenue. Pourquoi ? Parce qu'elle a cette peine d'inéligibilité avec exécution provisoire.

Marine Le Pen, en fait, attaquerait cet arrêté préfectoral devant le Conseil constitutionnel et forcerait ainsi le Conseil constitutionnel et Richard Ferrand de statuer précisément sur son cas. Est-ce que oui ou non, une inéligibilité avec exécution provisoire est proportionnée ? Est-ce que ça remet en cause la liberté fondamentale de l'électeur de choisir ? Et on a une jurisprudence qui n'est pas claire aujourd'hui de la part du Conseil constitutionnel. Donc tous ces atouts font que le RN aujourd'hui est dans une stratégie de nous voulons tout, enfin nous voulons rien sauf la dissolution.

Et on voit une radicalisation, c'est-à-dire que le prochain Premier ministre aura une censure beaucoup plus rapide, voire automatique, du Rassemblement national.

Oui, c'est Jordan Bardella qui le dit ce matin, il promet la censure à un gouvernement du bloc central. Sébastien Chenu n'a pas voulu nous le dire, mais voilà, le président du parti le dit. Revenons à la question du Premier ministre, parce que c'est ce que rapporte l'Elysée, un Premier ministre nommé dans les tout prochains jours. Pourquoi réussirait-il là où les deux précédents ont échoué ?

Je vous le dis parce que moi je pense qu'il y a quand même encore une sorte de réflexe de dire on ne va pas se mettre dans les mains du Rassemblement national. Enfin, je l'espère. Je pense que tout ce qui se joue aujourd'hui, c'est au fond, toute cette division au sein du bloc central, c'est le prolongement de ce qui s'est joué en 2017, c'est-à-dire la tentative par Emmanuel Macron de reconstituer ce camp des progressistes, et que là on est exactement au summum des tensions, où ni LR ni l'EPS ne veulent vraiment s'allier, mais où c'est peut-être le moment de vérité. Et je pense qu'il y a encore une petite chance d'éviter la bascule.

L'arrivée de Le Pen ou de Bardella à l'Assemblée en situation de majorité relative, en quoi ça simplifie la situation ? En quoi ça évite ce qu'on vit ? C'est-à-dire que la gauche sera absolument vent debout. Et donc qu'est-ce qu'ils feront s'ils n'y arrivent pas ? Ils diront on veut la démission du président de la République. Et donc ça c'est le chemin qui amène à Le Pen. Donc on est à ce moment-là, et je trouve que voilà, est-ce qu'il y a un moment de sursaut pour dire non, ou est-ce qu'on s'y met ?

Charles Sapin disait que le front républicain était fragilisé aujourd'hui. Vous pensez la même chose, Françoise Pressoz ?

Honnêtement je ne sais pas, parce qu'on n'est pas en campagne. Il y a quand même, là encore sur la question budgétaire, il y a quand même une très grande fragilité aussi de Marine Le Pen, qui dit maintenant c'est eux les responsables, mais ils n'ont cessé pendant tous les mois du Covid, après le Covid, de demander des dépenses, des dépenses, des dépenses. Leur programme n'est pas du tout rationnel, il y a d'un côté on arrose, de l'autre on enlève. En quoi ça stabilise aussi la situation budgétaire ? En quoi est-ce que ça ne nous fragilise pas par rapport à l'Europe ? Toutes ces questions-là, c'est aujourd'hui qu'il faut se les poser. Charles Sapin ?

En fait les Français peuvent se dire aussi, et ce qui va dans le sens du Rassemblement National, c'est que nous sommes d'ores et déjà fragilisés vis-à-vis de l'Union Européenne, nous avons d'ores et déjà une dette colossale, des services publics qui fonctionnent mal, la colère, je ne pense pas qu'on soit dans un moment où les Français se projettent en se disant « Ouh là là, on va avoir des difficultés » puisqu'ils ont la conscience profonde, pour beaucoup d'entre eux, que nous sommes dans une situation de difficulté. Pour revenir sur cette question du Front Républicain, à mon avis il est très amenuisé par deux faits.

Déjà, il y avait très peu de Front Républicain lors des législatives de 2022. Qu'est-ce qui a fait que finalement, ils ressuscitent en 2024 ? C'est parce que le Rassemblement National a présenté des candidats complètement loufoques, ossaillis racistes, homophobes, antisémites. Et là, depuis un an maintenant, à force de trois commissions nationales d'investiture par semaine, ils sélectionnent, ils font très attention de ne pas répéter cette erreur qui a été importante pour eux. Et donc, peut-être que s'il y a de nouvelles élections, il n'y aura pas ce déclencheur-là. Il y a une deuxième chose qui, en fait, attaque le Front Républicain, c'est tout simplement la situation politique aujourd'hui.

Il y a beaucoup d'électeurs qui, quand bien même parfois, ont voté Rassemblement National au premier tour et ne l'ont pas fait au second, ont fait barrage ou se sont abstenus, qui voient le résultat de cette Assemblée complètement fracturée, où Paul discute avec Jacques, où vous avez des œillades, finalement, du bloc central vis-à-vis jusqu'à LFI parfois, où on parle de négociations entre LR et LPS. Bon, ben ça, c'est du carburant pour le Rassemblement National. Vous vous rappelez de cette expression, à une époque, c'était l'UMPS. C'était le grand totem du RN, c'est-à-dire, nous, nous sommes les seuls aux mains propres et en face, vous avez le système.

Merci à tous les deux. On n'est pas au début de la crise, mais au milieu. Et on aura, je pense, l'occasion de se retrouver autour de ce micro. Merci Françoise Fressoz, Quotidien Le Monde. Merci Charles Sapin du Point.