Jean-François Copé

Le 7-9, Patrick Cohen, sur France Inter.

Bonjour Jean-François Copé. Bonjour. Vous prendrez la parole demain à l'Assemblée Nationale au nom des députés les Républicains à l'ouverture du débat sur la loi de travail. Pour dire quoi ?

Pour dire que c'est un grand rendez-vous manqué. Cette loi qui a été annoncée au mois de septembre par le Président de la République donnait le sentiment que pour la première fois finalement on aurait un consensus entre la droite et la gauche pour essayer de trouver des solutions pragmatiques pour créer de l'emploi et pour lutter contre le chômage. Et moi je ne vous cache pas qu'au départ je trouvais que ces intentions méritaient d'être encouragées et avec un certain nombre d'autres députés j'avais même imaginé de pouvoir voter certaines dispositions du texte voire le texte lui-même. Enfin aujourd'hui ça n'a plus rien à voir.

C'est devenu un cas d'école de l'échec de l'action politique puisque de reculade en reculade cette loi qui était une loi pour sécuriser les relations de travail, pour encourager l'emploi est devenue une loi UNEF, une loi CGT, une loi nuit debout. Ça n'a plus rien à voir avec ce qu'on peut espérer dans le monde.

La CGT, l'UNEF et nuit debout continuent de défiler contre ce texte. Absolument, vous avez raison. Vous expliquez comment ? S'il n'y a plus rien dedans, ça jette autant de monde dans la rue.

Tout simplement parce qu'une fois qu'un mouvement social et politique, parce qu'il y a beaucoup de politique dans tout ça, est lancé, il est bien difficile de le faire arrêter. Malheureusement nous sommes arrivés à un degré de dégradation de la situation qui humilie l'autorité de l'État.

Le principe de la négociation en entreprise, les référendums, la faculté d'adapter le temps de travail, tout ça ne compte plus pour vous ?

Si bien sûr, mais le problème c'est que tout ça n'existe encore dans le texte. Oui, mais vous l'avez vu, tout ça est malheureusement très largement atténué. Et puis surtout, on découvre dans le texte qu'on veut surtaxer les CDD, que le barème qu'on avait imaginé pour plafonner les indemnités prud'homales, qui sont un facteur d'inégalité d'une région à l'autre, d'une entreprise à l'autre, est considérable. Et puis troisièmement, sur l'apprentissage, où toutes les mesures positives, à l'image de ce que font les Allemands, ont été supprimées. Donc il faut le rejeter en bloc ? C'est la position que vous défendrez ?

En plus, moi je vais vous dire, je suis assez inquiet, parce que quand j'entends qu'il y a 5000 amendements, et parmi ceux-ci de très nombreux amendements venant de la gauche, la plus à gauche, je pense qu'on peut même arriver au résultat inverse, c'est-à-dire un texte de loi qui vienne alourdir encore les conditions du travail en France.

De toute façon, Jean-François Copé, vous pensez, je vous ai lu, vous pensez qu'on ne devrait pas discuter avec les syndicats au niveau national, que les grandes conférences sociales n'ont pas de sens, les confédérations n'ont pas de légitimité à vos yeux ?

Oh, elles ont la légitimité, bien sûr, pour notamment participer à l'application des lois, mais certainement pas pour bloquer comme elles le font aujourd'hui les choses. Elles ont moins de légitimité que les partis politiques ? Non, mais les partis politiques ne bloquent pas les choses, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Les partis politiques n'ont pas du tout le même rôle que les syndicats, mais peut-être si on rentre un peu dans le détail, le monde a profondément changé, le code du travail, puisqu'on est là-dessus aujourd'hui, c'est un code d'un autre temps, à une époque où les employeurs avaient tous les pouvoirs et les salariés se faisaient imposer le salaire, les conditions de travail, etc. Tout ça, aujourd'hui, a heureusement changé, puisque le code du travail a très largement protégé les salariés.

Sauf qu'on est au XXIe siècle, et que quand j'entends des mouvements, comme Nuit Debout, par exemple, manifester sur le thème « À mort les patrons et à mort les policiers », je me dis « Mais on ne peut pas donner une telle importance à des gens qui sont en fait très minoritaires ? » J'ai rien contre l'utopie, mais il faut... Ils ont un cerveau ou pas ? Je le demande au passage. Ils ont quelque chose dans le cerveau ? Non mais bien sûr. D'ailleurs, ils en ont même beaucoup, parce qu'en réalité, tout ça est très structuré idéologiquement. Ça rappelle des slogans très construits, mais des slogans d'un autre temps, d'il y a 50 ans.

Ce que je veux simplement vous dire, c'est que derrière tout ça, il y a un pays qui ne supporte plus de voir cela. Il ne faut pas se tromper. Vous savez, je tourne beaucoup en France dans le cadre de ma campagne pour les primaires. Je suis naturellement beaucoup aussi dans ma ville de mots. Les gens demandent qu'on ouvre les yeux sur ce qui se passe, sur la réalité de la situation en France qui n'a rien à voir avec ces mouvements très minoritaires. Ils demandent qu'on ouvre les yeux sur l'effondrement de l'autorité de l'État, sur la montée du communautarisme, sur le fait que d'innombrables entrepreneurs, patrons de PME, n'ont rien à voir avec les formations interprofessionnelles.

Et pour finir sur votre question, moi, mon point est le suivant. Je préconise, c'est d'ailleurs la seule solution, la généralisation du référendum d'entreprise. C'est-à-dire que ce soit les salariés qui décident sur la base de ce que leur proposent leurs employeurs, le temps de travail, l'organisation du travail, le développement de l'entreprise. Parce que, comme le monde a changé, une entreprise qui travaille dans le numérique, une entreprise dans le BTP, dans l'hôtellerie, c'est juste trois secteurs complètement différents.

Et on leur impose les mêmes règles. Ce serait ce que dénonce exactement la CGT à propos de la loi El Khomri, un code du travail par entreprise.

Écoutez, en tout cas... Ça ne vous gênerait pas. Mais je pense que la loi doit encadrer. On ne doit pas faire n'importe quoi. Mais je demande qu'on ne prenne en compte qu'aujourd'hui, tous les grands pays européens qui ont réussi à réduire le chômage, ce qui n'est pas le cas du nôtre, l'ont fait en veillant à ce que chaque secteur économique ait sa propre autonomie dans son organisation.

Voilà.

Sur la méthode, puisque c'est l'objet de votre premier atelier du Général de France. Ce soir, vous revenez au pouvoir, Jean-François Copé. Vous voulez réformer le droit du travail. Vous le faites par ordonnance. Ça veut dire qu'il n'y a pas de discussion ni avec les syndicats, on vient en parler, ni avec le Parlement.

Alors, il y a une discussion avec les Français. Et c'est ça, le grand changement. Dans la campagne présidentielle. Mais ensuite, il n'y en a plus. Mais bien sûr, je pense que nous sommes arrivés à un niveau de blocage extrême. Et cette loi El Khomri en est une nouvelle démonstration. Elle est faite tardivement, elle est à l'opposé des promesses électorales de François Hollande, et c'est un fiasco total. Je pense donc, proposer, parce que je propose, dans le cadre de cette campagne présidentielle, c'est un changement complet de gouvernance. Un contrat avec les Français. Pas avec tel ou tel corps intermédiaire, avec les Français.

Si je suis élu à la primaire, au mois de novembre prochain, dans la foulée, je constitue une équipe qui va travailler en associant tous les Français qu'il souhaite, des entrepreneurs, des artisans, des fiscalistes, des experts comptables, des gens qui sont impliqués dans les questions économiques, et des salariés qui vont participer à la rédaction de ces ordonnances. Qu'est-ce que c'est les ordonnances ? C'est la méthode qu'avait utilisée le général de Gaulle en 1958, quand le pays était totalement bloqué, et qui a permis, en trois mois, de remettre le pays en ordre de marche.

Mon idée est simple, tout au long de la campagne présidentielle, en toute transparence, les Français sauront ce que je propose en matière de droit du travail, qui ne vivent pas du tout, pas du tout, je ne sais quel, ultra-libéralisme, mais à remettre beaucoup plus de souplesse dans l'économie, comme je le disais tout à l'heure, notamment en faisant du référendum dans chaque entreprise, la clé de voûte du système. C'est les salariés qui décident. Mais une fois l'élection passée, c'est fini, on ne discute plus,

c'est la verticalité poussée à son paroxysme.

Alors, attendez, ça veut dire quoi ? Si je suis élu, c'est au mois de mai 2017, nous faisons campagne avec les députés sur ce thème du gouvernement par ordonnance, qui, encore une fois, ce n'est pas tout le quinquennat, c'est les deux premiers mois, sur les 15 décisions qui doivent bloquer le pays, qui doivent débloquer le pays, pardon, c'est-à-dire ordonnance, c'est-à-dire, pardon, référendum d'entreprise, les 35 heures, mais aussi sur les questions d'immigration, etc. Tout le programme, il y a 15 décisions pour débloquer le pays.

Le 2 juillet 2017, vous voyez, mon agenda est très précis, ou le 3, l'Assemblée est saisie d'une loi d'habilitation qui va autoriser le gouvernement à gouverner par ordonnance. Ces ordonnances sont applicables dans les jours qui suivent. Et le 31 août, c'est publié au journal officiel. Exactement. J'ai lu votre calendrier. Et à ce moment-là, le rôle des parlementaires, contrairement à ce qu'on raconte, n'est pas de ne rien faire, mais il va évoluer pour contrôler l'application de ces ordonnances et évaluer leurs résultats, comme ça se fait en Allemagne, en Grande-Bretagne et dans de très nombreux pays. Autorité, commandement,

on dit avant, de Nicolas Sarkozy et de Bruno Le Maire à part le niveau d'intention de vote dans les sondages.

Je pense, Patrick Cohen, que c'est un vrai malentendu de penser que nous disons tous la même chose. D'abord parce que nous sommes différents. Les uns et les autres, et c'est tout l'intérêt de cette primaire. Vous envoyez le même type de message sur l'autorité, le besoin de commandement. Pas vraiment, parce qu'en vérité, chacun le fait avec des choix différents et des histoires différentes. Moi, je n'ai pas été président de la République. Je n'ai pas été Premier ministre, notamment dans le quinquennat précédent. Vous avez été associé aux décisions précédentes. Vous vous souvenez du contexte ? La coproduction législative. Oui, voilà. C'est-à-dire un moment... C'était quand même...

Mais non, mais justement, c'est-à-dire que ça voulait dire quoi ? Ça veut dire qu'avec mes amis députés à l'époque, nous voulions pousser beaucoup plus loin certaines réformes. Et que, parfois on a eu gain de cause, comme pour imposer l'interdiction de la burqa en France. Ça a été tout un combat. Mais dans d'autres domaines, on n'a pas eu gain de cause. particulière. Tout le monde y vient aujourd'hui, mais à l'époque, personne au gouvernement n'en voulait, pour vous prendre cet exemple. Donc, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, vous me prêterez, vous suivez ça de très près, que je suis le premier, depuis 2012 maintenant, et même 2013, à avoir préconisé le gouvernement par ordonnance. Je suis heureux que certains me rejoignent là-dessus, mais plaident contre le fait qu'ils ne l'ont pas fait quand ils étaient aux responsabilités. Enfin, un dernier point, si vous le permettez. J'ai choisi un angle qui n'est pas tout à fait celui des autres, qui part d'un principe sain. Pendant les 18 mois où j'ai été silencieux, où j'ai beaucoup tourné en France, le même message est revenu des Français, d'où qu'ils viennent, qui est de dire, en fait, notre problème, c'est que le pays n'est plus commandé.

Et donc, mon message, et je le délivre partout, c'est le retour de l'esprit de décision, de commandement, de ne plus avoir la main qui tremble quand il faut décider. C'est ça la droite décomplexée dont je parle depuis des années. C'est une droite qui ne fait pas de langue de bois, mais qui surtout n'a pas la main qui tremble quand il faut décider. Or, c'est malheureusement ce qui a conduit à l'échec de la droite en 2012, c'est de ne pas avoir eu de résultats sur les grands sujets.

Un mot de commentaire encore, Jean-François Copé, sur ce 1er mai et sur cette France apaisée, ce slogan que Marine Le Pen a tenté de décliner hier à la Villette.

Ça vous inspire quoi ? C'est tout le problème des messages politiques qui sont en contradiction avec la nature des partis qui les promeuvent. Le Front National, on le sait tous les uns et les autres, c'est un parti qui depuis toujours s'inscrit dans la tradition de l'extrême droite qui est une tradition de clivage et de tension. Donc, c'est tout le problème. C'est qu'on ne peut pas incarner quelque chose qu'on n'est fondamentalement pas.

Jean-François Copé, député, maire de Maud, ancien président de l'UMP, candidat à la primaire de la droite et du centre avec nous jusqu'à 9h. Et vos questions dans quelques minutes au 01 45 24 7000. Il est 8h32.