COMMENT GAGNER LA BATAILLE CULTURELLE FACE À L'EXTRÊME DROITE ?

Bonjour à toutes et à tous. Ravi de vous retrouver [raclement de gorge] pour cette 6e masterclass. Aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir Mathilde Larire, enseignante chercheuse à l'université Gustave Effel à Marne la Vallée et spécialiste de l'histoire du 19e siècle.

Avec Mathilde, nous allons aborder le sujet de la distorsion de la vérité historique dans les récits d'extrême droite et voir comment ces récits déformés se mettent au service d'une bataille culturelle, d'une instrumentalisation politique. C'est parti pour une heure de cours et comme vous le savez, on se retrouve après pour une heure de questions-réponse avec Mathilde Rire. Excellente masterclass à toutes et à tous. [musique] [musique] Je vous apprendrai pas que l'extrême droite mène une bataille culturelle et que au cœur de cette bataille culturelle, on trouve une instrumentalisation, une réécriture.

Ça va même parfois jusqu'au révisionnisme de l'histoire et ça forcément ça intéresse les historiens et les historiennes parce que c'est leur métier hein de travailler sur ces instrumentalisations de l'histoire mais ça peut aussi les conduire comme citoyen à chercher à dénoncer, contrer, combattre même ces instrumentalisations de l'histoire par l'extrême droite. Et c'est ce qui m'a conduit avec trois autres collègues Florient Besson, Pauline Ducré et Guillaume Lancereux à travailler sur la mise en spectacle de l'histoire. au cœur d'un parc que vous connaissez peut-être, le puit du fou. [musique] [musique] [musique] Ce que je vais faire aujourd'hui, c'est je vais partir du cas du puit du fou qu'on a donc travaillé avec les collègues, mais pour ensuite analyser généralement hein quels sont les ressorts, les motivations de cette instrumentalisation politique au cœur de la bataille culturelle de l'extrême droite pour voir aussi finalement ce que les historiens et l'historiennes peuvent faire contre ces falsifications qui sont faites abut politique.

Donc je vais commencer par le puit du fou ou ce que nous avons appelé le puit du fou. Alors pourquoi le puit du fou ? Ça paraît assez logique hein d'une certaine façon.

C'est le parc le plus visité de France, un nombre de spectateurs considérable hein. Il y avait avant le confinement jusqu'à 2 millions de spectateurs. C'est désormais un modèle à la fois pour d'autres régions hein.

Il y a dans les tractes pour les régionales pas mal de formations d'extrême droite projeté de faire l'équivalent du puit du fou dans leur région. Il en existe un en Espagne à Toled, ce qui est pas un hasard hein. C'est une des terres de référence des des nostalgiques du franquisme.

Il y a un projet aussi en Hongrie, un projet en Chine. Il y a fallu en avoir un dans la Russie de Poutine. Donc vous voyez un peu quel pays choisissent de faire des des équivalents depuis du fou.

C'est un parc qui est en expansion permanente. Chaque année, il y a un nouveau spectacle. On annonce un train qui va faire un Tour de France.

Un train pas comme les autres qui va faire bondir ses voyageurs dans le temps pour les transporter. À la belle époque. Ce voyage unique de 6 jours et 5 nuits, c'est le nouveau spectacle gigantesque du puit du fou.

À bord de ces wagons d'époque modernisée, 30 voyageurs vont faire étape dans de haut lieux de l'histoire de France. Départ Garde l'Est pour un périple d'iriction. Ansy et son lac Avignon et son palais des papes et l'esprit royal du [musique] château de Chenousseau.

Va y avoir un film, un parc qui a aussi une académie, une école hein qui prend les enfants du CP jusqu'à la 6e. C'est le premier parc qui a été ouvert après le confinement hein, ce qui a suscité un certain nombre de débats. Il est visité par tous les chefs d'état ou presque.

Il est venu, il a vu et visiblement ça lui a plu. Au puit du fou, Emmanuel Macron s'est offert un petit tour de char dans l'arène. Le tout sous le regard amusé du député européen souverainiste Philippe de Viller.

Aucun doute. Donc c'est l'ampleur hein qui nous a d'abord évidemment intéressé. Or ce parc c'est une mise en spectacle de l'histoire de France.

D'ailleurs, c'était très clair sur ces affiches l'année dernière. L'histoire vous attend. l'histoire.

Donc à priori, ça nous intéresse et de toute façon, les vidéos, les pubs sont très claires, hein. C'est un parc qui couvre toute l'histoire. Ça va de l'histoire des romains à la guerre de 14.

D'ailleurs, quand vous arrivez euh au puit du fou, le matin, on vous donne une petite plaquette qui donne les heures des spectacles et sur cette plaquette, il y a une chronologie, hein, comme don tout bon cours d'histoire. Donc c'est un parc de divertissement, c'est ça c'est sûr, mais c'est aussi un parc qui s'appuie sur un récit historique. Et ça en soit ça pose pas de problème.

Mais euh justement ça intéresse les historiens et les historiennes qui euh par leur métier se posent la question des mises en récit, mises en spectacle, mise en image, parfois même en jeux vidéo du passé. Donc c'est normal qu'on qu'on s'y penche. C'est pas une démarche de rejet hein.

La plupart du temps, c'est des critiques qui nous ont été faites, mais nous on n pas de problème avec la mise en spectacle de l'histoire. La question c'est comment et qu'est-ce que dit cette mise en spectacle ? Parce que le parc c'est pas que ça.

Le parc c'est la bataille culturelle d'un homme, Philippe Devilier qui est l'auteur de tous les textes, de tous les spectacles. Et il le dit d'ailleurs assez clairement hein. Il l'a fait au début hein quand il a créé son premier spectacle, ce qu'il a appelé la sinécénie.

Il l'a fait pour la bataille mémorielle de la Vendé et puis ensuite en ouvrant et en multipliant les spectacles pour la bataille mémorielle de toute l'histoire de France, du moins telle qu'il la considère comme importante. On pourrait multiplier les citations de Philippe Devilier les dans des interviews diverses qui soulligne, qui affirme, qui assume que pour lui c'est un but politique. Je vous en donne une parmi d'autres.

Mais dans une interview qu'il donnait à France, alors c'est un web magazine identitaire, c'était en 2017, il jugeait, je le cite, avoir fait passer plus d'idées par ses livres et par son puit du fou qu'en restant la écrevis de la bassine. Il venait de renoncer à se présenter au présidentiel. Donc c'était ça laè écrevis de la bassine.

Or ces instrumentalisations politiques hein de l'histoire à nouveau ça nous intéresse comme historien et historienne. Non seulement on travaille sur ces questions mais en plus on y est vigilant. J'y reviendrai mais a été créé en 2006 qu'on appelle le comité de vigilance face aux usages publics de l'histoire qui rassemble un grand nombre d'historiens.

Tout ça pour dire que ce n'est pas surprenant que des historiens et des historiennes se penchent sur le pu du fou. D'ailleurs, nous ne sommes pas les premiers. avant nous, Michel Vauvel, Jean-Clément Martin, Aurore Chéri, Guillaume Mazo hein avait travaillé sur le puit du fou, mais ils avaient surtout travaillé sur la façon dont le puit du fou traite la révolution française parce que c'est le cœur hein, la question de la venda et nous nous voulions prendre le parc dans tout son ensemble, donc dans la couverture de son arc chronologique.

Alors, comment on a fait ? Et bien, on est parti à quatre. Et si on était quatre, c'est parce qu'on était quatre historiens des quatre périodes qui sont bien couvertes par le puit.

Donc une antiquisante Pauline Ducré, un médiéviste Florent Besson, un moderniste Guillaume Lancot et moi donc contemporanéiste. Et on y est allé déjà hein, on y allé, on a passé 3 jours, on a tout analysé mais vraiment tout jusqu'au plus petit détail. Alors ça aussi, on s'est bien foutu de notre gueule parce qu'on analysé les détails, mais enfin les historiens, c'est leur boulot hein, d'analyser les détails.

Dans le restaurant où par exemple les femmes pourront trouver la salade des dames du menu avec salade verte, pomme granit, tomate cerise, la charcuterie du ver galant pour monsieur au tranchoir bien sûr. Voilà, je n'ai pas d'autres choses à ajouter que là on est vraiment encore une fois dans du pur journalisme d'investigation. C'est assez impressionnant.

Je dois vous reconnaître ce talent. Franchement, si j'ai déjà dit un truc de positif sur votre livre, là c'est le deuxième. Profitez-en.

C'est notre méthode. C'est normal que l'on regarde jusque au menus des restaurants qui sont dans le parc. On a donc travaillé comme ça.

Puis on a aussi lu les livres, regarder ce qui était vendu dans le parc, lu les livres de Villier, lu ses interviews, lu les livres qui avaient aussi été écrit sur le puit. Bref, on a multiplié les sources, on a regardé des vidéos aussi, on a croisé les sources. On s'est appuyé sur l'histographie.

En gros, on a fait ce que fait tout bon historien et historienne quand il applique sa méthode historique. Qu'est-ce qu'on en a tirer ? Sachant qu'on a travaillé que sur les contenus, hein.

On n pas pu travailler sur la réception. Travailler sur la réception et ce que les gens retiennent de ces spectacles depuis du fou, ça demande des méthodes et des compétences qui sont pas les nôtres et ça demande aussi un temps beaucoup plus long. Nous, on voulait voir comment l'histoire était mis en spectacle et instrumentalisée au service d'un discours politique.

Donc qu'est-ce qu'on en tire ? Bah je vais résumer, hein, mais on en tire tout simplement que au prix de déformation, d'erreurs d'ailleurs assumées, le puit du fou livre une vision qui est politiquement orientée de l'histoire et qui est au service des combats politiques que mène Philippe de Villier au présent. Alors évidemment, on s'attendait à trouver un discours contre révolutionnaire.

Ça avait déjà été largement démontré. C'est un parc qui noircit à outrance la révolution française qui reprend sans aucune nuance la thèse d'un génocide vendéen. Évidemment, je mets ça avec des guillemets parce que c'est une thèse qui a été largement rejetée par tous les spécialistes de la révolution française de la période qui parle de massacre.

Il s'agit pas de nier les massacres de la guerre de Vandé mais de refuser le terme de génocide. Mais ce qu'on a constaté, c'est que le message politique, il est bien plus large et il est beaucoup plus martelé. En fait, euh quand on va au pu du fou, d'un spectacle à l'autre, euh que l'on soit dans les jeux du cirque romain euh ou dans un tournoi médiéval, que l'on se promène dans l'expédition de la Poulouse jusqu'aux tranchées de Verdin, c'est les mêmes mots qui reviennent, c'est les mêmes dispositifs narratifs, c'est les mêmes messages martelés.

Et ce message, qu'est-ce que c'est ? C'est d'abord un discours réactionnaire qui fait l'éloge d'un passé fantasmé avec des valeurs traditionnelles, un temps ancien heureux, simple, harmonieux avant que n'arrivent les dérives d'une modernité corruptré la révolution industrielle, la République évidemment, l'Europe, la mondialisation et cetera. C'est un discours nationaliste qui est centré sur la grandeur de la France.

La France qu'il faut servir fidemment, la France pour laquelle il fait bon mourir. La France qui à les en croire aurait toujours existé la même tout le temps. Immuable, hein.

Bref, c'est un discours qui fait aussi l'éloge du catholicisme. C'est un discours qui fait l'éloge de la royauté. C'est un discours qui fait l'éloge de l'aristocratie.

Elles sont toutes deux présentées avec l'église comme les seules garantes de euh l'harmonie de la paix sociale et politique. C'est par ailleurs une vision de l'histoire qui fait complètement disparaître les réalités sociales, le travail, euh qui fait disparaître les tensions sociales, les dominations sociales, les luttes sociales, qui fait aussi disparaître toutes les autres religions. ce qui manque pas de selle parce que le puit du fou est plutôt situé en Vendé sur les terres protestantes de cette région.

Mais bon là évidemment pas un protestant dans l'histoire hein qui est raconté au puit du fou. Et c'est un discours aussi qui parle la République comme une administration tracassière et limite et évidemment euh trouble faite de la paix qui avant était assurée par euh les nobles et euh le roi. Bref, c'est une histoire fantasmée qui alimente les thèmes de la droite extrême que représente Philippe Deviler sans qu'on retrouve d'ailleurs tous les thèmes d'instrumentalisation et et d'écriture de l'histoire qu'on peut retrouver à l'extrême droite. par exemple, il y a rien sur la colonisation, c'est pas le problème du P du fou.

Il y a rien sur Vichy non plus, il y a rien sur la guerre d'Algérie qu'on peut parfois retrouver. Il y a rien sur Napoléon non plus, ce qui nous a étonné. Peut-être qu'il fera un autre spectacle, mais pour l'instant rien sur Napoléon.

Alors, cela dit, comme je le disais en introduction, le puit du fou n'est pas la seule réécriture de l'histoire au cœur de la bataille culturelle d'une droite extrême. Faut voir que l'instrumentalisation politique du passé, c'est une vieille affaire qui par ailleurs n'est pas propre ni à l'extrême droite, ni à la droite he qu'on trouve dans toutes les forces politiques. Les rois de France avant la Révolution française ont d'ailleurs largement déjà imposé leur propre écriture de l'histoire qu'ils avaient mis au service de l'œuvre de de lutte contre les grands du royaume.

He le baptême de Clovis a été entre autres fabriqué au service de la valorisation des des rois de France. On retrouve ça dans toute l'histoire. par exemple en 1814 quand le roi Louis XV donc le frère de Louis X revient sur le trône de France et est obligé d'accepter finalement un régime bicaméralité de la Révolution française.

Et bien plutôt que de reconnaître que ce régime est une reconnaissance des acquis de la Révolution française, dans le préambule de la charte qu'il 3, il invente des origines au bicamérisme qui libéral en allant les chercher dans les champs de des rois médiévaux. C'est complètement faux. C'est une réécriture de l'histoire mais voilà, il en a besoin pour justifier ses concessions de 1814.

On pourra citer Louis- Philippe I euh qui décide de transformer le château de Versailles en musée de l'histoire de France, mais c'est au service d'une écriture de l'histoire de France qui, de la façon dont il le présente dans ce musée conduirait naturellement euh à son règne. Pendant tout le 19e siècle, les milieux contre révolutionnaires ont essayé d'imposer leur lecture de la Révolution française, d'ailleurs plus ou moins celle que l'on retrouve chez Devidier. Donc c'est c'est pas neuf.

Et comme je le disais, on peut aussi le retrouver plus à gauche d'une certaine façon hein, la République naissante qui reprend et c'est d'ailleurs intéressant, j'ai pas le temps de m'attarder mais mais c'est intéressant parce qu'elle reprend finalement une construction qui date du second pire, la République naissante, la 3e République dans les années 1880 1890, s'est attelé à construire son récit national, ce que maintenant on appelle le roman national, mais donc son écriture de ces figures imposées. de l'histoire au service de la justification de son installation comme régime. Là, il faut absolument que je vous renvoie un ouvrage essentiel et qui travaille ça avec extrêmement de rigueur et d'intelligence, c'est l'ouvrage de Suzanne Citron qui s'appelle Les mythes nationaux.

Et dans ce livre, Suzanne Citron montre bien comment ce que l'on appelle l'histoire à la la vi ou ce qu'on appelle maintenant donc le roman national s'est construit dans ces années-là. et pourquoi il s'est construit. Peut-être pour vous en dire très rapidement quelques mots, hein.

Le roman national en gros, c'est un ensemble de vignettes et quand je vais vous les dire ça va normalement vous dire quelque chose. Nos ancêtres les gaulois, le baptême de Clovis, Saint-Louis sous son chaîne, Charlemagne qui invente l'école. Voilà, je pourrais continuer donc ces vignettes qui construisent une espèce de lecture très linéaire de l'histoire qui irait nécessairement vers le progrès.

Et donc le progrès dans cette histoire, c'est l'installation de la République. C'est des images qu'on retrouvait dans les manuels scolaires jusqu'à la Seconde Guerre mondiale qu'on retrouvait même aussi dans les chocolats, dans les gâteaux. Enfin vraiment il y a on peut dès qu'on cherche bah de clobis ou vas de soisson, vous trouvez des papiers de chocolat ou des vignettes d'Emmanuel Lavis.

Donc elles sont archi cononnues. Alors tous ces mythes nationaux ont été depuis travaillés et largement déconstruits comme mythe justement par les historiens. Cela étant dit, chaque force politique a son petit roman national au sens de démarche.

C'est-à-dire que chaque force politique essaie de construire son fil de vignette imposée qui permet de justifier sa place comme progrès dans l'histoire. Le PC par exemple hein, le parti communiste a pendant très longtemps été le principal entrepreneur de la mémoire de la commune. Il faisait euh quand d'un côté euh Deviler dit euh nos ancêtres les euh les nobles de Clovis euh et que les Républicains disent nos ancêtres les gaulois, et bien les communistes ont eu tendance à dire pendant longtemps nos ancêtres les communards.

Et là aussi, les historiens et les historiennes sont venus un peu compliquer la chose et jeter du trouble. Bon, cela dit, euh je ferai quand même une nuance entre le roman national euh du PC et le roman national quel tel qu'on le retrouve dans la droite extrême. Et si je garde l'histoire, l'exemple de la commune, l'année dernière c'était les 150 ans de la commune et donc euh tous les journaux ont fait euh leur numéro spécial sur les 150 ans de la commune.

Et ben dans le numéro spécial de LUMA sur les 150 ans de la commune, bah il y avait des historiens et des historiennes qui actuellement travaillent sur la commune et qui ne reprennent pas les éléments du roman national communiste sur la commune, mais c'était dans l'humain, on leur a donné la parole, même si ce n'était pas exactement ce que pouvaient dire les dirigeants communistes des années 50 et 60. Alors que si on regarde les numéros sur la commune dans valeur actuelle ou Historia, hein, qui est une revue historique mais en fait d'extrême droite, alors là il y avait pas un seul historien qui travaille sérieusement sur la question et euh pour cause, il s'agissait de reprendre leur vision, leur roman de la de la commune avec les incendies, Paris détruits, les communards en néron qui veulent détruire la ville, les pétroleuses et cetera. Donc un roman Versaillé de la commune.

Bon ben on va revenir euh à cette question du roman national et de ces mythes nationaux. Ils avaient un peu disparu après la 2e guerre mondiale parce que l'histoire justement l'histoire scientifique hein l'avait l'avait largement fragilisé mais ils reviennent il y a pas très longtemps en fait. Ils sont revenus avec Nicolas Sarkozy.

À le moment où vous devenez français, vos ancêtres ce sont les gaulois et ces versingéx. On a cette vidéo hein de Nicolas Sarkozy qui commence un discours lors de sa campagne euh présidentielle par nos ancêtres les Golois. On a même chez SarkoZi, ce qui était intéressant, une tentative de captation euh des figures, des images et des personnes, des figures qui appartenaient plutôt euh euh au roman national de la gauche.

Le FN d'ailleurs au même moment fait euh la même chose avec une affiche dont vous souvenez peut-être où on voyait la tête de Jean Moulin et comme slogan, Jean Moulin aurait voté Front National. Alors en fait sûrement pas mais bon, c'était pas grave, c'était sur l'affiche. Donc ce qu'il y a aussi euh dans le le l'espèce de retour du roman national euh avec euh SarkoZi, c'est l'imposition d'un récit colonial qui évidemment refuse euh toutes les critiques qui peuvent être faites à la colonisation et les qualifient.

Tout ça a donné même une tentative d'amendement à une loi en 2005 et un amendement qui voulait obliger les enseignants à enseigner, c'est normal, les je cite effets positifs de la colonisation. Alors ça a entraîné une levée de bouclier des profs, des chercheurs et des chercheuses suffisamment importantes pour que cet amendement soit annulé. Mais voilà, il y avait vraiment cette tentative et c'est à la suite de cette tentative de faire enseigner les guillemets effets positifs de la colonisation qu'a été créé, ce dont je vous parlais en en début de cette masterclass, le CVUh, c'est-à-dire le comité de vigilance face aux usages publics de l'histoire qui est un groupe qui a multiplié les articles, les livres, les journées d'études qui a formé beaucoup d'historiens et d'hist historienne.

Moi, j'ai été formé hein beaucoup par le CVUH à justement être sensible, attentif à avoir les outils pour analyser les instrumentalisations publiques et politiques du passé. Tout ça a donné euh un certain nombre de livres auxquels je vous renvoie aussi hein euh qui ont travaillé sur ce ce moment SarkoZi dans l'instrumentalisation de l'histoire et dans la la remise de l'histoire au cœur de la bataille culturelle là de la droite. Donc je vous renvoie aux historiens de garde, je vous renvoie à l'histoire bling bling, je vous renvoie à comment Sarkozi, Nicolas SarkoZi écrit l'histoire et qui reprennent tout ça évidemment en développant plus que je ne peux le faire ici.

Donc là, je vous parlais essentiellement des hommes politiques Nicolas Sarkozi, mais ce qu'il faut comprendre que cette instrumentalisation faite par les politiques se double dans l'espace public, dans l'espace médiatique d'un travail de bataille culturelle mené cette fois par des hommes surtout hein, notons-le, qui se disent historiens mais qui n'en ont pas la méthode, qui n'en ont pas l'éthique et qui imposent eux aussi un récit falsifié et orienté de l'histoire. C'est eux que justement dans le livre dont que vous avez vu tout à l'heure William Blanc et et d'autres appelés les historiens de garde. Alors, qui sont-ils ?

Vous devez les connaître. C'est Dutch, Laurent Dutch avec son métronome, c'est Stéphane Bern avec son ses secrets d'histoire, c'est Ferrand et c'est aussi Éric Zemour. Arrêtons-nous juste un tout petit peu sur le cas Zemour parce qu'il est quand même assez particulier.

Pendant longtemps, Zemour, il était sur le même plan que Dutch Ubern. C'était un journaliste qui ratioinait de livres en article sa vision faussée et passéiste et orienté de l'histoire. Bon et il a commencé à franchir un cran quand Boloré lui a offert sur ses news une tribune quotidienne.

Et donc là la bataille culturelle a gagné en audience et en présence. Mais le pire était à venir car je ne vous apprends pas qu'il se déclare candidat en 2017. Et à partir de là, Zemour va être un cas particulier parce que euh beaucoup plus que tous les autres hommes politiques, puisqu'il est désormais homme politique, il a instrumentalisé l'histoire beaucoup plus même que SarkoZi, hein, qui déjà avait fait un sacré saut quantitatif, mais là c'est euh c'est encore plus.

Et par ailleurs, Zemour va beaucoup plus loin que les autres dans le révisionnisme de l'histoire. Il ne se contente pas, comme Sarkozy, de fustiger la repentance ou de reprendre les figures imposées du roman national. Non.

Il ne se contente pas d'ailleurs non plus comme Philippe Devillier de nourrir la nostalgie de l'ancien régime, de pour fendre la révolution. Il fait les deux hein, mais il va plus loin. Il est allé jusqu'à oser la réhabilitation de Pétin en affirmant à l'inverse de tout ce qui peut être dit et démontré scientifiquement, il affirme que Pétin aurait sauvé les juifs de France.

Et on a beau lui dire que c'est faux, il continue, hein. C'est Pétéin qui a sauvé les juifs. Je vous je vous engage.

Je Pétin a sauvé les juifs. Mais répondez-moi oui. Je vous Il a sauvé des juifs français.

Oui, s'il n'y avait pas eu les négociations de l'État français, tout ce que vous dites n'aurait pas suffi. Les juifs français ont été sauvés à près de 100 %, à 95 %. Il est allé jusqu'à remettre en doute l'innocence de Drefus.

Ça c'est pour les deux choses qui ont le plus choqué. Mais et là, je vous renvoie au tracte Galimar Zemour contre l'histoire. euh tout ce qu'il dit est absolument euh mais complètement faux, mais pourtant ça revient en permanence.

Donc voilà. Donc lui, on a on a un saut à la fois quantitatif et qualitatif. Qualitatif si l'on peut dire qui a été franchi.

Mais pour résumer, on a actuellement l'hégémonie dans l'espace public hein parce que tous ces gens écrivent des livres qui se vendent à des millions d'exemplaires. Pour certains, squattent les chaînes et même les chaînes publiques, ce qui est extrêmement grave. Et on a donc cette hégémonie de ces mises en récit de l'histoire de France dont les traits principaux sont donc la nostalgie monarchique, la nostalgie aristocratique, ça c'est pour tout plutôt pour la branche Philippe Devilier, Laurent Dutch et Stéphane Bern et la nostalgie coloniale, ça c'est pour la branche Sarkozy Zemour. une mise en récit de l'histoire par ailleurs qui repose sur des grands hommes, hein, surtout qui évacuent complètement les peuples euh comme acteurs de l'histoire, qui ne présentent les révoltes et de les révolutions que comme des foules qui grognent de façon presque animale, qui évacuent les femmes aussi, hein.

Euh alors chez Bern, elles sont réduites à des figures joliment décoratives ou des figures convenues de maîtresses intrigantes. Françoisier était résolument un homme à femme. Il était très séducteur.

Il aimait absolument s'entourer de femmes. D'ailleurs, il disait "Une cour sans dame, c'est un jardin sans fleurs." Mais il se méfiait de l'emprise qu'elle pouvait avoir sur lui, sur son esprit.

Alors il il rajoutait une phrase qui restait célèbre dans l'histoire. Souvent femmes varie bien folle et qui fie. Elles sont euh là c'est plus nett chez Émou rendues responsable de la chute des régimes des civilisations.

Euh là ça on le retrouve tout le temps dans les dans les travaux de de Zemo. C'est des récits aussi qui évacuent complètement toute évolution dans le temps. On a l'impression que la France du 13e, la France du 18e, c'est la même chose.

Voir même la France des Gaulois, c'est pratiquement la même chose. Vous écoutez du zémour depuis la nuit des temps où c'est toujours comme ça, c'est un mantra et on a ça aussi dans le puit du fou par ailleurs. Et ce type de réécriture de l'histoire s'articule avec d'autres discours qui sont aussi extrêmement dangereux.

Premier discours de dire que faire ce type d'histoire, cela permet d'aimer la France. Ça aimer la France, on le retrouve tout le temps. D'ailleurs, les reproches qui ont nous ont été fait après la sortie de notre livre Le puit du faux, c'était de dire que ce qui nous gênait, c'est qu'on n'aimait pas la France.

Alors déjà quand on nous dit on n'aime pas la France, je sais pas trop où est l'enjeu, mais enfin bon bref. Mais le pire c'est quand on nous dit on nous sommes antifrance. Pas oublier que Antifirance c'était quand même un terme de l'extrême droite dans les années 30 et qui a conduit à un certain nombre d'exactions que je ne rappellerai pas ici.

Donc ça ça me nourrit ce type de discours. Deuxième discours qui est lié, c'est de dire attention attention ce que nous faisons c'est la vraie histoire mais cette histoire elle n'est plus enseignée à vos enfants. discours sur on n'enseigne plus l'histoire de France à vos enfants, c'est une vieille soupe qui revient à la une des journaux de droite depuis la colère d'Alain de C en 1979.

Voilà qui disait "On n'enseigne plus l'histoire de France à vos enfants et ça on va le retrouver de plus en plus. On le retrouve souvent à la une du Figaro, à la une du point, la une de valeur actuelle. On le retrouve dans la bouche de SarkoZi, on le retrouve dans la bouche de Fillon, on le retrouve dans la bouche de Zour.

Alors, il suffit juste de regarder un programme scolaire pour se rendre compte que en fait si tout ce qui disent qu'on enseigne plus, on l'enseigne simplement bah on l'enseigne plus comme on l'enseignait au début du 20e siècle parce que il y a eu des travaux historiques depuis donc on peut plus dire la même chose. Ça s'appelle la science en fait, ça évolue. Je pense que les cours de SVT aussi ont un peu changé parce qu'il y a eu des recherches entre-temps.

Mais bon, ce discours est est très présent et ça permet d'ailleurs d'attaquer l'école au passage et les profs comme ça c'est toujours ça de fait parce que tout ça débouche sur l'accusation et elle est elle est de plus en plus présente de nos jours. l'accusation non seulement des profs qui n'enseigneraient plus l'histoire de France mais des enseignants chercheurs qui feraient en fait une mauvaise recherche. toutes les recherches qui porteraient sur la colonisation et qui donc n'en montreraiit pas forcément les effets positifs, qui travaillerait sur la place des femmes, sur la place du genre dans l'histoire qui questionneraiit donc les dominations, le race de genre de classe et bien elles sont de nos jours immédiatement qualifiées ou disqualifiées d'islamogauchiste ou maintenant le nouveau mot c'est wist.

Et euh en fait, c'est pas que des mots hein, c'est bien ça qu'il faut comprendre. Euh c'est en France des colloques qui sont interdits ou qui sont perturbés. Il y a plusieurs colloques qui n'ont pas pu se tenir à cause d'attaque de la droite contre contre ces colloques, des colloques qui traitent de la place du genre ou de de question coloniale.

Et dans les pays où l'extrême droite est au pouvoir, en Hongrie, au Brésil, ce sont des cours qui sont fermés, qui sont interdits, hein. Il y a plus de d'histoire du genre, il y a plus de travaux sur le genre dans les universités et les établissements secondaires de Hongrie et et du Brésil. Donc c'est extrêmement grave en fait ces attaques.

C'est non seulement des attaques contre les libertés économiques mais mais ça revient en fait à refuser que l'on enseigne ce que produit la recherche scientifique. Si c'est inquiétant c'est que on ne le ce type de discours, on ne les trouve pas seulement à l'extrême droite hein. Non seulement on les trouve à droite mais maintenant on les a même trouvé portés par le nouveau enfin par le gouvernement.

Bon, qui est aussi un peu à droite, mais c'est une autre affaire. Mais la la ministre de l'enseignement supérieur. Moi, je pense que l'islam gauchisme gangraine la société dans son ensemble et que l'université n'est pas imperméable.

L'université fait partie de la société. Le ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, ont pu reprendre ce type d'attaque. C'est repris par le printemps républicain aussi.

Donc ça commence à se diffuser. C'est pour ça que la bataille culturelle pour l'instant, il la gagne hein et et qu'il faut qu'on fasse quelque chose. Donc quel est le problème ?

Pourquoi ? Pourquoi est-ce que tout ça est extrêmement est extrêmement inquiétant ? Bon, première chose et je le redis, ces récits sont truffés d'erreur.

Or, c'est un problème de transmettre des erreurs. Moi, ça ça quand même ça me tue. C'est-à-dire que les mêmes qui se lamentent à longueur de journée en disant que le niveau baisse à l'école, que les gens écrivent plus français, que on fait plus assez bien des calculs, alors ça ne leur pose pas de problème en revanche de transmettre ou de vouloir que les enfants apprennent des trucs complètement faux.

C'est pas très logique, hein. Normalement, on devrait vouloir que les enfants apprennent des choses qui se rapprochent le plus possible de la vérité. Je regrette mais dire que Pétin a sauvé les juifs, c'est une erreur historique.

Donner au puit du fou ou dans un ouvrage de Zemour une date précise sur le baptême de Clovis. Ce n'est pas possible. C'est une erreur.

Il n'y a aucune source qui permette de donner la date du baptême de Clovis. On en a pas. Donc la donnée, c'est faire une erreur, hein.

Pire que on a ça au cul du fou, on a ça chez Zemmour, on a ça dans d'autres aussi hein, euh que le baptême de Clovis serait le baptême de la France. C'est faux. Clovis, il a constitué un royaume franc qui n'est pas la France et qui ne se pensait absolument pas en ces termes à l'époque.

Donc en faire, le baptême de la France, c'est une réécriture de l'histoire. en faire un événement extrêmement important, central dans le puit du fou, important dans les livres de Zemour. C'est faux aussi ce que disent les historiens et les historienne, c'est que c'était pas un événement très important euh ce baptême d'un roi païen euh qui s'est donc converti au christianisme.

C'était pas une révolution. On était dans un contexte religieux et politique très complexe. D'autres choix ou il aurait pu aussi faire un choix contraire.

Voilà. Donc on peut l'expliquer mais c'est pas si important. Si c'est devenu important, c'est comme je le disais un peu plus haut parce que plus tard les rois de France cette fois ont eu besoin de construire cette figure du baptême de Clovis parce que cela servait leur installation en tant que roi de France.

Et en fait les les direurs elles sont parties où hein ? Donc on les a vu beaucoup pu du fou. C'est c'est là-dessus qu'on a travaillé. on trouve tout un tas de microerreurs.

Je vous donner des exemples. Alors dans dans le PU fou, c'est des reconstitutions qui sont d'ailleurs de qualité hein. C'est pas du pas c'est pas c'est pas c'est pas du contreplaqué hein.

Puis du coup c'est de la vraie pierre, de la du vrai bois. C'est c'est assez bien fait. Donc il y a il y a une volonté d'authentique mais prenons par exemple euh le parcours en immersion qui s'appelle le premier royaume mais qui retrace la vie de Clovis de sa naissance à son baptême, baptême de la France, tout ça, tout ça, tout ça.

Bon bref, quand il est petit, euh il fait ses classes dans un scriptorium et donc dans le parcours, on rentre dans le scriptorium de Clovis. Alors, le décor reprend tous les clichés euh qui sont associés à une image au demeurant fausse du Moyen-Âge. Il fait sombre, il y a de la poussière partout, les parchemins sont entassés, certains mêmes semblent moisir dans les coins.

Bon là, le médiévisque était avec nous, il était limite en PLS parce que quand on connaît le prix du papier des livres à l'époque, il était absolument hors de question qu'on laisse moisir des manuscrits. Bon, passons. Il y a des bougies sur les manuscrits. aussi, c'est complètement dingue vu le prix 1 du livre et puis surtout je vous apprends que le papier c'est un peu inflammable hein.

Donc autant vous dire tout de suite que les moines de l'époque ne s'amusaient pas à mettre des bougies sur des parchemins. Ils étaient pas complètement fous. Donc ce n'était pas sombre, c'était éclairé par la lumière du jour et pas par les bougies.

Et tout cela était bien rangé. Bon, peu importe, déjà c'est un peu n'importe quoi. Mais nous, on est allé regarder parce que il y a des des personnages qui sont des automates qui écrivent et donc on regarde ce qu'ils écrivent, ce que donc était censé écrire aussi le petit Clovis.

Et bien, ils écrivent en utilisant ce que l'on appelle des minuscules Carolines. C'est un type d'écriture du Moyen-Âge. Oui, mais pas de Clovis, de Charlemagne, hein.

Euh, c'est euh les les Carolingiens euh euh 3 siècles après Clovis. Alors, l'erreur vous choque pas. Ouais, je comprends.

Euh, moi non plus, d'ailleurs quand j'y étais, ça m'a pas choqué. Je suis contemporaniste et pas médiéviste. Donc ça m'a pas je l'ai pas vu.

Sauf que ce que mon m'a expliqué Florian Besson qui est le médiéviste, c'est que c'est exactement comme si dans un parcours on représentait Louis XIV en train d'envoyer un mail. C'est la même distance de temps. Donc c'est pas possible en fait qu'il y ait une minuscule Caroline dans le scriptorium de Clovis.

Voilà, je pourrais multiplier les exemples. Alors voilà, vous dites c'est peut-être pas très grave mais je pense que les gens tickeraient plus si on expliquait à leurs enfants, si on montrait à leurs enfants Louis XIV en train de choper la pompe à d'our sur Tinder. Voyez, [grognement] pas exactement la même chose.

Bref, ces récits sont truffés d'erreur parce que en fait tous ceux qui les font et les défendent se refusent absolument à s'appuyer sur les travaux historiques. Il ne semble qu'il ne lisent rien. Et quand bien même des historiens ou des historiennes ont pu essayer de leur dire bon mais ça ça va pas, c'est pas possible.

Il ne change rien. Donc en fait même quand ils ont connaissance de leur erreur historique, ils ne les corrigent pas. Et ils le font d'ailleurs d'autant moins que il ne s'appuie pas non plus sur des sources.

Ça c'est très intéressant le rapport aux sources. Alors que pour l'historien et l'historienne, les sources c'est notre instrument de travail. On ne peut rien faire sans les sources.

Alors, soit il ne s'appuie pas sur les sources, soit il s'appuie uniquement sur celles qui les arrangent, hein. C'est le cas par exemple euh pour le le spectacle de sur la Vée. Là, il veut montrer des sources de vilers.

Donc, on nous projette des documents, on est dans une salle incroyable, très grande et partout autour de nous sont présentés des documents qu'on ne voit pas très bien parce qu'ils sont projetés à toute vitesse et mis les uns sur les autres. Et c'est censé être des documents qui prouveraient que il y a eu une volonté d'extermination de la vender par les révolutionnaires. Sauf que ces documents, on les connaît très bien.

Il y en a que deux. C'est les mêmes projetés plein de fois. Donc on a l'impression qu'il y en a 150 mais en fait il y en a que deux.

Et euh les historiens les ont suffisamment travaillé pour savoir que en fait ils ne rendent pas compte d'un projet officiel d'extermination. C'est des apx documents queon peut parfaitement expliquer dans le cadre dans un cadre politique. Je vais pas vous faire toute une histoire sur la vendaé mais enfin ces sources ne peuvent pas être utilisées pour démontrer un soi-disant génocide vendéen.

Quand ils ont pas de source comme ça à sortir d'un corpus pour les mettre en valeur, ils les inventent. Alors là, on est aussi [raclement de gorge] toujours au puit du fou dans le parcours de la Renaissance. Le parcours de la Renaissance du château, c'est un parcours qui est là pour valoriser ce qui est le joyeux ou le précieux de du puit du fou, à savoir l'anneau de Jan Dark.

Et euh donc il y a une chapelle dans dans le château où l'anneau de Jan Dark est placée comme une relique hein d'une certaine façon. Et avant d'arriver à la chapelle où se trouve le fameux anneau, et bien on a un chevalier. Ce chevalier, il est penché un bureau.

Il est en train d'écrire. Alors, il est en côte de maille, ce qui est hyper logique, hein. Euh, les chevaliers écrivaient avec leur côte de maille.

C'était très confortable une côte de maille. Bon, passons. Il a une plume par ailleurs qui date du 19e siècle.

Hm hm hm. Il est censé être entre 1400 et quelques et il a une plume de 19e. Bon, on va arrêter de chipoter.

Bref, il se présente parce que c'est un acteur et donc il se présente à nous quand on arrive dans la scène. Il dit qu'il est guillon du puit du fou, compagnon de Jean d'Arc, blessé le 18 juin 1429 à la bataille de Pâté. Tout ça c'est des effets de réel hein, c'est pour donner l'impression que c'est bien vrai.

Et il écrit, dit-il l'histoire extraordinaire de l'anneau de Jean Dark comme si c'était une vraie source. Sauf que ce texte a jamais existé hein. Il y a jamais eu une histoire de l'anneau de Jean d'Arc écrit par Guyon du Puis du fou.

C'est complètement faux. C'est une fabrication de sources qui est là pour donner un semblant d'authenticité à l'anneau. Parce que à côté de ça, que disent les historiens, c'est que cet anneau, bon peut-être mais vraiment on pense pas.

Ils ne pensent pas parce que moi je n'ai pas travaillé sur la question mais les historiens qui ont travaillé sur la question et les historiennes pensent qu'il y a très très peu de chance que ce soit l'anneau de Jean d'Arc. Donc ils sont voilà, il y a il y a ce problème de méthode. Alors comment font-ils tous ces historiens de garde, ces faussèes de l'histoire, ces politiques pour balayer les critiques qui leur sont faites et notamment de la part des historiens et des historiennes et bien ils ont tout un tas d'arguments enfin plutôt de stratégies pour balayer d'un revers de la main ces critiques.

D'abord, ce qu'ils disent en général, c'est il y a deux vérités. La leure, sous-entendu la bonne, et celle des historiens, sous-entendu la mauvaise. Zemmour fonctionne toujours comme ça.

De vérité, de vérité, de vérité. Cher monsieur, j'ai le plus grand respect pour les gens qui ont fait des études supérieures. Moi-même, j'en ai faite.

Et vous savez que justement l'université qui naît au Moyen-Âge repose justement sur la disputation, sur la liberté [raclement de gorge] de de confrontation des idées. Donc, vous avez raison. Donc vous avez raison, je ne me soumets pas à la doxa universitaire.

Ça marche d'autant plus de nos jours, hein. Je vous apprends pas qu'on est dans une ère qu'on a qualifié de post vérité où se multiplie les fake news. Donc euh voilà, c'est plus efficace que ça n'a pu l'être par le passé.

Et c'est vrai que les choses sont compliquées pour nous hein euh historien et historiennes, parce que euh nous on a euh on a un idéal de vérité, mais la plupart du temps euh bah on est beaucoup moins péremptoire qu'ils ne le sont, hein. Euh Zemour, Dutch, Bern, devinez, ils sont affirmatifs. Ils disent "C'est ça, pof" et ils vous sortent une date, un machin, une phrase et cetera ou une affirmation.

Les historiens, les historiennes souvent ils disent "Ben, on sait pas, c'est un peu comme ça, sans doute, telle source dit que, mais telle source ne dit pas. Euh, on sait que les sources ont des failles, qu'elles ont des manques, qu'on réfléchit à leur biais." Euh donc résultat des fois on est euh c'est sûr que c'est plus efficace de dire "C'est l'anneau Jane d'arc" que de dire "Non, telle source pourrait laisser penser que mais quand on regarde ça, ce n'est pas possible." Gien forcément, il y en a un, ça dure 2 secondes sur un plateau télé.

Nous, il nous faut 10 minutes pour l'expliquer. Donc on perd sur le jeu médiatique. C'est la grande difficulté.

Premier argument pour nous écarter, c'est votre vérité, mais on a la nôtre. Je pourrais d'ailleurs à ça renvoyer la très belle phrase de Condorsé qui dit que la vérité appartient non pas à ceux qui l'affirment mais à ceux qui la cherchent. Or, les historiens la cherchent et eux ont plutôt tendance à l'affirmer. 2è chose, leur truc c'est de dire que nos critiques sont militantes.

Alors ça c'était très net hein. Quand on a sorti le puit du faux, nous n'étions que des gauchias marxistes. Quand on a sorti euh Zemour contre l'histoire, nous n'étions que des wok islamogauchistes.

C'était la gauche qui attaquait la droite et rien d'autre. Dans ce livre-là, on se mis le plus du fou à la théorie du genre. On lui dit "Vous êtes faites preuve de peut-être un peu d'anachronisme et d'ailleurs le roman national c'est dangereux et est-ce qu'il y aurait pas un peu de de xénophobie et de racisme Donc tous les ponfs habituels du politiquement correct sont utilisés pour justifier une charge contre le puit du fou.

À les en croire, leur histoire ne serait pas militante, elle serait neutre et nous nous serions militants. C'est amusant parce que c'est assez pervers en fait leur truc, c'est que si des militants leur font des critiques, a priori cela revient à reconnaître que ce qu'ils disent est militant. Parce que je vous le dis tout de suite, un militant ne s'amuse pas à attaquer quelque chose qui n'est pas militant en face, hein.

Bon, et bon, passons. C'est vraiment leur euh leur mantra. Je vais pas rentrer dans la une explication un peu longue des raisons pour lesquelles euh l'histoire est de toute façon jamais d'autre.

En fait, toute histoire, tout historien est nécessairement situé, hein. Euh nous sommes euh que ce soit eux, nous, enfin, historien de garde ou historien universitaire ou n'importe qui toute façon qui fait de l'histoire parce qu'il y a pas que les universitaires qui font de l'histoire, on en est bien conscient. Nous sommes situés politiquement.

Et ça nous conduit à quoi ? Ça nous conduit à choisir certains objets. Si euh si moi j'ai travaillé sur les femmes, c'est pas un hasard.

Si d'autres ont travaillé sur les nobles du Bapoitou, c'est pas un hasard non plus. C'est les sujets que l'on choisit, c'est les questions que l'on pose. Donc toute histoire euh est nécessairement située.

Mais la chose qui va différencier quelqu'un qui fait de l'histoire de quelqu'un qui n'en fait pas, c'est pas d'être à gauche ou d'être à droite, c'est d'appliquer une méthode. L'historien ou l'historienne, alors évidemment quand il a une formation, ça aide, mais il peut aussi le faire sans être universitaire. C'est quelqu'un qui a une méthode, qui s'appuie sur des sources, qui a un souci d'exhaustivité des sources, qui va croiser les sources, qui va interroger les sources, qui va se demander dans quelles conditions de production ces sources ont été produites, qui va lire toute la bibliographie sur le sujet, l'historiographie la plus récente.

Voilà, c'est ça. On a une méthode, on a on a une espèce d'éthique. Si on n pas ça, on fait pas de l'histoire, c'est tout.

On fait de la mise en récit du passé, mais ça s'appelle pas de l'histoire comme méthode. Donc là, voilà, c'est militant ça. C'est pas un vrai argument en fait pour déqualifier une histoire.

Toute l'histoire des femmes a toujours été militante hein, au sens où les premières historiennes qui ont fait de l'histoire des femmes, elles étaient féministes. N'empêche qu'elles l'ont fait avec méthode et on va pas dire que les travaux de Michel Perot, que l'histoire l'histoire des femmes n'est pas un travail scientifique sérieux. Il n'en est pas moins militant.

Bon, puis alors leur cerise sur le gâteau euh c'est de dire "Nous au moins on n'est pas chiant. Nous on fait aimer l'histoire. Bern ferait aimer l'histoire." C'est vrai sûrement d'ailleurs hein dans ces émissions.

Euh euh le puit du fou fait aimer l'histoire dans ses spectacles. Le puit du fou c'est magnifique. Ouais.

Oui. Oui. Les spectacles sont très bien.

Alors là, il y a rien à dire. Euh et euh oui, sûrement les émissions de Stéphane Bern, il y a des gens qui trouvent ça très bien. Mais c'est vrai que oui, d'un article dans une revue à comité de lecture avec 15000 notes en bas de page et une écriture académique parfois un peu difficile.

Oui, c'est plus chiant. Je suis d'accord. C'est c'est vrai.

Résultat, ça m'amène au dernier point et qui me semble important. Qu'est-ce qu'on peut faire face à ça ? comment on peut lutter et et comment notamment on peut lutter nous historien et historienne parce que on va pas se laisser faire non plus hein, il serait temps qu'on réagisse un peu.

Alors la première chose que l'on fait c'est ce qu'on a fait, c'est ce que d'autres ont fait et ben on débunke. On débunk et on analyse ses discours. C'est ce qu'on a fait pour le pour du fou, c'est ce qu'on a fait pour Zemour, c'est ce qui a été fait par le CVUH pour SarkoZi et il y en a plein d'autres qui travaille et qui font ce travail, c'est-à-dire pointer les erreurs, expliquer les erreurs et surtout expliquer pourquoi ces erreurs sont faites et à quoi servent ces écritures du passé dans les luttes et les batailles culturelles du présent.

Donc ça c'est notre travail d'analyse. 2e chose que l'on fait euh et que l'on doit faire, c'est défendre euh contre cette histoire conservatrice une histoire émancipatrice, c'est-à-dire défendre une histoire qui donne leur place au sans voix et au sens histoire du roman national. une histoire qui parle des dominés euh et qui montre que ces dominés euh femmes, classe populaire, paysans et paysanes, ouvriers et et ouvrières, esclaves, colonisés euh et bien ce sont des acteurs et des actrices de l'histoire et que ce ne sont pas simplement les grands qui sont des acteurs et des actrices de l'histoire.

Et ça, cette histoire émancipatrice, il faut la développer et d'ailleurs, elle est largement développée. Mais surtout et et c'est c'est là-dessus que je voudrais insister, c'est qu'il faut pas laisser l'espace public aux faussèes de l'histoire. C'est à nous de travailler aussi à diffuser, à vulgariser, à médiatiser cette recherche et notamment cette histoire plus émancipatrice.

Parce que s'ils sont aussi présents, c'est parce qu'on leur a laissé l'espace hein. Objectivement hein, on s'est enfermé dans nos labos, on s'est enfermé dans nos fac, on s'est enfermé dans nos revues à comité de lecture. On n pas eu trop le choix parce que c'est comme ça que nos carrières se font parce que on a de plus en plus de travail parce que on a de plus en plus d'heures à assurer en travail pédagogique, en travail administratif et donc on a abandonné ce champ.

Mais si on le fait pas en fait d'abord on leur laisse toute la place et puis tout ce que l'on peut trouver ne se diffusera pas. Je dis très souvent que dans le capital culturel c'est comme dans le capital économique, il n'y a pas de ruissellement qui vaille. ça ne passe pas tout seul.

Il faut des passeurs et il faut des passeuses. Et ces passeurs et ces passeuses et ben ça peut être et ça doit être les historiens et historiennes chercheurs et chercheuse. Donc il faut que nous fassions des vidéos, il faut que nous fassions des textes, il faut que nous écrivions l'histoire différemment.

Oui, pour qu'elle soit parfois moins chiante, il nous faut faire des émissions, il nous faut faire des expos et on a vraiment le moyen de faire ça. Et déjà, il y a plein de choses parce que il y a beaucoup de personnes qui se sont attelées à la tâche aux États-Unis, hein. L'un des premiers à le faire, c'est Wardzin quand il écrit l'histoire populaire des États-Unis.

Et il faut savoir que ça marche he l'histoire populaire des États-Unis, c'est un bestellaire. Ça a été adapté en film, en BD, en littérature pour enfants. Et cette histoire populaire des États-Unis, c'est l'histoire des Afhro-Américains, c'est l'histoire des nations indiennes.

Enfin voilà, donc c'est c'est une histoire qui existe en France ont été publié deux très belles histoires populaires, hein, celles de Michel Zancarini Fournel, les luttes et les rêves, et celle de Gérard Noiriel. On a sur une chaîne publique enfin des émissions qui essaient de diffuser euh cette recherche et de le faire de façon plus plaisante et plus ludique que que dans des livres plus universitaires. C'est les émissions de Patrick Boucheron, l'histoire mondiale de la France de Patrick Boucheron participer aussi de cette entreprise et ça s'est extrêmement bien vendu.

Comme quoi aussi, enfin, je veux dire, il y a une demande d'une autre histoire que l'histoire réactionnaire et conservatrice que l'on peut trouver chez Zemour ou au puit du fou. C'est les vidéos de Manombrille, les vidéos d'Hstonie, c'est le travail de Nota Béné comme quoi voilà, il y a pas que des historiens universitaires qui peuvent faire ce travail. C'est des gens qui sur Twitter comme âge moyen, donc le le compte d'âge moyen qui est largement alimenté par Florient Besson mais aussi par d'autres jeunes médiévistes.

Le compte de Révolution 19e, le mien aussi. Voilà, on essaie de diffuser cette histoire, de vulgariser, on appelle ça la médiation culturelle, des travaux historiques à la fois scientifiquement appuyé et en même temps émancipateur. C'est du théâtre, c'est des expos et et pour ça il y a il y a des pays qui sont bien plus en avance que nous hein.

Je visitais la semaine dernière une exposition en Belgique, une exposition qui s'appelle l'histoire des luttes et qui rencontre enfin qui est une exposition permanente à Liège et qui raconte combien ce sont les luttes du passé, les luttes des ouvriers, des ouvrières qui ont permis finalement à la Belgique d'avoir une législation sociale. Avant vous, des générations se sont emparées de ces débats de société. Elles se sont engagées à combattre les inégalités, [musique] la domination, l'injustice sociale.

Il y a pas l'équivalent de cette exposition dans permanente dans des musées en France. En tout cas, pas à ce point. C'est à nous de médiatiser, de faire aimer l'histoire, de pas être chiant tout en étant extrêmement rigoureux à la différence des autres sur la méthode, sur la recherche et sur ce qui doit rester notre idéal, la vérité historique.

Même si des fois ça se heurte à ce que les gens ont pu apprendre il y a longtemps, mais notre travail est justement de diffuser cette ces recherches historiques. Est-ce qu'on gagnera la bataille culturelle ? Je sais pas mais au moins on aura essayé de le faire.

Donc pour aller plus loin il y a il y a tout un tas de livres qui seront mis dans la vidéo et j'espère que ça vous donnera envie de participer à cette grande œuvre de vulgarisation d'une histoire émancipatrice pour combattre son instrumentalisation par ceux qui mènent des luttes au présent qui ne sont très clairement pas les nôtres. On se retrouve dans quelques instants pour répondre à vos questions. Bonjour.

Bonjour Mathilde, bienvenue. Donc on est on est vraiment ravi de bah d'avoir euh de t'avoir d'avoir pu avoir ta présence en masterclass et et merci d'être là pour répondre aux questions des internautes aujourd'hui. Euh et puis je pense que cette masterclass sur quelque part ou l'analyse de la bah de la de la construction de récits historique, elle est plus que nécessaire par les temps qui courent.

Euh donc voilà, on va on va essayer de poser quelques questions pour aller pour approfondir ce que ce que tu nous as présenté lors de la masterclass. Je commence par une première question de Ludvig. Ne vait-il pas mieux enseigner la méthode historique à l'école plutôt que le récit de l'histoire de France ?

Alors euh en fait, on fait les deux, hein. Euh et et d'ailleurs dès l'école et euh évidemment plus dans le secondaire, hein, parce que parce que la méthode, elle est pas forcément très facile à à enseigner. Plus que la méthode, on on explique euh aux élèves la fabrique de l'histoire, si on peut dire.

C'est-à-dire que on montre bien comment l'histoire s'appuie sur des documents, comment les documents permettent de d'établir des éléments qui peuvent aller vers une vers une vérité historique. Mais ça c'est c'est présent dans l'enseignement de l'enseignement scolaire et c'est même de plus en plus développé, hein. C'est-à-dire que autant la façon dont on enseignait l'histoire avant euh en de jusqu'à jusque dans les années alors je suis pas la spécialiste de l'enseignement de l'histoire hein.

Euh c'est ça l'air pour demander à Laurence de Coque mais euh mais mais en gros pendant très longtemps, on a on a fait un récit historique hein. On a enseigner des faits et puis on mettait des documents en illustration et en appui d'un cours. Et de plus en plus on part des documents et on montre comment les documents en leur posant des questions.

Il y a même beaucoup d'enseignants qui travaillent à partir de document hein qui font aller chercher des documents. web est d'en vachement hein parce que on peut on peut pratiquement être face à des documents à numérisés donc ça permet de faire travailler des élèves dessus et donc on le fait aussi mais mais une fois qu'on a fait ça et qu'on a montré la fabrique de l'histoire ce qui permet d'ailleurs dans certains cas de dire bah voilà regardez en fonction des documents, on n'est pas capable d'affirmer telle ou telle chose parce que les documents sont contradictoires où les documents sont insuffisamment nombreux où les documents sont trop euh trop éloignés. la question de la la du baptême de Glovis que que j'évoque à plusieurs reprises dans la masterclass.

Les premières sources qui donnent des dates, elles date de 60 à presque 100 ans après le baptême. Donc c'est difficile de s'appuyer sur ce type de source. Donc ça, tout ça, on le montre aux élèves et et ils ont ils ont ça.

Et c'est ensuite évidemment dans plutôt dans le supérieur que on va pousser plus loin dans la présentation de la méthode. Le but étant qu'au niveau du master, c'est-à-dire quand même 3 ans après le bac, ce soit eux qui appliquent cette méthode en faisant leur première recherche. Les sources, l'importance des sources dont tu parlais.

Voilà, l'importance des sources et puis pas seul. Enfin, c'estàd que quand on vous donne dans un manuel une source où on vous dit d'où elle vient, qui l'a faite et cetera, on donne des éléments. Mais évidemment, quand on fait soi-même de la recherche, on sait pas toujours.

Donc il faut aussi faire la recherche sur la source pour avoir connaissance des conditions de production de la source. Et quand on a les les conditions de production de la source, et bien on peut avoir des précautions face à cette source. Euh parce que ce qu'on apprend aussi en histoire, c'est que une source c'est pas juste ce qu'il y a dedans.

Enfin, je veux dire dans le monde, c'est marrant parce que dans le monde contemporain, on sait très bien que les textes un article du Figaro dit pas la même chose que un article de Luma sur une même chose. Mais trop souvent, on a tendance quand on vous sort un article d'un journal de 1830 ou 1780, se dire "Oh là là, c'est dans le journal, c'est vrai." Bah non, c'est tout aussi c'est tout partial que dans les journaux contemporains. que c'est quelque chose qui s'apprend euh avec du temps.

On parlait de justement juste avant que ne commence la masterclass, on parlait de cette neutralitéologique euh que parce que tu parlais de l'histoire militante et en fait il y a aussi du militante. Finalement dans cette présentation du roman national, il y a du a il y a du militantisme. Donc comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on repère les instrumentalisations de l'histoire ?

Enfin voilà euh de toute façon le roman enfin ce qu'on appelait pas le roman national à l'époque hein, c'est un terme qu'on utilise maintenant. Suzanne Citron, elle parle de myth national, on a longtemps dit récit national, c'est de toute façon militant puisque le but de ce roman récit national, il est double. Il est dans un premier temps de faire aimer la France.

C'est pour ça que quand ils disent tout le temps "Vous n'aimez pas la France, vous n'aimez pas à la France". Ils sont dans la logique du roman national. Faire aimer la France.

Et euh par ailleurs, à partir de la 3e République, faire aimer la République. Donc c'est militant de vouloir faire aimer la République et de vouloir faire aimer la France, c'est un dans un premier cas, c'est un du militantisme patriote ou nationaliste hein selon selon les usages et dans l'autre c'est du militantisme républicain. Donc il est de toute façon à la base à la base militant.

Ouais. Mais ce que ce que peut-être c'est ça que tu me demandais, c'estàd que de toute façon enfin cette fameuse neutralité axiologique qu'on nous sort tout le temps alors je vais pas rentrer dans les détails mais en fait euh c'est c'est une mauvaise traduction de de Weber. C'estàd que c'est il le dit pas comme ça dans son texte mais une des traductions est mauvaise et laisse penser que et ensuite ça a été repris par Aaron qui le justifie.

Aon le justifie pour attaquer les historiens marxistes mais lui fait de façon militante contre les historiens marxistes. Donc de toute façon tout est faussé à la base. Ouais. et et ce que ce que disent alors ce que on dit les historiens mais ce que disent les géographes, ce que disent les sociologues, ce que disent les économistes en fait toutes les sciences et même enfin je veux dire les sciences dites, je mets plein de guillemets dur parce que quand on dit les sciences dures, nous on a l'impression que des sciences molles, ce qui est pas vraiment le cas en fait mais euh mais enfin je veux dire les sciences la la les sciences naturelles, ce qu'on appelait les sciences naturelles et SVT maintenant, c'est profondément militant aussi.

Enfin, je veux dire, réintégrer des clitoris dans les euh dans les anatomiques des manuels scolaires, c'est évidemment très militant. Il n'empêche que présenter une planche anatomique des organes génitaux et reproducteurs féminins avec le clitoris, c'est plus proche de la vérité. Voilà, c'est c'est enfin, je veux dire, c'est pas possible en fait.

Tout est tout est quelque part tout est politique, tout est militant. H tout simplement bah dans un cas, on s'appuie sur des méthodes scientifiques, une éthique scientifique et une démarche scientifique et dans un autre nom là pour moi la différence c'est pas je je lis beaucoup d'historiens de droite hein enfin je veux dire j'ai plein de collègues qui sont qui sont bien à droite. Il n'empêche que quand ils font des travaux sur les objets qui les intéressent, qui sont pas forcément les objets qui m'intéressent moi, mais j'ai envie, enfin pour chercher mais j'ai envie d'apprendre des choses dessus, je les lis et j'apprends plein de choses et j'ai aucun problème avec ça à partir du moment où ils ont ils ont une démarche scientifique et ensuite il y a des débats enfin je veux dire entre historiens, on s'engueule sur des interprétations parce que forcément il y a un moment où l'interprétation arrive et là c'est des c'est des c'est des engueulades politiques et toute l'histoire de l'histoire, ce qu'on appelle l'historiographie est traversé d'engulades politiques homériques entre les histoire pour faire vite de droite et de gauche.

Mais ça c'est ça qui fait avancer la recherche. Ça c'est pas le problème. C'est pas c'est pas c'est là que les gens se trompent quand ils nous ont attaqué.

On n'attaque pas une histoire parce qu'elle est faite par la droite. On attaque une histoire parce que ce n'est pas fait avec les méthodes de l'histoire et que résultat ça sert un discours de droite. Ce n'est pas de l'histoire.

J'ai j'ai une question justement de de Cécile. Doit-on parler gentiment d'erreur, hein, quand on parle des erreurs historiques, je pense par rapport au bouquin, au livre Le Puis du faux, euh alors qu'il s'agit de manipulation à à Alors, ça dépend parce que dans certains cas, c'est des manipulations àant et dans ce cas, on parle de manipulation ou d'instrumentalisation. Quand Zemour dit que Pétin a sauvé les Juifs, c'est une manipulation. quand euh de de Viliers ou les autres disent que le le le le baptême de Clovis c'est la naissance de la France, c'est une manipulation.

En revanche, euh les erreurs de type bah voilà, l'écriture Caroline 3 siècles avant qu'elle n'apparaisse ou euh ou des des petits trucs comme ça, là en fait là on est dans l'erreur hein. C'est pas c'est pas une manipulation, c'est juste que voilà, ils ont pas ils ont pas les connaissances requises pour pour avoir un truc qui soit qui soit vraiment de de qui soit pas complètement anachronique. Et et d'ailleurs on le la différence c'est que faire une écriture Caroline dans le scriptorium de Clovis ça n'a pas de conséquence sur le présent.

C'est c'est là voilà c'est un manque de connaissance. Tu fais une gradation d'ailleurs dans le livre, une gradation entre les niveaux d'erreur ou parce que c'est pas c'est pas c'est pas la enfin je veux dire c'est pas c'est pas le même enjeu. L'instrumentalisation elle fait et elle elle perpétue même d'ailleurs quand on les pointe des erreurs sur le passé mais au service d'un discours du présent.

Alors l'erreur, enfin ça reste juste de la méconnaissance du passé et euh ce ce ça n'a pas la évidemment la même gravité parce que ce qu'on pointe comme gravité c'est que ce type de manipulation qui s'appuie sur des erreurs euh en fait est au service d'un discours euh qui euh qui arme les haines du présent en fait quand Oui. quand Zemour dit que Pétin a sauvé des juifs, là on est clairement dans la en effet on est on est on est dans une manipulation qui a des conséquences lourdes. Voilà.

Bah oui, dans la perception du présent et dans le dans c'est sûr. Euh, j'enchaîne sur une question de clair, donc une question sur la forme que doit prendre le débunkage dont tu parles à la fin de la masterclass. Comment c'est comment ces débunkages doivent doivent-ils être présentés ?

Car faire le travail de démontage et le présenter comme la recherche n'a pas de portée. Donc c'est vrai que la forme de ce débunage, c'est important. Tu parlais de vulgarisation, tu parlais de Ben c'est pas c'est pas facile du tout hein.

C'est des questions qu'on se pose et et qui et qui qui nous questionnent quand on a fait quand on s'est rassemblé pour faire le livre Zemour contre l'histoire qui est d'ailleurs plus l'histoire contre Zemour mais bon et euh on a on s'est beaucoup posé la question de savoir est-ce que est-ce que est-ce qu'on le fait ? Est-ce que ça a du sens ? Parce que la plupart de ces instrumentalisations, manipulations et erreurs, elles sont euh elles sont très souvent des bunkées, hein.

Il y a une tribune ici, un article là, enfin dès qu'on cherche un peu, tout a été déconstruit et critiqué. Le problème, c'est la diffusion la diffusion du débunage par rapport à la à la à la diffusion de de l'erreur, c'est ou de la de la manipulation. Donc euh ça c'est c'est fait.

Et l'autre difficulté, ce que j'essaie d'expliquer dans la masterclass, c'est que pour débunker en fait justement on a on utilise notre méthode donc on va dire bah voilà il y a pas les sources. C'estd que pour une phrase pétin a sauvé les juifs. Point.

Il dit juste ça. Bah en fait pour débunker sérieusement alors évidemment résultat il y a plein de de d'éléments pour Laurent Jolie il fait un bouquin de de de 100 pages parce que parce que il va montrer les éléments. Bon là c'est un peu c'est un peu c'est parce qu'il veut rentrer dans les détails mais même de toute façon pour débunker un truc un truc qui est dit en 30 secondes le débunage il va prendre 10 minutes.

Donc c'est c'est c'est plus difficile à diffuser. Hm h c'est ça qui est c'est ça qui est qui est qui est qui est délicat. Mais mais on s'était effectivement posé la question de savoir est-ce que ça se enfin je veux dire est-ce que est-ce que aussi le risque a débunqué des trucs aussi énormes que Pétin a sauvé les juifs ou Drefus ne serait peut-être pas innocent.

Euh il y a un moment, on se dit "Mais en fait ça ça revient à lui donner de l'importance que de que de perdre du temps à débunker ça." Mais en même temps, si on le fait pas euh à quel moment la réitération d'une même du faux ne devient pas vrai du fait même qu'il est réitéré, qu'il est redit qu'il est redit. Donc il faut essayer de tu sais, on dit une chose, il y a une phrase mais je m'en souviens plus mais une chose fausse dit plusieurs fois devient vrai vrai en fait hein parce que parce qu'elle est parce qu'elle est répétée. que il faut nous que euh nous euh au sens large hein, pas seulement mais en permanence revenir sur sur le débunage, mais c'est extrêmement épuisant et il y a un côté euh enfin il y a un côté cisif, c'est-à-dire que à chaque fois que tu as débunké un truc et que tu es en haut de ta montagne avec ton rocher, pof, il en ressort une.

Ah pour commencer, voilà, j'enchaîne sur une question de Denis qui dit "Qui crois aussi que la bataille culturelle a été dispu sur des questions d'histoire de France dont les dont les ouvriers se se se foutent finalement ?" Mais euh bon, moi j'ai l'impression Bah oui. Ouais.

Moi je suis pas du tout sûre. Je d'abord enfin déjà je dirais on je je serais par ailleurs incapable de dire les ouvriers ou les ouvrières hein parce qu'on va rajouter les femmes se foutent de quelque chose ou ne se foutent pas de quelque chose. Qu'est-ce qui nous permet d'admettre que les gens s'en s'en foutent ou pas ?

Alors j'irais chercher des indices de voir s'ils s'en foutent ou pas. Et en fait, on se rend compte que bah dans toutes les terres ouvrières, il y a tout un tas de lieux de mémoire, de plaques, de choses. Moi, quand je fais un fil sur Twitter sur la grande greffe de courrières, j'ai énormément de retours de gens qui me disent "Mon grand-père était à la mine, ma grand-mère".

Donc c'est des mémoires familiales qui sont extrêmement puissantes et euh et qui en fait bah quand on met le doigt dessus, quand on raconte ça, rentre en vibration avec ses mémoires familiales, ses mémoires locales et et en fait les gens non je ne pense pas qu'ils s'en foutent. preuve d'ailleurs que le le seul qui joue un peu un un contre roman national, même si là aussi c'est une forme un tout petit peu de roman national mais de gauche c'est Mélenchon hein avec l'histoire de la révolution, l'histoire des luttes. Il le fait beaucoup dans ses discours, il le fait beaucoup dans dans dans ses meetings et quand on interroge les gens, ça leur plaît ça leur plaît le cours d'histoire de France qu'il leur fait.

Donc donc je je pense pas qu'on puisse dire ça. Simplement ce c'est c'est beaucoup plus rare, c'est moins présent mais mais y a il y a aucune raison qu'on n'intéresse pas les gens sur sur le le récit des luttes, sur le récit des des victoires, sur le récit parfois des défaites aussi parce qu'il y a des défaites glorieuses d'une certaine façon sur le récit des conditions de vie du passé. C'est c'est pas du tout impossible.

Ouais, enfin germinal ça marche encore maintenant. C'est toujours alors germinal c'est un récit de lutte. Hm hm.

Et clair justement pose la question ne pourraiton pas pardon ne pourrait ne pourrait-on pas avoir moyen de mieux faire savoir que l'histoire c'est de la science ? C'est ce qui n'est pas forcément évident pour tout un un chacun. Et ça ça me ça me rappelle ce que ce qu'on se disait euh avant la masterclass.

C'està-dire que oui, rappeler que l'histoire c'est la science, c'est quand même c'est quand même quelque chose important. Enfin, en tout cas, il y a une approche scientifique. Euh quand tu dis "Nous, c'est compliqué d'aller sur les plateaux télé en tant qu'historien parce qu'onffirme pas des choses pérentoires quoi." C'est euh en gros ma vision de l'histoire c'est la bonne, sinon vous n'aimez pas la France.

Enfin, tu a toute cette mécanique notamment chez Zour qui se met en place euh qui finalement dans un monde complexe est assez rassurante. Euh alors qu'en fait avoir un une approche scientifique, c'est pas forcément dire oui ou non. C'est pas forcément avoir des des des réponses péremptoires par rapport au passé ou des affirmations péremptoires.

Oui. Ce qu'il y a c'est que pour montrer que l'histoire est une science, il faut que dans notre notre enfin notre Ouais. mise en récit, mise en langue, je sais pas comment dire de de l'histoire, on on fasse sentir la fabrique de l'histoire, c'est-à-dire que on montre qu'on s'appuie sur des sources, qu'on a croisé des sources et qu'on s'appuie sur des travaux.

Ça veut dire qu'on se retrouve avec une mise en récit qui est plus difficile à faire parce que voilà, enfin quand tu dis euh ça s'appuie sur la chronique de machin rédigé en 1500 bidules ou ça s'appuie sur ce décret là, tu heurtes le récit, tu l'arrêtes. En fait, c'est difficile. Alors, il y a un historien euh qui s'appelle Jérémy Fo qui a sorti cette année un livre qui s'appelle Ceux qui tombent sur la Saint-Barteléie. euh qui est par ailleurs alors une thèse une thèse au sens il a une idée hein enfin il défend quelque chose qui est très intéressant il essaie de montrer comment en fait la Saint-Bartelléméie n'est pas une décision d'en haut qui tombe et et ce sont des troupes qui enfin voilà extérieures à la société qui perpétue les massacres mais en fait c'est des voisins qui se sont massacrés entre eux et ce qu'il se posent comme question historique parce que c'est ça la fabrique de l'histoire c'est poser une question historique au passé sachant que cette question la pose toujours du présent.

Comment se fait-il que des voisins se mettent à massacrer leurs voisins ? Comment se fait-il que des gens qui vivent dans la même rue d'un seul coup vont se dénoncer, voir se se trancher la gorge ? C'est des questions très contemporaines he alors qui sont posées évidemment sous ISIM mais qui sont posées dans le Rwanda et qui quelque part se posent de nos jours dans une société qui est de plus en plus fracturée et qui peut recourir à des formes de violence.

Donc c'est cette question qu'il pose au passé et en fait il va le chercher à y répondre en s'appuyant sur des sources qui sont des sources très austères au demeurant qui sont les archives notariales. il va essayer et moi je considère qu'il a merveilleusement réussi dans son livre à montrer à la fois à répondre à sa question historique à raconter ce qui s'est passé dans ces ces nuits des Saint-Bartellin parce qu'en fait on pense toujours aux parisiennes mais il y en a d'autres et il y a eu des sous-bresa après dans dans d'autres villes du royaume et et il montre comment les sources lui ont permis d'établir les choses et il a réussi ce que ce que peu d'historiens et d'historiennes réussissent. Mais je pense qu'il faut qu'on s'inspire en fait de ce de son écriture à la fois à montrer la la difficulté, la parfois la douleur hein parce que c'est c'est c'est ça peut être enfin des des une recherche en histoire, ça peut être des jours entiers où tu ne trouves rien, tu rentres chez toi, tu as ouvert carton, tuas tuas et tu tu n'as rien et c'est ça peut être enfin c'est assez déprimant hein par moment.

Et puis euh et puis d'un seul coup, tu tombes sur un truc génial et euh et et en même temps, tu te dis bon gaffe gape, c'est qu'une source, je fais attention d'où elle vient. Enfin, c'est et lui il le et euh et je pense que euh il faut enfin en tout cas moi le le ce que je veux faire, je vais je l'ai lu d'abord pour apprendre des choses sur la Saint-Bartelémie et puis parce que cette question de comment un voisin se met à tuer son voisin m'intéressé, mais je vais le retravailler pour essayer de de voir comment se ce se ce se ce se se servir de de son style pour prendre à la fois la méthode, la discipline et le résultat. Hm hm.

Après, le problème c'est que moi, je lis ce bouquin en tant qu'historienne, donc ça me ça me passionne. Euh je il faudrait en fait que je vois avec des lecteurs et des lectrices qui n'ont pas ma formation, est-ce que ça marche ? Euh parce que ce qu'il faut qu'on arrive à à trouver, c'est quelque chose qui marche auprès de gens qui n'ont pas de formation historique.

Oui. Trouver la la bonne manière de de raconter la fabrique de l'histoire finalement. [rires] J'ai une question d'Élisabeth.

Faut-il créer un lieu qu' en contre en contre puis du fou, c'estàdire un lieu c'est une question c'est une bonne peu hein. Alors à la fin du livre, on a chacun chacun des auteurs et autrices, on a inventé notre puit du fou d'une certaine façon hein. C'était l'éditrice qui nous a demandé.

Puis c'est nous on voulait aussi parce que on voulait montrer qu'on était pas seulement dans la critique dans mais que et que que qu'on était capable de proposer autre chose et que aussi ce qu'on voulait montrer c'est que on avait pas de critique contre le principe d'un parc de divertissement à partir de l'histoire. Ça au contraire on trouve ça super. simplement, on aimerait que ça soit pas au service d'un discours réactionnaire monarchique aristocratique et que ça soit pas truffé d'erreur euh et par ailleurs que des scolaires aillent voir ces erreurs à à à fois.

Mais et donc on a proposé des des des autres puis du fou. Et c'est marrant parce que dans les critiques qui nous ont été faites, ça a été juste le délire, les gens ont imaginé que si on faisait des pudif, ils ont pas lu notre bouquin. Donc ils imaginaient que on allait mettre des trans des des personnes de couleur partout que ça allait être un pu du fou où il y aurait des scènes de de de cul dans dans de de tous les gens.

Enfin voilà, ils imaginent mais vraiment ils ont imaginé tout et n'importe quoi. Alors que si on lit nos propositions, mais pas du tout en fait, elles sont très variables selon selon selon les les auteurs. Donc je je vous invite à à les regarder.

Moi, j'ai inventé, j'en ai fait deux. Euh j'ai inventé un truc que j'ai appelé le puit de la mine. Ça me faisait marrer de parler passer depuis du fou, depuis de la mine et qui serait en fait qui s'appuie sur des trucs qui existent déjà les Ward ou des écomusées et et mais en le en le changeant un peu, c'est-à-dire justement en s'appuyant sur cette mémoire ouvrière là de la mine qui est à la fois locale et et familiale et et en montrant des sources et en l'enrichissant des apports nouveaux de la recherche, c'est-à-dire en réintégrant les femmes, en posant la question des corps ouvriers, enfin voilà et et donc il y aurait il y aurait tout à fait possibilité de faire des spectacles qui soient tout aussi réussis que les spectacle depuis du fou.

Mais mais l'idée ce serait pas d'ailleurs de faire quelque chose qui soit au service de la victoire de la gauche mais qui soit au service bah d'un autre récit historique qui qui a une histoire émancipatrice. Voilà une histoire émancipatrice. Exactement.

Tu peux nous en dire un petit peu plus parce que c'est ta partie une histoire. Alors ouais. Alors ça c'est un c'est c'est effectivement on a fait un bouquin à trois hein là-dessus qui s'appelle l'histoire comme émancipation avec Guillaume Mazo et Laurence de Coque et et dans lequel bon ce qu'on pour le résumer hein ce qu'on dit donc d'abord l'histoire c'est une certaine façon de faire de l'histoire je vais y revenir et ensuite c'est la diffusion de cette histoire sachant que cette diffusion elle peut être scolaire et il est important de réfléchir à les diffusions scolaires de l'histoire et ça c'est plutôt Laurence qui a travaillé là-dessus mais aussi tout ce qui est histoire hors des laboratoires et euh dedans il y a bah il y a les réseaux sociaux, il y a le théâtre hein Guillaume a travaillé avec Joël Pomera sur la pièce Saira et et qui est enfin je sais pas si si tu l'as vu et je sais pas si les gens qui nous occultent l'ont vu mais la pièce de Pomera, ça ça c'est vraiment à la fois un très grand moment de théâtre mais aussi un très grand moment de médiatisation de l'histoire.

C'est c'est juste c'est juste magistral hein comme pièce. Bref, et et donc au début voilà c'est j'ai essayé d'expliquer qu'est-ce que ça veut dire de faire l'école l'histoire émancipatrice. Et alors ce que il y a plusieurs façons en fait de faire l'histoire émancipatrice.

Le le la première façon c'est ce que fait Wardzin dont je parle dans la masterclass au début et comme le dit Mermé quand il présente le travail de Wine, il dit il dit que tant que les les les lapins n'auront pas d'historien, l'histoire de la chasse sera l'histoire des chasseurs. En fait, il faut faire l'histoire des lapins [rires] et que bien souvent ceux qui peuvent faire l'histoire des lapins quand tu cherches, ils ont été lapins avant. Le grand historien de la classe ouvrière anglaise et d'origine ouvrière.

Euh hein, la vision des dominés quoi, finalement. changer le changer l'axe, c'est-à-dire en fait faire l'histoire de ceux qui avant n'avaient pas d'histoire parce que dans le roman national, tu n'as pas l'histoire des ouvriers, tu n'as pas l'histoire des colonisés, tu n'as pas l'histoire des esclaves, tu n'as pas l'histoire des femmes, tu n'as pas l'histoire pour les États-Unis des des des nations euh euh des ah je trouve pas des Amérindiens. Donc c'est c'est faire l'histoire des lapins.

Donc ça c'est la première démarche. La difficulté quand on fait l'histoire des lapins, c'est que on peut pas seulement donner l'impression que les lapins sont les victimes de la chasse et faire une histoire victimaire, même si l'histoire victimaire, c'est un combustible des luttes, hein. Parce que moi qui fait beaucoup d'histoire des femmes, raconter la domination masculine, quand tu sors d'une conférence ou d'un cours où on t'a expliqué par le détail le code civil et cetera, tu as juste envie de le brûler.

Donc c'est ça ça il y a il y a un côté ça ça ça met en colère. Mais les lapins ont pas seulement été des victimes de la chasse. Et donc dans un deuxième temps, ce que j'explique, c'est qu'il faut faire l'histoire des lapins qui ont un fusil.

La chanson Donc l'histoire des lapins qui ont un fusil, c'est en fait l'histoire des dominés qui sont des acteurs de l'histoire parce qu'en fait les dominés ont toujours eu ce qu'on appelle dans les sciences sociales de l'agentivité ou de l'agency, donc de la capacité d'agir. Et il faut faire l'histoire de la capacité d'agir des dominés. Et cette histoire de la capacité d'agir, c'est évidemment l'histoire des grandes révoltes, des grandes révolutions, c'est le plus évident, mais c'est aussi l'histoire des microrésistance des voilà, il y a tout un tas de moyens.

Dès qu'on rentre dans les détails, on se rend compte que même dans une dans une usine quand il y a une discipline de fer que le le il y a pas de syndicat au 19e siècle et bien tu trouves des microrésistances. Ça peut être les ouvrières qui s'organisent pour aller faire des fausses pipies les unes après les autres, ce qui fait qu'elles bloquent la production parce qu'elles se sont organisé au bout du compte. Ce que tu racontes, c'est une pause pipi.

Ça peut être la [rires] les sourers qui récupèrent les outils et la matière première du patron pour se fabriquer des casseroles, des plats et cetera. Donc c'est cette histoire de cette agentivité euh et comment comment bah quand tu fais l'histoire des femmes hein avant que les femmes aient le droit de vote, elles ont eu une agentivité en politique et c'est ça qu'il faut raconter parce que c'est aussi comme ça c'est émancipateur au sens où ça montre que c'est pas parce que tu es dans une situation de domination que tu es simplement victime, simplement passif, il y a toujours des moyens d'agir et et voilà. Et la troisième façon de faire de l'histoire noncipatrice, c'est faire en fait une autre histoire des chasseurs, c'est-à-dire pas raconter les chasseurs uniquement oh il y a un bon et un mauvais chasseur, ils ont des gros fusils, ils tirent très fort et tout mais il y a un bon il a un mauvais chasseur, ça me fait penser aux inconnus mais je Ah oui, forcément.

Et euh et et en fait une autre histoire des chasseurs, c'est en fait de montrer euh sur quoi les dominants appuient leur rapport de domination. Quel réseau ? Quelle technique, quel discours ?

C'est ce que Bourdieu explique euh quand il dit qu'il faut vendre la mèche. Quand les pinçons Charlot font euh la sociologie des ultra riches, euh il y a aucun doute sur le fait que leur sociologie, alors elle est sérieuse scientifiquement, méthodologiquement et cetera, mais elle est là pour montrer comment ils construisent leur rapport de domination. et et vraiment en fait tu peux faire une histoire des élites, tu peux faire une histoire des chasseurs mais justement dans une optique émancipatrice puisque tu vends la mèche des rapports de domination et des techniques tactiques stratégies de domination et quand tu vends la mèche, tu permets au dominés de s'en saisir pour renverser les rapports de domination.

En fait l'histoire émancipatrice, elle essaie de donner les outils pour le renversement des rapports de domination. elle donne juste des outils et ces outils sont la colère euh parce que on a montré les dominations, euh le le l'ampment parce qu'on a montré laivité et euh le les stratégies possibles parce que on a montré quelles étaient les stratégies en face que ça mais c'est essentiel. Je sais pas aussi si tu as lu c'est une bonne illustration les différents bouquins de Éric Villard dans le j'ai pas lu mais je vais le faire 14 juillet d'Éric Villard c'est l'histoire des lapins qui ont un fusil donc il raconte le le la mobilisation du peuple parisien le 14 juillet 1789 et donc tu as un récit du 14 juillet qui n'est pas le récit tel qu'on le fait souvent uniquement factuel Mais tu as le peuple qui qui prend et qu'est-ce qui se passe dans cette prise ?

Donc là, c'est vraiment les lapins qui ont un fusil, ils ont même des canons et puis ils finissent par avoir une prison une prison médiévale qui font tomber. Mais après le même Éric Villard a écrit un autre livre qui s'appelle je crois l'ordre des choses. D'un seul coup, j'ai un doute ou Ouais, je crois que c'est ça qui a eu le prix concours.

Et là en fait ça commence la première scène du bouquin. C'est dans un tu vois des grands patrons de l'industrie allemande qui arrivent à un repas. Ils sont tous alors ils décrit gros ventripotin pété de tune enfin tu vois là tu vois le le voilà les gros patrons de la sidérurgie allemande qui s'assoit à une table qui qui bouffe des trucs pas possibles et en fait on se rend compte à la fin de ce chapitre que à cette tab Hitler et qui sont là pour financer Hitler et ça c'est une autre histoire des chasseurs.

Ouais. Ouais. La mèche, il raconte la façon dont les milieux de la la la haute industrie enfin la la allemande ont ont servi le le et c'est dans les deux trucs, c'est ça, c'est pareil, hein.

Et là, c'est des romans. Donc c'est c'est c'est une écriture. Alors, évidemment, tu vas avoir des gens qui vont lui tomber sur la gueule en disant c'est pas hyper précis, mais c'est un roman là le il y a pas Oui.

Donc euh mais voilà et en fait c'est ça l'histoire émancipatrice, c'est ces trois trucs. Alors évidemment un historien ou une historienne fait pas tout, on choisit ce qu'on a envie de faire hein. Par exemple, moi je fais plus d'histoire des luttes des femmes, donc je suis dans l'histoire des lapins qui ont un fusil.

D'autres vont faire plus d'histoire des lapins, d'autres vont faire plus de de l'histoire, une autre histoire des chasseurs et tout ça mis bout à bout permet en fait de donner des outils pour des luttes du présent et et donc des renversements de rapport de domination. Déconstruire les rapports de de domination. Voilà.

Et on peut déconstruire du côté du dominé comme du côté du dominant. C'est intéressant. Et j'enchaîne sur une question de Raphaël.

Comment conforter le besoin de réponse simples euh et de roman national en restant dans le vrai ? Euh bah en fait euh c'est difficile parce que parce que parce que le vrai est pas simple euh et complexe. Hm hm.

Voilà, le vrai est complexe et euh et que donc euh bah nécessairement euh on est obligé de de mettre un peu de de complexité. Cela étant dit, on peut avoir euh et ça c'est évidemment ce à quoi réfléchissent beaucoup ceux qui travaillent pour les enfants parce que il y a des il y a des choses qu'on peut pas euh euh qu'on peut pas absolument dire. Enfin le voilà, il y a des complexités et à certains c'est un peu difficile de les choper euh mais en tout cas il faut tendre vers la vérité.

Là, le problème c'est que ce qui est du roman national tel qu'il est repris de nos jours hein parce que faut voir que il y a des choses quand on les disait en 1910, c'est pas la même chose que si on continue à les dire en 2010. En 1910, il y avait beaucoup moins de recherche dessus. Donc on disait parce que voilà, c'est plus ou moins ce qu'on pensait.

Mais entre-temps où il y a eu plus de travaux, on a découvert d'autres sources, on a posé d'autres questions, là c'est plus possible de le dire de la même façon. Donc il y a des éléments du roman national qui ne peuvent plus tenir parce que on sait que ça ne marche pas, enfin on sait que ça ne repose pas sur sur des sur une analyse sérieuse des sources et et de et de donc de la situation du passé telle que les sources nous y donnent accès. Et donc le dire c'est dire faux.

C'est c'est vraiment parce que ça me fait penser à à une impression que j'ai eu en lisant le livre. Je me permets juste cette question personnelle aussi euh voilà parce que j'avais envie de la poser. On voit bien enfin je sais pas si c'est vraiment une question mais on voit qu'il y a ce rapport fixiste dans l'histoire.

C'estàd qu'en fait toute cette vision défendue par l'extrême droite, cette vision historis c'est une continuité quoi. C'est c'est une espèce de de passé idéalisé euh qui ne cesse d'exister ou en tout cas il y a vraiment ce fixisme dans la manière de raconter. En tout cas, on le voit dans le P du fou, mais il y a aussi ce fixisme.

En tout cas, ce qui peut être de dénoncé, c'est de fixisme dans l'approche historique. Alors que euh, et c'est ce que tu viens de dire, la manière d'enseigner l'histoire, onseigne plus l'histoire aujourd'hui dans les années 2020 comme on faisait par exemple années 80 ou dans les années 1950. Donc il y a aussi psychologique dans la manière de raconter l'histoire et et oui mais comme on la littérature, comme on les comme onseigne plus la physique, enfin je pense qu'on mettrait quelqu'un du présent dans un cours de de Alors les SVT, c'est encore plus énorme parce que là il y a eu tellement de découvertes mais mais on nous précipiterait toutes les deux dans un cours de SVT en 1910, les bras nous en tomberaient. finalement c'est c'est le même c'est quasi le même écart avec la ce qu'on savait euh du passé et ce que l'on pouvait dire euh du passé il y a il y a un siècle et ce que l'on peut enfin je veux dire entre-temps il y a des milliers et des milliers et des milliers de travaux et les travaux ça fait changer des choses quoi.

Et c'est et c'est bien et ça veut pas dire que en il y a des travaux de 1930 sur la Révolution française qui sont passionnants et on les a pas remis en cause. Simplement on les a enrichis et parfois en les enrichissant ça les a nuancé, ça a fait bouger un peu les choses et et c'est mieux parce que on tend de plus en plus vers quelque chose qui de toute façon enfin la vérité existe pas. On peut pas savoir ce que c'est que la vérité. on peut être au plus près de la vérité.

Et ça c'est c'est notre objectif hein, c'est notre idéal comme quand on quand on fait de l'histoire et ça doit l'être. Et c'est pour ça que quand on sait que quelque chose est faux et qu'on continue à le dire, il y a quelque chose qui ne va pas don d'abord de façon éthique en générale et par ailleurs l'éthique historienne. J'enchaîne sur une question de Cécile.

Pourquoi justement ne pas faire faire aux élèves des reconstitutions de parcours euh de la recherche d'un historien sur un point précis en allant aux archives, en comparant des sources et cetera ? C'est une bonne question. Alors, il y a il y a il y a vraiment il y a vraiment des enseignants qui font ça.

Moi, j'ai j'ai des copains dans alors ils enseignent tous les deux dans une école du 19e du 19e arrondissement et et ils font ça. Ils vont ils font ils vont ils vont chercher des archives, ils emmènent leurs élèves de CM2 aux archives. Euh il ils les font présenter ces fonds d'archives par par les les conservateurs ou les conservatrices de ces fonds d'archives.

Ensuite, ils discutent avec leurs élèves et ils montrent comment de cet archive on peut trouver des trucs. Ils vont sur les lieux hein comme c'est au fond de l'histoire locale donc c'est appuyé donc ils vont regarder les traces et cetera. Enfin il y a il y a plein après ça dépend ça dépend des des enseignants de leur formation aussi hein parce que pour le faire c'est pas plus mal d'avoir à la base soi-même une formation d'historien.

C'est pas ça vient pas comme ça hein. Moi je peux vous dire que les L1 bah c'est long avant de les mettre au niveau où ils se posent ce type de question, ils ont ce type de réflexe. Mais mais c'est fait avant.

La difficulté, c'est que les programmes d'histoire tels qu'ils sont élaborés sont tellement énormes, il y a tellement il y a tellement un souci de tête bien pleine plutôt que de tête bien faite, qu'il est difficile pour un un enseignant s'il veut tenir son programme, sachant qu'il doit tenir son programme, de d'avoir vraiment le temps de faire ça. Et la la grande partie des des des historiens enfin des profs en tout cas essayent de le faire dans la dans quand il quand ils en trouvent le temps ou il montent des projets à côté pour le faire. Enfin quand on creuse il y en a beaucoup qui le font.

Souvent c'est difficile parce que ils sont pris à la gorge par le programme à terminer. Il y a aussi que c'est pas forcément c'estàd qu'on peut très bien quand on a 12 ans être face à un prof qui l'a fait mais ça ne marque pas parce que parce que justement c'est bah voilà c'est plus facile puis c'est c'est pas là-dessus qu'on a l'interro donc c'est pas ça qu'on a pris donc au final on se souvient du résultat à savoir date machin chose bidule mais du contenu du contenu c'est ça qui est la trace écrite hein quand on regarde le cahier de nos enfants. Et en fait, il y a eu ce travail avant.

Mais [raclement de gorge] c'est ça que c'est intéressant de confronter finalement les élèves, les étudiants à la recherche en train de se faire et la la démarche de questionnement, la démarche c'est d'ailleurs je crois que c'est le Collège de France, c'est la devise he c'est voilà, c'est comment est-ce que se fait la recherche, comment se rêve la recherche, comment c'est parce que ça se rêve aussi. Et c'est vrai qu'on voit qu'on a quand même cette obsession enfin euh de la note, de de d'oublier les dates en histoire alors que finalement la manière de poser les questions, c'est ce qui semble euh très intéressant et au final c'est ce qu'on c'est je pense que c'est ce que toi tu enseignes à la fac aussi, c'est comment comment on fait de la recherche. Mais bon, enfin après je moi voilà, j'enseigne pas enfin j'ai enseigné que très très très peu au secondaire, donc je peux pas considérer que je fais une expérience, mais j'ai j'ai quand même pas mal de de copines surtout hein qui euh qui enseignent dans le secondaire et franchement euh elle ell elle ell elle elle elles font énormément de de boulot et de réflexion sur euh justement comment enseigner la fabrique de l'histoire et comment le mettre dans le cadre de leur enseignement et et toutes elles le font.

Enfin, je il y en a. Donc après voilà, je je j'ai pas d'idée plus que c'est mon prisme mais en même temps, je sais bien que tout prisme est pas représentatif d'un ensemble hein, mais en tout cas je je les je les vois réfléchir et d'ailleurs même parfois être beaucoup plus en avance sur les réflexions pédagogiques sur comment le faire queon le fait à la fac où on réfléchit très clairement pas assez à nos pédagogies. Et alors, une question de Morgan, comment les récits d'hommes-femmes providentielles sans action du peuple influence-il aujourd'hui la non lutte des citoyens ?

Le fait que les citoyens s'engagent moins, j'imagine, ou Ah bah, ça c'est essentiel, hein. C'est-à-dire que c'est bien pour ça que je dis qu'il faut enseigner la gentilité des dominés. C'est-à-dire que c'est si on a l'impression que toute l'histoire qu'on nous enseigne, c'est que de temps en temps, il y a un souvent un homme hein, c'est très rare une femme, hein, les providentielles qui qui vient qui vient en dehors de Jean d'Arc, hein, dans le récit national, il y a pas de femme, hein, euh qui vient qui vient décoincer et Jean Dark, c'est Dieu hein, donc euh qui vient qui vient débloquer la situation.

C'est sûr que que ça désarme. C'est évident. Euh c'est euh ça c'est clair hein. que je pense que quand on est élevé, alors c'est c'est aussi pour ça que les il y a des transmissions militantes de quand on a grandit dans des milieux militants et que on a des parents ou des grands-parents qui vous ont raconté les grandes grèves, les grandes manifes, les grands machins les et moi quand j'ai foutu le bordel à mon service militaire et ceci et cela et tout ça, bah oui, forcément ça, on se dit que c'est faisable hein, c'est possible.

Le le truc aussi c'est que euh ce type d'histoire ce qu'elle montre c'est que le pouvoir est fragile hein, c'est que l'autorité est fragile, c'est que les dominations sont fragile et euh et montrer qu'une domination est fragile euh bah ça donne plus de courage à essayer de la la renverser hein quel qu'elle soit. C'est sûr. Les journalistes n-il pas une question de Marie-Françoise, les les journalistes n'ont-ils pas leur part de responsabilité sur l'entretien des erreurs historiques ?

Alors Marie-Françoise prend l'exemple de Robespierre et de la terreur. Mais ouais si si bien sûr. Bah ben je veux dire à quelques exceptions près, Zemour il balance ses conneries.

Personne ne dit rien euh la plupart du temps, il y a pas mais parce que ça s'explique aussi par ça s'explique pour deux choses. D'abord parce que je pense que pas mal de journalistes ont pas la formation. C'estàd que en fait il y a une grosse connerie qui est sortie.

Il ils disent que c'est faux mais ils ont pas les moyens de dire que enfin voilà, ils ont pas l'argument. C'est aussi pour ça qu'on a fait hein Zemour contre l'histoire. Ouais.

On a fait en se disant euh ça pourra servir des journalistes qui quand il y aura cette grosse connerie, s'ils l'ont lu et qu'ils s'en souviennent, ils auront les arguments pour le pour le pour le dénoncer. Et mais bon, il y a des trucs, tu sors dans le fond, tu te dis "Oh, ça doit quand même être faux." Mais tu sais pas, tu tout ce que tu peux dire c'est c'est faux.

Et l'autre il dit c'est vrai. OK. Alors super.

Alors ça a vachement fait avancer le blic quoi. Alors que si tu as des éléments, tu peux tu tu tu peux plus. Donc oui, il y a ça.

Et puis par ailleurs effectivement après ils vont relayer alors ils vont pas relayer des trucs aussi énormes que enfin ça dépend desquels hein sur ces news ils sont foutus mais que Pétin sauvé les juifs ou ou Grefus n'est pas innocent. Mais mais en revanche des trucs tellement rabâchés euh comme Oui, Robespierre, dictateur de la terreur ou d'autres j'en vois pas comme ça mais il y en a plein. C'est c'est bah voilà, c'est simple, c'est facile, ils ont pas travaillé dessus et il le ressort quoi.

Ouais. quand on répète une une chose une erreur plusieurs fois ou quand on répète une une c'est ça une non vérité quoi. Oui.

Et puis en fait il faut il faut enfin moi je suis sûre que tu tu me répètes plusieurs fois une erreur en sciences naturelle ou enfin non tu vois en sciences physique. Euh j'ai absolument pas les outils pour dire non c'est pas vrai. Euh donc en fait bah voilà des outils hein.

Il y a il y a il y a aussi cette posture de Zemour. Il se place vraiment comme euh un untré mais en même temps il il exprime un vrai mépris pour les universitaires. Il se place du côté de l'histoire.

Enfin, il y a cette espèce de posture euh qui est très flou quoi. Et et en même temps euh enfin tu vois où on profite en effet des plateaux télé parce que c'est vrai que Vincent Boloré lui offre aussi ce cette tribune. Euh enfin t tous les éléments sont réunis finalement pour que cette vision cette vision de l'histoire de France c'est ça qui qui est flippant quoi.

En fait, il y a un historien qui a réussi à à mettre vraiment Zemmour mal à l'aise. C'était il y a longtemps. Il était sans doute moins aguéri qu'il ne l'est maintenant.

Mais c'est Patrick Veille qui se retrouve face à à Zemour dans une émission. Zemmour sort des conneries, je sais plus sur quoi vraiment. Et Patrick Veille reste très calme et lui dit "Quelles sont vos sources ?" Et l'autre il dit "J'ai mes sources.

J'ai mes sources." Non mais quelles [rires] sont je les noms, les trucs et et et il ne lâche pas. Et il dit moi la seule chose je je suis tout prêt à discuter avec vous et cetera, mais je veux que vous me fournissiez les sources précises où c'est et cetera.

Et donc il essaie de s'enir, il dit "Non, non, mais ou là il le coince." Et là, là il bon depuis manifestement il a eu du training hein Zemour et à cette autre situation, il a il a surtout il a battu en brèche et et il a le le en face comme c'était il y avait beaucoup de monde, le le dispositif était assez était favorable à Zemour. Donc le c'était un historien qui était sur le plateau, il a pas réussi à le pousser.

Mais en fait, c'est le moment où bah d'un seul coup, on dit non mais ce qui est fou, c'est ce qu'on dirait face à n'importe quel étudiant. C'està-dire qu'un étudiant qui arriverait qui dirait un truc, on dirait ça vient de quel livre, ça vient de source, ça s'appuie sur quoi ? Et en fait là ça ça s'arrête en fait c'est fini.

C'est que c'est il y a même plus de discussion parce que ça marche pas quoi. Enfin, tu vois, si je te dis le clitoris, il est dans l'oreille et tu dis quelles sont vos sources et que bah je peux pas te sortir une planche anatomique qui montre qu'il est dans l'oreille, ça s'arrête, tu vois. C'est non mais c'est de ou que Louis X écrivait des mails ou Louis X écrivait enfin oui sauf que là à nouveau c'est pas grave dans le pour le présent mais mais euh mais bon euh le problème c'est ça et je pense que le dispositif il est il est il est il nous est défavorable mais mais il y aurait Zemour face à à un historien ou historien qui travaille sur le truc et il y aurait pas personne enfin tu vois il faudrait pas parler vite et cetera le mec et s'effondre en 2 secondes parce que parce qu'il y a rien et que il y a un moment si tu n'administres pas la preuve de ce que tu dis, si la seule preuve de ce que tu dis c'est je l'ai dit et c'est vrai enfin il y a ça va pas quoi.

Ouais, tout à fait. Il y a une question de Morgan. Que pense Math-il du livre de Pierre Conessin Hollyw ?

Je connais pas. C'est quoi ? Tu l'as pas lu ?

Ben je n'ai pas lu non plus. Donc je pense que je vais passer à la question. Je suis désolée Morgan.

On passe à la question suivante. Quels sont les éléments du roman national que Mathilde dont Mathilde parlait en début de carrière ? Alors, pardon, je reprends la question.

Quels sont les éléments du du roman national que Mathilde disait en début de carrière et qu'elle ne dit plus aujourd'hui ? [grognement] Je sais pas si Ah ouais. Est-ce que il y a des Est-ce que dans mon enseignement, il y a des choses qui ont changé, c'est ça ?

Ah oui, oui, d'accord. Ouais, je pense c'est ça. Euh et ben écoute, enfin tout déjà moi quand j'ai commencé à enseigner, j'ai enseigné euh la première fois que j'ai enseigné, c'était en 1995, euh je peux dire que la question des femmes dans l'histoire euh c'était pas du tout présent quoi.

J'ai fait des cours euh d'histoire ouvrière ou d'histoire politique parce que bon à l'époque j'étais chargé de TD donc je faisait le cours qu'on me disait de faire hein et euh dans lequel je n'avais pas la moindre approche en terme de genre et où quand je regerearde mes cours maintenant parce que je je les ai gardé il y a un côté on garde ses archives hein quand on est prof et quand je regarde le premier cours que j'ai fait en 95 c'était sur le temps de travail h h et quand je les ressor bon évidemment Je dis que ouvrier, ouvrier, ouvrier et il n'y a rien [raclement de gorge] sur les ouvrières et en fait je ne parle que des réalités qui concernaient uniquement les ouvriers évidemment et là on est enfin là on est dans une sorte de roman national hein avec l'invisibilisation des femmes. Entre-temps le l'histoire des femmes de PO sort, toutes les recherches sortent, on travaille là-dessus, il y a plein de choses. Évidemment, je ne ferai pas du tout le même cours maintenant puisque j'incluai je ferai ce qu'on appelle une histoire inclusive.

Donc j'incluai les femmes, les travailleurs immigrés aussi. Alors si les travailleurs immigrés, on le faisait en 95 he il y avait parce que Noiriel dans son histoire des ouvriers, il y a plein de choses sur sur les travailleurs immigrés. Donc ça je savais, j'avais vu que c'était un truc mais je maintenant je le ferai complètement différemment.

Je l'enseignerai pas du tout de la même façon. Là, c'est un pour moi, c'est un changement de net et c'est toujours très drôle pour moi quand je reprends des anciens cours pour essayer d'en faire des nouveaux parce que enfin, tu vois, quand tu as quand tu as 25 ans d'archives de cours, des fois c'est pas plus mal de reprendre des trucs que tu as fait il y a longtemps. à une base au moins et quand je les relie, je me rends compte qu'en fait je ne peux pas les reprendre parce que parce que il y a il y a trop de choses qui entre-temps sont allés euh sont allés nuancer sur par exemple un autre tiens un autre exemple pendant très longtemps, j'ai eu un un récit de la de la bataille de Valni qui était trait du roman national la grande bataille naissance de la République là.

J'étais assez là-dedans et puis en ce moment, il y a une chercheuse et je suis hyper désolée, j'ai oublié son nom mais en fait j'ai les gens me croient pas mais je je j'ai un vrai problème pour me souvenir des noms. J'ai un énorme une énorme mémoire pour les faits, pour les détails et je n'arrive pas à me souvenir des noms et c'est pas de la mauvaise volonté hein. Je je je ça ça a été enfin je suis obligée de me le répéter 20 fois haute voix pour que ça rentre dans ma tête quoi.

Et donc en ce moment, il y a une chercheuse qui travaille sur la bataille de Valmi et et je suis sur Twitter l'avancée de ses recherches et je me rends compte que j'ai raconté des conneries sur la bataille de Valmi et donc je ne la je ne la raconterai plus du tout de la même façon et et et je changerai et c'est grâce à ses travaux et et c'est hyper important ce qu'elle fait. J'étais dans une forme de roman national et ces travaux me permettent de voir les choses de façon complètement différente. Ouais, ça je Non, non, mais c'est dans quel sens qu'est-ce que qu'est-ce qu'elle t'a montre que en fait cette bataille est pas importante, que cette histoire est pas importante, que c'est pas elle qui est importante à l'époque.

à l'époque en fait c'est c'est ça ça n'a pas du tout cette importance que que d'autres comme GMAP ou euh GMAP surtout sont plus importantes que on a on a on a construit en fait le récit de la bataille de Valmi comme naissance de la République pour associer la République à une victoire mais que c'est beaucoup plus complexe. Voilà. Et ça tu le dis sur le baptême de Clovis, c'estàdire c'est disproportionné en tout cas surévaluer l'importance d'un pour pour l'insérer dans la construction d'une histoire politique.

Donc on est là, on est vraiment dans l'instrumentalisation quoi. Mais comme on on valorisait beaucoup le serment du jeu de paum alors que on montre que le plus important c'est pas c'est pas le serment du jeu de paumme, c'est avant la naissance enfin la la la naissance de l'Assemblée nationale. Donc il y a il y a il y a il y en a plein comme ça.

Il y a plein il y a plein de choses. Je me dis "Ah bon OK, voilà." Puis même ça peut être sur les détails.

Pendant plusieurs années, je quand quand je je disais en cours que euh il y a un un membre euh de du courant babouviste donc proche de Grecus Babuf, Sylvain Maréchal qui euh fait un texte le texte s'appelle il faut inter pas exactement ce titre hein, mais genre il faut interdire aux femmes d'apprendre à lire ou pourquoi il ne faut pas apprendre aux femmes à lire ou un truc comme ça. Et donc pour moi c'était je l'utilisais comme un des exemples et et et par ailleurs venant de de de Gracus Babouve que je peux très bien critiquer mon camp hein parce que a priori les babouistes c'est c'est plutôt mon camp politique. Mais voilà il y avait ce texte que je que je présentais comme misogyne parce que j'avais lu que voilà bon et est sorti cette année un livre qui est préfacé par Olivier Ritz.

Alors lui, je sais parce que je le connais. Donc les noms des de mes potes, je les connais et les noms que je vois passer sur Twitter que j'arrive pas à retenir. Surtout qu'en plus en général, c'est des aobas et c'est pas dans le bon ordre donc j'arrive plus à me rappeler.

Et euh et qui montre en fait que ce texte, il a été écrit en accord avec une nana qui s'appelle Jeanne Garçon que les deux Sylvain Marachal et Jean Garçon étaient amis et qu'ils ont décidé de faire un coup médiatique en sortant le même jour. elle un livre qui dit il faut apprendre aux femmes à lire et lui un livre non pour en fait faire dialoguer, pousser au dialogue et en fait dans les deux cas défendre le droit d'instruction pour les femmes. J'ai dit pendant plusieurs temps des conneries sur le texte de Sylvain Maréchal et c'est la découverte de de l'autre livre de de de Jeanne garçon qui a permis de voir ça tout ça parce que il est allé chercher, il s'est rendu compte que c'est sorti au même moment à la même enfin chez le même éditeur que les ils se répondent et donc ça revisite tout.

C'est une dialectique en fait c'est présenté comme une dialectique quoi. Une dialectique et en fait il voulait faire réagir et c'était en faveur de l'instruction. Donc voilà, en fait ce qu' ce qu'il y a c'est que d'une année sur l'autre, enfin je je fais souvent enfin, tu vois, un cours on le garde sur plusieurs années d'abord parce que c'est très très long de préparer un cours donc avant qu'il soit bon, tu en as au moins pour 3 ans.

Mais il y en a, je garde plus longtemps. L'histoire des femmes, je garde plus longtemps parce qu'il marche bien. Mais je le refais chaque année parce que dans l'année qui a précédé, il y a un truc qui est sorti où je suis ah ben merde en fait c'est plus compliqué donc je le reprends.

On change tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je passe mon temps. Il y a il y a jamais une année où j'ai redit exactement la même chose que l'année dernière.

Et des fois, je dis même l'inverse. Et dans ce cas-là, je le raconte aux étudiants-là, je leur ai dit "Bah voilà, pendant pendant des années, j'ai dit ça et puis euh ce bouquin La femme grenadier vient de sortir euh et euh voilà ce que découvre le ce chercheur." Et résultat, ben en fait, je vais vous dire l'inverse de ce que j'ai dit à ceux de l'année dernière, mais parce qu'entre-temps, j'ai lu ça en plus quoi.

C'est une mise à jour du logiciel quoi. Ah mais [rires] en permanence. Mais c'est pour ça aussi que on on on lit tout le temps, on lit ce qui sort sur notre période.

Et et j'ai des cours, par exemple dans dans l'histoire des femmes, il y a un cours sur l'histoire et colonisation qui est un champ extrêmement travaillé en ce moment et je celui-là il y a pas enfin je suis obligée de le reprendre pratiquement tous les ans parce que entre-temps il y a des nouveaux travaux que il y a soit des exemples meilleurs, soit des choses qui changent, soit un truc auquel j'avais pas enfin j'avais pas vu avant. Enfin, on peut pas tout chercher, hein, quand on enseigne. Donc, on s'appuie sur ce que sur ce qu'on les autres et donc on enrichit au fur et à mesure notre notre connaissance.

Alors, j'ai une dernière question pour toi, Mathilde. Euh pourquoi n'y a-t-il pas d'équivalent au post-colonial studies en France ? Il y en a quand même enfin il y a il y a c'est bien d'ailleurs pour ça que euh Vidal et les autres ils dégoupillent hein.

Euh donc euh et que enfin ils appellent ça enfin ils appellent ça les le les coloniaux mais euh mais mais il y a il y a des gens qui en font en France simplement la il y a pas de de alors moi je travaille pas du tout dans ces trucs-là donc je je je veux pas dire trop de bêtises. Il y a pas de de département et de reconnaissance institutionnelle comme il peut y avoir dans les autres pays. Mais de même que il y a pas la même reconnaissance institutionnelle sur les gender study en France qu'il peut y avoir dans dans les autres sur les Squir study, il y a moins de reconnaissance institutionnelle et il y a plein de gens qui travaillent dessus.

Le problème et c'est ce queon dit au début, c'est que tout ça n'est pas médiatisé, n'est pas diffusé et que tout ce qui se trouve et qui est passionnant et euh et qui apporterait beaucoup de choses au débat public et à la connaissance publique ne passe pas euh dans l'espace public. Alors, une toute dernière question parce que c'est vrai que cet échange est était passionnant. Jeis poser la question d'Alexandre qui travaille avec moi et je trouve c'est une très bonne question.

Euh est-ce qu'il existe des courants de pensée chez les historiens euh comme en économie ? Est-ce que ce sont ces dissensus qui provoquent les batailles culturelles entre camps politiques ? Et on en terminera par là.

Alors, évidemment qu'il existe des courants de pensée. Ça c'est c'est il y en a toujours eu et et c'est ça a toujours profondément animé le champ académique historique, hein. C'est ça peut être romérique, hein.

C'est ce que tu disais tout à l'heure. Oui, hein. historiographie.

Euh tu parles Ah bah de toute façon, dès que tu fais un cours d'historiographie, ce que tu montres aux étudiants et aux étudiantes, c'est euh c'est c'est tous ces conflits euh qui sont des conflits euh euh politiques, hein. Enfin, je veux dire, le le historien contre révolutionnaire puis euh contre historien révolutionnaire. Euh euh là, je mets au masculin parce que à l'époque, il y avait surtout des hommes.

Ensuite, marxiste et antimarxiste. Ouais. le le les historiens libéraux contre enfin il y a toujours et et il y a des grands moments de conflit historiographiques autour de des origines de la révolution française autour de de l'année 93 autour des des de pourquoi enfin qu'est-ce qui a fait que les soldats de 14 ont tenu est-ce que c'est la coercition ça c'est c'est l'école de Montpellier ou est-ce que c'est la la la comment c'est quoi leur terme la culture nationale ou euh enfin le le l'école de péron.

Enfin ça ça a toujours été le cas hein. Moi je j'ai j'ai assisté à des colloques où les gens se hurlent dessus hein parce que parce que et ils se gentil sur la méthode. Oui mais toi tu prends tel type de source, elles sont biaisées.

C'est comme ça qu'on avance. C'est vraiment comme ça qu'on avance. Donc oui est-ce que est-ce que ça anime la bataille culturelle ?

Oui. Au sens où alors pour les plus habiles des des politiques qui instrumentalisent l'histoire, ils vont s'appuyer sur des travaux historiques qui vont dans leur sens. euh même si parfois ce sont des travaux historiques qui sont finalement assez anciens et qui du conflit sont sortis perdant parce que euh des conflits, il peut y avoir des perdants.

Euh l'histoire de de la Révolution française à la furée a perdu d'une certaine façon. Il y a des choses qu'il a apporté qui restent hein mais il y a plein d'éléments que qui maintenant sont considérés comme comme inexact et et ne fonctionnont plus. Mais eux vont s'appuyer dessus.

Le le pire étant le la fameuse histoire de génocide qui s'appuie sur une thèse qui a été effectivement soutenue mais par un jury de complaisance qui ensuite a été dénoncé dans l'ensemble de de de l'université française. Mais ils peuvent dire ah bah il y a une thèse, il y a une thèse à je sais plus à Lyon 2, il y a une thèse. Donc là ils sont très contents.

Là d'un seul coup c'est super important une thèse c'estàd que là là ils sont prêts à à utiliser l'argument l'argument académique. Donc ça c'est comme ça que ça alimente. a plein de gens ce qui dit sur la Révolution française en fait s'appuie sur furé mais il évidemment oublie complètement bonne œillère que tout ça a ensuite été déconstruit remis et que et que ça ça a été dépassé enfin dans dans les dans les querelles dans les querelles des fois il y a des consensus où ils se mettent d'accord pour il y a il y a des trucs d'enrichissement général et puis il y a des moments où dans les querelles il y en a qui perdent parce que parce que justement à force de travailler et cetera, on se rend compte que il y avait un un défaut dans leur méthode et que ce défaut de méthode invalide leur conclusion.

Mais écoute ma un grand merci. C'était vraiment passionnant de d'échanger avec toi ce matin. Merci pour ta présence.

J'espère qu'on aura l'occasion euh peut-être pas la prochaine masterclass mais de retravailler en tout cas de de de t'avoir à nouveau parmi nous. C'était vraiment très intéressant. Euh voilà, j'espère que ça vous a tous intéressé.

En tout cas, vous avez posé beaucoup de questions. Euh je vous dis à très bientôt pour la prochaine masterclass. Donc ce sera le dernier samedi de juin.

Euh voilà. Merci beaucoup Mathilde, merci d'avoir été avec Au revoir. Au revoir. [musique] [musique]