Une taxe sur les superprofits des entreprises de l'énergie "est une question d'équité", estime Sacha Houlié

France en terre, Karine Bécard, Eric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Notre invité ce matin, le président Renaissance de la Commission des lois à l'Assemblée Nationale. Bonjour Sacha Houllier, député de la Vienne. Alors vous, vous réclamez une taxe en France sur les super-profits des géants de l'énergie. Et bien c'est justement ce qu'on demandait hier à Bruxelles. 27 ministres de l'énergie, des taxes sur les super-profits des entreprises, du nucléaire et même du renouvelable. Est-ce que cette demande européenne répond, tout ou partie, à ce que vous réclamez en France ?

La réponse est oui. D'abord que je sois européen, ça ne devrait surprendre personne. Mais ensuite qu'on ait un mécanisme européen ou un mécanisme national, comme ça existe dans d'autres pays de l'Union Européenne par ailleurs. L'Espagne, l'Allemagne l'a évoqué, la Roumanie, l'Italie, l'Angleterre, même s'ils sont hors Union. Enfin l'Allemagne, il y a des bas en Allemagne. Qu'on ait un mécanisme aujourd'hui qui fasse contribuer de façon exceptionnelle. Des entreprises qui ont réalisé, sans faire d'investissements particuliers, des bénéfices exceptionnels. Ça me semble d'abord une question de justice fiscale, une question d'équité.

Et puis, ça donne un message aussi sur la façon dont la crise, qui a éprouvé beaucoup de ménages, beaucoup d'entreprises en France, beaucoup de collectivités, est aussi un élément de solidarité entre tous les membres de la communauté nationale ou européenne.

Cela dit, cette taxe sur les super profits en France, elle est toujours rejetée à Bercy. Bruno Le Maire estime que les super entreprises sont faites aussi pour faire des super profits. Vous lui répondez quoi ?

Que d'abord, c'est notre travail commun, cet été, qui a permis les contributions volontaires et qui font aujourd'hui, depuis le 1er septembre, baisser le prix à la pompe. Donc, c'est un chemin. C'est aussi un argument qui a été évoqué par le ministre pour dire, je préfère une taxe européenne. Moi, je n'ai pas de religion. Je veux qu'il y ait une contribution qui permette de créer cette solidarité. Ce rapport à l'impôt qui fait qu'on y adhère.

Ce message politique également qui fait que, parce que les prix de l'énergie sont très élevés, eh bien, ceux qui produisent l'énergie ou ceux qui dégagent des bénéfices parce qu'ils ont cette situation rentière, c'est le cas sur le fret maritime, c'est le cas parfois sur des compagnies d'assurance ou de banque, eh bien, ils puissent contribuer davantage parce qu'ils ont réalisé ces profits sans explication particulière. Et je pense que c'est quelque chose qui fait son chemin et qui, à l'Union européenne en tout cas, a été repris. Et puis, dans les budgets nationaux, sera certainement décliné.

Mais combien de temps ce mécanisme européen va-t-il mettre à se mettre en place ? Dès lors qu'on passe par l'Europe, tout est beaucoup plus long. Il faut se mettre à 27, d'accord.

Ça peut aller très lentement, mais ça peut aller très vite. Regardez où nous étions il y a quelques années dans l'Union européenne et regardez où nous sommes aujourd'hui. Sauf que la Hongrie, aujourd'hui, met son veto. Aujourd'hui, en Europe, une taxe sur les GAFA. Aujourd'hui, en Europe, une taxe carbone aux frontières. Aujourd'hui, en Europe, un plan de relance, un emprunt européen, des commandes de vaccins communs. Donc, en un mois, ça peut être fait ? Imaginez-vous où on était au début de l'année 2020. Ça nous paraît il y a une éternité, mais en réalité, c'était il y a à peine deux ans, donc à peine 24 mois. Tous ces mécanismes, ils peuvent être mis en place rapidement.

On a vu des nuits au Parlement européen, à la Commission européenne, des négociations du Conseil qui ont permis de déboucher sur des éléments extrêmement structurants. Si cette taxe, elle a lieu au niveau de l'Union européenne, je pense que c'est l'échelon judicieux et je pense qu'on pourra tous l'applaudir.

Et pourquoi est-ce que les pays, vous en parliez tout à l'heure, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, etc., le Royaume-Uni même, pourquoi est-ce que ces pays qui ont su s'organiser, eux, à l'intérieur de leurs frontières, pourquoi est-ce qu'ils vont se dire qu'un mécanisme européen, c'est mieux que leur taxe national ?

Pour des questions d'harmonisation, de la même façon qu'on a la volonté d'imposer l'impôt sur les sociétés, toutes les sociétés qui opèrent dans l'Union européenne. Après, pourquoi c'est plus prégnant pour ces pays ? Parce que ces pays n'ont pas les mécanismes de la France. Parce que ces pays ont un taux d'inflation qui est plus fort que la France. Un taux de chômage qui est plus important que ceux qu'on connaît aujourd'hui. Parce qu'ils n'ont pas la même croissance que nous.

Parce qu'ils n'ont pas développé le bouclier tarifaire, qui fait que les Français, ils ont l'impression et ils ont raison de payer davantage, parce que c'est vrai, parce qu'on paye davantage le prix de l'énergie, parce que peut-être qu'on en paye aujourd'hui un peu plus le vrai prix, le prix aussi climatique. Mais ils n'ont pas tous les dispositifs que la France a mis en place et qui protègent le pouvoir d'achat des Français.

Mais on n'arrive pas à comprendre comment ça peut fonctionner, ce mécanisme européen. Pardonnez-moi, je persiste et je reste sur ce sujet-là. Donc, l'Union européenne récolte cet argent, peut-être la Commission, et après, cet argent est redistribué où et comment ? Au prorata de quoi ?

Ça, c'est tout ce qui reste à définir. C'est l'épine de cette discussion. Après, si vous êtes d'accord pour vous dire, on a des pétroliers qui raffinaient la tonne de pétrole à 50 euros avant, et maintenant c'est 150. On a des énergéticiens qui, parce qu'il y a une construction du prix qui est spécifique à l'Europe. En fait, vous allumez la centrale à gaz ou la centrale à charbon au bout, c'est ce qui coûte le plus cher et c'est ce qui fixe le prix de l'électricité. Tout le monde l'a compris en France à force de l'avoir expliqué.

Eh bien, ça, ça n'est pas normal, donc on peut réformer et le prix, et puis on peut dire, lorsque, effectivement, vous gagnez beaucoup plus d'argent, sans explication, vous donnez au pot commun, ce pot commun, c'est l'État ou c'est l'Europe, et l'Europe trouve la clé de répartition pour le répartir entre les pays. Et rappelez-vous que, pourquoi c'est intéressant ? Parce qu'y compris avec ce genre de mécanisme financier, fiscal, on peut aussi avoir une action politique, c'est tout le débat que vous vous rappelez à l'égard de la Hongrie de Viktor Orban, qui ne respecte pas certaines règles démocratiques.

Vous souhaitez faire, enfin, taxer les super-profits des grandes entreprises liées à l'énergie, mais qui sont ces entreprises ? Qui voulez-vous taxer au-delà de Total ? EDF, vous taxez ? Engie, vous taxez ?

Mais tous les producteurs d'énergie, donc elles sont comprises, ces entreprises, dans les producteurs d'énergie, les compagnies gazières, les compagnies pétrolières, ceux qui produisent de l'électricité à partir des ressources, y compris d'énergie renouvelable. Il y a des énergies renouvelables qui ont été développées dans certains pays et qui font, aujourd'hui, des bénéfices exceptionnels parce que le prix de l'énergie est anormalement élevé, tout simplement. EDF, qui est endetté, EDF, vous taxez ? D'abord, EDF, avant de le taxer, je vous rappelais qu'on l'a sauvé. Je vous rappelais qu'on l'a sauvé parce qu'on a pris 100%, nous l'État, des parts dans le capital d'EDF. Pourquoi ?

D'abord, c'est quelque chose qu'on a voulu, pour piloter la souveraineté énergétique de la France, pour faire en sorte qu'on investisse dans le nucléaire et que ce soit 50% de la production d'énergie.

En plus, des 50%... Avant, l'État l'avait un peu plombé, quand même, EDF. Donc, il était content d'aller la sauver.

Pas réellement, parce qu'avant qu'on lui demande 8 milliards d'euros d'efforts pour financer le pouvoir d'achat des ménages, pour faire en sorte que le prix de l'électricité coûte moins cher, pour faire en sorte que les entreprises, elle ait encore la bullière qu'elles avaient jusqu'à cet été, avant que le prix ne s'envole réellement, et bien, avant de leur demander 8 milliards d'efforts, on avait recapitalisé EDF. On avait transformé tous les dividendes que perçoit l'État comme actionnaire en titre. On avait fait un effort pour que EDF, finalement, soit sauvé. On a été au bout de l'effort, en faisant que EDF, donc l'énergie produite en France, soit 100% à la main de l'État.

C'est une question pour répondre à la question...

Et je pense que chacun devrait s'en féliciter. Au final, EDF, endetté, j'ai pas bien compris. Vous taxez aussi les super-profits de EDF ? Enfin, super-profits, quand il n'y en a pas beaucoup en ce moment, mais... Mais en Belgique, il y en a.

De fait, on les taxe, puisqu'on les redistribue par le bouclier tarifaire.

Alors, sur le... Parmi les premiers textes qui seront déposés au Parlement, il y a l'assurance chômage. L'idée serait de moduler les conditions d'indemnisation en fonction de la situation du marché du travail. C'est-à-dire que quand le marché du travail est tendu, eh bien, on assouplit les règles d'indemnisation. Et à l'inverse, quand le marché du travail va bien, on durcit les conditions d'indemnisation. Les syndicats voient rouge. Et vous, à l'aile gauche de la Macronie, est-ce que vous...

Défendez ce mécanisme ou pas ?

Levez le bras ou pas ? Non, d'abord, c'est de prolonger les règles pour 14 mois, des règles qui existent déjà. Et des règles qui ont fait leur preuve, puisque ce que nous montrent des chiffres d'une instance dont les données ne sont pas très critiquables, puisque c'est l'OCDE. Ce que nous montre l'OCDE, c'est que la recherche d'emploi augmente à mesure que les fins de droit arrivent. Et notre but, c'est le plein emploi. Ce n'est pas le plein emploi pour décorer. Ce n'est pas le plein emploi pour se dire que le plein emploi, on y est parvenu, on le décrète avec beaucoup de cérémonie. C'est le plein emploi, parce que le plein emploi...

Pour être vraiment précis, vous avez raison, cette étude de l'OCDE dit ça. Il y a un certain nombre d'autres études qui disent exactement l'inverse. Donc c'est assez compliqué sur le sujet de dire de manière aussi péremptoire qu'effectivement, à partir du moment où on baisse...

Ce dont on peut néanmoins satisfaire, c'est qu'on doit se dire que les Français qui sont en emploi ont des relations sociales, ont une activité professionnelle, trouvent finalement des vertus émancipatrices à l'emploi et donc que l'on doit viser le plein emploi puisque c'est quelque chose qu'on a toujours affirmé. Et donc, pour viser le plein emploi, il faut qu'on puisse permettre la reprise d'activité. Ce ne sera pas le seul levier. Ce ne sera pas le seul levier. C'est aussi les conditions de travail. Ça a été évoqué par Bruno Le Maire lors de la rentrée du MEDEF. C'est aussi les salaires.

Et ça aussi, par exemple, il y a des branches professionnelles qui étaient en grande difficulté, comme l'hôtellerie et les restaurations qui ont finalement augmenté de 16% les salaires. Mais de dire, quand ça va bien, on réduit un peu l'assurance chômage, ce qui est une assurance contre un risque. Le chômage, lorsque le risque diminue, l'assurance diminue. C'est logique. Et lorsque le risque augmente, c'était le cas en 2008, c'est ce qui avait conduit à augmenter la durée des droits au chômage, à augmenter les indemnités, eh bien, on l'aurait dû... Ça veut dire que Emmanuel Macron

est en train de se mettre dans un chemin où il va devoir en découdre avec les syndicats. On pense à, pourquoi pas, la nouvelle première ministre britannique qui, elle aussi, veut en découdre avec les syndicats quitte à être comparée avec Margaret Thatcher. Est-ce que, par un triangle, on va aussi associer Emmanuel Macron à Margaret Thatcher avec ce type d'initiatives qui vont faire hurler les syndicats ?

Ce serait vrai si on occultait la deuxième partie de cette réforme. La deuxième partie de cette réforme, c'est le bonus malus sur les contrats courts. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui... On en avait déjà entendu parler la dernière fois,

ça n'a jamais eu lieu.

Oui, qui est entré en vigueur au 1er septembre 2022.

Mais ça n'a rien changé.

Et ce bonus malus, il fait aujourd'hui...

Il y a moins de CDD aujourd'hui ou pas ?

Qu'il y a une stagnation du nombre de CDD en France et qu'il y a une augmentation du nombre d'embauches en CDI. Et vous voyez, quand on parle des droits et des devoirs, c'est aussi une illustration qui est très concrète. L'assurance chômage qui est une assurance et dont le bénéfice réduit à mesure que le risque réduit. Et puis la protection qui, elle, est maintenue notamment par ce mécanisme de bonus malus.

Alors ça, c'est pour l'assurance chômage. Il y a une autre réforme dont on va beaucoup reparler en cette rentrée, c'est évidemment les retraites. Emmanuel Macron avait promis d'aller vite. Elle doit normalement entrer en vigueur à l'été 2023, c'est-à-dire dans dix mois. Pour l'instant, aucune discussion n'a été entamée. Est-ce que c'est une réforme qui pourrait être glissée cet automne dans le PLFSS, le projet de loi de finances de la sécurité sociale, comme Laurent Berger, le patron de la CFDT, l'a dit cette semaine ?

Écoutez, là, vous m'apprenez quelque chose, ce n'est pas quelque chose que je connais. La réalité, c'est que le CNR, le Conseil national de la refondation s'y décriait. Il a pour vocation de pouvoir consulter chacun sur qu'est-ce qu'on veut faire. Si on ne veut pas faire de nouveaux droits, si on ne veut pas augmenter les pensions, alors dans ce cas-là, effectivement, il n'y a pas besoin de réformer les retraites. Or, ce qu'on a quand même marqué, c'est qu'aujourd'hui, nos aînés ne vieillissent pas bien, parce qu'il y a tout le scandale des EHPAD, parce qu'il y a toute cette branche de l'autonomie à financer, parce qu'il y a finalement tous ces droits nouveaux à pouvoir ouvrir.

Est-ce que les pensions de retraite sont suffisantes par ailleurs ? La réponse était non, et on a vu cette semaine l'augmentation de 4% mise en œuvre avec effet rétroactif au 1er juillet, et donc, pour augmenter les retraites, pour créer de nouveaux droits, on a besoin de nouvelles ressources. Comment doit-on faire ? C'est l'objet de la discussion. Et si on est arrivé avec une solution toute faite, je crois que ça nous aurait été un peu reproché. Elle commence quand,

la discussion, en fait ?

Mais la question, pour qu'on se calentrier,

est-ce qu'il faut une grande loi ou alors un petit peu chaque année ?

Le Conseil National de la Refondation a notamment pour but de s'interroger sur cette question, et donc, je pense que c'est une discussion qui va voir le jour d'abord dans la société civile, et puis qui trouvera un écho au Parlement. Je n'en connais pas.

Le Conseil National de la Refondation se réunit pour une seconde fois au mois de décembre. Pour une entrée en vigueur au mois de juillet, ça va faire juste quand même, non ?

Écoutez, si on prend un peu plus de temps sur cette question, je pense que personne n'en sera vraiment chagrin. En tout cas, ça ne passe pas dans le PLFSS ? J'observe quand même que ceux qui ont été les principaux demandeurs, et c'était une remarque d'ailleurs du ministre de l'économie à la rentrée du MEDEF, ceux qui ont été les principaux demandeurs à un moment donné de cette réforme des retraites sont aujourd'hui plus prudents. Donc, cette détente du calendrier, je ne suis pas sûr qu'elle inquiète beaucoup.

Sacha Houllier, président Renaissance de la Commission des lois à l'Assemblée Nationale, où en est votre proposition de l'été d'accorder aux étrangers extra-européens le droit de vote aux élections locales contre l'avis du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin ?

D'abord, je vais vous dire pourquoi je l'ai fait. Pourquoi je l'ai fait ? Parce que, dans les quartiers populaires dans lesquels j'ai ma permanence parlementaire, avec les gens que je rencontre, à Poitiers, j'étais avec tous les jeunes dans les clubs de foot et je leur expliquais ce que c'était le Président de la République, le député, pour qu'on ait ces ateliers de citoyenneté. Et ces jeunes, beaucoup m'ont dit, vous savez, mes parents, ils ne me vouvoient pas, ils me tutoient, mais tu sais, moi, mes parents, ils ne peuvent pas voter. Je leur ai dit, aux élections nationales, non. Parce que, l'élection nationale, condition de nationalité. Aux élections locales, il y a ce vieux débat.

J'ai choisi de déposer une proposition de loi. J'aurais certainement préféré la commenter à mon initiative plutôt que de faire de la riposte au Rassemblement National sur cette question. Mais pourquoi ? Parce que, dans le débat sur l'immigration qui viendra en octobre et dans la loi sur l'immigration qui viendra par la suite, on doit parler de tout. On doit parler de la délinquance étrangère qui sévit dans les métropoles. Ça existe. On doit parler de la reconduction à la frontière des personnes qui commettent en situation irrégulière des actes graves de délinquance. Parce que vous avez le sentiment

qu'on n'en parle pas de ces choses-là

en politique ? Ça, on en parle. Et je vais venir de ce sur quoi on ne parle pas. On doit parler de tous ces chefs d'entreprise qui sollicitent aujourd'hui tous les députés du territoire pour leur dire régulariser les personnes que j'embauche et qui sont sans titre. Arrêter d'expulser des personnes ou de leur délivrer des obligations de quitter le territoire français lorsque ces personnes sont en emploi, lorsqu'elles ont des CDI. Tous ces jeunes qui sortent de l'aide sociale à l'enfance que j'ai embauchés, que j'ai formés et qui sont si précieux pour moi. Et donc, poser aussi les questions de citoyenneté.

Ces questions de citoyenneté, elles ont été posées au moment du Covid avec la naturalisation et elles peuvent s'être posées aussi avec les droits qui peuvent leur accorder droits et devoirs à nouveau.

Un mot sur la loi sécurité qui a été présentée en Conseil des ministres mercredi avec des milliards à l'appel. 15 milliards d'euros, c'est un budget, ce sont des budgets inédits. 8 500 postes créés pour le quinquennat. Ça suffira toujours plus pour la sécurité ? Toujours plus ? C'est ça qu'on va faire ?

Vous voyez, il y a aujourd'hui une inflation de certaines infractions, les atteintes aux biens, les atteintes aux personnes. Ça existe dans les villes. Je parlais tout à l'heure d'une délinquance aussi qui est étrangère. Et puis c'est une demande. Et c'est une demande, et c'est amusant de le souligner, aussi des édiles socialistes. À Montpellier, à Lille, à Nantes, où des nouvelles compagnies de CRS sont peut-être créées, ces annonces du ministre de l'Intérieur, qu'on ne peut pas soupçonner de sympathie socialiste, eh bien, elles ont été très favorablement accueillies.

Donc, ce texte de loi, ces policiers qui sont créés, ces, finalement, agents nouveaux qui seront disposés sur le terrain, qui renforceront des brigades de gendarmerie à la campagne, des compagnies de CRS dans les villes, des postes d'accueil pour les femmes victimes de violences conjugales qui vont déposer plainte soit au commissariat, soit y compris dans les murs de l'hôpital, eh bien, je pense que, là encore, c'est une bonne nouvelle dont chacun pourrait se réjouir.

Je voudrais vous parler de football. Pour finir, Sacha Houllier, vous êtes un fervent supporter de football. La Coupe du Monde au Qatar débute dans deux mois. Est-ce qu'il faut la boycotter ou pas dans le contexte de crise énergétique dont on a beaucoup parlé au début de cet entretien ?

Il aurait fallu d'abord ne pas l'accorder au Qatar. Mais ça, c'est une question que tous ceux qui se mobilisent aujourd'hui...

Ça, c'est fini, ça. Ce débat-là, il est terminé.

Peut-être avec beaucoup de bonne foi, eh bien, on aurait dû se poser à ce moment-là. Le coût humain de la Coupe du Monde au Qatar, il est malheureusement et tristement déjà là. Le coût écologique de la Coupe du Monde au Qatar, il est malheureusement déjà là. Les stades ont été construits. L'organisation a été faite. Et même si la France a elle seule le boycotter, la Coupe du Monde aurait lieu. Donc cette action qui serait une action de communication, je pense qu'elle serait vaine.

Ce serait de la communication ? Ce serait du symbole fort ?

Je pense que ce serait de la communication. Et je pense que la sensibilisation des joueurs de foot à l'écologie, comme ça a été le cas cette semaine, la sensibilisation d'une icône comme Mbappé qui pourrait parler et qui pourrait d'ailleurs s'exprimer bientôt, eh bien, ce serait un bon message pour toute la société civile française. Et pour faire avancer encore les connaissances scientifiques sur le climat, le changement climatique et les efforts qu'on a à faire.

Pour revenir sur le sujet, Sacha Oulier, c'est en ce moment la fête de l'UMA. Fabien Roussel, le secrétaire national du PCF, appelle les mairies, les collectivités territoriales, les entreprises à ne pas payer leurs factures d'électricité quand celles-ci augmentent dans des proportions inacceptables, dit-il. C'est une sorte d'appel à résistance républicaine, dit Fabien Roussel. Est-ce la bonne méthode, en quelques mots ?

Et si moi, je devais appeler ce matin à votre micro à ne pas payer toutes les taxes foncières qui explosent dans les collectivités socialistes, écologistes ou communistes, qu'est-ce qu'on dirait ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire où en fait on pourrait s'affranchir de certaines contributions ou de certaines taxes alors que chacun est un consommateur ou chacun est un citoyen ? Moi, je trouve que c'est irresponsable et je ne peux pas donner de crédit à cette parole.

Sacha Oulier, merci d'être venu en parler ce matin sur France Inter, président de la commission des lois, député Renaissance de la Vienne. Merci et bonne journée.