Israël-Iran : quelles répercussions après l'attaque ?

les matins de France Culture Guillaume Herner 3 jours après l'attaque inédite mené contre Israël par l'Iran le Moyen-Orient craint toujours une escalade du conflit au niveau régional alors que les pays arabes et occidentaux tentent de désamorcer une possible tentative de représaille de Benjamin netaniaahou contre les régimes des Molas l'État hébreu a riposté hier contre des infrastructures du Hezbollah au Liban dans une volonté de réaffirmer ses capacités de dissuasion bonjour Bertrand Badi bonjour vous êtes politologue professeur des universités mérit à sciencep on vous doit notamment pour une approche subjective des relations internationales aux éditions ODIL Jacob tout d'abord peut-être revenir sur l'attaque d'Israël par l'Iran de plus en plus il est question donc d'une attaque qui aurait été millimétrée 10 les uns orchestrés disent les autres qu'en pensez-vous oui euh je crois que on a assisté à un scénario quand même très étrange digne d'un film qui aurait connu beaucoup de succès c'est-à-dire du côté iranien faire la démonstration de force la plus spectaculaire et convaincante possible sans provoquer le moindre dégât ou en tout cas le moins de dégâts possible et côté israélien il s'agissait effectivement d'épargner le territoire et la population de montrer la force de sa capacité défensive mais en même temps de mettre en scène l'extrême gravité de euh l'affaire c'est-à-dire que on on avait à faire en même temps à une logique croisée il fallait faire du grand spectacle pour éviter en même temps les conséquences les plus dramatiques et les enchaînements dont on parlera tout à l'heure et de ce point de vue là il y avait une sorte de consensus discret enfin de consensus objectif plus exactement entre les deux partenaires ils étaient d'accord l'un et l'autre pour montrer que c'était une attaque gravissime d'une grande importance et ils étaient d'accord aussi bien entendu pour que il n'y ait pas trop de dégâts matériels ni surtout humain c'est quand même euh un scénario assez exceptionnel mais ce que l'on ne voit peut-être pas c'est que derrière ce duel se joue des parties d'une extraordinaire complexité la première qu'on a peut-être pas assez souligné c'est pour ça que je commence par cela la volonté de l'un et l'autre de s'affirmer comme puissance régionale l'obsession de l'Iran en fait même pas depuis 1979 la la révolution islamiste mais du temps du chat c'était la même chose c'est de se faire reconnaître le statut de puissance régionale bon les grandes puissances ont horreur des puissances régionales parce que ça mort sur leur omnicompétences du temps de la guerre froide ça s'arrangeait c'est-à-dire le chat était une puissance régionale liée contractuellement avec la puissance américaine ça posait pas trop de problème après ça s'est brouillé parce que quand il n'y a plus de bipolarité il n'y a plus d'alignement et donc les puissances régional ont dit bah on existe pour pour nous regardez la Turquie c'est exactement la même chose l'Iran veut ça aussi et Israël d'un certains points de vue recherche la même chose sur un mode un peu différent l'idée d'Israël c'est de garder la prédominance en matière de puissance dans la région pour assurer sa propre sécurité donc il y a une grande BAGAR euh à l'intérieur de l'espace moyenne orientale pour s'affirmer comme acteur comme acteur incontournable donc comme puissance régionale et à l'extérieur du Moyen-Orient pour contenir cette volonté d'exister comme puissance régionale qu'est-ce que le 7 octobre a changé dans tout cela bertrambad alors le 7 octobre je crois qu'on n'en finit pas d'en voir les conséquences hein et selon une formule célèbre c'est peut-être dans dans 10 ans dans 20 ans ou dans 100 ans qu'on saura exactement tout tout toutes ces conséquences il y a une conséquence immédiate qui je crois continue à peser sur le Moyen-Orient c'est que à cette occasion Israël a montré qu'il n'était pas un état aussi invulnérable qu'on le dit et ça effectivement pour un état qui construit sa politique étrangère j'allais dire sa politique tout court sur l'argument sur le couple sécuritépissance c'était une grave enaille faite à une construction vieille de 3/4 de siècle ça c'est un élément et tout ce qui se passe depuis c'est une volonté désespérée on l'a vu dans la fameuse nuit de vendredi à samedi c'est aussi ce qui a déterminé la stratégie d'Israël montré à l'occasion d'une attaque iranienne que cette invulnérabilité est bien toujours là hein ça c'est un premier élément le deuxième élément c'est que bien entendu il faut quand même pas l'oublier parce que là aussi avec cet événement israélo iranien on l'a laissé de côté c'est qu'on a rouvert de manière extrêmement grave et peut-être cette fois-ci de manière définitive c'est un terme que j'emploie rarement la PL palestinienne c'estàdire vous savez que ces 25 dernières années moi j'entendais encore un haut responsable français qui me disait la question palestinienne est plus sur notre agenda bon maintenant ça c'est fini et le 7 octobre a définitivement remis la question palestinienne sur la table et en haut sur l'agenda ça c'est un deème le 3è élément euh il y en a d'autres mais on va s'arrêter au 3è le 3è élément c'est le désastre diplomatique américain et là aussi c'est important pour comprendre ce qui s'est passé ces derniers jours euh les États-Unis n'ont cessé depuis quelques années d'être humilié humiliés au moyen riant été 2022 Joe Biden serend en Arabie Saoudite MBS oublie d'aller le chercher à l'aéroport il lui parle de manière effrontée bref l'allié historique saoudien disparaît rappelez-vous la débacle en Afghanistan autre humiliation on pourrait remonter jusqu'à la Révolution de 79 en Iran qui était aussi une humiliation pour les États-Unis et puis surtout depuis le 7 octobre le secrétaire d'État blingen va six fois dans la région le président Biden lui-même une fois il ne cesse l'un et l'autre d'être en contact téléphonique direct avec tel ou tel acteurs clé de la région et toute les recommandations suggérées par les États-Unis n'ont absolument aucun effet et ça c'est aussi peut-être la clé d'interprétation de ce qui s'est passé ces derniers jours mais justement parce que effectivement on assiste aux tentatives américaines qui n'aboutissent pas véritablement à des résultats convainquants dans dans la région par exemple par rapport à Israël pourquoi l'Amérique ne change-t-elle pas de de stratégie par rapport à l'État hébreu d'autant que les intérêts des deux pays sont évid divergent l'intérêt de Benjamin netanahou n'est probablement pas d'aider Joe Biden non plus qu'en pensez-vous Bertrand badit alors c'est compliqué parce que c'est un phénomène à plusieurs niveaux et ça dépasse et de beaucoup le cadre du Moyen-Orient on est dans un temps que d'cin appelle post hégémonique où les hégémonies ne s'exercent plus de façon aussi nette c'est presque une totologie du temps de la guerre froide où les alignements étaient parfaits il y a eu et il y a eu au Moyen-Orient plus tôt qu'ailleurs hein si vous comparez la relation américano-israélienne et américanoeuropéenne le virus s'est développé beaucoup plus tôt en Israël c'estd la volonté du petit frère de s'émanciper du grand frère pour s'exprimer ainsi si vous voulez et cette constante qui est antérieure à natanahù hein qu'on retrouvé déjà chez eoud Barak ou eoud Olmert et et et bien d'autres euh cette volonté est constante de dire euh nous décidons seul ça ça fait partie de cette logique de puissance sécurité dont je parlais tout à l'heure à propos d'Israël donc c'est une une régression globale hein et qu'on retrouve en Asie et qu'on retrouve en Afrique on vient d'en parler à propos du Niger et qu'on retrouve en Europe hein même si les formes bien entendu sont différentes deuxème élément il faut comprendre une chose simple mais qu'on oublie on oublie souvent les choses simple c'est qu'on ne change pas une politique étrangère comme de chemise ce n'est pas si facile les États-Unis ont investi dans un soutien absolu à l'État d'Israël pratiquement enfin oui pas plus que pratiquement réellement depuis la création de celui-ci du temps où même sur le vote aux nations- Unies portant partage de la Palestine les États-Unis faisait pression sur libériat sur les Philippines et cetera pour qu'il vote en faveur de la création de l'État d'Israël et une politique étrangère qui a 75 ans d'âge vous ne pouvez pas en vous levant un beau matin dire bah non maintenant on va faire le contraire c'est pas possible hein pour des raisons en même temps de crédibilité international d'investissement dans quantités de domaines de liens qui se sont créés et qui se sont institutionnalisés et donc les États-Unis en l'occurrence Joe Biden se trouve dans une situation absolument épouvantable parce que si un État ne peut pas changer facilement sa politique étrangère les sociétés elles peuvent changer de comportement collectif à vitesse grandv et ça c'est l'une des données l'un des paramètres de la crise moyen-orientale telle que nous la connaissons depuis le 7 octobre c'est-à-dire une mutation extrêmement profonde de la société américaine il y a de mut dans C américaine il y a une montée antiondialisation qui a favorisé le trumpisme le néosouverainisme le protectionnisme et cetera et une transformation du regard porté sur les différents je dirais champs de bataille du monde qui se traduit notamment par une inversion complète des orientations de la jeunesse américaine et singulièrement de la jeunesse démocrate et de l'aile gauche du parti démocrate Biden en est l'otage il perd cet électorat même s'il ne fait que se réfugier dans l'abstention et il perd les élections et en même temps il ne peut pas modifier sa politique étrangère mettez-vous à sa place qu'est-ce qu'il peut faire il parle vous savez quand on ne peut rien faire on parle et la rhtorique Biden depuis le 7 octobre c'est de dire mais il faut pas d'escalade c'est une erreur d'attaquer Gaza il faut prendre davantage soin des questions humanitaires à Gaza tout un tas de choses dont il espère uniquement que ça calmera cette jeunesse qui est en position pivot dans le jeu démocratique américain le gros problème je dirais l'un des effets pervers de la nuit du 13 au 14 avril c'est que toute cette rhétorique est en train de disparaître parce que on se dit mais un soutien si ferme apporté par les États-Unis avec des termes définitifs en direction d'Israël montre que le reste c'était une sorte de rhtorique superficielle Bertrand bad on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par la journaliste franco-iranienne Delphine Minoui on verra dans quelle mesure et bien la situation aujourd'hui avec la volonté israélienne de temporiser pour l'instant Benjamin netanahou n'a pas réagi à cette attaque iranienne pourrait susciter là aussi de nouveaux bouleversements dans la région 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et l'on évoque à nouveau la situation au Proche Orient avec la menace aujourd'hui de représa israélienne nous sommes en compagnie de Bertrand Badi politologue professeur des universités mérite à Science Po on vous doit notamment pour une approche subjective des relations internationales aux édition ODIL Jacob et nous voici en duplexe avec la journaliste franco-iranienne Delphine Minoui bonjour Delphine bonjour On vous doit notamment l'alphabet du silence publié aux éditions de l'iconoclast peut-être tout d'abord un mot votre regard sur la stratégie qui est suivie aujourd'hui par le pouvoir iranien ben je pense que ce qui vient de se passer est sans précédent jusqu'ici l'Iran euh essayit de de fragiliser Israël à travers ce qu'on appelle ses proxis les les milices soutenu les je pense au outis au Yémen je pense au Hezbollah au Liban je pense au Hamas évidemment en Palestine et là c'est la première fois qu'il y a une frappe direct on sent la volonté iranienne de riposter contre ce qu'il cons il le dis ouvertement dans les discours un affront euh qui a qui qui a touché le consulat d'Iran à Damas où se trouvait il faut le rappeler un des grands cerveaux de la force rads la force des Gardiens de la Révolution l'armée idéologique du régime qui était notamment en charge de cette guerre asymétrique depuis toutes ces années alors cette frappe donc vous l'expliquz ainsi pourquoi une frappe aussi peu efficace est-ce qu'elle a été justement calculée comme le disent beaucoup de de commentateurs pour que celle-ci n'atteignent pas véritablement Israël c'est avant tout un message je pense adressé par l'Iran pour faire comprendre que voilà de quoi nous sommes capables maintenant nous vous prévenons il s'agissait précisément des drones qui ont pris des heures pour atteindre Israël sachant que l'Iran est en possession de missile beaucoup plus puissant qui pourrait toucher à l'avenir la région en quelques minutes donc là c'était la la force de dissuasion qu' a voulu activer l'Iran à ce moment-là Bertrand m' dit sur la stratégie poursuivie par le pouvoir iranien son attitude depuis l'attaque du Hamas une attaque qu' a commandité une attaque avec laquelle il était en accord ou bien au contraire une attaque qui gêne le pouvoir iranien alors d'abord il est difficile de répondre de manière absolument certaine et affirmative à cette question ou alors il faut être un agent très professionnel des renseignements moi je pense que le plus probable et que l'Iran n'était pas au courant d'abord je pense qu'il faut un peu nuancer cette formule des proxis que l'on entend beaucoup utiliser en ce moment il faut voir que nous sommes dans un jeu international où les acteurs nonétatiques ont de plus en plus d'importance autrefois un acteur non étatique était nécessairement à la remorque de quelqu'un aujourd'hui par quantité de facteurs les acteurs nonétatiques peuvent jouer un rôle extrêmement important et ont des avantages par rapport aux États c'estàd souvent ils courent plus vite que les États ils ont moins de contraintes moins de lourdeur dans leur processus de décision donc il est pas du tout absurde de penser que l'Iran n'était pas au courant d'autant que n'oubliez pas une chose on dit que le Hamas est un proxy de l'Iran mais on dit souvent aussi que l'Iran c'est les chiites et les autres c'est les sunites ou la majorité des autres c'est les sudites division que je récuse totalement parce que réalite bah parce que c'est beaucoup plus compliqué que ça ce n'est pas la culture ou en tous les cas les sectes religieuses qui déterminent le le jeu politique il faut savoir faire la distinction entre chiisme et sunnisme et les communautés chiites et les communautés sunnites dans les pays où il y a des communautés chiites minoritaires je pense au Liban je pense en Irak là effectivement les liens sont des liens de nature politique ce sont des communautés minoritaires qui veulent se défendre et qui choisissent le parinage bien entendu d'État où ils sont majoritaires mais on voit bien que c'est un langage politique c'est un jeu politique qui s'ffirme c'est pas un jeu jeu culturel ni encore moins théologique bon mais il reste que le Hamas et sunnite hein et donc les liens avec l'Iran ne sont pas forcément des liens extrêmement forts au contraire quand il y a quelque part dans le monde des acteurs non étatiques autonomes c'est parce que on est dans une situation de crise de crise du contrat social de crise de la communauté politique de ce qu'on appellerait entre guillemets de guerre civile potentielle et du coup ces Act là dispose d'une énorme autonomie et sont par définition parce que c'est leur survie qui se joue extrêmement proactif ils vont pas chercher leurs ordres ce ne sont pas des marionnettes le Hamas n'est pas une marionnette de l'Iran et même le Hezbollah qui est pourtant plus proche du régime iranien a tout un tas de ressources qui lui garantissent son autonomie par rapport à l'Iran et les ussi c'est encore plus compliqué parce que il y a des distances encore beaucoup plus fortes donc soyons euh clair de ce point de vue là il n'y a pas eu de manœuvre iranienne pour déclencher le 7 octobre que l'Iran ce soit rallé à la cause du Hamas qu' l' soutenu politiquement diplomatiquement et militairement c'est incontestable que ce soit une initiative iranienne non vous savez je disais tout à l'heure l'Iran veut avant tout se faire reconnaître comme puissance régionale et se faire reconnaître comme puissance régionale ça passe en même temps par l'affirmation et Dieu sait si on assiste à des affirmations en ce moment et une certaine retenue pour rester dans le jeu et pour ne pas en être exclus Delphine Minoui et alors qu'en pense le peuple iranien alors c'est intéressant parce qu'il faut vraiment distinguer d'un côté le pouvoir et de l'autre la la population ça ça m'avait beaucoup marqué quand j'étais à Teran j'ai a vécu une dizaine d'années entre 97 et et 2009 d'un côté on vous apprend à l'école à piétiner le drapeau israélien à le brûler pendant les commémorations pour célébrer l'anniversaire de la révolution islamique de 1979 on vous fait cré crier mort à Israël mort à l'Amérique à la grande prière hebdomadaire du vendredi et de l'autre vous avez une population qui sincèrement réclame la paix euh qui se désintéresse en grande majorité de de la de la situation qui qui désapprouve le soutien du régime oh mass et qui va s'éloigner de la cause palestinienne non pas parce qu'elle est pro-israélienne mais parce qu'elle considère que le pouvoir devrait se concentrer sur sa propre population plutôt que appuyer militairement et financièrement des des leviers à l'étranger juste un exemple qui m'a toujours marqué au cours des différentes vagues de manifestations qu'a connu l'Iran ces dernières années il y a un slogan qui revient toujours dans les cortèges c'est le suivant c'est ni Gaza ni Liban je donne ma vie pour l'Iran et je pense que ce slogan il dit tout de la population iranienne dans sa grande majorité évidemment sachant qu'il y a toujours une minorité qui restera acquise à la cause du régime pour des raisons idéologiques ou économiques mais alors ça veut dire qu'aujourd'hui cette population elle observe les événements avec crainte elle a envie donc qu'il y ait une solidarité plus forte avec la cause palestinienne que diriez-vous ou Delphine Minoui alors en fait c'est vrai qu'aujourd'hui euh la population suit de très très près ce qui se passe parce qu'il y a une peur il y a une peur d'une nouvelle guerre évidemment il faut rappeler que les stigmates de la guerre Iran irac qui a duré 8 ans de 80 à 88 sont encore dans les esprits en Iran euh et l'autre peur c'est l'isolement sur la scène internationale les San renforcé sur le pays qui pourrait encore plus asphixier l'économie qui va actuellement très très mal aujourd'hui en Iran quen pensez-vous Bertrand m' dit oui je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit je crois qu' il faut bien insister sur trois éléments d'abord sur la carte du monde aujourd'hui il n'y a pas d'exemple peut-être aussi fort d'une autonomisation très forte de la société civile par rapport au régime il y a une société civile en Iran extrêmement active extrêmement mondialisée informée réactive au aux événements une société civile si active il n en a pas beaucoup dans le monde même le régime des Molla est obligé d'en tenir compte ça c'est un premier élément le deuxième élément qu'il faut bien avoir en tête c'est que l'Iran le peuple iranien a beaucoup souffert de la guerre Iran Irak qui avait fait énormément de morts près d'un million de morts ça été une guerre terrible peut-être en quelques mots nous rappeler cette guerre et bien c'était au lendemain de la Révolution euh de 1979 Saddam Hussein un peu euh encouragé hein par les puissances occidentales penser que la vulnérabilité de ce nouveau régime était tel que une action militaire permettait de le déstabiliser le renverser et éventuellement euh de construire des relations je dirais euh plus tranquille avec un voisin plus accommodant c'était ça l'idée il y a eu une réaction nationaliste très très forte en Iran nationaliste ça surprenait parce que la mobilisation elle était islamiste et anti-absolutiste mais pas nationaliste mais celle-ci s'est réveillée s'est traduit par une mobilisation au front qui a été extrêmement forte et coûteuse en vie humaine et surtout par des bombardements incessants les Iraniens me racontaient comment toutes les nuits les sirènes étaient activées et cetera ça ça a laissé un souvenir extrêmement traumatisant et puis il y a un dernier élément qui est l'élément qui est la fibre nationaliste l'Iran est une des plus vieilles civilisations la Perse comme vous le savez et qui toujours on le voit dans sa littérature la plus classique et à le complexe obsidional c'est-à-dire le sentiment d'être entouré de peuples hostille ou de peuples et dememi alors ça touche le monde arabe ça touche le monde turc ça tombe le monde russe le monde Occident à travers l'Angleterre qui était présente autrefois en Inde et cetera et cetera et donc cette fibre nationaliste elle se transforme au fil des âges mais elle perdure je pense que on a peut-être sous-estimé en tout cas en Occident de manière évidente ce que représentait le bombardement israélien sur l'ambassade de Damas le 1er avril dernier pourquoi B parce que une ambassade c'est le territoire national un bombardement une attaque sur une ambassade de l'Iran c'est une attaque sur l'Iran et ça c'est quelque chose qui d'une part obligeait le régime iranien à réagir parce qu'il fallait montrer qu'il était toujours cette puissance régionale dont je parlais tout à l'heure mais qui a touché d'un certain point de vue la fibre iranienne par la crainte que ça a réveillé mais aussi par ce sentiment d'agression donc évidemment je crois que le sentiment de dominant c'est l'espoir de rester en dehors de cette conflagration mais il y a aussi un filtre nationaliste qui reste présent et qui risque de faire la différence au moment venu dphin Minoui qu'en pensez-vous Delphine Minoui n'est pas en elle n'est pas effectivement en liaison avec nous Bertrand bad il y a néanmoins eu un certain nombre de réactions expliquant que l'Iran et cl Mola avaient mené une entreprise extrêmement hasardeuse en attaquant Israël bref qu'il y avait un Paris fou qu'en pensez-vous ben je sais pas si c'est la bonne interprétation parce que le régime aurait pu avoir une réaction non contrôlée qui aurait conduit à de véritable catastrophe imaginez c'est ce que disait Delphine minoué il avait raison l'US d'armes de plus grande proximité à partir de base iranienne en Syrie une attaque massive à coup de missile là on nurait pas eu 99 % de d'endigment et donc ça aura été beaucoup plus grave je crois que justement la réaction a été contrôlé maintenant vous sa c'est très difficile quand vous êtes dans un espace de grande conflictualité et profondément clivé que ce clivage est prolongé au niveau du système international tout entier on est dans une situation d'être sanctionné et rejeté par une partie du monde affirmer sa puissance passe par des actes qui sont des actes d'escalade et effectivement la vraie question qui se pose c'est quel est le désir d'escalade des deux parties qui se font face il y a eu une retenue de part et d'autre mais est-ce que finalement le vieux projet israélien qui est d'anéantir le programme nucléaire iranien ne trouve pas une occasion favorable pour s'accomplir c'est en tous les cas ce qui est explicitement souhaité par l'elle la plus extrémiste du gouvernement nataniaahou c'est même pas caché hein comme intention donc c'est ça qu'il va falloir suivre attentivement ne pas se laisser berner par ce langage automatique qu'on entend aujourd'hui regardez la grande coalition qui a eu lieu autour d'Israël et CEA d'abord je suis pas sûr que soit une coalition je suis même sûr du contraire ce sont des des connivances conjoncturelles ce qui est différent et qui n'ont pas libéré toutes les voies dans l'espace mondial je pense notamment au pays du Sud je pense à la Russie qui d'un certain point de vue peut hélas tirer les marrons du feu de de cette situation ne parlons pas de la Chine le jeu est encore plus compliqué et dans cette bataille dans ce jeu extrêmement ouvert il faut faire très très attention au risque de mauvaise interprétation le risque il est là c'estàdire pour l'instant on a l'impression que les protagonistes comprennent bien ce que l'autre a voulu faire et imagine anticipe la réaction de l'autre en cas d'escalade mais il y a un moment où le malentendu peut s'installer et à ce moment-là plus personne et plus rien ne contrôle Delphine Minoui j'évoquit donc la stratégie des Molas il y a malgré tout une longue interrogation sur les raisons pour lesquelles les molas maintiennent leur pouvoir en Iran alors que leur impopularité a priori n'a cessé de croître quel regard portez-vous là-dessus c'est vrai que les molas sont au pouvoir de depuis euh 40 depuis plus de 40 ans maintenant et tienne tienne parce que tout simplement c'est aussi la force de la répression on sait que plus que jamais le régime est fragilisé à l'intérieur bartrambad évoqué au tout début euh la la force de la société civile iranienne euh on se souvient on a encore toutes ces images il y a un an et demi de ces manifestations colossales notamment menées par des femmes et des femmes très jeunes après la mort de cette jeune étudiante Massa Amini euh tué dans la rue pour un voile mal porté tué par la police des meurs euh il y a euh une un une un grand activisme chez les intellectuels chez les jeunes chez les femmes il y a des des syndicats qui sont très actifs à travers le pays mais la répression est telle qu'à ce jour le régime n'est pas le régime est parvenu à à maintenir euh sa force contre la population et je dirais peut-être aussi que malheureusement le régime bénéficie d'une certaine fragilité de l'opposition qui a du mal à s'organiser même s'il y a des tentatives et on dit toujours par ironie que aujourd'hui le futur gouvernement d'opposition iranien et bien il se retrouve derrière les barreaux c'est-à-dire dans la prison des vines où sont embastillés tous les grands dissidents iraniens mais justement suite à ces manifestation monstre à ces images qui nous arrivent chaque jour Delphine Minoui com comment imaginer que ce pouvoir perdure aujourd'hui en Iran alors il y a quand même des signes socio-démographique il faut rappeler que tout de même les élections l'ont prouvé le régime est de plus en plus fragilisé et et même sa base ne cesse de s'effritter lors des élections présidentielles de 2021 il y a eu un taux d'abstention record de plus de 51 % c'est sans précédent en Iran quand on sait aussi que euh il on vérifie sur vos vos pied d'identité que vous ayez bien le le le tampon du bureau de vote euh quand vous allez faire plus tard un achat ou que vous voulez voyager à l'étranger donc c'est c'est très c'est très policé euh le mois dernier il y a eu également un autre scrutin le scrutin législatif et et la participation s'est de nouveau révélé très très faible euh donc tout ceci est très révélateur d'un régime en perte de vitesse un régime qui s'essouffle complètement et où la population va toujours saisir la moindre occasion pour ressortir dans la rue et à nouveau manifester Bertrand badit qu'est-ce que vous en pensez oui moi je pense je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit j'ajouterai peut-être deux éléments d'abord il y a une sorte euh de pacte fragile et Tacite mais qui est pour l'instant explique euh la relative stabilité qu'on connaît entre une société civile qu'on laisse faire ce qu'elle veut dès lors que ce n'est pas dans les espace public il y a en Iran quantité de fêtes de parties où on boit où on danse où on chante on joue de la musique et cetera et la société civile l'a gagné cette autonomie hein c'est en cela que le régime n'a pas réussi à passer le cap du totalitarisme ce qu'il ne faut pas faire c'est brandir des signes hostiles dans l'espace public hein euh donc il y a là peut-être un point d'équilibre qui est bien connu de la science politique hein hein c'est souvent comme ça que les régimes autoritaires quand ils sont astucieux arrivent à à se maintenir euh le 2è élément c'est que il faut aussi comprendre que ce système de la République islamique n'est pas monolitique il est extraordinairement complexe il y a des tendances différentes des tendances qui s'affrontent hein je veux dire le président hatatami ou le président Rohani c'est par à I ou Ahmadi nejjad le ministre d' affaires étrangères Zarif que l'Occident connaît bien qui a fait toutes ses études aux États-Unis qui a signé le traité sur le nucléaire iranien ce n'est pas l'actuel ministre des Affaires étrangèr il faut tenir compte de de ces nuances et là il peut y avoir une lésardes de demain mais qui a fait le gros cadeau à hamenei qui a dû recevoir en échange quantité de boîtes de caviar et de tapis c'est Monsieur Trump quand monsieur Trump a déchiré le le traité du 14 juillet 2015 sur le nucléaire iranien il a donné une prime formidable aux ultraconservateurs il a cassé et bayonné l'aile libérale et donc vous voyez aussi à quel point ce système politique dans sa stabilité dépend de la manière dont les autres le traitent et le reconnaissent c'est pour ça qu'il faut suivre très attentivement ce qui va se passer les jours suivants déjà en Iran on vous explique que lorsqu'il y a eu ce bombardement sur l'ambassade de Damas personne en Occident n'a bronché alors que là au contraire frre la réaction a été tonitruante si l'Iran a le sentiment d'un isolement confirmé alors à ce moment-là je crains vraiment des réactions extrêmes un mot de conclusion Delphine mini oui je je pense que là les les les jours qui viennent vont être assez assez décisifs j'imagine que la BAL est plutôt dans le clan de de l'Occident on on sent une des des réclamations de de de nouvelles vagues de de sanctions alors la question qui se pose c'est l'efficacité évidente des des sanctions est-ce que est-ce qu'elle marche est-ce qu'elle ne risque pas d'affecter plus la population en tout cas c'est le cas depuis les sanctions qui datent de 2013 qui ont été suspendues un certain temps et à nouveau remise à l'ordre du jour après que Trump sorte de l'accord nucléaire ce qu'il faut rappeler c'est que les sanctions actuelles elles touche essentiellement le programme nucléaire iranien ce que demande la population iranienne aujourd'hui c'est des sanctions ciblées précisément contre le corps des Gardiens de la révolution qui fait mal aujourd'hui au peuple parce que c'est une force qui agit à l'étranger mais c'est une force qui réprime sa population en interne et là juste une date à rappeler c'est le 19 janvier 2023 au Parlement européen grâce à une grande mobilisation de la population iranienne mais aussi de la diaspora à l'étranger il y a une résolution qui a été votée euh à l'Union européenne dans laquelle on demande le classement du corps des Gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes alors la résolution a été votée massivement mais elle n toujours pas passée dans le circuit exécutif donc je pense que ça peut faire partie des des discussion à suivre merci Delphine Minoui l'alphabet du silence c'est votre livre publié aux éditions l'iconoclast