L'avenir de la gauche est-il à droite ?

France Inter. Bonjour et soyez les bienvenus sur France Inter. Aujourd'hui, on le disait à l'instant, on s'intéresse à la gauche. Son avenir se trouve-t-il à droite ? Alors la formule est, vous l'entendez, volontairement provocatrice, mais elle décrit bien un malaise, car depuis plusieurs années, la gauche française, comme européenne d'ailleurs, semble chercher ses repères.

Elle, qui s'est longtemps pensée comme le camp du progrès social, peine aujourd'hui à parler aux classes populaires, qui plus est dans un champ politique marqué par la poussée de l'extrême droite et où les thèmes de la sécurité, de l'immigration, occupent le devant de la scène, elle voit certains de ses responsables s'emparer des maux de la droite. Alors est-ce une stratégie de survie ou une trahison de l'ADN de la gauche ? C'est l'une des grandes questions. La gauche doit-elle s'aventurer sur ce terrain pour reprendre du galon ? Et puis il y a l'autre enjeu, celui des territoires. La gauche a perdu une grande partie de ses ancrages locaux.

Aujourd'hui, c'est surtout dans les métropoles, auprès d'un électorat urbain plus diplômé, souvent plus aisé, qu'elle continue à trouver ses soutiens. C'est donc tout le dilemme stratégique qui s'ouvre à elle. La gauche va-t-elle parvenir à s'unir, tout en se réenracinant dans la vie des territoires et des classes populaires ? Ou doit-elle aller jusqu'à changer de discours pour redevenir audible, quitte à parler le langage de la fermeté, de l'ordre ou de la régulation des frontières ? Où se trouve l'avenir de la gauche ? On en débat jusqu'à midi 45 avec nos invités. Et puis avec vous, qu'en pensez-vous ? Que souhaitez-vous ?

N'hésitez pas à réagir dès maintenant sur l'application Radio France ou envoyez vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. France Inter, le débat de midi, Saskia de Ville. Aujourd'hui avec nous, dans le studio de France Inter, Aurore Malval, grand reporter au service politique de Marianne. Bonjour Aurore, soyez là bienvenue.

Bonjour à tous.

Bienvenue à vous également, Yann Lelanne. Vous êtes sociologue, maître de conférence à l'université de Lille. Bonjour. Et puis au téléphone Vincent Tibéry, vous êtes sociologue, professeur des universités, chercheur au centre Émile Durkheim et auteur de la droitisation française, mythes et réalités publiées aux presses universitaires françaises. Bonjour à vous. Puis également au téléphone Amory Giraud, docteur en sciences politiques à l'université de Montpellier, contributeur d'une publication dont on va parler, publication de la fondation Jean Jaurès, intitulée La Troisième Gauche, enquête sur le tournant post-sociétal de la gauche européenne.

Vous êtes également l'auteur de « Penser le conservatisme de gauche » aux éditions Le Bord de l'eau. Aurore Malval et Yann Lelanne, assiste-t-on ? C'est une question à une droitisation de la gauche en France. Aurore Malval.

Alors non, non pas du tout. C'est-à-dire qu'on voit, on en reparlera tout à l'heure, mais comment certaines gauches européennes ont changé de discours pour évoquer des thèmes qui avaient disparu du champ d'expression de la gauche ces 30 dernières années globalement, en tout cas depuis les années 80-90. Et je dirais ce qu'on a appelé à un moment la mondialisation heureuse et donc le mythe d'une société ouverte qui allait forcément engranger succès sur succès.

Et en fait, la gauche française, et c'est d'ailleurs ce qui est décrit un petit peu dans la note de la Fondation Jean Jaurès, a cessé de penser ces sujets, qu'ils soient d'ailleurs ceux des migrations ou de l'insécurité, pour les faire rentrer pleinement et totalement dans le champ de là où intervient la droite et de ce que pense la droite. Donc est-ce qu'on assiste aujourd'hui à une droitisation de la gauche française ? Non, et elle ne vient toujours pas sur ces sujets. Et ça tient aussi à, je dirais, un particularisme de la gauche française.

D'abord de par son socle électoral, qui est en fait actuellement très frileux à ces thématiques, qu'il soit le socle électoral, je dirais, des classes plutôt aisées, des grandes métropoles françaises, ou d'ailleurs celui aussi du vote des Français, des citoyens d'origine immigrée, qui votent pour le seul parti en fait aussi qui les représente, ou en tout cas qui entend pleinement représenter leur appartenance à la nation. Et du coup, ce discours en fait qui parle à la France périphérique, un petit peu de sécurité et de fermeté, eh bien la gauche française l'a totalement mis de côté.

Et ça tient aussi à une deuxième raison, c'est la place du Rassemblement National dans le paysage politique français. Contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays européens, le Rassemblement National est vu, à tort ou à raison d'ailleurs, comme un parti un petit peu hybride, qui a un programme plus, je dirais, populaire et solidaire que les autres extrêmes-droites européennes, qui sont plutôt très libérales. Pour l'instant, on verra ce qui se passe en 2027, on verra comment se mènera la campagne de Marine Le Pen, ou peut-être d'ailleurs de Jordan Bardella, mais en tout cas le Rassemblement National n'est pas vu comme un parti libéral.

Donc je dirais qu'un peu le côté de marcher sur ses deux pieds, d'avoir un programme qui est à la fois un peu conservateur, ferme sur des valeurs, et en même temps populiste et populaire, qui parle à des gens qui sont en demande d'actes sociaux, d'une politique sociale très forte, eh bien il n'existe pas en France. Yann Lelan. Moi je pense qu'effectivement il n'y a pas de droitisation de la gauche en France. Si on garde en termes d'orientation des électorats, d'abord, on s'aperçoit qu'effectivement il y a des formes de polarité très fortes qui sont maintenues à l'intérieur de la vie politique française.

Les électeurs de gauche ne priorisent pas les mêmes thématiques que les électeurs de droite. Il y a une gauche qui s'est refondée et qui a réussi à rester mobilisée autour des enjeux de justice économique, autour des enjeux de projets écologiques, et de lutte contre le racisme structurel qui traverse la société française. Ça, c'est en quelque sorte les piliers de l'électorat et de la mobilisation électorale à gauche. Et en plus, c'est ajouté à ça péniblement une forme d'unité, souvent construite dans le chaos des organisations politiques de gauche, qui ont créé en 2022 et en 2024 une stratégie, et une stratégie qui a remporté un certain nombre de succès.

On dit souvent que les classes populaires ont abandonné la gauche. En réalité, la gauche a un défi vis-à-vis de toutes les classes sociales. Et les classes populaires sont fracturées, très polarisées, mais elles restent en partie, pour une partie d'entre elles, un soutien à la gauche.

Mais pour les autres, et je vais reprendre les propos d'Aurore Malval, est-ce que c'est parce qu'elle a déserté certains sujets cruciaux ?

La gauche a toujours priorisé un certain nombre de sujets. La sécurité, entre guillemets, n'a jamais été une des priorités des discours politiques de gauche. Ça ne veut pas dire qu'elle le délaisse. Mais si vous prenez les discours des hommes politiques de gauche depuis les années 50, il y a ce mythe que, historiquement, la gauche s'intéressait aux enjeux d'ordre et de sécurité. Mais en réalité, la gauche a toujours mis au cœur de son discours la question de la lutte des classes, notamment en France avec un courant radical extrêmement fort, et qui a toujours été au centre de ses préoccupations. Il n'y a pas eu d'abandon, de ce point de vue-là.

Le fait que la gauche soit restée très forte sur ses enjeux de lutte économique, même si l'univers médiatique a des fois pas mal de mal à le traiter, c'est en fait plus une sorte de continuité par rapport à son histoire qu'une sorte d'abandon. En réalité, elle a maintenu dans un contexte où, en fait, ce qui s'est passé du point de vue de la gauche, c'est une forme de clarification. C'est-à-dire qu'il y avait un débat qui a duré entre les années 90 et les années 2000 d'affrontements entre une gauche libérale et une gauche radicale.

À partir de la crise de 2008, en réalité, ce qui se passe en France et en Europe, c'est un retour de dynamisme de la gauche radicale, de la gauche antilibérale, très forte sur les enjeux de démocratie économique et qui, progressivement, a intégré à son discours les enjeux de lutte écologique au centre de son projet.

Amory Giraud, voilà, on vous a retrouvé, vous êtes avec nous, vous avez contribué à la publication de la Fondation Jean Jaurès, cette publication intitulée « La troisième gauche, enquête sur le tournant post-sociétal de la gauche européenne ». Je vous pose à vous cette toute première question du débat. Est-ce qu'on assiste à une droitisation de la gauche en France ?

Merci pour votre invitation à débattre. Bonjour madame, merci beaucoup et bonjour à tous. Désolée pour le léger couac de différer. D'abord, je vais me permettre de présenter le rapport qu'on a proposé pour la Fondation Jean Jaurès. Ce rapport, je tiens d'abord impérativement... profondément et volontairement européenne. Il convoque et il mobilise des contributeurs qui sont espagnols, hongrois, suédois, britanniques.

Seconde caractéristique, qui est tout aussi importante à mon sens, il ne s'agit pas d'un rapport monolithique et univoque, mais d'une tentative pluraliste d'aborder, en faisant l'usage du compte à victoire et du dialogue des dix censuses, la question de l'émergence actuelle d'un hypothétique post-sociétalisme à gauche.

À l'origine de ce rapport, qui a été publié en juin dernier par la Fondation Jean Jaurès, qui a été coordonné par Renaud Large, se trouve un constat qui nous est collectivement apparu, aussi évident que révélateur, pour ainsi dire aussi démonstratif que manifeste, celui d'une décorrélation et d'une distance doctrinale de plus en plus aiguë et constatable entre, d'un côté, les gauches hexagonales, dans toute la diversité de leurs spécificités militantes, et de l'autre, une partie des gauches ouest-européennes, et singulièrement parmi elles, les gauches danoises, suédoises, britanniques et allemandes.

Alors peut-être est-ce un horizon à suivre, un horizon de sens, un horizon stratégique possible ? Là est tout l'objet du débat de ce jour. De ce point de vue, les gauches françaises nous semblent pour partie s'entêter et s'enferrer dans un registre uniquement et exclusivement sociétal la plupart du temps, alors même que d'autres voix en Europe optent, quant à elles, pour un répertoire discorologique, rhétorique, argumentatif, amplement et radicalement différent.

Donc tout l'objectif de notre rapport a donc été de démontrer qu'un véritable chemin de resynchronisation, de réamorçage, de réharmonisation entre la gauche et les classes populaires dans l'ensemble demeure fondamentalement possible et envisageable, sur un certain nombre de points clés que nous allons évoquer ensemble.

Bien sûr que nous allons évoquer tout au long de ce débat de midi. Notre dernier intervenant de ce jour, c'est Vincent Tibéry. Vous m'entendez, bonjour ? Oui, bonjour. Une réaction à cette question ? Écoutez, j'entends que c'est la question des catégories populaires. Or, il faut bien avoir en tête quand même que la gauche, effectivement, en a perdu un certain nombre. Mais c'est le cas de l'ensemble de l'offre politique. On a tendance à penser que le RN est le premier parti ouvrier de France. C'est oublié qu'en fait, vous avez un ouvrier sur deux qui ne vote pas. Et donc au final, le RN récupère à peine un quart de la classe ouvrière. Donc vous mettez très fortement en avant l'abstention.

Tout à fait. Et je parle même, à ce point de vue, de grandes démissions à l'endroit de l'ensemble de l'offre politique, RN compris. Et donc, en fait, effectivement, un des sujets aujourd'hui, c'est d'être en capacité de réarimer l'offre politique avec les catégories populaires, dans leur diversité, dans leur territoire. Et très clairement, ce n'est pas un bloc monolithique.

C'est-à-dire que sur les questions, justement, de racisation, sur les questions de discrimination, sur les questions d'inégalité sociale, sur les questions de genre, les catégories populaires sont diverses, ont des envies diverses, ont des positionnements divers, ont des valeurs qui sont clairement des valeurs de redistribution, d'un point de vue socio-économique. Or, peut-être que le premier problème de la gauche, si elle veut les reconquérir, c'est d'être de nouveau crédible sur ces questions de redistribution, de travail, de pouvoir d'achat, d'inégalité territoriale et sociale. Comment peut-elle faire pour se réenraciner dans la vie des territoires et des classes populaires ?

Comment la gauche peut-elle alors, si je rebondis sur ce que vient de nous dire Vincent Tibéry, retrouver son socle populaire, Yann Lelanne ?

Déjà, c'est accepter qu'elle est diverse. Accepter que les classes populaires ne sont pas, effectivement, un ensemble homogène.

Voilà, il faut déjà revenir à la définir. On parle de milieux extrêmement diversifiés.

Et d'un point de vue social et d'un point de vue idéologique. C'est ça, en réalité. Lorsqu'on présuppose que les classes populaires seraient spécifiquement traversées par une demande d'autorité, seraient spécifiquement traversées par des courants conservateurs. En réalité, on réifie les classes populaires. Et on désoriente la capacité de la gauche à s'adresser au socle qu'elle est capable de mobiliser. Le problème qu'elle a, c'est que, historiquement, la gauche s'est construite à partir de la classe ouvrière. Elle a évidemment réussi à s'adresser à bien d'autres secteurs de la société, mais c'est son identité sociale forte.

Et elle l'a fait notamment parce qu'elle avait réussi à engager et structurer la classe ouvrière autour d'une lutte économique, une lutte économique gagnante, dans laquelle le syndicalisme a joué un rôle absolument structurant. Dans la faillite de la gauche, il y a notamment cette perte de force de la capacité des organisations de gauche, partis et syndicats, à proposer un programme d'amélioration économique concret. Et aujourd'hui, c'est ça ce qui fait en grande partie l'impasse. Ce n'est pas le fait qu'elle ne réponde pas aux demandes d'ordre, aux demandes de sécurité des groupes populaires.

C'est le fait qu'elle avait une capacité à organiser une perspective d'amélioration des conditions économiques de ces groupes et qu'elle l'a perdue. Elle l'a perdue parce que la classe dominante a décapité ces organisations. Elle a détruit le monde industriel sur lequel il s'était organisé. Et puis, il y a eu une offensive qui a duré des décennies pour empêcher ces vecteurs d'amélioration de la vie économique des groupes populaires. Il n'y a pas d'autre manière de redynamiser ce lien entre gauche et classe populaire que de reforger un lien dans lequel la gauche est identifiée comme un vecteur d'amélioration des conditions économiques de ces groupes. Ça, c'est sûr.

Et c'est intéressant ce que vous venez de dire à l'instant parce que juste après notre titre musical du jour, on va parcourir notamment ce sondage Ipsos baptisé « Préoccupation des Français, les tendances clés » et voir ce qui préoccupe selon ce sondage les Français aujourd'hui. On va continuer le débat sur France Inter jusqu'à midi 45, juste après cette collaboration entre Joao Selva et Cléa Vincent sur ce titre « Viens danser ».

Levanta na raça, vai levanta na raça, tem que ter fé na vida, buscar sobrevida, curte e viver.

Viens danser avec Joao Selva et Cléa Vincent à midi 21 sur France Inter. Le débat du midi. Qu'est-ce qui préoccupe les Français aujourd'hui ? Quel avenir pour la gauche en France ? On continue à en débattre avec nos invités en studio. Aurore Malval, grand reporter au service politique de Marianne. Yann Lelane, sociologue, maître de conférences à l'Université de Lille. Et au téléphone, Vincent Tibéry, sociologue, professeur des universités, chercheur au centre Émile Durkheim. Et enfin, Amaury Giraud, docteur en sciences politiques à l'Université de Montpellier et contributeur de la publication de la Fondation Jean Jaurès.

La troisième gauche, enquête sur le tournant sociétal de la gauche européenne. Et puis, ce débat de midi, c'est avec vous aussi qui nous écoutez. Vous nous envoyez vos messages sur l'application Radio France, vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Véronique nous a d'ailleurs envoyé ce message. La gauche doit redevenir l'étendard de la laïcité. C'est malheureusement devenu une valeur de droite. C'est le monde à l'envers. Mais c'est la faute de la gauche, car cela fait des décennies qu'elle a abandonné non seulement la défense de la laïcité, et même au contraire défendu le radicalisme religieux sous prétexte de tolérance.

J'ai un autre message ici de Bernard qui nous écrit ceci. J'ai voté à gauche de 1970 à 2019, année où Mélenchon m'a trahi en rejetant la laïcité. Je ne voterai plus pour cette gauche dénie de l'insécurité due à l'islam, à l'immigration et au narcotrafic. Je voudrais avoir déjà peut-être une première réaction sur ces messages au rang Malval.

Oui, en fait, ces messages, alors bon, il y a, je pense encore à gauche, une partie de la gauche qui défend encore des valeurs, justement la laïcité, d'ailleurs qu'elle soit au sein du PS, mais aussi d'ailleurs chez certains politiques de la France insoumise, même si effectivement la mue de Jean-Luc Mélenchon entre 2017 et 2022 sur cette question est assez flagrante. Et c'est vrai qu'il y a, en tout cas à gauche, aujourd'hui le mouvement en tout cas qui lead un petit peu la direction de la gauche, c'est la France insoumise. C'est la gauche radicale qui a quelque part, en tout cas après les années Hollande, le quinquennat de François Hollande, réancré en fait la gauche à gauche.

Et il y a au PS, en tout cas dans la gauche sociale-démocrate, quelque chose qui d'ailleurs existe depuis très longtemps. Oui, est-ce que c'est la France insoumise qui a bougé, ou est-ce que ce sont les autres qui sont devenus plus de droite ? En fait, la France insoumise était plus réduite avant, et les autres lui emboîtent le pas. C'est-à-dire que le PS a un souci un petit peu du candiraton de la part de la France insoumise. C'est-à-dire qu'à chaque fois, ils essayent de se positionner.

C'est un petit peu le même rôle que jouait le PCF dans les années 40, lorsqu'il y avait ce candiraton communiste, et en Blum en parle lors du congrès de 1946, en disant finalement on n'est pas autonome, on est tout le temps en train de se demander ce que vont faire les communistes, comment les communistes vont nous critiquer, nous accuser d'être trop mous. Et en fait, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Et même sur la question justement qui est très forte de l'universalisme, de la laïcité qui a constitué pendant longtemps l'univers justement de la gauche, eh bien la France insoumise a bousculé cette question. Et on le voit d'ailleurs de façon assez claire lorsque...

A qui s'adresse la gauche ? Lorsque Jean-Luc Mélenchon, je crois que c'était il y a un an ou deux, en marge d'une manifestation, il lâchait, il faut mobiliser la jeunesse et les quartiers, tout le reste, laisser tomber, on perd notre temps. Et ça c'est quand même un aggiornamento assez fort qu'il y a eu. On se souvient de Jean-Luc Mélenchon en 2017, qui voulait encore s'adresser, et même en 2022, aux fachés pas fachos, justement, il avait fait le même lapsus que moi. Eh bien, ça c'est terminé.

Donc c'est-à-dire le fait de vouloir raccrocher cet électorat, en tout cas de ce qu'on appelle la France périphérique, un électorat qui n'est pas justement celui des jeunes et des quartiers, c'est quelque chose que la France insoumise se désintéresse. Et donc comment, par rapport à ça, la gauche social-démocrate réagit ? Comment elle décide de défendre, en fait, ce qu'il faisait avant un corpus idéologique de la gauche ? Et effectivement, la droite, par opportunisme, a décidé de s'ériger en héros de la laïcité.

On le voit, c'est très clair, par exemple, Bruno Retailleau, qui n'avait jamais brillé ces dernières années par une défense de la laïcité, puisqu'il était même en faveur de la défense, de l'installation des crèches dans l'espace public, dans son département de Vendée. Ce fait, aujourd'hui, est le héros de la laïcité face à ce qui serait un islamisme conquérant et se posant-là en barrière. Donc on voit bien que la gauche doit avoir un sursaut par rapport à ça. Et pour raccrocher, je pense, je reviens aux deux témoignages que vous avez eus, des gens qui sont depuis longtemps des électeurs de la gauche et qui ne s'y retrouvent plus aujourd'hui.

Alors, on parle de laïcité, et je vais revenir sur ce sondage auquel je faisais référence juste avant, en première partie de débat. Ce sondage Ipsos paru en juin, baptisé « Préoccupation des Français, les tendances clés » et les trois premiers sujets qui arrivent sur le plateau. Alors, il n'y a pas la laïcité, mais il y a la criminalité et la violence à 39%, l'inflation à 32% et l'immigration à 24%. Si on se base sur ce sondage, la gauche doit-elle revoir ses priorités ? Et je vais vous donner la parole à vous, Vincent Tibéry.

La réponse est non, parce que quand vous regardez justement ce sondage, les gens qui sont préoccupés par l'immigration sont des gens qui vont voter à droite ou à l'extrême droite. Et là encore, il faut regarder ce que veulent ces démissionnaires. Les démissionnaires, les catégories populaires, les électeurs non alignés en ce moment, sont des électeurs qui sont plus en demande de redistribution et pas forcément mettre l'accent sur l'immigration.

Et surtout, il y a un danger essentiel pour la gauche et qu'on connaît en sociologie électorale européenne, dès lors qu'un parti se met à adopter l'agenda et le cadrage, la manière de parler des problèmes en utilisant le vocabulaire de l'extrême droite, eh bien, en fait, ça légitime l'extrême droite au détriment des partis qui essayent de la récupérer. C'est exactement ce qui s'est passé en Allemagne, c'est ce qui s'est passé en Suède, et c'est clairement ce qu'on voit aussi arriver avec la droite en France.

Si les Républicains sont aussi faibles aujourd'hui, c'est notamment parce qu'un nombre impressionnant de leurs électeurs sont passés du côté de Jordan Bardella et du Rassemblement National. La gauche se met à parler d'immigration comme le reste de la classe politique. Eh bien, d'abord, c'est salier une partie de ses électeurs, c'est ne pas prendre en compte le fait qu'il y a des discriminations, il y a des soucis de ségrégation, il y a des soucis de services publics dans les quartiers, et c'est donner, effectivement, le centre du débat à la droite et surtout à l'extrême droite. Il risque de préférer l'original à la copie, finalement ? Tout à fait.

Et c'est vraiment quelque chose qu'on retrouve dans la plupart des sociétés européennes où ce phénomène s'est produit. Yann Nelan.

Je pense qu'il y a un problème dans la façon dont on traite la question de la laïcité. C'est-à-dire que lorsque la France insoumise s'adresse aux fâchés, mais pas fâchaux, elle est dans une perspective universaliste. Lorsqu'elle s'adresse aux personnes des quartiers, elle serait dans une sorte d'éloignement vis-à-vis de la laïcité. Non. Dans les deux cas, en réalité, il y a une stratégie électorale. Elle s'adresse prioritairement, comme tous les partis, à une fraction de la population française. Et elle ne présume rien de ce qui est dit en matière de laïcité.

En réalité, effectivement, on vit depuis les années 90 dans le cadre d'une offensive de la droite et de l'extrême droite pour s'approprier ce terrain. C'est une offensive qui est réussie, très largement. Mais il y a, à l'intérieur même de la perspective de la laïcité, la nécessité de lutter contre les discriminations religieuses. Et de ce point de vue-là, le camp qui apparaît comme le plus crédible, c'est celui de la gauche radicale à l'intérieur des enquêtes. Et donc, à mon avis, il y a une sorte de vice de raisonnement lorsqu'on considère qu'une force veut mobiliser des personnes discriminées et considérer qu'elles s'éloignent de la laïcité.

C'est, à mon avis, donner justement le point à cette offensive de l'extrême droite et de la droite radicale.

Alors, vous parlez effectivement d'une certaine gauche, en quelque sorte. Ici, j'ai un message de Luc qui nous écrit ceci. L'un des problèmes majeurs de la gauche n'est-il pas le manque d'incarnation ? Aujourd'hui, aucune femme ou homme politique n'incarne vraiment une gauche humaniste. Je me tourne vers vous, Amory Giraud.

Pour revenir sur la question des préoccupations principales des Français, je pense que les thématiques comme celle de l'immigration, de l'insécurité, du patriotisme, de la laïcité ont été peu à peu délaissées par les forces majoritaires de la gauche française au prétexte qu'il ne s'agirait là que de symptômes névrotiques ou pathologiques d'une droitisation voire d'une lepénisation des esprits.

Ce faisant, ce qui est arrivé, c'est que droite et extrême droite ont bénéficié d'un quasi-monopole parfaitement inique sur ces sujets et qui, dans le même temps, ces sujets continuent de préoccuper une part toujours plus croissante de Français qui sont aujourd'hui parfois séduits par les solutions démagogues, simplistes et radicales de la droite ou de l'extrême droite.

Et s'ils sont séduits, à mon sens, c'est en partie du fait du déni, de la cécité, de la surdité volontaire exprimés sur ces thématiques précises par la plupart des forces de gauche depuis plus de 20 ans, peut-être depuis la campagne de Jean-Pierre Chevènement et du Pôle Républicain en 2002 qui a été la dernière grande force de gauche à évoquer explicitement ces sujets. Et moi, ce que je pense fondamentalement, c'est que pour désamorcer le lepénisme et pour contrecarrer ses ambitions hégémoniques, encore faut-il accepter de se confronter aux motivations et aux préoccupations qui alimentent le vote en sa faveur.

C'est-à-dire que la méthodologie qui consiste à reléguer les Français acquis au vote Le Pen au rang de Français perdus pour la République, perdus pour la fraternité, perdus pour l'égalité, perdus pour la démocratie, la méthodologie qui consiste à les disqualifier, à les démoniser, à les sataniser, et a priori, n'aura jamais aucun impact persuasif, convictionnel et performatif sur ces derniers. Plus que jamais, le vote Le Pen, malheureusement, est devenu un vote de classe populaire. Il faut donc veiller à ce que l'antilepénisme, tout aussi légitime et nécessaire soit-il, je le répète, ne soit pas synonyme de populophobie, de pauvrophobie ou de démocratisme vertueux, voire mondain.

Et il y a un philosophe qui m'intéresse beaucoup qui s'appelle Denis Colin qui explique lui-même qu'il prégonise le fait d'arracher le drapeau tricolore des mains de Marine Le Pen et là réside, à mon sens, une part substantielle du règlement de la question de la gauche et de son rapport ambivalent au peuple puisque, comme le rappelait, par exemple, le regretté politiste Laurent Bouvet, le peuple de la démocratie est le même peuple que celui du populisme. Il faut donc s'adresser à tout le peuple dans son ensemble.

Et vous n'avez pas répondu à la question de Luc donc j'aimerais vraiment, juste avant qu'on écoute un titre musical dans quelques secondes. Répondre quand même à cette question de Luc, notre auditeur, l'un des problèmes majeurs de la gauche n'est-il pas le manque d'incarnation ? Yann Lelanne.

Je voulais répondre... Je m'en doute,

je m'en doute mais on va répondre à Luc aussi.

L'incarnation vient en second, en réalité. Je pense qu'on est tous d'accord autour du plateau pour dire que c'est d'abord des enjeux d'orientation et idéologie qui doivent primer et que les affrontements de personnes viennent en second. Je pense qu'il y a une erreur majeure d'imaginer, en ressortant certains extraits de discours de la gauche des années 60, des années 50, en remontant le plus loin possible que la gauche était, occupait le terrain du patriotisme. Évidemment, la gauche était patriote, reste patriote, etc. dans son discours.

Mais en réalité, le cœur du discours de la gauche lorsqu'elle a été structurée autour de la classe ouvrière, c'est un discours d'affrontement économique, de contestation du pouvoir de la bourgeoisie et c'est d'abord ça le centre. Donc, elle n'a pas abandonné en réalité le drapeau français. Elle ne l'a pas abandonné. Elle a des questions...

Elle ne doit pas aller l'arracher.

Quelque part, elle l'a brandi et elle continue à le brandir si vous ne trouvez pas de gauche antipatriote aujourd'hui en France. Il y a simplement une question sur comment est-ce qu'elle peut construire un socle très large, le plus large possible. Mais simplement, elle n'a pas, en quelque sorte, changé d'ADN de ce point de vue-là. Il n'y a pas l'émergence d'une gauche antipatriote. Et surtout, il y a une sorte d'effet d'optique problématique. On raconte une histoire sur cette gauche qui avait le lien avec la classe populaire comme si c'était parce que c'était d'une gauche autoritaire, etc. Ce n'était pas le cas.

C'est d'abord sur la lutte économique et sa capacité à contester le pouvoir de la bourgeoisie qu'elle a construit ce lien.

Et on va continuer ce débat, notamment avec vous, Aurore Malval, vous souhaitez intervenir juste après ce titre free de la rappeuse britannique Lil Sims sur France Inter.

Lil Sims

sur France Inter avec ce titre free à midi 36. Le débat de midi

Saskia de Ville sur France Inter.

Et nous continuons notre débat sur France Inter en compagnie d'Aurore Malval, grand reporter au service politique de Marianne, Yann Lelanne, sociologue, Vincent Tibéry, également sociologue, et Amaury Giraud, docteur en sciences politiques à l'université de Montpellier et puis nos auditeurs, nos auditrices, Thomas qui nous écrit ceci, tant que la gauche affichera des postures morales ou moralisantes sur la plupart des sujets politiques, elle est condamnée à l'échec, à la fois électoralement et j'ai envie de dire aussi intellectuellement où Liliane qui nous écrit ceci, la gauche a abandonné les classes populaires, bien sûr, nous vivons dans un monde dans lequel il n'est plus possible de vivre de son travail.

On évoquait effectivement de cette gauche, a-t-elle changé, n'a-t-elle pas changé ? Vous souhaitiez réagir à ce sujet, Aurore Malval ?

Oui, tout à fait, parce que je pense qu'elle a changé sur un pour un par rapport aux années dont on parlait, c'est qu'elle est véritablement aujourd'hui tétanisée à l'idée d'être confondue justement sur un marqueur avec une droite nationaliste et identitaire et elle a vraiment délaissé ce terrain régalien et elle se construit, c'est-à-dire qu'elle n'ignore pas du tout l'extrême droite, au contraire, elle tend aujourd'hui même à se construire en miroir par rapport à l'extrême droite pour vraiment marquer cette différence et notamment par rapport à ces questions de sécurité et d'immigration.

Et elle devient, enfin, on a aujourd'hui une hémiplégie droite-gauche qui n'est pas quasi parfaite, c'est-à-dire, et chaque fait divers, d'ailleurs, nous le prouve, on a une instrumentalisation des faits divers par la droite et l'extrême droite qui n'en retient que certains, par exemple, en disant, voilà, encore une personne sous OQTF qui a donné un coup de couteau et de l'autre côté, eh bien, on ignore totalement, on ne commente même plus, ne réagit même plus à ces faits divers mais au contraire, on en commente seulement d'autres en disant, encore un immigré, justement, une personne d'origine immigrée ou étrangère qui a été assassinée par une personne d'extrême droite et en fait, je pense que c'est faux de dire que cette gauche n'a pas changé parce qu'au contraire, elle insiste vraiment sur tout ce qui peut la séparer de l'extrême droite jusqu'à refuser d'aller sur des thématiques jusqu'à, je pense que la question, ce qui a été à un moment dit à gauche, la question du sentiment d'insécurité, de refuser de parler d'insécurité et de parler de sentiment d'insécurité a fait beaucoup de mal à la gauche pour sa crédibilité justement par rapport à la question de la sécurité et ça n'a pas toujours été le cas.

à un moment justement et c'est ce qu'ont fait d'autres gauches européennes, je pense d'ailleurs au Labour de Kirstarmer qui justement dans son discours d'accession au pouvoir disait que les gens attendent de l'ordre et de la sécurité des frontières que nous contrôlons, un système de santé publique qui les protège et ça, c'est des choses qui restent, je pense, des concentres dans ce que souhaite un électorat populaire qui peut permettre à la gauche de gagner, enfin de regagner des élections.

Justement, sur ce regard européen à Maurice Giroux, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

Ce qu'on peut dire c'est qu'il y a certaines figures, certains acteurs politiques dans l'Union Européenne, notamment Mettey Frédéric Seine au Danemark, notamment Kirstarmer en Angleterre, notamment Magdalena Anderson en Suède ou aussi plus récemment Sarah Wagenknecht en Allemagne qui optent pour des positions politiques qui sont en rupture entre guillemets radicales avec le reste de certaines gauches européennes et particulièrement avec le reste de la gauche hexagonale, notamment sur la question de l'immigration à titre d'exemple, en s'appuyant sur les principes cardinaux essentiels de l'État-providence, ces figures politiques, donc Magdalena Anderson, Mettey Frédéric Seine, Sarah Wagenknecht, elle plaide aujourd'hui publiquement pour une régulation effective de l'immigration et si elles le font, c'est non pas sur le fondement d'une xénophobie ou d'un postulat mixophobe, rétif à toute forme d'altérité culturelle ou cultuelle, mais si elles le font, c'est sur la base d'une réflexion qu'elles considèrent comme logique et rationnelle concernant la soutenabilité, la durabilité et la pérennité, la pérennisation au fond, des modèles sociaux protecteurs et redistributifs des nations européennes.

C'est donc un débat qui a lieu, en tout cas, au Danemark, qui a lieu en Suède, qui a lieu en Allemagne et qui a lieu en Angleterre. On a vu récemment le Premier ministre Keir Starmer critiquer beaucoup la politique migratoire précédente des conservateurs britanniques. C'est intéressant de ce point de vue-là.

C'est un scénario qu'on pourrait voir arriver en France. Vincent Tibéry ? Écoutez, les deux exemples qui ont été donnés sont quand même intéressants. C'est-à-dire que depuis que le Parti Travailliste met à parler d'immigration de cette manière-là, le réforme parti progresse. Quant à Sarah Wagenknecht, il faut bien avoir en tête que dès lors qu'elle a adopté ce positionnement, elle s'est retrouvée en dessous des 5 %, quand Dine Inke, qui est repartie à la fois dans une gauche sociale et culturelle, a atteint les 9 %. Donc, il faut bien avoir en tête que ce genre d'exemple est un vrai enjeu.

Après, pour revenir à la question de notre auditeur sur l'incarnation, là, effectivement, il y a un enjeu essentiel. Il faut quand même bien avoir en tête. Et là encore, ce n'est pas que la gauche. Ce sont l'ensemble des partis. Quand j'ai commencé ma carrière dans les années 90, on avait 10 % de gens qui se disaient proches d'aucun parti. Aujourd'hui, selon les enquêtes, selon les questions, on peut atteindre jusqu'à 50 %. Et c'est particulièrement vrai à gauche. Et c'est particulièrement vrai à gauche à partir du mandat de François Hollande.

Où là, le placement à gauche s'est écroulé, la proximité au Parti Socialiste s'est écroulée, et alors même que le Parti Socialiste avait très clairement au pouvoir, avec notamment Manuel Valls, une volonté d'incarner un certain type de laïcité. Et donc, vous voyez bien combien derrière, l'enjeu, ce n'est pas tant le positionnement sur la laïcité que l'incapacité, effectivement, à traiter des inégalités socio-économiques. Le vrai enjeu, ce n'est pas l'immigration, ce n'est pas la laïcité, c'est la crédibilité sur des enjeux socio-économiques.

Qui passerait, pardon, peut-être par une incarnation, mais justement, en vue de la présidentielle, faut-il que les différents, et ça c'est un vrai, vaste sujet, et ce sera ma dernière question pour ce débat de midi, faut-il que les différents courants de gauche s'unissent ou qu'un seul d'entre eux s'impose ?

Disons que l'un n'est pas forcément antinomique, c'est-à-dire que, en fait, ce qui compte, c'est les électeurs. Et on sait qu'il y a, en tout cas chez les électeurs de gauche, cette tentation unioniste de voter pour le mieux placer, quand bien même ils ne sont pas d'accord avec toutes les propositions qui sont portées. Et ça, je pense que c'est effectivement assez intéressant. C'est d'ailleurs pour ça que Jean-Luc Mélenchon dit, je ne m'embarrasse pas de parler à tout le monde lors de ma campagne.

En gros, je vise des catégories qui aujourd'hui ne votent pas, et puis, l'intendant suivra, c'est-à-dire que les gens qui ont été habitués à toujours voter pour le parti le mieux placé à gauche, nous suivrons dans le vote. à voir si ça peut continuer longtemps comme ça, sans justement cette réflexion de fond sur qu'est-ce que c'est la gauche aujourd'hui, à qui elle parle et comment elle agit pour présenter un programme qui est crédible et qui s'intéresse aux enjeux qui intéressent les Français aujourd'hui. Amori Géraud.

Pour revenir sur les exemples que j'ai pris, je n'ai pas seulement pris l'exemple de Keir Starmer en Angleterre ou de Sarah Wagenknecht en Allemagne, j'ai pris également l'exemple que mon contradicteur n'a pas mentionné, l'exemple de Metté-Frédéric Seddon-Anne-Marc qui jusqu'à preuve du contraire est au pouvoir depuis 2019 et il s'avère que dans les derniers résultats en Allemagne il est possible de voir

Est-ce qu'on peut revenir à Amori Géraud sur ma dernière question parce que le temps passe ? Bien sûr,

il est possible de voir que Sarah Wagenknecht prend les voix à l'AFD. C'est quand même l'essentiel.

Allez, je vais vous donner la parole à vous Yann Lelan.

Dans le cas français en tout cas si elle veut survivre et peser sur les événements la gauche doit s'unir et d'ailleurs on voit bien que dans l'urgence de la catastrophe des dernières négociations en 2022 et 2024 elle a retrouvé une voie pour s'unir simplement il n'y a pas qu'un côté urgent il y a aussi un côté quelque part productif à cette union puisqu'elle implique en quelque sorte d'intégrer un programme et de ce point de vue-là on voit bien que les équilibres qui sont trouvés dans le cadre de la NUPES puis dans le cadre du NFP ce sont des équilibres qui articulent les fronts de lutte écologiques féministes antiracistes et avec celui de la lutte économique et donc il n'y a pas de choix à faire il y a une articulation à trouver entre l'ensemble de ces combats

et nous verrons ce que nous réservera la rentrée politique à venir cette année merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat de midi merci Aurore Malval merci Yann Lelan merci Vincent Tiberi et Amori Géraud vous étiez tous les deux au téléphone avec nous voilà donc qui met un point final à ce débat de midi de cette grille d'été d'ailleurs merci un immense merci à mon équipe formidable du débat de midi Aurore Mancipe et Louise Morfois à la programmation nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Savi à qui je souhaite bon vent merci à nos documentalistes du jour Sophie Cheblain et Carole Roy une programmation musicale de Chewbacca et puis une émission réalisée par notre très cher Antoine Larcher avec à la technique Alex Olaré-Oajou Otinois merci à vous de nous avoir suivis tout ce mois d'août dans le débat de midi je vous souhaite une excellente rentrée et je vous dis à très bientôt sur France Inter et je vous dis

à très bientôt et je vous dis à très bientôt et je vous dis