Claire Hédon, Défenseure des droits : « Je suis effarée qu’on n’avance pas sur les contrôles d’identité »

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître une invitée pour décrypter avec elle son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invitée est une femme engagée. Diplômée du CELSA en 1986, elle s'oriente d'abord vers une carrière de journaliste santé sur RFI dont elle prend la tête des magazines en 2017. A l'avant-garde des enjeux sanitaires et sociaux, elle parcourt le monde et notamment l'Afrique pour mettre en lumière les sujets qui lui tiennent à cœur. En parallèle, elle milite à Athea Descartes Monde depuis 1993 et entre au conseil d'administration de l'organisation en 2005.

Agir tous pour la dignité, un mot d'ordre. Pour celle qui a récemment déclaré, on vit dans un pays capable de reconstruire Notre-Dame en 5 ans mais incapable de loger les personnes dans le besoin. Elle prend la tête de l'association qui lutte contre l'extrême pauvreté en 2015 et assure toujours son métier d'animatrice radio. En 2020, elle succède à Jacques Toubon comme responsable de la seule autorité indépendante inscrite dans la constitution du pays. On le doit à Sarkozy lors de la révision constitutionnelle de 2008. Elle vient de sortir son rapport annuel sur les droits de l'enfant qu'elle lie à ceux de l'environnement. Elle est défenseure des droits depuis 2020. Bonjour Claire Hédon.

Bonjour Astrid Hulène. Merci d'avoir accepté notre invitation et merci à vous de nous écouter comme chaque samedi. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Vous mettez souvent en avant, Claire Hédon, l'ancrage territorial de votre institution. Le Défenseur des Droits dispose de 570 délégués territoriaux. Que vous parvient du terrain ?

Des difficultés d'accès aux droits de façon très concrète. L'institution du Défenseur des Droits, elle a deux missions. Et c'est la loi organique, vous l'avez dit, la réforme de 2008 qui crée l'institution et la met dans la constitution. Et la loi de 2011 qui dit un peu quelles sont nos missions. Et en fait, on a deux missions. C'est traiter les réclamations dans nos domaines de compétences et promouvoir les droits et les libertés. En fait, ça veut dire quoi ? Je reviens tout de suite sur le point. C'est que le législateur, dès le début, il a pensé qu'on n'était pas là que pour résoudre des cas individuels.

Mais bien, à partir de ces situations, dire ce qu'on doit faire pour que les droits soient mieux respectés. Par exemple, des avis au Parlement. Donc, effectivement, avec nos délégués territoriaux, avec les réclamations que nous recevons, nous voyons très bien les difficultés auxquelles sont confrontées la population. Les tensions aussi qui se créent quand on n'arrive pas à faire valoir ses droits. Je vous dis juste aussi les cinq domaines de compétences. On va avoir le temps d'en parler.

Mais de quoi vous parle, par exemple, celui de Marseille ou celui des Bouches-du-Rhône ?

Alors, exactement. Je vais très souvent, dans les territoires, sur le terrain, rencontrer nos délégués, rencontrer les élus locaux, les associations. Et là, en l'occurrence, c'était un place au droit. Ça veut dire l'institution qui sort de ses murs et qui va dans une place, c'est dans une déporte d'Aix. Et qu'est-ce que nous disent à la fois nos délégués et les associations qu'on rencontre ? Une situation, en fait, assez effrayante d'accès au droit. Moi, je vois toujours que ce qui ne va pas. Je veux dire, si ça va bien, on n'a pas de réclamation. Mais qu'est-ce que j'ai pu observer à la Bucerine, quartier nord de Marseille ou dans le troisième arrondissement ?

C'est, par exemple, une élève en seconde qui n'a pas eu de prof de français pendant tout le premier trimestre. C'est des lycéens qui mettent plus d'une heure pour atteindre leur lycée parce que le bus est bondé. Ils ne peuvent pas monter dedans. Ils sont obligés d'attendre le suivant. C'est le gymnase qui est en réfection depuis plus d'un an et demi. Et du coup, vous savez comment se passent les cours de gym ? Dans la rue, sur le trottoir, en marche rapide. C'est la seule activité sportive qu'on peut faire avec les jeunes. Et qu'est-ce que vous faites, Clare et donc, de tous ces cas ? Donc, des difficultés d'accès au droit pour les personnes.

Et après, une forme d'accusation sur le fait que les gens ne s'en sortent pas ou sont en échec scolaire. Cinq ans d'attente pour avoir un rendez-vous en CMPP, pour un rendez-vous de psychologue. La même chose pour une orthophoniste. Je peux vous énumérer comme ça les difficultés. Et vous le faites souvent. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? C'est ça qui intéresse beaucoup nos auditeurs. Vous voyez bien qu'il y a différents degrés dans les difficultés. D'abord, on peut faire un certain nombre de recommandations. Et après, on peut avoir des réclamations très concrètes sur des délais d'attente pour accéder à un soin.

Et on va regarder au titre, justement, dans nos compétences, au titre des droits des enfants, au titre de la lutte contre les discriminations, au titre, on est défenseur des droits des usagers de services publics. À tous ces titres-là, on peut intervenir. 138 000 réclamations l'année dernière. Dans 80% des cas, on part en médiation qui aboutit dans les trois quarts des cas.

Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire une médiation dans le cas dont vous parlez, du bus ou du professeur ?

Sur ces points-là, c'est forcément un peu plus difficile. Mais avec ça, par exemple, alors là, ce n'est pas de la médiation qu'on fait. Mais si on prend l'exemple de la question de la scolarité, j'ai saisi la Cour des comptes tout récemment pour lui demander d'évaluer, en termes de politique publique, les heures de cours manquantes pour les élèves liées, justement, à l'absence de professeurs. Et là, donc, l'étude que va faire, le rapport que va faire la Cour des comptes, ça va être de la sixième à la troisième sur l'ensemble des départements de l'Hexagone. Parce qu'on va vouloir faire des comparaisons, en fait, entre des quartiers riches et des quartiers plus défavorisés.

Mais pendant que vous faites tous ces rapports, je ne suis pas sûre qu'il y ait des professeurs devant les élèves.

Non, mais au moins, on met en évidence un certain nombre de difficultés. Mais vous avez raison, on ne résout pas forcément le cas précis. Dans les médiations qui peuvent aboutir, c'est des difficultés de scolarisation d'enfants en situation de handicap ou des mairies qui refusent des scolarisations. Dans ces cas-là, vraiment, par la médiation, on peut aboutir.

Je vous parlais de Marseille puisqu'on a eu une question sur Instagram d'Aurélien. Pourquoi est-il si compliqué dans un état de droit comme la France de faire reconnaître et condamner certains cas avérés de violences policières ? Les membres des forces de l'ordre bénéficient-ils d'une protection structurelle ou de leur hiérarchie ?

Nous sommes en charge du respect de la déontologie des forces de sécurité. Le dernier domaine de compétence, c'est protection et orientation des lanceurs d'alerte. Lanceurs d'alerte qui peuvent être dans tous nos domaines de compétence. On a des lanceurs d'alerte dans les forces de l'ordre. Cette question du respect de la déontologie, en fait, elle est essentielle pour le lien police-population, pour la confiance qu'on peut avoir dans notre police. Les forces de l'ordre, comme leur nom l'indique, ont l'usage de la force, mais c'est de façon nécessaire et proportionnée.

Donc, il peut y avoir un usage de la force, mais nous, ce qu'on va aller observer, est-ce que c'est fait de façon nécessaire et proportionnée ? Le contrôle de cette déontologie se fait d'abord par les pairs, par la hiérarchie. Il y a aussi l'IGPN et l'IGGN, vous savez, qui sont les contrôles internes, et nous, nous sommes le contrôle externe. Et effectivement, on va aller étudier dans des cas concrets, est-ce qu'il y a eu un usage proportionné de la force ? Et il ne faudrait surtout pas donner l'impression d'une forme d'impunité. Ce que je dois reconnaître, c'est que je trouve que les sanctions ne sont pas assez rapides.

Dans un certain nombre de réclamations, entre autres celles qu'on a traité récemment dans notre collège des ontologies, la hiérarchie n'a pas joué son rôle. Et il y avait des atteintes à la dignité, un usage disproportionné de la force et pas de sanctions suffisamment rapides.

Votre prédécesseur, Jacques Toubon, sur ce sujet, avait demandé la suspension de l'usage des lanceurs de balles de défense, les fameux LBD, qui sont toujours utilisés par les forces de l'ordre. Il n'a pas été entendu ?

Non, et nous sommes un des seuls pays européens à utiliser les LBD. Ce n'est pas pour rien que nos pays limitrophes ont cessé de les utiliser. C'est qu'en fait, c'est dangereux, ce n'est pas suffisamment précis. Et il y a des risques pour les personnes. Et dans les réclamations qu'on reçoit régulièrement dans les manifestations, nous observons des blessés. Je dois dire juste que si on prend par exemple les manifestations retraites, au moment des Gilets jaunes, il y avait un usage. On a eu énormément de réclamations sur l'usage de LBD. On en a beaucoup moins au moment des manifestations retraites. Donc ça a été moins utilisé.

Et à partir des réclamations qu'on a reçues, on a fait un certain nombre de recommandations pour le schéma de maintien de l'ordre. Et entre autres, il y avait cette question d'arrêt d'usage des LBD. Il y a la question, vous savez, des NAS, le moment d'encerclement où il est nécessaire qu'il y ait un point de sortie. Il y a l'identification aussi des forces de l'ordre qui est absolument essentielle pour pouvoir avoir un recours.

Cette semaine, vous étiez à Vesoul, en Haute-Saône, Bourgogne-Franche-Comté. Et le maire de la ville, Alain Chrétien, a déclaré, lors de ce déplacement à nos confrères de l'Est républicain, contacter la défenseur doit devenir un réflexe.

Les études de notoriété montrent qu'on est connu par 50% en gros de la population. Et si on prend les CSP moins, je n'aime pas ce terme-là, mais ça nous dit quelque chose d'une population plus en difficulté et qui a plus de mal à faire valoir ses droits, c'est 35% qui nous connaît. Donc il y a vraiment une question de notoriété. Mais vous le savez bien, pour avoir la notoriété, il faut des moyens, il faut des campagnes d'information sur les droits, la défense des droits, la lutte contre les discriminations. Et alors, comment on se fait connaître ? Alors, nos délégués territoriaux sur le terrain, nos agents, le fait, moi, d'y aller.

Et là, c'était une rencontre qui était intéressante pour nous et organisée par le maire de Vesoul, avec les maires des petites communes, qui souvent ne nous connaissent pas. Et comme ils ne nous connaissent pas, quand ils sont saisis par nos délégués, ils ne répondent pas. Et c'était important de parler avec eux des moments où, en fait, par la médiation, et on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, il y a un problème sur un permis de construire qui est refusé et l'administré ne comprend pas pourquoi accuse la mairie. On peut servir d'intermédiaire pour expliquer ou pour faire valoir les droits de l'administré. Il peut y avoir des problèmes de voirie, des difficultés d'accès à l'eau.

Sur toutes ces questions-là, on peut intervenir. Et ce qu'on voulait faire passer comme message, c'est qu'on ait une chance pour les maires. Parce que, par la médiation, on va apaiser les tensions.

Le 7 novembre dernier, vous avez fait paraître un guide de fiches pratiques à l'usage des prisonniers. Puisqu'on le sait peu, mais de plus en plus de prisonniers aussi vous saisissent. Parce qu'il y a, on le sait, une surpopulation carcérale en France. Êtes-vous satisfait des dernières annonces du garde des Sceaux, du Témigo sur ce sujet ?

D'abord, les prisonniers ont des droits. Comme tous les êtres humains dans ce pays et sur cette terre ont des droits. Et nous sommes présents dans tous les lieux de détention par nos délégués qui assurent des permanences dans ces lieux de détention. Nous avons aussi mis, donc c'est un moyen de nous saisir, nous avons aussi un numéro de téléphone gratuit qui est le 3141 pour les détenus et qui peuvent nous appeler. Et les difficultés qu'ils rencontrent, mais c'est aussi bien des difficultés pour maintenir les liens familiaux de visite de la famille, de transfert quand ils sont loin de leur famille, de transfert de leurs affaires, de difficultés d'accès aux soins.

Et ce qu'on a voulu rappeler dans ce guide, c'est vraiment les fondamentaux de leurs droits. Quand est-ce qu'ils peuvent nous saisir ? Que peuvent faire les délégués ? Ces guides vont être présents dans les bibliothèques des lieux de détention. Ce qui est sûr, c'est qu'on est en gros à 80 000 détenus en France en ce moment. Sur 62 000 places ? Surpopulation carcérale. Il faut bien comprendre, c'est dans les maisons d'arrêt que cette surpopulation est présente, qui peut aller jusqu'à 150%, 200% si on prend maillot. Enfin, je veux dire, on a d'immenses difficultés à respecter les droits des personnes.

Et quand même, la détention, notre système, c'est bien effectivement la détention, la punition, mais l'objectif, c'est la réinsertion. Et en fait, vous ne pouvez pas faire un travail de réinsertion quand vous avez une surpopulation carcérale comme ça l'est maintenant. Et il faut, dans nos recommandations, penser à toutes les peines alternatives.

Priorité Santé, Claire Edon. Bienvenue à tous ceux qui nous rejoignent pour cette deuxième partie de Priorité Santé. Aujourd'hui, nous parlons de l'hôpital public en France avec le docteur Jean Léonetti qui est président de la Fédération hospitalière de France. Il est député UMP des Alpes-Maritimes. Le professeur Grimaldi qui a été chef de service à l'hôpital de la Pitié-Salle-Pétrière à Paris. Et le docteur Jean-Martin Cohen-Solal qui est directeur général de la Mutualité française.

Vous n'êtes pas sur la RFI, vous êtes toujours sur France Culture, vous écoutez Sens Politique mais c'était la première archive, celle qui vous concerne, Claire Edon, le 28 octobre 2010, le générique de Priorité Santé, l'émission que vous avez animée pendant près de 15 ans parce qu'on le sait peu mais vous avez été journaliste bien avant de devenir défenseur des droits.

Merci parce que ça me fait très plaisir de réentendre cet indicatif. C'était des années formidables, très intéressantes pour moi. Ça m'a permis de parcourir et le monde et beaucoup évidemment l'Afrique pour comprendre les difficultés d'accès aux soins et ça, ça fait partie de la question de l'accès aux soins de droits qui sont absolument fondamentaux et vous voyez, on s'intéressait aussi à l'hôpital public en France et vous savez quoi, pour respecter les droits des personnes on a besoin d'agents dans ces services publics et c'est un des fondamentaux.

Ça m'a beaucoup appris ce que m'avait aussi et ce que m'a toujours apporté à TD Carmonde sur aller écouter les personnes concernées et j'ai vraiment des souvenirs très précis dans des reportages d'être allé interroger des malades et d'y prendre le temps mais même pour avoir deux, trois minutes qui soient intéressantes c'est souvent une heure passée au pied du malade pour discuter avec lui. Et donc, j'ai vraiment compris à la fois les difficultés des personnes, les problèmes aussi d'organisation. Vous voyez bien quand on fait un débat sur l'hôpital public on est aussi à un autre niveau.

Voilà, ces années RFI m'ont énormément apporté et ce métier de journaliste je le trouve formidable et c'est un intermédiaire aussi entre les populations et le public en général. Vous faites aussi des plateaux délocalisés

avec cette émission Priorité Santé et vous faites la connaissance notamment en Afrique de Denis Mukwege l'homme qui répare les femmes alors qu'il n'était pas encore prix Nobel de la paix il a eu cette récompense en 2018. Que retenez-vous de cette rencontre ?

Impressionnant. D'abord on est à Bukavu on est à l'est de la RDC on est dans un des plus beaux endroits au monde les bords du lac Kivu que ce soit du côté rwandais ou du côté de la RDC sont absolument splendides et on y côtoie l'horreur absolue le viol utilisé comme arme de guerre des viols sur des petites filles et au milieu de tout ça des hommes et des femmes remarquables qui aident les personnes à se reconstruire donc de l'humanité finalement partout mais comment on délaisse cette partie du monde depuis des années comment les femmes sont régulièrement les victimes des conflits et les enfants voilà je vous dis on y côtoie l'horreur et la plus grande humanité aussi

Gada Atem qui a créé la maison des femmes en Seine-Saint-Denis dit de vous elle parlait de l'excision avant que le sujet soit repris partout

oui on en a beaucoup parlé dans les reportages qu'on a pu faire en Afrique c'est quelque chose d'assez effrayant de ce que ça renvoie sur la femme il y a quand même de nombreux pays qui l'ont interdit même en Afrique la question c'est toujours l'effectivité de l'interdiction qui met encore du temps comment on passe de journaliste présentatrice

à défenseur des droits exactement

écoutez parce que en fait en parallèle de toutes ces années RFI j'étais engagée dans le mouvement ATD Carmon

et ça m'a beaucoup surpris ça a éclairé donc vous pensez que ce serait encore possible aujourd'hui de cumuler la fonction de journaliste et d'engagement associatif

moi je pense que c'est toujours possible et ça m'a énormément apporté je veux dire j'ai changé ma façon de travailler en contact avec le mouvement ATD Carmon pour plusieurs raisons c'est que justement aller interroger les plus en difficulté j'ai compris ce que ça m'apportait dans mes émissions ce que ça permettait aussi aux invités de réagir sur du plus concret et d'arrêter de grandes phrases mais d'être sur la réalité du terrain ça a aussi changé ma façon d'interviewer les gens j'ai un souvenir très précis d'un jour où j'interview quelqu'un qui est en difficulté où je me dis un peu bon en fait il a des difficultés à parler et dans ces cas-là nous journalistes on est un peu impatients dans ces situations on veut que les gens parlent bien et puis d'un seul coup c'était inexploitable quand j'ai attaqué le montage et je me suis dit mais il a quelque chose d'intéressant à dire c'est moi qui n'ai pas suffisamment passé de temps et j'y retourne donc ça c'est ce que ce mouvement m'a appris quand j'étais à ATD Carmon et particulièrement quand j'en étais présidente quand vous êtes présidente d'un mouvement de lutte contre la pauvreté comme celui-là vous êtes en contact avec les politiques avec le gouvernement avec le parlement avec les conseillers à l'Elysée parce qu'on a un certain nombre de recommandations à faire pour que la loi change pour que l'effectivité des mesures qui sont prises touche bien de façon positive les personnes les plus précaires et j'ai beaucoup défendu ce que défend le mouvement depuis des années la pauvreté c'est pas simplement un manque de revenus financiers ce sont des difficultés quotidiennes d'accès au droit que sont le droit au logement le droit à l'éducation le droit à l'accès aux soins le droit à l'accès à la culture le droit au travail et c'est comme ça finalement que l'Elysée a pensé à moi pour ce poste là pour cette connaissance du terrain de difficultés d'accès au droit et si on arrive à faciliter l'accès au droit je dirais les plus en difficulté ça bénéficiera à l'ensemble de la population c'est Emmanuel Macron qui vous nomme en 2020 après un vote à l'Assemblée nationale et au Sénat

vous trouvez que c'est bien comme type de nomination à partir du moment où il y a un vote

à l'Assemblée nationale et au Sénat oui je pense que c'est bien et après mon indépendance d'où elle vient parce que vous pouvez vous dire vous êtes nommé par le président de la République donc vous êtes dépendante C'est la question qui s'est posée

dès la création de ce poste

Absolument mais en fait je suis nommée pour 6 ans non révocable non renouvelable et la liberté est à ce prix là le non révocable tout le monde le comprend parce que comme vous commencez à dire des choses qui ne plaisent pas au gouvernement parce qu'en fait effectivement moi j'essaie de leur dire qu'on leur est utile mais évidemment comme on dit ce qui ne va pas ça peut agacer donc non révocable est très important le non renouvelable en fait il est important aussi parce que tout le monde vous dira mais je suis indépendant il n'y a pas de problème oui les gardes fous il n'y a pas besoin entre guillemets de faire plaisir au gouvernement pour être renouvelé

Le Rassemblement National souhaite supprimer l'instance que vous représentez comment percevez-vous cette position ?

Alors ils ne l'ont pas dit aussi clairement que ça

Il y a une proposition de loi de déposer quand même à l'Assemblée par une députée Rennes

Moi je suis effarée de ce genre d'analyse de situation enfin je vous l'ai dit 138 000 réclamations 80% sont des problèmes d'usagers et de services publics au quotidien on règle des difficultés qui concernent des personnes âgées en difficulté en zone rurale ou ailleurs des personnes en situation de handicap des enfants des personnes qui sont discriminées vous allez expliquer à tous ces gens-là qu'on sert à rien mais ils pensent exactement l'inverse on leur a réglé leur situation après qu'on dise des choses qui ne plaisent pas que ce soit au pouvoir en place ou au RN bien sûr mais d'ailleurs enfin ça dit quelque chose de ce que pense le Rassemblement National sur le respect des droits mais le respect des droits c'est la base de la démocratie la démocratie ce n'est pas simplement l'élection au suffrage universel la démocratie c'est le respect de l'état de droit c'est la liberté associative c'est la liberté de manifester c'est ça la réalité d'une démocratie après comme on est inscrit dans la constitution comment vous dire c'est quand même compliqué d'aller supprimer une institution comme la nôtre ce qui s'est passé parce qu'on dialogue avec nos homologues dans les différents pays européens qu'on est allé regarder ce qui se passe avec les polonais enfin ce qui s'est passé avant parce qu'il y a eu un changement de gouvernement en Hongrie en Italie en fait ils suppriment pas des institutions comme la nôtre ils en diminuent le budget c'est une autre façon de porter atteinte mais ce qu'ils ne comprennent pas c'est qu'en portant atteinte aux droits aux personnes on mine la cohésion sociale c'est totalement contre-productif mais moi ça m'intrigue de ne pas réussir à faire comprendre ça à l'ensemble de la population et une institution comme le défenseur des droits doit être largement au-dessus des partis défendre les droits c'est ni de droite ni de gauche

une dernière question sur ce sujet lors de votre audition on en parlait face aux parlementaires pour qu'ils ratifient votre nomination comme défenseur des droits en juillet 2020 vous disiez vouloir lutter contre je cite la violence envers ceux chargés de faire appliquer le droit qui à leur tour se sentent menacés est-ce que ce qu'on entend à propos des réquisitions dans le procès de Marine Le Pen ça peut faire référence à ce que vous disiez à cette époque

la question elle est plutôt d'une forme de violence institutionnelle pas forcément volontaire mais dans la façon de traiter par exemple les usagers de services publics cette maltraitance institutionnelle l'avait été soulignée par le mouvement ATD Carmon dans une recherche qui a été menée avec l'université d'Oxford donc avec des chercheurs de haut niveau avec des personnes en situation de précarité comme co-chercheurs et menées dans 6 pays 3 pays du nord que sont la France la Grande-Bretagne les Etats-Unis 3 pays du sud que sont la Bolivie la Tanzanie et le Bangladesh et il leur sortait cette question de maltraitance institutionnelle et donc il faut comprendre là-dessus en fait quand je dis ça j'accuse absolument pas les agents dans les services publics mais la question c'est comment aussi on permet à ces agents d'accueillir avec suffisamment de qualité des personnes qui sont plus en difficulté qui n'ont pas forcément les codes vis-à-vis de l'administration et comment avec eux on arrive à respecter

leurs droits Une dernière question à propos de votre parcours Claire Edon j'ai lu cette anecdote dans Le Monde en 2023 où vous devez choisir après vos études au CELSA entre deux boulots vous choisissez le mieux payé et à peine arrivé vous vous dites je me suis trompée vous avez cette phrase des années plus tard dans Le Monde l'argent est un très mauvais guide j'ai un souvenir très précis

vraiment c'est vraiment ça je me suis assise le premier jour je me suis dit mais erreur et j'ai compris tout de suite que c'était l'argent qui avait guidé j'ai tout de suite recherché du travail c'est comme ça que j'aboutis à Radio France d'ailleurs à ce moment là où j'ai quitté un CDI pour un CDD l'argent est un très mauvais guide mais c'est très facile à dire quand on a les moyens de vivre

France Culture Sens politique Astrid De Villene

un processus provoqué par l'augmentation d'année en année des gaz à effet de serre en particulier le gaz carbonique produit par la pollution industrielle et automobile un gaz qui s'accumule dans l'atmosphère avec des conséquences désastreuses la terre se réchauffe les glaces du pôle nord fondent et augmentent le niveau des océans pendant que d'autres régions s'assèchent à Kyoto tout le monde a compris la nécessité de stopper le processus mais le protocole conclu il y a 5 ans n'a jamais été appliqué principaux responsables les Etats-Unis qui ont toujours rejeté un accord jugé coûteux et injuste pour l'économie américaine

un extrait du 19-20 sur France 3 le 3 septembre 2002 qui tire le bilan du protocole de Kyoto non appliqué 5 ans après son adoption en 1997 et vous l'avez entendu clair et donc ce sont encore les Etats-Unis qui bloquent

Oui cette question de l'impact de l'environnement sur les droits et particulièrement sur les droits des enfants c'est vraiment ce qu'on a voulu étudier dans notre dernier rapport annuel enfant et c'est en ça qu'il est spécifique c'est qu'il n'y avait pas eu tout un travail qui avait été fait sur l'impact de la crise environnementale sur les droits les plus fondamentaux des enfants et qui impacte leur vie quotidienne enfin je veux dire dans leur logement dans leur école dans leur loisir on est sur du très concret ce qui est d'abord intéressant c'est qu'au niveau international a tout à fait été reconnu le lien entre le droit à un environnement sain et les droits de l'homme donc ça c'est déjà une première étape importante pour nous après ce qu'on trouve c'est aussi décliné dans notre droit français mais pas suffisamment par exemple de façon très concrète les normes ne sont pas fixées à hauteur je dirais d'enfant sur la toxicologie par exemple c'est étudié sur un homme d'ailleurs comme par hasard pas sur une femme et pas à hauteur d'enfant et par exemple ça fait partie de nos recommandations mais nos recommandations c'est aussi sur le bâti scolaire vous allez avoir plus de 7000 écoles maternelles en 2030 où il fera plus de 35 degrés donc vous n'êtes pas dans des conditions que vous n'êtes pas Alors en effet

vous demandez on imagine aux collectivités locales de faire en sorte que les écoles soient adaptées au changement et au réchauffement et au dérèglement climatique mais on se demande un peu comment ces mesures vont être appliquées avec les réductions budgétaires en cours Oui

respecter les droits des personnes finalement ça demande des moyens et les droits des enfants ça demande effectivement une plus grande attention mais la rénovation que ce soit du bâti scolaire des logements les inégalités aussi qui peuvent exister tous les enfants sont concernés par ces problèmes de crise environnementale et de réchauffement climatique mais quand même certains plus que d'autres des populations plus précaires les habitants en outre-mer et il y a urgence à agir oui ça a un coût mais ça coûtera beaucoup plus cher de ne pas avoir agi suffisamment tôt

Alors le code de l'environnement comporte plus de 500 ou 600 articles et à aucun moment d'après mes recherches le mot enfant n'apparaît C'est impressionnant Oui vous souhaitez que c'est votre recommandation numéro 2 à introduire dans le code de l'environnement une disposition législative posant le principe du respect des droits fondamentaux des enfants dans l'ensemble des actions conduites au titre de la protection de l'environnement en avez-vous parlé à Michel Barnier voilà une mesure

qui ne coûte rien En tout cas le rapport lui est remis et effectivement en ce moment on est en train d'échanger je refais le tour de tous les ministres un nouveau gouvernement donc je fais le tour de tous les ministres sur nos défenses et effectivement on va essayer d'avancer sur des questions parce que vous voyez bien que vous avez raison de dire il y a des choses qui ne demandent pas de moyens financiers qui sont symboliques mais qui sont certes quand même importantes que ce soit inscrit dans le droit et il y a dans nos recommandations aussi des recommandations qui sont beaucoup plus concrètes

Alors voilà on va y venir et c'est pour ça que je voulais vous entendre sur la situation internationale c'est votre première recommandation faire un traité international juridiquement contraignant pour la protection de l'environnement la première chose qui me vient à l'esprit Claredon c'est que ça existe déjà et ça s'appelle l'ECOP

Oui mais la réalité toujours aussi c'est de se placer à hauteur d'enfants et ça ça ne l'est pas suffisamment justement dans l'ECOP j'ai parfaitement conscience de la situation internationale en ce moment qui serait très difficile pour un nouveau traité international mais ça n'empêche que ça fait partie quand même de nos recommandations et je voulais venir aussi à des recommandations qui sont quand même très concrètes sur la vie des personnes il y a la rénovation effectivement du bâti il y a pensé aussi l'espace public à hauteur d'enfants vers dire je trouve que la dernière étude de l'INSEE moi je suis impressionnée du nombre d'études qui sont sorties ces derniers jours et à la fois de décisions de justice qui vont complètement dans ce sens-là l'INSEE dit bien que les ménages modestes sont plus touchés par le réchauffement climatique parce qu'ils vivent dans des îlots plus densément peuplés avec moins de verdure ça c'est des choses qui peuvent se penser le plus de verdure

et vous écrivez c'est votre recommandation numéro 6 garantir l'accès à l'eau potable sur l'ensemble du territoire national là encore on a un peu l'impression que c'est un vœu pieux l'UNICEF a déjà fait des recommandations en ce sens à Mayotte 30% de la population n'a pas accès à l'eau potable

qu'est-ce qui se passe ? aux Antilles c'est excessivement difficile il y a aussi un problème de réseau d'eau potable et je pense particulièrement à la Guadeloupe non c'est surtout ça paraît une évidence l'accès à l'eau potable dans un pays aussi riche que le nôtre et la réalité ce que nous observons c'est que c'est pas le cas alors c'est intéressant vous avez cité les Outre-mer mais les zones rurales en France la dernière aussi étude des inspections générales de trois ministères qu'est-ce qu'elle a montré le problème de captation d'eau qui est une eau polluée par les pesticides qu'est-ce qu'on fait sur ces choses ?

il y a urgence à agir vous avez raison il y a des choses qu'on répète depuis un moment mais ça fait partie de notre rôle de le répéter ma question et vous l'aurez compris

que la raison c'est on sait qu'en France la plupart des rapports ils finissent dans des tiroirs est-ce que ce n'est pas votre crainte vous rapport après rapport ?

non d'abord on fait un suivi de nos recommandations il y a certaines de nos recommandations qui sont appliquées peut-être des années après je peux vous citer quelques exemples on a beaucoup bataillé c'était dans les années 2018 sur le droit à l'erreur ça a été inscrit dans la loi ESSOC bon c'est vrai que maintenant ce n'est pas forcément appliqué donc je redis on voit nous l'écart entre le droit annoncé et le droit appliqué donc il y a un certain nombre de recommandations qu'on peut faire qui mettent du temps à être appliquées mais on fait un suivi de nos recommandations et on revient à la charge

on a eu beaucoup de questions sur ce sujet c'est pour ça que je me permets de vous les poser mais oui oui Claire et donc Marie à Paris vous alertez sur la situation des enfants sur la dégradation mais pour quel résultat Yazid à Annecy en Haute-Savoie vous êtes la seule autorité administrative indépendante constitutionnelle pour si peu de portée peut-être parce qu'on ne les voit pas et vous n'avez plus les...

C'est très important ce que vous dites là je voudrais y revenir sur deux choses d'abord si peu de portée non parce que 138 000 réclamations 80% réglées en médiation et on aboutit dans les trois quarts des cas donc de façon très concrète on résout des problèmes après c'est vrai que nos recommandations ne sont pas suffisamment suivies on en fait un suivi régulier et oui oui là-dessus c'est une bataille quotidienne je dirais avec à la fois le gouvernement

et le parlement Et cette question de Gaspard sur Instagram pour revenir à cette deuxième archive sur le protocole de Kyoto le droit international s'est effondré ces derniers mois cela a-t-il un impact sur votre mission ?

Nous nous appuyons beaucoup par exemple sur les enfants sur la convention internationale des droits de l'enfant nous nous appuyons aussi sur la convention européenne des droits de l'homme donc un certain nombre de traités internationaux je pense aussi c'est la convention internationale pour le droit des personnes handicapées dont nous sommes chargés de vérifier l'application comme pour l'acide sur le terrain donc on a encore des traités internationaux qui sont importants et qui ont une force contraignante et je voudrais rappeler c'est pas pour rien qu'on s'est mis des contraintes au niveau international c'est pas pour contraindre la volonté du peuple c'est qu'on a bien réalisé après la seconde guerre mondiale qu'on avait besoin de garde-fous et qu'il fallait se les mettre donc il faut s'en rappeler

mais c'est vrai qu'on voit qu'elles ne sont pas souvent respectées ces recommandations

mais le droit je vous redis nous voyons l'écart entre le droit annoncé et son effectivité on est là pour le rappeler et notre grande force parce qu'on a quand même été créé en complément de la justice vous pourriez vous dire mais en fait la justice judiciaire administrative devrait suffire non on voit des choses que ne voit pas la justice et nos liens avec la justice judiciaire ou administrative là-dessus sont particulièrement importantes et on co-organise d'ailleurs un colloque avec la Cour de cassation et le Conseil d'Etat en février sur en fait le rôle du défenseur des droits et le juge le lien entre le défenseur des droits et le juge Et pour bien comprendre ce rôle

j'ai une autre question sur ce sujet Claire Edon vous êtes donc une autorité administrative indépendante inscrite dans la constitution la seule article 71 alinéa 1 mais vous ne pouvez pas saisir le Conseil constitutionnel est-ce une attribution qui vous manque ?

En fait on peut faire des observations devant le Conseil constitutionnel donc je ne pense pas que ce soit gênant qu'on ne puisse pas le saisir effectivement je peux saisir à la fois le Conseil d'Etat et la Cour des comptes pour demander des rapports des études des avis et je peux faire des observations devant le Conseil constitutionnel au même titre que je fais aussi des observations devant les tribunaux et je redis là que nous avons un atout c'est notre vraie connaissance du terrain si je dis les trois atouts qu'a une institution comme la nôtre vous l'avez dit indépendance inscrite dans la constitution connaissance du terrain avec nos délégués et nos réclamations et expertise juridique et là-dessus on est utile peut-être rappeler comment est né

le défenseur des droits de cette commission baladure qui travaillait sur les institutions qui ont été réformées en 2008 vous êtes en fait la fusion si j'ai bien compris de trois instances qui existaient à la ALDE haute autorité de lutte contre les discriminations le défenseur des enfants qui est aujourd'hui votre adjoint et le médiateur

de la République absolument et la CNDS qui était l'organe de contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité et compétence qui nous a été rajoutée c'est protection et orientation des lanceurs d'alerte il y a eu pas mal de critiques vous savez à l'époque de réunir des institutions comme tous êtes noyés et en fait c'est complètement faux je vous donne un exemple c'est notre grande force par exemple sur les droits des enfants ça parcourt l'ensemble de l'institution nous avons des lanceurs d'alerte en protection de l'enfance la question de la déontologie des forces de sécurité la façon dont un enfant est entendu dans un commissariat qu'il soit victime ou auteur on est compétent en droit des usagers de services publics donc en discrimination au contraire ça nous a donné une force le défenseur des enfants avant n'avait pas la possibilité de faire des observations devant les tribunaux nous le faisons donc ça a renforcé et ça nous permet une cohérence on n'aurait jamais si on avait deux minutes attaqué la question des contrôles d'identité discriminatoire si on n'avait pas la double compétence déontologie et lutte contre les discriminations je suis effarée qu'on n'avance pas sur ce sujet là c'est un des points qui me choquent énormément je ne comprends pas qu'on n'avance pas la cour des comptes le dit c'est le dernier rapport que je leur avais demandé 47 millions de contrôles d'identité 32 millions de contrôles d'identité pure 15 millions de contrôles routiers sur les contrôles routiers les forces de l'ordre sont capables de dire le pourcentage sous emprise d'alcool de stupéfiance en carte grise sans assurance sans permis sur les 32 millions incapables de dire à quoi ça sert si on compare à ce qui se passe en Grande-Bretagne il y a des méthodes de traçabilité c'est ce que nous demandons c'est ce que demande aussi la cour des comptes on ne peut pas rester dans cette situation quand on sait qu'un homme perçu un jeune homme perçu comme noir ou arabe a 20 fois plus de risque d'être contrôlé c'est évidemment ce qui crée de la tension dans certains quartiers

en effet je me suis rendu sur votre site pour voir un peu qui était concerné donc il y a 5 grandes familles on dirait de problèmes j'ai un problème avec une administration je suis victime de discrimination j'ai un problème concernant mes droits d'enfant ou les droits d'un enfant je suis victime ou témoin de faits commis par un professionnel de la sécurité on en a parlé et je suis lanceur d'alerte les violences faites aux enfants qui sont quand même le grand sujet qui va venir qui est en train d'émerger après les violences faites aux femmes est-ce que ça rentre dans vos compétences et j'allais ajouter un autre sujet d'actualité qui est la situation des agriculteurs alors parce que quand on tape agriculteur on n'est pas concerné par votre instance

et bien si en fait on est saisi par certains agriculteurs qui ont des difficultés à obtenir certaines aides donc au titre d'usagers de services publics et qui avaient rempli des dossiers qui n'ont pas été validés avec des difficultés aussi informatiques donc sur cette partie-là on a des réclamations dans ce domaine et nous sommes compétents et sur la question de droit des enfants on est compétent en tout domaine alors après quand c'est des violences graves en fait ça part devant la justice et le procureur de la République est saisi mais cette question et vous l'avez très bien dit on a commencé à mieux prendre en charge les questions des violences faites aux femmes on n'y est pas sur les violences faites aux enfants on a du mal à réellement entendre croire écouter les enfants on entend beaucoup dire l'enfant n'a pas parlé nous ce que nous observons dans nos réclamations l'enfant a parlé il n'a pas été entendu ce qui n'est pas tout à fait la même chose et qu'est-ce que vous préconisez là-dessus d'écouter l'enfant et à quel niveau les professeurs quand un enfant commence à dire quelque chose que ce soit sur les questions de harcèlement de violence il faut l'écouter je vous redis nous dans les réclamations qu'on a il l'a parlé l'enfant mais il n'a pas été entendu

sens politique l'archive de l'invité

il a fallu beaucoup de travail et d'énergie et le rassemblement de très nombreuses associations pour que le projet de loi qui vous est soumis voit le jour et qu'il fixe dès l'article 2 l'objectif du respect des droits fondamentaux au nom du respect de l'égale dignité inscrit à l'article 1 beaucoup se sont interrogés sur la nécessité de réinscrire ces droits parce que ce serait le rappel d'une évidence il faut que vous soyez bien convaincus qu'il n'en dit rien

la voix de Geneviève de Gaulle-Antonio dans la tribune de l'Assemblée nationale ça vous émeut Claire Réve ?

oui parce qu'elle a été présidente du mouvement ATD Carmond pendant plus de 30 ans et elle disait aussi au début de sa prise de parole à l'Assemblée nationale pour cette loi contre les exclusions ça a été quelque chose d'assez exceptionnel que quelqu'un qui dirige une association intervienne au moment d'un débat à l'Assemblée nationale et elle dit notre démocratie n'existe pas pleinement puisqu'elle tolère des atteintes permanentes aux droits de l'homme que ces droits sont indivisibles et qu'ils ne peuvent pas être attribués par morceaux est-ce que vous permettez de compléter avec une citation de Michel Serres qui dit nous n'avons jamais vécu en démocratie dès le moment où nous laissons vivre à côté de nous des hommes détruits par la grande pauvreté on parle bien de démocratie quand on parle d'accès aux droits des personnes en situation de précarité et c'est la force de ce mouvement ATD Carmond de le rappeler c'est la force de Geneviève Antonios de Gaulle quand elle a été présidente d'insister sur cette question et de rappeler que c'est des atteintes aux droits et vous quand vous étiez

présidente d'ATD Carmond vous vous êtes beaucoup battu pour rendre visible l'ONG et ses combats vous disiez par exemple au quotidien La Croix il faut communiquer pour stopper la discrimination les regards bourrés de jugement sur la façon dont vivent les plus pauvres diriez-vous qu'aujourd'hui ATD Carmond souffre d'un manque

de visibilité ?

Oui sans aucun doute et aussi moi je me dis qu'il y a une bataille qu'on n'a pas gagnée dans l'opinion publique c'est d'essayer de faire comprendre que les situations de pauvreté ne sont pas des situations voulues il y a dans le regard inconscient de chacun qu'est-ce que les gens ont raté pour se retrouver dans cette situation-là et moi dans la connaissance que j'en ai ce que j'ai pu observer je renverserai la question qu'est-ce que la société a raté avec ces personnes pour qu'elles se retrouvent dans cette situation mais là je trouve vous voyez qu'on est en échec d'essayer de faire comprendre pourquoi c'est important de défendre les droits des plus vulnérables et dans les plus vulnérables je mets les précaires je mets les personnes en situation de handicap les personnes âgées les enfants comment protéger leurs droits protège nos droits

aussi ? vous écrivez sur le site du défenseur des droits Claire Edon à la page de votre biographie quant aux décideurs je les interroge le plus souvent possible sur l'impact de leur choix sur les plus démunis y a-t-il une écoute ou au contraire l'écoute baisse sur ces sujets-là

parmi le personnel politique ?

non, il y a une écoute mais ça ne se concrétise pas on va se le dire il n'y a pas d'action franchement je trouve qu'il n'y a pas d'action à la hauteur des enjeux et ce que j'essaye ce que je vous dis de faire comprendre qu'on a tous intérêt à défendre les droits des vulnérables enfin on peut un jour se retrouver en situation de handicapé au mieux on sera vieux avec un risque de dépendance on a tous intérêt à défendre les droits des personnes j'essaye de faire comprendre ça et la deuxième chose c'est que la défense des droits est un élément de cohésion sociale nous avons besoin de cohésion sociale nous jouons un rôle essentiel l'institution du défenseur des droits en termes de cohésion sociale en rétablissant les gens dans leurs droits

j'ai oublié de dire tout à l'heure que la voix de Geneviève de Gaulle-Antonioz votre archive Claire Hédon c'était le 15 avril 1997 en effet elle était présidente d'ATD Carmond mais aussi rapporteur du conseil économique et social est-ce qu'il faudrait une nouvelle loi sur l'exclusion Claire Hédon

j'ai tendance à penser qu'on a l'arsenal juridique suffisant et que la question est plus l'application du droit mais honnêtement on va se dire les dernières lois qui ont été votées m'inquiètent particulièrement la loi sur le plein emploi avec les 15 heures d'activité obligatoires pour le RSA qui faille améliorer l'accompagnement le retour vers l'emploi c'est une évidence mais c'est pas la peine de mettre en contrainte 15 heures d'activité sur des gens qui sont déjà en immense difficulté la loi Casbarian sur les expulsions locatives qui facilite ces expulsions elle a un impact très délétère en ce moment des familles qui se retrouvent à la rue et ce que j'observe j'étais à Grigny vendredi dernier c'est que c'est des accidents de la vie qui fait que d'un seul coup les gens ne peuvent plus payer leur loyer c'est un accident de maladie de perte d'emploi c'est pas du tout volontaire et donc on expulse des familles on met des enfants à la rue vous pensez que c'est dans ces conditions qu'ils vont réussir scolairement s'ils sont à la rue donc j'ai franchement un peu le sentiment d'une attaque sur les pauvres et la pauvreté qui est pour moi un non-sens totalement délétère pour notre société et il y a une urgence d'agir donc je ne crois pas qu'il faille de nouvelles lois je pense en revanche qu'il faut mieux appliquer la loi et mieux soutenir les personnes et arrêter de penser que la situation que nous vivons les difficultés financières que rencontre une énorme partie de la population et qui est une réalité on vit mal avec le SMIG en ce moment c'est pas de la faute des plus pauvres c'est pas de la faute des étrangers voilà et ça c'est quand même quelque chose qui est important à redire et arrêter de monter les populations les unes contre les autres

et vous diriez que ça date

de la première élection d'Emmanuel Macron je trouve que ça va en augmentant c'est quelque chose qui était en permanence en fait ça fait des années c'est pas récent qu'on n'arrive pas à convaincre l'ensemble de la population de l'intérêt du respect des droits et du respect des droits des plus précaires mais je vois une aggravation dans le discours politique et une façon de monter les populations les unes contre les autres et l'exemple c'est la façon dont on monte les populations par exemple qui vivent en banlieue contre les personnes qui vivent en zone rurale mais nous on voit exactement les mêmes difficultés d'accès aux droits c'est pas la peine de monter les populations les unes contre les autres les jeunes en zone rurale ou en banlieue ont du mal sur les questions de réussite scolaire d'orientation scolaire de distance des lycées de distance des activités de loisirs d'accès financier c'est les mêmes difficultés

une question de Michael à Venve dans les Hauts-de-Seine pensez-vous vous engager en politique comme élu ou membre d'un gouvernement ?

je m'engage je dirais dans la politique dans le sens très noble du terme la politique c'est la vie de la société c'est justement la défense des droits et pas forcément un engagement dans un parti je pense que mon rôle en tant que défenseur des droits il est encore jusqu'en juillet 2026 et encore un certain nombre de batailles à gagner

L'Express a rapporté que votre nom avait circulé au sein du nouveau Front populaire pour être première ministre en juillet dernier il y avait bien Claire et Don la défenseur des droits mais celle-ci a fait comprendre qu'elle n'était pas intéressée c'est exact ?

je suis nommée jusqu'en juillet 2026 je ne quitterai pas mon poste avant juillet 2026 nous avons un rôle essentiel à jouer pour la défense des droits des personnes et c'est ça ma fonction dans les 18 mois qui viennent

en tant que présidente d'ATD Carmond vous avez porté le projet Territoire zéro chômeur de longue durée qui a donné lieu à une loi d'expérimentation votée à l'unanimité du Parlement en 2016 reconduite en 2021 pour 5 ans souhaitez-vous puisque ça tombe aussi en 2026 que cette expérimentation devienne pérenne ?

je pense qu'il faut absolument qu'elle devienne pérenne vous voyez c'est un magnifique exemple du comment le travail permet de se réinsérer et le travail il y a un droit au travail je veux dire c'est inscrit dans notre constitution et Territoire zéro chômeur de longue durée c'est vraiment une concrétisation de ce droit et ça montre comment les personnes peuvent être utiles à la société et à partir du moment où elles travaillent elles se sentent plus réinsérées et donc c'est pas la peine de mettre les 15 heures de contraintes d'activité au RSA il vaut mieux développer Territoire zéro chômeur de longue durée que voulez-vous qu'on retienne

de votre mandat Claire Edon ?

la défense des droits de tous et des personnes qui sont particulièrement en difficulté vulnérables et vous voyez bien que dedans je mets aussi bien les personnes âgées les enfants les personnes en situation de handicap les précaires les étrangers défendent les droits de tous c'est créer de la cohésion sociale

et on vous a bien entendu merci Claire Edon défenseur des droits jusqu'en 2026 donc d'être venu dans le sens politique sur franceculture.fr et sur l'application Radio France je rappelle pour toutes celles et ceux qui nous écrivent sur le choix de nos invités que nous respectons les règles de l'ARCOM qui imposent le pluralisme en fonction des forces politiques représentées au gouvernement et au parlement y compris hors période électorale merci infiniment à Luca Liberati qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc Jean Reynaud à la technique aujourd'hui Ludovic Auger et à la vidéo Ruben Karmazine à samedi prochain