Valls, Hamon, Montebourg : c'est serré ! #cdanslair du 13-01-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Plus que 100 jours avant le premier tour de la présidentielle, la campagne s'accélère, surtout à gauche, où la primaire ressemble à un sprint. Trois débats télévisés en une semaine. Le premier a eu lieu hier soir sur TF1 et RTL, alors que le vote se profile déjà. Les électeurs de gauche sont appelés aux urnes les 22 et 29 janvier. Premier renseignement de ce débat, l'audience. Comme on pouvait s'y attendre, il y a moins d'engouement que pour la primaire de droite. 3,8 millions de téléspectateurs contre 5,6 millions le 13 octobre dernier.

Sur la forme, pas vraiment de coup d'éclat, comme si les candidats étaient restés sagement dans leur couloir. Sur le fond, chacun a pu détailler ses propositions, mais ce qui frappe, c'est l'incertitude, le suspense. Trois hommes se détachent, Manuel Valls, Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, et c'est très serré, notamment si on se fie au sondage réalisé juste après l'émission. Alors qui va remporter ce match à trois ? Ce tour de chauffe annonce-t-il des débats plus musclés dimanche et jeudi prochain ? Le PS réussira-t-il à faire la synthèse entre tous ces prétendants qui ont étalé leurs divergences profondes ? Pour répondre à ces questions, il y a toutes vos questions à SMS et Internet.

Voici nos invités. Pascal Perrineux, vous êtes politologue et professeur à Sciences Po. Bernard Salanès, vous êtes politologue et sondeur et vous dirigez le cabinet Elab. Elisabeth Martichoux, vous êtes chef du service politique de RTL et vous avez co-animé hier soir ce premier débat de la primaire de la gauche. Charlotte Chafanjon, vous êtes journaliste politique au magazine Le Point. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. C'était un peu comme un galop d'essai. Et alors si on est très sévère, est-ce qu'on peut dire un débat pour rien, Pascal Perrineux ?

Non, ça serait excessif. Un débat pour rien. Il y a eu tout de même, bien sûr, c'est beaucoup moins que les 5,6 millions qui avaient assisté au premier débat de la droite. Mais 3,8 millions, c'est tout de même pas totalement négligeable. Ça aurait pu être un flop. Ça n'est pas un flop. Bien sûr, c'était un premier débat. Donc il y avait... C'est un round d'observation. On sentait très bien que les 7 candidats se jaugeaient, qu'il ne fallait pas, en effet, qu'il y ait de dérapage. On sait et on l'a senti et entendu hier qu'il y a des divergences profondes. Vraiment, c'est extrêmement profond ce qui sépare ces 7 candidats.

Mais il ne fallait pas que ça apparaisse puisque tout le monde est sur le thème du rassemblement. On le voyait avant l'émission comme pendant l'émission. Et après l'émission, le thème, c'était toujours le rassemblement. Comme s'il fallait rassurer un électorat socialiste et un électorat de gauche qui est très perturbé, tout de même, depuis des mois et même des années, par la vigueur des affrontements. Et là, on est dans un moment de primaire. On sait qu'il y a toujours des risques de dérapage. Et on sentait hier qu'on voulait éviter ce dérapage. Qu'il ne fallait pas qu'il y en ait un qui apparaisse comme celui par lequel viendrait le scandale de l'agression.

Et personne, à peu près, n'a évité grosso modo le dérapage. Cependant, il faut bien reconnaître qu'on le voit dans les enquêtes. Les gens sont un peu déçus. Plusieurs enquêtes, en particulier l'enquête Harris Interactive, montrent très bien qu'on ne voit pas très bien ce que les électeurs ont pu retenir. Quand vous interrogez un échantillon de téléspectateurs et que vous leur demandez qu'est-ce que vous avez retenu, les thèmes qui apparaissent en premier, c'est aucun thème ou rien. Et un peu, ensuite, le thème du revenu universel. C'est assez nouveau, mais assez préoccupant.

Il va falloir que, dès le deuxième débat, ces candidats fassent exister des thèmes forts auxquels ils s'associent et que ces thèmes, d'autre part, soient mis en musique dans des projets et qu'on ne se contente pas, si vous voulez, dégrainer toute une série de thèmes dont on ne voit pas très bien toujours la cohérence ou le projet qui les soutient.

Alors, audience moyenne, Bernard Salanès a peut-être un peu de mal, comme ça, à retenir des thèmes. Vous êtes moins déçus, je crois, par ce débat. Vous avez trouvé ça pas si mal ?

Écoutez, moi, j'ai trouvé, bon, d'abord, le débat était sérieux, sur le fond. Un candidat qui s'est un peu démarqué par son originalité, c'est vrai, on l'a vu avec Jean-Luc Benamiens. Mais c'était un débat où il y a eu un échange, beaucoup de sujets ont été abordés. Et c'est vrai que, même si c'est incontestable, y compris en termes, je vais dire, de casting, le casting n'est pas aussi huppé que la primaire de droite. Il n'y a pas d'ancien président, il y a un ancien Premier ministre. Mais on avait quand même l'impression qu'il y avait des propositions, qu'il y avait peut-être pas assez de concrets.

Là, je rejoins Pascal Perrineau, notamment, on le voit bien, sur l'étude évoquée sur la question de la mémorisation. Mais je trouve qu'on a beaucoup critiqué avant, après, et que finalement, ce premier débat, qui est un débat de positionnement, c'est aussi ça, c'est le premier des trois débats. On voit bien que chacun voulait occuper, et même en communication politique, camper son territoire. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, comme on entre dans cette campagne, il faut dire aux télésplicateurs, aux électeurs, où on est, où on se situe.

Parce que les repères, à part ceux qui suivent l'actualité politique tous les jours, or, on le sait, cette primaire, elle souffre déjà d'une difficulté, c'est qu'elle est un peu moins suivie que la primaire de la droite, il y a un peu moins d'intérêt. Mais surtout, il y a beaucoup moins d'intérêt, au sein même, il y a 10 points de différence sur l'intérêt, chez les sympathisants de gauche, par rapport aux sympathisants de droite. Donc, elle a permis à chacun de camper son territoire. On verra les deux prochains, ce qui se passe.

Elisabeth Martichoux, vous étiez dans l'arène, vous pouviez presque les toucher. Est-ce que vous avez ressenti, d'ailleurs, ce que pointait Pascal Perrineau, comme un pacte de non-agression ? Au fond, ils n'ont pas vraiment débattu entre eux, très peu.

Non, c'est vrai. Ce que j'ai ressenti, évidemment, c'est la différence de climat, d'atmosphère, avec le premier débat, la primaire de la droite, où la chape de plomb, la tension, la dramatisation, vraiment, le côté shakespérien était palpable sur le plateau. Il faut savoir que, par exemple, il y avait tout un ballet qui avait été organisé en coulisses pour que, non seulement les candidats, mais aussi les équipes des candidats ne se croisent pas. Hier, c'était une ambiance de congrès du Parti Socialiste, puisqu'on n'en a pas encore parlé, ça reviendra peut-être comme référence. Mais les équipes se sont mêlées.

Les uns et les autres sont allés se voir, y compris, d'ailleurs, au moment de la coupure pub, comme on dit, autour de 22h15. Donc, on s'est parlé, on s'est vu. Il n'y avait pas du tout la même atmosphère. Il y avait un casting inouï. Je crois que, je ne sais pas si on retrouvera ce casting pour la primaire de la droite. Là, c'est vrai, l'affiche était moins impressionnante. Les candidats eux-mêmes étaient moins tendus hier. Ils étaient, par exemple, on a bien vu Manuel Valls, qui était quand même aussi très concentré, on va dire ça comme ça, comme Arnaud Montebourg, etc. Mais ça n'a rien à voir avec les candidats de la droite. Certains ne se sont pas regardés.

Certains ne se sont pas salués à la fin en partant. Il y avait des haines, il y avait des rancœurs. Et il y avait aussi beaucoup de consistance. Il y avait des lignes de rupture en termes programmatiques. C'est l'alternance qui voulait marquer, évidemment, son intérêt. Hier soir, il y avait un enjeu bien moindre. C'est vrai. Alors, Ben Amias l'a dit de façon assez drôle. À un moment, quand je lui ai dit, vous, président, et qu'il a répondu, oui, j'y pense tous les jours, on a l'air de dire, je ne suis pas candidat pour ça ce soir, mais ils avaient tous un peu intégré ce qu'on dit, ce que vous dites depuis des mois. C'est-à-dire que la défaite est quand même le plus probable des scénarii.

Aujourd'hui, même si on ajoute que tout est possible. Donc, ce n'était pas du tout la même atmosphère. Il y avait une concentration, pas de tension, je dirais, entre les candidats. Ce qui ne rendait pas la chose plus facile.

On a pu s'en rendre compte parfois, en effet. Charlotte Chafongeon, au fond, si ce n'était pas la présidentielle qui se jouait, qu'est-ce qui se jouait hier soir lors de ce débat ?

C'est extrêmement intéressant ce qu'Elisabeth raconte, parce que c'est vrai que cette ambiance de coulisses que nous, on n'a pas pu voir traduit, c'est exactement ça. Ils ont intégré, alors pas forcément la défaite, mais l'idée que ce ne sera pas forcément leur tour à chacun personnellement cette fois-ci. Donc, ils jouent la suite, c'est-à-dire l'après-présidentiel, c'est-à-dire la mainmise sur le parti socialiste, peut-être sur une nouvelle forme de parti socialiste. Et c'est ça qui joue. Alors qu'à droite, évidemment, il ne joue que la victoire à la présidentielle, et que du coup, le moindre risque de faux pas est gravissime, et coûtera très très cher.

C'est terrible. Parce que, du coup, ce que vous racontez, c'est que non seulement il ne joue pas ce...

Peut-être qu'il y a un petit bémol sur le cas de Manuel Valls.

Ah, oui.

Je vais un petit bémol sur le cas de Manuel Valls, qui lui, je pense, est tellement pétri de son ambition depuis des années et des années et des années, qu'il est quand même encore marqué par ça, et pense peut-être qu'il y a encore un trou de souris, pour reprendre l'expression de France.

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que certains ont peut-être même intégré le fait qu'il n'irait pas jusqu'au premier tour de la présidentielle ? On dit qu'il pourrait y avoir un désistement. Vous iriez jusque-là ?

Par rapport à Emmanuel Macron, par exemple, au hasard ? Oui, par exemple, ou Mélenchon. Alors, ou Mélenchon, ou Mélenchon. Aujourd'hui, évidemment, aucun d'eux n'accepte de répondre à cette question. Bien sûr. Vous avez tenté hier, et en coulisses, ils ne répondent pas non plus. Leurs entourages sont un petit peu plus libérés et évoquent cette possibilité. Pour l'instant, c'est prématuré d'en parler. Et il y a une question très importante, qui est une question financière, sur une campagne présidentielle qui coûte cher. Le Parti Socialiste a déjà commencé à payer. Sans candidat, il n'y a pas de remboursement. Et puis, il y a évidemment la question des législatives derrière.

Il y a quand même 577 circonscriptions à investir. Sans candidat à la présidentielle, avec Mélenchon à gauche et Emmanuel Macron à droite, le prix à payer est impayable. Bernard Salanès. Oui, j'ai dit tout à l'heure que j'avais fait ce débat sérieux. En revanche, c'est vrai, on va le dire de manière un peu crue, ce débat ne sentait pas la victoire pour les candidats. On voyait bien qu'il n'y avait pas d'enthousiasme. Ce débat ne portait pas d'espérance. Alors que quand on regardait le débat des candidats de la droite, on se disait, il roule pour être le futur président de la République.

Et je ne sais pas, et ce n'est pas faire offense au candidat, on verra, peut-être qu'on sera démenti en avril. Je ne sais pas si le téléspectateur, le citoyen qui regardait ce débat se disait, c'est parmi ces sept-là que va sortir le président de la République. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, et on le voit bien, je repense ce que disait Charles de Chaffanjon, à la question de « est-ce que vous pourriez renoncer ? » Personne ne s'est opposé fortement. Ça m'a fait penser, en regardant ça, quand Arlette Chabot, en 1995, pose la question à Jacques Chirac. Et Jacques Chirac lui répond « écoutez, Arlette Chabot, soyons sérieux, vous parlez sérieusement ou vous faites de l'humour ?

» Hier, personne ne fait ça.

On rentre dans un moment glacial de télévision, mais c'était en janvier.

Exactement. Hier, on contourne la réponse, la question qui est posée, je crois, par Gilles Boulot. On contourne la réponse, mais on accepte déjà de rentrer dans ce débat. Et puis la troisième chose, quand même, c'est que l'intensité dramatique n'était pas la même. Si on prend les trois favoris de la droite et les trois favoris potentiels, aujourd'hui, du débat socialiste, pour les trois favoris de droite, c'était gagner ou mourir, politiquement. C'est vrai. Et eux, ils ont 50 ans, et ils se disent quelque part, et ça reprend ce que vous disiez l'un et l'autre, qu'ils ont encore 10, 15, 20 ans de politique à faire ensemble. Et donc ça change un peu aussi, à mon avis, le climat entrant.

Alors, on va entrer dans le vif du sujet tout de suite. Les sept candidats ont longuement évoqué leurs programmes économiques, avec des différences de taille, notamment sur la fiscalité. Mais ils ont surtout bataillé autour d'une proposition de Benoît Hamon, le revenu universel. Retour sur les principales déclarations de ce débat, avec Thomas Jarion. La première étape, ce sera de mettre en œuvre un revenu universel pour les plus pauvres, d'éradiquer par la pauvreté, par l'automatisation du RSA, et le fait de le revaloriser, pour ce qui me concerne, de 10%, le portant à 600 euros. Aujourd'hui, nous parlons d'un revenu universel d'existence

qui correspond à la réalité du travail tel qu'il est, pas tel qu'il fut. Ça s'adresse à l'ensemble de la société. C'est une aide à l'entrepreneuriat. C'est une aide aux jeunes de moins de 30 ans, qui n'ont pas forcément envie de vivre comme leurs parents, d'avoir un CDI à jamais, d'avoir la possibilité d'entreprendre.

C'est une aide qui n'est pas conditionnée au fait qu'ils créent un emploi. Ils font ce qu'ils veulent. Aucune condition.

Je ne voudrais pas, sur revenu, qui est une belle idée, venir sur sa praticabilité.

Il ne l'est pas. Ça coûte 400 milliards. Qui les payera ? La perspective que je propose aux Françaises et aux Français qui sont en recherche d'emploi, ce n'est pas un revenu de base pour solde de compte à qui on dirait maintenant, débrouillez-vous, on vous a donné 500 euros, débrouillez-vous, pour trouver une petite activité ou d'autres formes de revenus.

D'abord, la raréfaction du travail, qui est une spécificité de la zone euro, et particulièrement de la France, est directement liée aux politiques d'austérité. Quand vous perdez 580 euros en moyenne par ménage par an en raison de la hausse des prélèvements fiscaux, ce que j'appelle l'austérité fiscale, vous vous attaquez directement au pouvoir d'achat

qui tue l'économie. Moi, je veux, oui, je veux, une société du travail. Une société qui mêle le travail au cœur. Parce que le travail, c'est la dignité pour les salariés,

pour les ouvriers, pour les fonctionnaires de ce pays. Donc je veux qu'on donne de la rémunération au travail.

Et puis en même temps, il faut lutter contre la pauvreté. Bien sûr, par l'emploi, mais aussi par cette proposition que je fais de fusionner en effet les minima sociaux pour qu'ils soient plus efficaces.

Mais il faut parallèlement réformer notre impôt sur les sociétés qui a un taux extrêmement élevé en France et qui ne touche pas l'ensemble des bénéfices et des activités de l'entreprise.

Vous le baissez à combien ?

Je le baisse au taux maximum de 20% avec des taux intermédiaires pour les bénéfices inférieurs. Mais il faut surtout élargir l'assiette de notre impôt sur les sociétés pour imposer les revenus des entreprises qui sont parfois localisés dans les paradis fiscaux.

Le seul impôt que je m'autorise à augmenter est un impôt sur les profits et super-profits des banques. Les banques sont revenues à la rentabilité et ont réalisé l'année dernière 22,9 milliards de profits. Donc nous allons leur demander de financer mon plan de bataille contre le chômage en leur prenant 5 milliards chaque année.

Il faut ensuite, et c'est juste, redonner du pouvoir d'achat. C'est pour ça que je propose un bouclier fiscal pour les plus modestes. Ceux qui payent les tranches les plus basses de l'impôt sur le revenu ou ceux qui ne payent pas du tout. 16 millions de foyers français ont vu leurs impôts locaux considérablement augmentés. On avait fait dans ce pays un bouclier fiscal pour les plus riches.

J'en veux un pour ceux qui ont le moins. Si on dit qu'on va baisser les impôts sur quelques catégories de français, j'entends la taxe d'habitation ici, la CSG là, là aussi ça veut dire que les classes moyennes vont payer la différence. Ça se passe déjà comme ça aujourd'hui. Il y a déjà des communes qui font des abattements sur la taxe d'habitation et c'est les autres qui payent la différence. Donc ça, moi, je m'y oppose totalement. Je pense que les classes moyennes sont déjà beaucoup trop accablées d'impôts et de taxes et ont déjà beaucoup trop payé la facture.

Alors, les classes moyennes, un mot d'abord pour commencer là-dessus. Pascal Perrineau, ont-elles été oubliées par la gauche pendant ce quinquennat ?

Écoutez, quand on regarde en particulier la première partie du quinquennat, on a une attitude pourtant d'une gauche qui avait été portée électoralement par les classes moyennes, d'une gauche qui n'épargne pas les classes moyennes, en particulier au plan fiscal. Parce que l'idée au départ était de faire payer les riches et bien sûr, l'effort fiscal a porté beaucoup plus. Il a porté sur les riches, mais il a porté également sur les couches, les strates supérieures des couches moyennes qui ont été atteintes de plein fouet.

Donc on ne peut pas dire que la gauche, qui pourtant a été en 2012, quand on regarde par exemple toutes les études sur la dynamique qui a porté François Hollande au pouvoir, ces couches moyennes qui avaient beaucoup contribué à la victoire de François Hollande ont été très rapidement déçues et déçues en particulier parce qu'on a appelé le choc fiscal.

Première question SMS ce soir. Face au chômage de masse, proposer un revenu universel, n'est-ce pas ? Se montrer impuissant et baisser les bras. Bernard Saladès, ça ressemble un petit peu à ce que vous pouvez sentir dans vos enquêtes d'opinion justement au sujet de ce revenu universel, ce commentaire.

C'est encore un peu tôt pour le dire, mais en tout cas on voyait bien hier que c'était une vraie ligne de fracture idéologique, un vrai débat, qui d'ailleurs dépassait le clivage que l'on aurait pu imaginer simplement entre d'un côté Valls et le soutien au gouvernement et les autres. On voyait bien que là, et Montebourg, et Payon s'opposaient à Benoît Hamon qui était assez isolé sur cette question. La valeur travail, ça reste dans la société française une valeur extrêmement porteuse. Et ce n'est pas une valeur de droite. La valeur travail, c'est une valeur qui est aussi bien respectée par la droite que par la gauche.

En revanche, c'est vrai que l'idée d'un revenu, l'idée de la solidarité, elle est très populaire chez les électeurs de gauche. Et d'ailleurs, dans toutes les enquêtes que l'on commence à avoir maintenant sur cette primaire, on voit bien que Benoît Hamon a réussi avec ce thème, avec ce thème qui a permis pour lui de l'identifier auprès du peuple de gauche. Il a réussi à construire une vraie dynamique. Et c'est sur cette proposition qu'il y parvient.

Mais est-ce en effet, Elisabeth Martichoux, finalement, l'idée qui cristallise cette fracture idéologique du Parti Socialiste sur revenu universel ? Pas seulement ?

Il y a une interprétation négative, on va dire, qui est de dire que c'est faute d'avoir d'autres... Moi, je suis assez frappée quand même. On a travaillé sur les programmes pour préparer l'émission. Et c'est vrai que les programmes n'ont pas une consistance réelle. Il y a beaucoup, par exemple, de mesures qui ont été formulées hier sur le plateau qui n'ont pas financées. Il y a beaucoup de flou dans les programmes sur le financement des mesures. Benoît Hamon, il a son programme universel. Il a aussi, il le dit, toute une baisse d'impôts. Mais Vincent Payon est très flou sur le financement de ses propositions fiscales.

Vous avez bien vu qu'à un moment, Arnaud Montebourg en a appelé à la croissance pour aider au financement de ces mesures, une forme d'incantation. On a connu ça il y a cinq ans. Donc il y a un défaut quand même de force programmatique qui fait qu'on se demande si ce revenu universel, qu'est une idée nouvelle dans le débat public, qui n'est pas si nouvelle dans les écrits des chercheurs sur le travail. Et puis c'est en fait une très ancienne idée. Mais dans le débat français, elle est très nouvelle. Il a réussi à l'imposer. Est-ce parce qu'on est dans un désert de propositions, que celle-là émerge ?

Et puis elle a une force en elle-même, puisqu'elle est révolutionnaire, qu'elle propose un modèle de société totalement différent. Et elle est battue en brèche par les socialistes, la plupart des socialistes. Hier, c'était quand même, comme le disait Bernard Sananès, très étonnant. Impraticable, infinançable. Personne n'a dit que c'est totalement utopique. Je ne crois pas, moi, il ne m'a échappé. C'est ça l'idée. L'idée, c'est Benoît Hamon, ton revenu universel, celui de Benamias aussi, qui est encore un peu plus élevé d'ailleurs, de 50 euros. C'est n'importe quoi. C'est un peu ça que cela voulait dire. Donc est-ce que c'est la ligne de fracture ?

Moi, ce qui m'a beaucoup frappée hier, mais je peux me tromper, je n'ai pas la même vision que vous, c'est qu'effectivement, il y a des différences de taille, vous l'avez dit tout à l'heure. Elles n'ont pas vraiment été assumées, elles n'ont pas été actées véritablement. Elles ont été posées, évidemment, au rythme de la formulation des propositions. Mais personne, politiquement, hier, pendant ce débat, n'a acté cette fameuse fracture entre la gauche progressiste et ce qu'on appelle la gauche radicale. Et donc, on est un peu sur notre fin, de ce point de vue-là.

Charlotte Chaffanjon.

Mais il y a quelque chose de très paradoxal, c'est que Benoît Hamon, effectivement, propose ce revenu universel, mais Manuel Valls a repris une idée de François Chérec dans un rapport de Terranova, écrit pour Terranova, qui est le revenu décent et qui est, alors sur le mécanisme différent de celui de Benoît Hamon, mais dans la philosophie, alors qu'il lui reproche de vouloir créer une société du fariniente, à peu près la même idée, finalement, qu'après, il y a des modulations au niveau de l'âge,

C'est quoi ? C'est un demi-revenu universel ?

Il y a des modulations vraiment en termes de ressources et d'âge. C'est pas pour tout le monde, c'est la différence. Oui, mais dans l'idée et dans la philosophie, c'est un peu la même chose. Et c'est pour ça que moi, je ne suis pas aussi radicale sur l'idée de fracture profonde, idéologique, entre ces quatre candidats ou ces trois candidats potentiels à la victoire. Je pense qu'il pourrait tout à fait finir par s'entendre, plus sur les questions économiques d'ailleurs, que sur les questions de société. On l'a vu avec la déchéance de nationalité ou l'état d'urgence, etc. Et on est vraiment dans un jeu de récupération d'une part de marché perdue par François Hollande. C'est ça qui se joue.

Et quand on voit effectivement que ce n'est pas financé, pas préparé, etc., on est sur des candidats. Vincent Péillon qui est là depuis un mois et demi. Manuel Valls qui, il y a un mois et demi, n'était pas sûr de se présenter un jour. Donc finalement, oui, celui qui a travaillé, c'est Benoît Hamon. Arnon Mondeau donne bizarrement le sentiment d'avoir un petit peu moins travaillé que ce qu'on pouvait penser.

Pour vous entendre toutes les deux, Pascal Perrineau, est-ce qu'on se dit que ce n'est pas sérieux ? Ce n'est pas bosser, pardon, pour reprendre une expression un peu familière ?

Il faut reconnaître que le président de la République a mis ses successeurs dans un agenda littéralement impossible. Puisqu'en effet, ils sont obligés en quelques semaines de pondre des programmes, d'articuler toutes les propositions qu'ils mettent en avant avec des recettes. Et là, il faut bien reconnaître que le bas blesse, parce qu'on a entendu beaucoup de choses sur les dépenses, très peu de choses sur les recettes. Mais surtout, revenons à ce qu'on disait tout à l'heure. On disait au fond, ils ont intégré largement la défaite. C'est plus un débat de congrès qu'un débat pré-présidentiel.

Si véritablement c'est bien cela, comment se gagne un congrès du Parti Socialiste depuis que le Parti Socialiste existe ? Ça se gagne toujours le plus à gauche possible. Et on voyait que tout le monde était atteint de ce sinistrisme hier, jusqu'au Premier ministre. Et on en parle en effet sur cette idée de revenu décent. Et on voyait que les propositions étaient des propositions qui figuraient très bien dans des motions de congrès. Nous avions en effet Benoît Hamon qui proposait presque un retour à une certaine démarche du socialisme utopique, la société de la fin du travail articulée autour du revenu universel.

On avait ensuite Arnaud Montebourg qui était sur le thème d'une relance keynésienne vigoureuse, quasi décrétée, sans qu'on se pose toujours la question des moyens de la relance. Et on avait Vincent Péion qui était, lui, beaucoup plus tourné, étant donné son tropisme européen, vers le plan Marshall des fameux 1000 milliards de l'Union Européenne. Est-ce que ça viendra un jour ? Dans quelles conditions ? Comment ? Est-ce que la France est dans l'État aujourd'hui de participer à cette affaire ? Il y a de multiples questions. Donc on voyait qu'il y avait une atmosphère vraiment de congrès socialiste.

Oui, mais alors la différence, parce qu'à Pierre Hino, c'est qu'à un congrès du PS, on peut un peu tripatouiller les votes. Là, ça va être plus compliqué, non, Bernard Saint-Lannès ? Oui, oui, oui. Là, il n'y a pas le choix. Et d'ailleurs, je vais vous poser la question directement, puisque vous avez réalisé une enquête pendant ce débat, qui a été le plus convaincant. Vous avez des chiffres, des données, des liens scientifiques. Bon, mais je ne veux pas non plus trop vous faire d'honneur, mais...

D'abord, je vous rappelle que c'est vrai que les sondages qui sont réalisés dans ce type d'émission, nous les avions réalisés aussi pendant la primaire de la droite, ont été des indicateurs intéressants. Je ne dis pas, ce ne sont pas des intentions d'autres, mais ils ont été des indicateurs intéressants. Vous vous en souvenez ? Ils nous ont permis notamment de montrer la dynamique de François Fillon. Alors, il faut les lire. Il faut les lire par rapport à l'état des forces avant. Et quand on voit effectivement que le plus convaincant pour les sympathisants de gauche, parmi nos téléspectateurs interrogés, c'est Manuel Valls.

Mais d'un point seulement devant Benoît Hamon, on voit bien que Benoît Hamon a créé une dynamique à gauche. C'est comme ça qu'il faut lire ce sondage. D'ailleurs...

28, 27, 23.

Voilà, ça c'est le premier point. Sur l'ensemble des téléspectateurs interrogés, comment on travaille ? On prend un panel représentatif de 4200 Français et 1000 téléspectateurs nous répondent. Arnaud Montebourg devance légèrement Manuel Valls. Ça a surpris hier, ça a pu surprendre. Pourquoi ? Moi, je pense que les sujets économiques et la manière dont Arnaud Montebourg les a traités parlent au-delà de la gauche. Et donc, dans ce panel-là de téléspectateurs plus large, par exemple, toutes les mesures, on va dire un peu protectionnistes, parlent par exemple à des électeurs du Front National, voire de la droite.

Ce qui fait qu'Arnaud Montebourg, par cet effet-là, a pu apparaître comme le plus convaincant. Ensuite, on avait quelques traits d'images. Et ça, c'est intéressant. Parce qu'on voit bien que chacun l'a emporté, j'allais dire, dans son couloir. Pour la présidentialité, il y a la capacité à faire président, Manuel Valls est devant. Pour la capacité à changer les choses. Chez les téléspectateurs, c'est Arnaud Montebourg. Chez les sympathisants de gauche, c'est Benoît Hamon. Et sur la capacité à incarner les valeurs de la gauche, c'est Benoît Hamon. Et donc, on voit bien, je disais tout à l'heure que ça installe un positionnement. Chacun a joué, c'est le premier débat. On se positionne.

On indique un peu sa promesse électorale. C'est pour ça que, pour répondre directement à votre question, je pense qu'il n'y a pas un vainqueur hier. On a clairement trois candidats qui maintenant se détachent. Vincent Péon progresse un peu, mais il est encore loin. On verra si les deuxièmes, troisièmes débats lui permettent de créer la surprise. Mais là, compte tenu du temps qui reste avant le...

On verra, on verra. On peut dire que ce premier débat est probablement déterminant.

Très important. Contenu de l'audience aussi. Tout à fait, très important. Trois candidats se détachent, mais on peut dire aussi en même temps qu'après le premier débat, l'issue de la primaire est encore plus incertaine qu'avant.

Elisabeth Martichoux, ça... Vous, de l'intérieur, encore une fois, c'est un peu compliqué, mais est-ce que vous avez, vous aussi, une espèce de photo qui apparaît comme ça avec ces trois candidats ?

Je ne vous demande pas d'ordre. Je n'ai pas vu le même débat que vous. Alors dites-nous, dites-nous. Je n'ai pas vu les plans de coupe, les cadrages, qui sont aussi assez importants dans la perception qu'on a. De mon point de vue, donc, d'ensemble, il m'a semblé quand même que Manuel Valls avait un peu réparé, c'est un début de campagne chaotique, qu'il avait retrouvé une forme de verticalité perdue par l'incohérence, ou en tout cas l'incompréhension suscitée par des volte-face sur, vous le savez, le 49-3 par exemple. Donc il m'a semblé ça qu'hier, et en plus sur la deuxième partie, alors là il était en majesté, sur les questions régaliennes, il a pu dire son fait.

Et je trouve que dans le premier tour de table, quand on fait le bilan Hollande, il marque un point, en étant là très clair, un mot, fierté. Et ça, ça a été un peu, ça a été, enfin, il incarnait là une forme de force, à nouveau. Ensuite, Arnaud Montebourg a été bon, effectivement, sur les questions économiques, et puis il a disparu ensuite.

Benoît Hamon, j'ai eu le sentiment, moi, mais c'est une perception qui est biaisée, encore une fois, qu'il n'avait pas poussé son avantage, que cette dynamique de campagne avait peut-être pu être un peu freinée par, quand même, d'abord, c'est important, il y a la façon dont on se tient, dont on incarne, il n'a pas, on va dire, les choses, une présidentialité, vous l'avez dit, évidente par rapport à certains autres. Et puis, il a été, il a parlé à son électorat de gauche, effectivement, on a la partie, bon.

Ensuite, après, je passe très vite, et je trouve que Jean-Luc Benamias, qui a fait sourire, qui a fait rire, quand même a suscité, peut-être, un peu de désarroi parmi les électeurs de gauche, en se demandant, mais pourquoi est-il là ? Voilà. Et les autres, François de Rugy, sur les trois petits, et celui qui a fermé sa personnalité, a défendu le bilan de François Hollande avec une certaine force, et a fait parfois la leçon à ses camarades socialistes, notamment sur Mélenchon, vous vous rappelez ?

Bien sûr.

Quand il leur a rappelé que l'agneau est le loup de... La fameuse chanson de Benava.

Alors, on va continuer, bien sûr, à faire le tour et essayer de comprendre qui ont été les gagnants et les perdants de ce débat. Sur les sept candidats, cinq ont été ministres de François Hollande. Ils ont donc pu dresser le bilan du quinquennat. Et à part Manuel Valls, vous le disiez à l'instant, l'inventaire est très sévère, morceau choisi par Marie-Charlotte Duluc. Elle n'a pas été discutée avec les organisations syndicales, et elle n'a pas été discutée par le Parlement, puisqu'il y a eu une sorte de coup de force à travers l'usage du 49.3. Oui, il faut abroger la loi travail et en faire une vraie, une loi qui se préoccupe de l'amélioration

des conditions de travail des salariés. Il y a des avancées, on ne peut pas les nier. Le droit à la déconnexion que tout le monde réclamait depuis très longtemps, le compte personnel d'activité, le compte pénibilité, parce que dans certains métiers manuels difficiles, il faut effectivement que ça soit pris en compte dans la retraite ou dans la formation.

On pourrait refaire le débat sur la loi travail, sur les explications ratées, je les ai bien sûr assumées, mais cette loi est, j'en suis convaincu, une avancée est dans le domaine de la formation continue. Cette sécurité sociale professionnelle, cette formation tout au long de la vie, puisque les métiers changent, parce qu'il y a cette révolution du numérique, ce sont des droits nouveaux pour les salariés. J'assume ce qui a été engagé pour soutenir les entreprises, pour soutenir la compétitivité de notre économie, parce que c'était en 2012, quand nous sommes arrivés au pouvoir, le problème essentiel, majeur, stratégique de notre pays, notamment face à l'Allemagne.

Donc il fallait redonner des marges à nos entreprises.

On a fait, ça a été dit, le pacte de responsabilité, et le CICE, ces 40 milliards de baisses de charges.

Tout le monde se souvient du président du MEDEF, M. Gattaz, avec son PINSE, 1 million d'emplois. Ils ne sont pas venus, et ça a sans doute été la plus grande difficulté de ce quinquennat.

Je voudrais me féliciter, et je le dis sans aucune démagogie, de la façon dont le président de la République, dont le Premier ministre Manuel Valls, dont Bernard Cazeneuve, dont Joël Vlédrian, et l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des forces de police, l'ensemble des forces de sécurité, ont réagi par rapport à la situation incroyable d'assassinats, d'attentats que nous avons vécu.

L'état d'urgence, parce que nous sommes dans une situation d'urgence, devra être prolongé autant que nécessaire.

On ne peut être en état d'urgence que de façon éphémère, en période de crise, on ne peut pas le prolonger éternellement. Il faut organiser un état de protection permanente.

Moi aussi, comme nous tous, je suis Charlie. Et beaucoup de ceux qui auraient été directement concernés par la déchéance de nationalité, étaient Charlie. Et ce qu'ils n'ont pas accepté, c'est que soit puissait être inscrit le principe d'une inégalité dans la constitution entre citoyens. Je ne parle pas des terroristes, je parle des citoyens binationaux

qui se sentaient concernés par la remise en cause de cette égalité fondamentale entre citoyens.

Mais enfin, cette vision, cette loi, cette idée, elle visait qui ? Elle ne visait pas les enfants de la République en fonction des origines. Elle visait les terroristes d'abord, ceux qui s'empoinaient à leurs propres compatriotes.

C'est un bilan difficile à défendre, mais qui contient des avancées. La COP21, le mariage pour tous, le tiers payant généralisé, les carrières longues qui ont bénéficié de la retraite à 60 ans. Mais c'est un quinquennat qui a échoué sur le chômage.

C'est un sentiment d'inachevé, comme si nous étions restés sur beaucoup de sujets au milieu du guet.

C'est un bilan contrasté, en demi-teinte, beaucoup de déceptions, beaucoup d'insatisfactions.

Un bilan qu'il convient de porter, parce que beaucoup de réformes pour redresser le pays ont été entreprises.

Fierté d'avoir servi les Français dans une période très difficile, notamment, nous ne l'oublions jamais, face au terrorisme.

Et dire que cette primaire était au départ prévue pour François Hollande. Imaginez la photo avec François Hollande en plus, ou plutôt, à la place d'un autre Charles de Chaffanjon.

Je pense que si François Hollande avait été candidat, cette photo n'aurait pas existé.

C'est-à-dire ?

Vincent Payon ne se serait pas revenu dans le jeu. Manuel Valls n'aurait probablement pas été candidat. Je pense que des deals auraient été peut-être possibles avec Benoît Hamon. Donc finalement, se seraient retrouvés dans un face-à-face avec... Je ne parle évidemment même pas de Sylvia Pinel qui est revenue après le départ de François Hollande. Donc je pense qu'ils se seraient retrouvés dans un face-à-face éventuellement avec Arnaud Montebourg qui aurait eu une toute autre forme et une toute autre mise en scène, etc. Donc cette image-là avec François Hollande, à mon avis, n'existe pas. Mais ça n'empêche que c'est quand même son œuvre. C'est entièrement son œuvre de A à Z.

Et c'est quelque part... Vous voulez dire que c'est François Hollande et ses soutiens

et le PS qui ont imaginé ce scénario ?

Non, c'est François Hollande et son action pendant 4 ans et sa manière de gouverner qui a mené au fait qu'aujourd'hui, tous ses successeurs potentiels finalement se déchirent sur ses ruines. Il avait une expression, François Hollande... Pardon, Emmanuel Morel, qui est un député de gauche, Frondeur avait une expression sur François Hollande. Il disait, vous verrez, il finira comme le bienheureux de la désolation tout seul sur les ruines qu'il aura contribué à créer. Et finalement, on est un peu en plein de nord là. Alors, en même temps, le retrait de François Hollande, on le voit hier, il fait que le débat ne se focalise pas uniquement sur le bilan. C'est vrai.

On parle du bilan, bien sûr, mais par exemple, Manuel Valls réussit à peu près à échapper, à être la cible de ce débat sur le détenteur du bilan. Alors que si François Hollande y avait été, évidemment, toutes les critiques se seraient concentrées sur lui. Donc, c'est vrai que son absence, sa renonciation change la nature de ce débat. Moi, j'ai trouvé d'ailleurs que Manuel Valls finalement retrouvait, Elisabeth Marti, vous l'a dit tout à l'heure, c'est comme s'il avait enfin trouvé une ligne de campagne. Pendant les premières semaines, on avait l'impression que sa ligne de campagne était flottante.

Là, il a trouvé une ligne de campagne, une forme de cohérence qui disait, j'assume le bilan, mais il faut aller plus loin. Alors, ça renvoie à une difficulté, on le voit dans les chiffres, c'est qu'une élection présidentielle se joue toujours sur le changement et que Manuel Valls n'a pas encore réussi à répondre à cette question. Quelle est ma promesse de changement à moi ?

Si on garde en tête l'idée que c'est l'avenir de la gauche qui est en jeu, on a cette question SMS. Regardez, le parti socialiste pourra-t-il demeurer un parti de gouvernement alors que cette primaire fait apparaître de larges fractures ? Pascal Perrineau.

Non, en effet, on voit bien comment à l'occasion de ce débat, mais c'était en germe dans le phénomène un retour d'un très vieux refoulé au parti socialiste qui a toujours eu du mal dans sa tradition historique avec un socialisme de gouvernement, assumé carrément, comme le fait la social-démocratie allemande, le travaillisme britannique, une culture de gouvernement. Le parti socialiste a toujours eu du mal. Mitterrand, il y a un peu arrivé, Jospin était allé un peu plus loin, François Land a tenté d'aller plus loin. Et là, on voit comment, face aux difficultés, il y a un retour du refoulé, de l'utopie, de la rupture.

Tout de même, il était frappant de voir le nombre de candidats hier qui, j'allais dire, étaient très à l'aise avec une rupture, avec les règles que nous impose notre appartenance à l'Union européenne. Il y avait une volonté d'envoyer des signaux de rupture. C'était chez Montebourg, c'était absolument frappant, également chez Benoît Hamon. Donc, on voit bien que les idées du socialisme utopique, du socialisme de rupture ne nous encombrons pas de règles gestionnaires. Voyez, tout ça revenait en masse et je crois qu'il y a là l'idée que, eh bien, le Parti socialiste n'a peut-être pas encore complètement fait son aggiornamento.

si c'est le cas, si c'est le cas, ça laisse présager pour l'avenir des situations difficiles et une éventuelle rupture. Et on reviendrait au diagnostic que posait il y a quelques mois l'ex-premier ministre Manuel Valls, c'est-à-dire des gauches irréconciliables. Parce que ce qui est frappant, on le voyait dans le sujet que vous venez de projeter, c'est que la fronde continue. Elle continue en termes plus élégants, bien sûr, mais la fronde continue sur tous les sujets. La loi El Khomri,

Elisabeth Martichoux, le 49.

De toute façon, soutien des frondeurs, en tout cas. Et là, il y a eu un... Alors, est-ce qu'il y a eu un débat ? Oui, on a retrouvé les arguments, mais qu'on avait déjà beaucoup entendu, d'ailleurs. Les uns défendant les avancées de la loi El Khomri, le CPA, la possibilité pour les entreprises de négocier, etc. Et puis, les autres, évidemment, pourfendant à la fois la méthode et la fameuse inversion des normes. Là, on était... Je ne sais pas si on a beaucoup avancé, quand même. Mais alors, justement... Il valait mieux se projeter sur l'avenir.

Que va-t-il se passer le 29 janvier, au soir du deuxième tour ? Manuel Valls se rangera derrière Arnaud Montebourg, si c'est lui qui gagne, ou l'inverse, ou derrière Benoît Hamon, ou derrière Vincent Péion, Charlotte Chaffanjon ?

Il y a quelque chose d'un peu dommage dans le cadre de cette primaire, c'est qu'ils s'interdisent tous, à commencer par Manuel Valls, de parler de l'après et de réfléchir, justement, à la reconstruction de la gauche, parce qu'évidemment, ils ont envie de parler principalement à l'électorat du Parti Socialiste et que cet électorat-là n'a pas forcément envie d'en parler de la fin de son parti. Et c'est très frappant chez Manuel Valls qui, effectivement, en 2014, racontait qu'il voulait une maison commune des progressistes qui n'a rien à voir avec le Parti Socialiste, qui parlait de deux gauches irréconciliables il y a quelques mois.

Et là, je l'ai suivi pour un papier pour le point ces dernières semaines et derniers jours et il refuse aujourd'hui d'en parler. Il dit « Je ne suis pas là pour participer à la reconstruction de la gauche et au dépassement du Parti Socialiste. » On tombe de sa chasse quand on l'entend quand même, quand on le suit depuis longtemps. C'est un non-sujet parce qu'il est précisément dans le cadre de cette primaire et qu'il a envie, évidemment, de la remporter. Donc, ça laisse planer un énorme doute sur la manière dont ils se comporteront tous après la primaire et évidemment, en fonction du résultat, sans parler des données fondamentales Mélenchon et Macron. Bien sûr. Bernard Fadanès.

Quand on regarde aujourd'hui les différentes enquêtes, la fracture entre une gauche qui serait une gauche de gouvernement et une gauche non-gouvernementale ou opposée, en tout cas, au bilan tel qu'il a été mené, à l'action gouvernementale tel qu'elle a été menée pendant ces cinq ans, pour l'instant, il faut le dire, au premier tour, il est plutôt favorable à la gauche non-gouvernementale. Quand on totalise dans les différentes intentions de vote, quand on regarde un peu tout ce que l'on a, on voit bien que Hamon plus Montebourg, c'est supérieur aux lignes qui peuvent être incarnées par Manuel Valls, totalisons à ça Sylvia Pinel, François de Rugy, à une gauche gouvernementale.

Donc ça, c'est intéressant. Est-ce que le second tour, quelle que soit la configuration, toutes les configurations aujourd'hui sont possibles ? Valls-Montebourg, Valls-Amon, Hamon-Montebourg, tout est possible. Mais imaginons que Valls soit au second tour. Est-ce que le second tour se fait sur une ligne gauche de gouvernement contre autre politique ou est-ce que par un jeu de calculs pour l'après, en partie, moi j'étais très frappé hier, Manuel Valls a peu attaqué Benoît Hamon, y compris sur l'idée du revenu universel et réciproquement.

Et donc, est-ce que la ligne Hamon-Montebourg, qui a sans doute la plus de cohérence sur le plan politique, est-ce que finalement elle n'exploserait pas en vol au second tour par le nôtre ?

Elisabeth Martichoux, ils se sont fait des clins d'œil pendant le débat, ils se sont un petit peu... Non ? Vous avez ressenti ça ou pas ? Pas spécialement ?

Pas physiquement, si je puis dire. Oui. Non, non, non. Ils se sont bien gardés de donner le moindre indice. Ça, c'est toute la force d'interprétation de Bernard Sonanès. Non, mais c'est vrai que sur le 49-3, Benoît Hamon a été interrogé tout de suite après Emmanuel Valls et il aurait pu le rendre retenue. Mais je trouvais que l'attaqué n'était pas non plus extrêmement... Mais ils ont tous un intérêt commun, c'est le parti. Mais si on est dans une logique... Ils ne veulent pas le faire exploser. Si on est dans une logique de parti et de congrès, croyez-moi, les socialistes nous ont habitués depuis la nuit des temps à des alliances étranges.

C'est-à-dire l'homme de droite au sein du parti peut s'allier avec l'extrême gauche. C'est comme ça d'ailleurs que le parti socialiste a été pris par François Mitterrand lorsqu'il le gagne. Donc on peut avoir, en effet, si la logique congrès, parti, il l'emporte, on peut avoir des alliances qui peuvent décoiffer aux autres. Contre nature. Mais oui, d'ailleurs moi j'ai été frappé juste par un point, c'est que quand Manuel Valls répond après Benoît Hamon sur le revenu universel où on attend grosso modo qu'il y aille, la première phrase qu'il dit c'est ici je n'ai pas d'adversaire politique. Ce n'est pas le sujet, on parle du revenu universel. C'est pour ça que je faisais cette remarque.

Mais la dernière alliance contre nature la plus spectaculaire c'est quand même en 2011 Arnaud Montebourg qui est le troisième homme avec 17% des voix qui va chez François Hollande et fait gagner François Hollande alors que sur le fond il aurait dû s'allier à Martin Aubry. Rejoindre Martin Aubry bien sûr. C'était contre sûr il est allé vers le vainqueur.

Alors la surprise de cette primaire c'est quand même Benoît Hamon un candidat depuis l'été dernier il a réussi à imposer ses thèmes il fait souvent sale comble dans ses meetings peut-il être le François Fillon de la gauche Romain Becker Stéphanie Gillan et Joël Lefebvre Pour le spectateur le téléspectateur le citoyen je pense que c'est un exercice assez peu éclairant et au bout du compte surtout ce qui m'embête un peu plus c'est que je pense qu'il est assez peu séduisant l'exercice c'est compliqué quand on est 7 c'est difficile d'aller au fond il y a un certain nombre de questions qui méritaient d'être approfondies

A l'heure de commenter sa prestation et celle de ses adversaires lors du premier débat de la primaire de gauche

Benoît Hamon paraît un peu déçu hier soir pourtant la surprise de cette campagne c'est une nouvelle fois montré à son avantage lui que personne ou presque n'attendait là une responsabilité celle de ne pas laisser en 1993 il devient le premier président du mouvement des jeunes socialistes et depuis a toujours navigué à l'aile gauche du PS habile tacticien Benoît Hamon sera successivement ministre puis député frondeur au cours du quinquennat avant de déclarer sa candidature le 16 août dernier en pleine vacances d'été

oui je suis candidat à l'élection présidentielle et je participerai à la primaire organisée par le parti socialiste et pourquoi parce que

les quinquennats se succèdent les hommes providentiels aussi mais les problèmes essentiels des français restent sans solution après des débuts discrets Benoît Hamon

parvient à se faire une place dans cette campagne ces meetings le député des Yvelines les tient devant des salles pleines mieux

ce sont ces propositions qui rythment les débats abrogation de la loi El Khomri écologie et surtout le revenu universel

moi je souhaite que demain nous pensions la protection sociale en fonction de ce que seront ou de ce que sera l'existence

de ceux qui viennent et pas en fonction de ce qu'a été l'existence des plus anciens l'objectif principal il est de nous libérer ou de nous rendre beaucoup plus autonome par rapport au travail de façon à maîtriser des transitions qui viennent dans nos vies le passage d'un travail salarié à un travail non salarié le fait de se vouloir créer une entreprise de se consacrer à un projet associatif loin des déclarations Tony Truand d'Arnaud Montebourg à l'opposé de Manuel Valls qu'il juge trop libéral l'ancien ministre de l'éducation mise sur le coeur de l'électorat socialiste snobé par la plupart des ténors du PS qui ont choisi de soutenir d'autres candidats Benoît Hamon s'imagine en François Fillon de la gauche je sens qu'il y a une adhésion d'une partie des français je vois beaucoup de jeunes actifs en tout cas sensibles à des questions qui sont des questions liées à l'écologie ou au revenu universel et je pense qu'ils ont raison un engouement pour l'instant confirmé par plusieurs sondages au coude à coude avec Arnaud Montebourg pour la deuxième place Benoît Hamon a déjà atteint un premier objectif apparaître désormais comme un vainqueur potentiel

de la primaire

C'est vrai que ça c'est déjà une surprise le fait qu'il soit dans un mouchoir de poche on va dire avec Valls et Montebourg c'était pas forcément évident au début de la campagne Il plaît à qui ? Au cœur de la gauche ?

Il plaît alors il plaît plus on va dire au sein de la gauche non socialiste que dans la gauche socialiste où Valls et Montebourg font des meilleurs scores et notamment Valls mais ça c'est très frappant or pour l'instant ce que l'on mesure on verra on sera peut-être démenti mais c'est que dans l'électorat qui nous dit être sûr d'aller voter à la primaire il y a une part non négligeable de sympathisants du front de gauche et c'est dans cet électorat-là que Benoît Hamon fait ses meilleurs scores d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon qui a bien flairé le piège cette semaine a parlé du casse-noi pour inviter ses électeurs à ne pas aller voter à la primaire il a dit le casse-noi c'est Macron-Mélenchon parce qu'il n'a pas envie d'avoir Hamon au Montebourg il préfère évidemment avoir Valls donc Benoît Hamon il a un électorat jeune il a un électorat urbain et il défend j'ai à dire si Arnaud Montebourg on disait tout à l'heure qu'il défendait une autre politique Benoît Hamon il va un peu plus loin il défend presque une autre vision de la société sur le rapport au travail sur la question de la croissance on voit bien c'est un autre schéma qu'il a développé et qui lui a permis avec cette idée encore une fois du revenu universel un peu comme étendard de s'imposer très vite dans ce débat

Question SMS comment expliquer que ces candidats ont une telle envie de devenir celui qui devra assumer la lourde défaite de la gauche à la présidentielle

C'est une question très intéressante aujourd'hui on entend beaucoup chez les candidats et dans leur entourage ils anticipent cette question en disant s'il y a une lourde défaite c'est parce qu'on est divisé ce sera de la faute soit de Macron soit de Mélenchon Macron il n'avait qu'à venir à la primaire Mélenchon il n'avait qu'à venir à la primaire si on est divisé c'est de leur faute donc c'est pas de la nôtre voilà et ça on l'entend on l'entend beaucoup et ils anticipent parce que ça va être une vraie question

on a entendu Montebourg dire Mélenchon aura les sondages moi j'aurai les suffrages si je suis désigné en effet

et on entend aussi Emmanuel Macron à un pourcentage fictif nous on aura un chiffre qui sera le nombre de votants à la primaire donc c'est à eux de se retirer et à eux de venir derrière nous mais derrière tout cela indépendamment d'une victoire présidentielle fortement hypothétique il y a tout de même la question forte pour tous ces hommes de la survie du parti socialiste le parti socialiste est un des plus vieux partis français il est né en 1905 et dans le fameux casse-noi qu'évoque Mélenchon c'est pas simplement casser Valls Montebourg c'est casser le parti socialiste ce parti français qui a toujours été au coeur des alternances vis-à-vis de la droite donc je crois que beaucoup d'entre eux ont comment on organise la survie du parti socialiste et on le voit bien Hamon là il parle au coeur de la gauche mais va je crois dans le deuxième et le troisième débat se poser la question qui est le plus susceptible de faire le meilleur score pour le parti socialiste et éventuellement de rattraper le retard par rapport à Jean-Luc Mélenchon ou par rapport à Emmanuel Macron et là quand vous regardez sur la ligne de départ on a on sonde les intentions de vote de ces différents candidats ça va du simple au double pour l'instant une hypothétique candidature de monsieur Benoît Hamon c'est 5% des intentions de vote Arnaud Montebourg 6% 11% pour Manuel Valls donc vous voyez il ne s'agira pas simplement de la question qui fait le plus plaisir au coeur historique de la vieille gauche française on se posera la question de qui est le plus capable d'organiser la survie de ce très vieux courant de la gauche française et là l'appréciation pourra changer alors on verra si ça va évoluer dans les deux prochains

oui justement Elisabeth Martichoux est-ce que les deux prochains débats seront différents selon vous est-ce que plus on va se rapprocher du premier tour plus ça va chauffer

oui alors le premier débat de la primaire de la droite ils étaient encore une fois restés très dociles très disciplinés et ils avaient à coeur de montrer une image pas de rassemblement évidemment mais en tout cas d'hommes responsables qui ne se tapent pas dessus ne se déchirent pas voilà c'était important pour l'électorat de montrer qu'ils avaient cette capacité à faire des propositions sans s'écharper et ensuite ils ont lâché leur cou bon mais ils voulaient poser leur présidentialité finalement dans une certaine solennité vous avez parlé de pacte de non-agression tout à l'heure je ne sais pas si ça a été le cas pour ce premier débat mais c'est vrai qu'ils ont là pris soin d'éviter de se parler directement de s'interpeller Payon en gardant toujours droit devant lui à attaquer Bill en tête mais sans jamais de temps en temps Benoît Hamon vous avez vu il tournait il regardait Valls mais il n'y a jamais eu d'interpellation directe est-ce qu'ils le feront dimanche c'est le deuxième débat je ne suis pas sûre ça va dépendre à chaque fois de la stratégie qui les intéresse qui leur importe si il y en a un qui a effectivement pris acte du fait qu'il n'avait été trop absent pas assez offensif et qu'il a intérêt maintenant pour attraper son retard à attaquer directement il le fera je pense à Arnaud Montebourg ou à Vincent Péon éventuellement je pense qu'on va avoir maintenant que Manuel Valls assume une ligne encore une fois qu'on n'avait pas vu dans les premiers jours de campagne qui est une ligne de défense du bilan et de défense d'une politique sociale-démocrate de l'offre etc je pense que le match Hamon-Montebourg va quand même occuper le deuxième débat au moins on verra pour le troisième parce que l'un et l'autre qui sont un peu sur des segments électoraux proches ont besoin chacun de s'affirmer comme l'opposant aussi à Manuel Valls et dites-moi la participation est-ce que l'audience donne une idée ?

oui elle donne une idée mais par ailleurs elle ne fait que confirmer ce que l'on a et alors on peut faire beaucoup de critiques au sondage sur la primaire de la droite le potentiel électoral était parfaitement identifié vous n'aviez pas trompé

sur la participation

je peux même retenir vous êtes sûr de vous j'avais dit 4 millions plus de 4 millions et on a fini à 4 millions et là c'était quoi 2 millions 6 alors si on fait une projection alors voilà je nuance un tout petit peu donc c'est à peu près 5% aujourd'hui du corps électoral donc 5% mathématiquement ça fait un peu plus de 2 millions il y a 45 millions d'électeurs ne sous-estimons pas l'argument des 2000 bureaux de vote en moins que la primaire de 2011 et la primaire de la droite il y en avait à peu près 10 000 dans les deux cas il y a eu en 2011 à peu près 200 je crois de mémoire 250 votants par bureau ça veut dire quand même 500 000 électeurs qui doivent non pas je veux pas dire qu'ils vont pas aller voter mais qui doivent trouver un bureau de vote un peu plus éloigné donc c'est pas anecdotique selon vous la barre des 2 millions pourrait être franchie on va dire en dessous d'un million et demi en tout cas ça semblerait un échec entre un million et demi et deux millions on est dans l'épure au dessus de deux millions ça me semble pas impossible pourquoi en plus parce que l'incertitude on a parlé depuis le début de cette émission l'incertitude favorise la mobilisation c'est toujours le cas

voici maintenant vos questions sms et internet le grand perdant de ce premier débat n'est-ce pas tout simplement François Hollande chaotcha franjon vous l'avez esquissé tout à l'heure

non je pense pas non je pense pas déjà parce qu'il est pas là donc c'est une bonne raison de ne pas perdre et ensuite il l'épargne plus tôt je trouve alors évidemment ils expliquent que c'est pas génial et que c'est un blanc en demi-teinte au milieu du guet mais quand même on a une grosse partie sur la protection des français après les attentats qui est plutôt bénéfique pour François Hollande j'ai entendu Arnaud Montebourg égrener des choses positives comme compénibilité il me semble mariage pour tous etc François Hollande il devient quand même populaire pour la première fois de son quinquennat en tout cas on peut pas lui contester de regagner des points etc il va y avoir peut-être une forme de on ne tire pas sur l'ambulance et peut-être aussi ce serait gratuit méchant inutile donc non je pense qu'il est plutôt épargné pour ceux qui pensent que ce débat est un échec c'est pas bon pour François Hollande si on reprend ce que vous disiez tout à l'heure c'est-à-dire que ça reflète ce casting reflète le quinquennat de François Hollande oui mais ça de toute façon François Hollande n'a plus rien à gagner je pense sur ce terrain-là personnellement

après un début de campagne délicat Valls qui a assumé hier avec fierté son bilan n'abordera-t-il pas le second débat plus sereinement Pascal Perrineau

oui il devrait il a retrouvé quelques-uns de ses fondamentaux à la fois dans la revendication de la fierté de toute une partie de l'héritage et puis dans une certaine verticalité en particulier sur les sujets régaliens c'est ça le logiciel Valls pour les gens c'est ça qui a séduit qui séduit moi aujourd'hui mais qui a séduit dans le passé et je crois qu'on a toujours intérêt à revenir à une certaine authenticité de soi-même et là après une période de flottement voilà on a eu l'impression d'Emmanuel Valls qui revenait qui était plus authentique et je crois que ça explique le fait qu'il fait légèrement mais la course en tête à l'issue de ce débat

qui aura envie de prendre la tête du PS après la débâcle qui s'annonce Elisabeth Martichoux il y aura

pléthore de candidats oui alors ça dépend quand même qui sort de vainqueur de cette primaire parce que en fonction du vainqueur évidemment le PS restera plus ou moins unis il y aura peut-être une partie du PS qui va suivre Macron il peut y avoir un éclatement du parti socialiste à l'issue d'une primaire qui choisit un candidat extrêmement clivant pas capable de rassembler c'est ce que joue d'ailleurs tout à fait Payon c'est à peu près l'argument le plus solide qu'il développe à chaque fois donc ça dépendra quand même beaucoup de l'issue de la primaire tout à fait et puis aussi de l'ampleur de la débâcle aujourd'hui parce que ce sera une défaite ou une débâcle c'est vrai qu'aujourd'hui si on projette ce qu'on a et tout peut changer on est sur un parti socialiste qui a déjà perdu toutes les élections intermédiaires donc tous les progrès électoraux acquis pendant plus de 15 ans et qui peut se retrouver demain avec moins de 100 députés c'est à dire un étiage qu'il a connu par exemple en 1993 si on est sur des schémas qui sont ceux de ce début de campagne Quel candidat Manuel Valls

redoute-t-il le plus Arnaud Montebourg ou Benoît Hamon ? Ah Vous avez une idée Charles de la France

Moi je pense que c'est pareil je pense que la personne qui redoute le plus c'est Emmanuel Macron après sa victoire finalement s'il au second tour face à Arnaud Montebourg ou Benoît Hamon je pense que l'enjeu est à peu près le même on voit les chiffres ils sont à 1% d'écart probablement avec Arnaud Montebourg tout est possible mais que Benoît Hamon soutienne par Arnaud Montebourg Garneau Montebourg soutiendra Benoît Hamon je pense que pour lui ça ne change pas grand chose

Les sympathisants LR donc les républicains iront-ils voter à cette primaire pour éliminer Manuel Valls comme ceux du PS l'ont fait pour éliminer Nicolas Sarkozy

Non Non En tout cas ou de manière marginale en tout cas dans les études pourquoi ? Parce qu'ils ont leurs champions ils ont leurs candidats on n'était pas dans le même calendrier par contre qu'il y ait encore une fois des électeurs plutôt venus du front de gauche qui viennent voter contre Valls pour sortir Valls ça ce n'est pas impossible Il serait peut-être davantage venu si François Hollande avait été candidat là ça aurait peut-être suscité une envie de sortir même s'ils avaient déjà leur candidat

On rappelle c'était quoi ? C'était 15% ? 15% Les votants de gauche à la primaire de droite et du centre Pourquoi une telle surenchère dans les dépenses publiques ? Les candidats sont-ils au courant du niveau de la dette ?

On a parlé très très peu de la dette hier En effet on est dans une atmosphère de congrès donc on est beaucoup sur le versant des dépenses de il faudrait il y a cas on est peu en effet sur la réflexion des moyens dégagés et le paradoxe c'est très intéressant n'est pas venue la réflexion la plus pointue sur mais attention tout cela ça va coûter combien est venu d'aucun candidat socialiste c'est venu de M. François de Rugy qui a dit attention si on vous écoute tous les classes moyennes vont être soumises à une pression fiscale insupportable

Pourquoi Emmanuel Macron qui pourrait être le faux soyeur du PS est-il aussi épargné par les candidats à la primaire ?

Parce que parce qu'il est installé et qu'il va falloir compter avec lui par exemple à la tête du parti socialiste on note que Jean-Christophe Cambadéli c'est maintenant extrêmement prudent Il ne faut pas insulter l'avenir c'est ça ?

On ne sait jamais L'importance quand même c'est de survivre aussi qu'il y ait une gauche qui se constitue autour de quel héros peut-être Emmanuel Macron en tout cas il y a encore une fois ce qu'on disait tout à l'heure une partie du PS qui peut quitter vraiment le parti à Haute-Solferino pour se rallier à Emmanuel Macron il faudra alors lui parler il faudra alors négocier on a parlé des législatives donc Emmanuel Macron c'est vrai qu'il est ménagé Mais le problème c'est que est-ce que ça rendrait vraiment service à Emmanuel Macron de devenir peu ou prou le candidat du PS du PS pour la première fois dans le dernier baromètre de popularité que nous avons publié hier Emmanuel Macron est légèrement plus populaire à gauche qu'à droite c'est la première fois c'est intéressant parce que ça se nourrit aussi sans doute d'une forme d'insatisfaction par rapport à l'offre électorale du PS et le vainqueur du débat hier c'est lui d'une certaine façon

Des électeurs de droite et de En Marche pourraient-ils aller voter à cette primaire pour empêcher une candidature Valls alors on a déjà un peu répondu à la question pour les militants LR mais pour les macronistes

Je dirais de la même manière on ne voit pas beaucoup sinon les chiffres de Emmanuel Valls seraient sans doute plus élevés des électeurs du centre-gauche dire qu'ils vont voter pour la primaire pourquoi aussi ? Parce qu'ils ont peut-être trouvé leur champion comme la droite a son champion avec Emmanuel Macron Les macronistes ont un profil quand même très particulier assez peu politisé très peu rompu justement aux techniques comme ça de parti et finalement sont assez désintéressés de cette primaire globalement Et puis il faut être subtil dans cette affaire des équilibres parce que au fond la droite a peut-être un avantage au fond le grand risque pour la droite c'est qui ?

C'est Emmanuel Macron qu'Emmanuel Macron vienne perturber le duel prévu entre François Fillon et Marine Le Pen et à ce moment-là au fond l'intérêt de la droite c'est plutôt d'avoir un candidat comme Emmanuel Valls qui soit capable de contenir une dynamique Macron Montbourg ou Hamon capable de compter une dynamique Macron là je demande à voir

Est-il vrai que près de la moitié des parlementaires socialistes la moitié sont prêts à se rallier à Emmanuel Macron ?

Si c'est ce que Elisabeth disait tout à l'heure si Arnaud Montebourg ou Benoît Hamon gagne la primaire

oui

je pense que c'est vrai il y a une partie effectivement non négligeable du ventre mou du parti socialiste du coeur du parti socialiste qui est quand même entre guillemets assez raisonnable et qui ne peut pas entendre les discours extrêmement utopistes de Benoît Hamon par exemple et par ailleurs on peut ajouter qu'Emmanuel Macron a quand même gagné beaucoup de points sur deux sujets la déchéance de nationalité et les réfugiés quand on entend Emmanuel Valls qui était pour la déchéance et qui était très dur contre les réfugiés et Emmanuel Macron qui ne cesse de dire il faut les accueillir c'est une opportunité économique et la déchéance il était contre ça ne dérange pas forcément les militants socialistes J'élargira un tout petit peu au-delà des élus sur les sympathisants si on regarde les hypothèses imaginons que Emmanuel Valls soit battu que feraient les électeurs plutôt socio-démocrates au premier tour d'élection présidentielle est-ce qu'il voterait pour le candidat PS désigné ou est-ce qu'il voterait pour Emmanuel Macron imaginons que Valls l'emporte les électeurs de Montebourg ou Hamon voterait-il Valls ou irait-il grossir le potentiel électoral de Mélenchon donc quoi qu'il en soit pour le parti socialiste pour les élus pour les sympathisants ça va être une forme d'écartel

Justement la question suivante qu'est-ce qui différencie un électeur de Emmanuel Valls d'un électeur d'Emmanuel Macron ?

Ah il y a il y a tout de même des différences c'est vrai que sur le terrain économique et social les deux électorats peuvent partager tout un crédo ensemble en revanche sur le terrain des valeurs sur le terrain culturel sur le terrain du rapport à la république à une certaine république ferme et bien là il y a de vraies différences l'électorat de Emmanuel Macron est un électorat plus branché plus bobo que l'électorat de Emmanuel Valls

Et Arnaud Montebourg a-t-il raison de snobber Emmanuel Macron et de l'appeler M. X il l'a fait hier soir en effet alors que ce dernier semble faire la course en tête à gauche

C'est son choix c'est son choix dans tous les cas je pense que ça lui coûtera rien Non il a plutôt raison du point de vue de son intérêt oui Pour sa stratégie

Quel candidat François Hollande aimerait-il voir gagner ?

Emmanuel Macron

Emmanuel Macron ? Oui je pense qu'il se désintéresse Et dans la primaire Elisabeth Martichoux d'après vous ?

Intérêt à voir Benoît Manuel Valls

Manuel Valls

Voilà

Merci beaucoup à tous les quatre Merci à l'équipe qui a préparé cette émission Dans un instant Anne-Sophie Lapix pour C'est à vous Ce soir La Redif est à 22h40 On se retrouve demain en direct à 17h45 Très bonne soirée sur France 5