Maths, français : pourquoi sommes-nous si nuls ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous on est ensemble pour 90 minutes de débats de reportage et d'expertise comme tous les soirs sur Public Sénat vous savez la promesse est dans le titre donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 12 janvier le ministre Pape Ndiaye qui demande aux enseignants de CM1 et de CM2 d'organiser une dictée par jour il m'est également en place une heure de soutien en maths ou en français pour les élèves de 6e et la question de l'uniforme refait son apparition avec l'ancienne prof devenu première dame Brigitte Macron qui soutient cette idée face au lecteur du Parisien Aujourd'hui en France bref c'est le retour des fondamentaux à l'école et puis dans l'actualité il y a encore et toujours l'Ukraine la guerre à un tournant selon Joe Biden en ce moment la guerre en Ukraine a atteint un tournant nous devons faire tout ce que nous pouvons pour aider les Ukrainiens à résister à l'agression russe la Russie ne cherche pas à ralentir les actions sont aussi barbares qu'il y a un an et il ne lâche rien du tout rien du tout un conflit aux portes de l'Union européenne qui rebat les cartes des alliances est-ce un nouvel ordre mondial qui se construit depuis près d'un an ne ratez pas notre second débat dans trois quarts d'heure mais d'abord est-ce une coïncidence Brigitte Macron qui se dit favorable au port de l'uniforme à l'école le jour où le rassemblement national le propose dans sa niche parlementaire à l'Assemblée Fabien Ecker à l'école Brigitte Macron est pour elle affirmé dans un entretien accordé au lecteur du Parisien ce la gomme les différences on gagne du temps et de l'argent par rapport aux marques donc je suis pour le port de l'uniforme à l'école mais avec une tenue simple et pas tristounne l'idée c'est aussi son chemin au Parlement mais uniquement à droite à l'Assemblée nationale les députés examinaient cet après-midi un texte du RN en ce sens au Sénat c'est une proposition de loi déposée par le groupe les républicains qui prévoit de rendre l'uniforme obligatoire la problématique c'est qu'on est dans une société de l'image ou la tyrannie des marques fait qu'entre jeunes élèves parfois et bien les rapports peuvent être compliqués du fait du vêtement mais de lave même de ce sénateur l'uniforme ne règlerait pas tous les problèmes de l'école et notamment celui du faible niveau en orthographe des écoliers français 27% d'entre eux ne savent pas lire correctement à leur entrée en 6e le ministre prend donc un retour au fondamentaux et notamment un renforcement de la dictée en CM1 et CM2 des recommandations cette semaine vont être adressées aux professeur au formateur et aux inspecteurs afin que soient instaurer partout dans la foulée d'un rapport de l'Inspection générale la pratique régulière de la dictée la pratique quotidienne de la rédaction une déclaration volontariste mais qui fait sourire les syndicats la dictée figurant déjà dans les programmes à l'école primaire c'est pas nouveau ça fait déjà des années qu'on demande aux enseignants de faire une dictée quotidienne c'était le cas de Najat Vallaud-Belkacem c'était le cas de Jean-Michel Blanquer c'était même une marotte pour lui donc il y a pas de nouveautés là-dedans et les enseignants font cet exercice là c'est de la communication politique les syndicats dénoncent surtout les classes surchargées dans certains territoires pour expliquer les difficultés d'apprentissage des élèves et pointe le recours à des enseignants contractuels insuffisamment comment remonter le niveau des élèves français en français et en maths faut-il imposer une tenue scolaire à tous les élèves en en débat avec Jean-Rémy Girard bonsoir bonsoir vous êtes professeur de français en lycée et président du snack Syndicat national des lycées collège et colle est supérieur Gilbert Azoulay bonsoir bienvenue à vous aussi rédacteur en chef du Parisien étudiant directeur général associé de l'agence d'information Newton qui est spécialisé dans l'éducation et là recherche et puis je suis toujours transparent avec vous j'accueille Laetitia cru pas bonsoir Laetitia éditorialiste politique nous attendons la sénatrice a l'air de Paris Céline Boulay espéronier qui était aussi spécialiste de ces questions d'éducation elle arrivera d'ici quelques minutes allez on va commencer par la dictée notre niveau en orthographe depuis 1987 la même dictée et proposer tous les ans un échantillon d'élèves de CM2 voilà ce que ça donnait en 1987 il y avait 10,7 fautes en moyenne 20 ans plus tard on passe à 14,4 fautes et en 2021 on est après de 20 faut 19,4 fautes en moyenne Jean-Émile Girard le niveau d'orthographe il baisse personne peut nier ce constat comment vous l'expliquez alors personne peut nier ce constat nous au snack ça fait quand même depuis assez longtemps qu'on essaye de le faire passer ce constat il y a beaucoup de facteurs explicatifs il y a tous les facteurs j'allais dire désaffections pour l'éducation nationale difficulté de recrutement manque de formation on va évidemment en parler de plus en plus de contractuels qui ne sont pas formés non plus donc détails des classes qui sont très très élevés très des classes chargées aussi donc ça aide pas forcément à aider les élèves de manière plus individuelle et il y a aussi moi ce que j'ai vécu j'ai fait 9 ans 9 ans de collège on a eu toute une période où enseigner la grammaire faire des exercices répétitifs d'orthographe etc c'était plus que déconseillé par notre constitution c'était limite interdits faire des heures de grammaire quand j'ai commencé c'était pas supposé moi j'étais dans les années 2000 là c'était les programmes de 96 de mémoire où ça c'est vraiment lancé cette idée là pas quelqu'un derrière votre épaule qui regardait ce que vous faisiez alors il y avait quand même des inspecteurs des formateurs qui étaient là-dessus et effectivement c'était le règne de ce qu'on appelle la séquence pédagogique ou en fait on étudie un texte et pendant l'étude du texte hop on voyait un petit point de grammaire en passant on faisait un petit exercice et puis on continue c'est variable les pratiques des collègues sont très très disparate en fait parce qu'aujourd'hui on sait plus trop à quel Saint se voué c'est un peu compliqué quand votre inspecteur vient vous dire exactement le contraire de ce qui vous disait il y a 5 ans également oh c'est rarement les inspecteurs les collègues des prophètes les professeurs des écoles dans le premier degré le voit davantage que nous souvent dans le second degré on les voit on les voit assez peu donc effectivement il y a beaucoup de pratiques qui peuvent être assez disparate qui vont avec le fait que le nombre d'heures de français a eu tendance à diminuer comme le nombre d'élèves par classe a eu tendance à augmenter vous mettez tout ça faut pas s'étonner que ça se passe pas très bien à l'arrivée donc manque de moyens manque de professeur formé ça en y reviendra et puis moi j'appelle ça le pédagogie mais alors c'est c'est un terme qui est assez péjoratif mais Gilbert Azoulay effectivement est-ce qu'il y a eu des errants pédagogiques quoi c'est à dire que là on a un témoignage très direct le jour dit on a titre 13 débat le retour aux femmes fondamentaux on les avait laissé un peu un peu loin derrière puis surtout je pense que l'essentiel c'est que les inégalités sociales se sont creusées donc on a tiré vers le bas la moyenne c'est mathématiques c'est à dire que les bons élèves eux s'en sortent toujours qu'on soit bien d'accord et ceux qui n'arrivaient pas à suivre quel que soit la méthode d'ailleurs là où je vous reprends simplement les profs ont assez grande latitude pour faire leurs cours de grammaire ou pas d'ajouter tel ou tel chose vous le dites vous-même en lycée en collège les inspecteurs viennent assez peu je crois que c'était une fois tous les 10 ans tous les 15 ans alors qu'est-ce qui se passe le programme on est sanctionné ou pas j'ai jamais j'ai rarement les enseignants qui soient sanctionnés dans sa carrière on va rater le passage alors classe éventuellement ce genre de petites choses là je veux pas de plus défendre le corps d'inspection évidemment et qui est pas très qui est pas très dense plus parce qu'il pourrait apporter vraiment une expertise aux enseignants l'échange se fait du coup assez brutalement parfois puisque il arrive il dit c'est pas comme ça c'est comme ça alors qu'il pourrait avoir une bonne latitude pour pour les combats les enseignants pédagogiques on enseigne aussi de la façon dont on est formé et dont on a appris pour faire de la liberté pédagogique faut qu'on vous apprenne différentes méthodes différentes façons de faire faut que vous puissiez choisir et fabriquer votre pédagogue d'ailleurs durée sur les exemples de la dictée il est très bon faut faire une dictée tous les jours d'accord est-ce que c'est une dictée de mots est-ce que c'est une dictée préparée est-ce que c'est une dictée surprise est-ce que c'est une dictée je sais pas préparer avec un camarade quelle est la bonne méthode moi je ne sais pas personnellement je suis pas pédagogue de quoi on voit bien qu'il y a une attitude énorme et extrêmement variée dans les approches pédagogiques qui peuvent être menées cet exemple dédié il était il est vraiment clair quand le ministre a dit ça mais je dis quel type de quelle dictée il parle en fait en réalité alors je ne sais pas est-ce que est-ce que les consignes sont claires surtout on entendait dans dans notre reportage dans le sujet de fabienker un de vos collègues qui disait mais ça fait quoi deux trois ministres qui qui nous disent les mêmes choses c'est ça mais alors oui c'est une c'est quoi si on est précis qu'est-ce que vous avez reçu et est-ce que ça s'impose dans les programmes comment ça se passe donc c'est le troisième ministre d'affilée qui nous parle de la dictée quotidienne ça avait commencé avec Najat Vallaud-Belkacem il y en avait eu avant hein déjà qui était sur sur ce thème là et ça n'est pas dans les programmes ça n'est pas dans les programmes et ça ne sera toujours pas puisque là ce qu'on a reçu ce sont ce qu'on appelle des notes de service c'est-à-dire le niveau le plus bas de de l'injonction on va dire qui vont être très peu lu et on va pas se le cacher non plus bah les notes de service du ministère c'est pas très lu hein c'est pas très lu on reçoit plein de papiers on a plein de choses à faire et je vous assure que aller se taper la note de service pour essayer de trouver peut-être un petit point intéressant au milieu globalement de vous réunir de vous ministre successifs qui qui alors c'est de la communication politique j'entends cet argument mais bon on peut aussi se dire que un ministre qui arrive il se dit tiens je vais peut-être être le premier enfin pour de bons réintroduire une dictée quotidienne donc pourquoi ça coince qu'est-ce qui qu'est-ce qui bloque ça semble ça semble assez évident comme en plus moi je pense que politiquement dans l'opinion on voit bien l'intérêt donc donc pouvoir dire je suis vraiment le ministre qui a fait en sorte que ce soit effectif qu'est-ce qui qu'est-ce qui parce que on a parlé déjà c'est 800000 personnes à faire bouger simultanément c'est un paquebot c'est à dire que faire bouger quelque chose ne serait-ce un court un enseignement ou des des accords d'enseignants c'est compliqué donc on essaye de faire de colmater parfois certaines brèches j'ai retrouvé une note de service d'y à 5 ans sur les maths on disait on identifier le fait que nos élèves soient sont très mauvais voilà résolution de problèmes mathématique il y a 5 ans donc aujourd'hui on dit on est mauvais en maths on le savait il y a 5 ans mais rien n'a été fait donc je confirme un peu ce que vous disiez maintenant moi je pense que est-ce qu'il y a un peu de de une volonté parfois des organisations syndicales pose la question aujourd'hui c'est aussi une pour y répondre aussi parce que plusieurs ministres moi je suis très indulgent avec les ministres d'éducation je sais pas vous mentir j'avais nagé de peuple nager n'achète Valou Belkacem avec qui je faisais un débat aussi Luc Ferry il disait mais au fond je discute alors j'ai demandé à notre ami nous confirmé on discute ensemble dans le bureau on est plutôt d'accord sur le diagnostic ils sortent sur le perron et ils disent c'est le contraire exactement le contraire sur le thème non mais c'est pas possible on n'est pas d'accord avec cela alors je posais des questions c'est pas vrai sur cette réforme on n'a pas été du tout consulté sauf des offres des petits bruits des petits rumeurs et comme ceux-là mais moi je pense que le les gouvernements successifs ont peur de faire bouger des choses qui idéologiquement pourraient remuer un certain terreau de contestation touché au programme c'est toucher le Graal même si on appelait plus grands inspecteurs même si on appelle le CNR même si on appelle tous les tous les spécialistes c'est très compliqué c'est pour ça qu'on essaye d'influencer avec des notes de service qui là à la vérité ne changeront rien du tout excepté excepté dans les lycées d'excellence que les établissements d'excellence on peut donner les moyens avec des enseignants qui peut suivre le programme ça pardon c'est pas quelque chose qui peut être on va y revenir Laetitia j'accueille Céline boulet peronnier bonsoir bienvenue parce que vous avez dit plutôt 25 donc il est 13 c'est super on va gagner 10 minutes 12 minutes dans le dans le timing non c'est très bien vous êtes sénatrice a l'air de de Paris alors là on a on a chapitre ce débat on commence par la dictée on parlera des maths après on va faire un peu le bilan du du ministre on terminera par l'uniforme donc là on est sur le la dictée le niveau en en français et on est sur le fait que finalement plusieurs ministres se sont succédé en disant il faut faire une dictée quotidienne et que elle a jamais vraiment été intégrée au programme et jamais vraiment été intégré question à une sénatrice LR sur les ministres de droite parce que c'est une bonne mini c'est une bonne mesure pour un ministre de droite non de dire j'ai réintroduit la dictée quotidienne pourquoi ça n'a pourquoi on n'y arrive pas alors ce qui m'amuse c'est que on arrête pas de dire que cléverses gauche-droite c'est terminé et puis la dictée de droite ça côté de gauche c'est drôle parce que finalement on en revient toujours à ses fondamentaux finalement qui qui rejoignent des clivages politiques d'une certaine manière pour quand on y arrive pas pourquoi par rapport à la dictée oui pourquoi en fait c'est une espèce de serpent de merde et que qui est toujours pas dans les programmes et qui est toujours pas très posé l'éducation sur ce plateau que je ne suis pas moi moi je suis très favorable la dictée parce que je suis favorable au fondamentaux d'accord on est dans une société d'ailleurs qui par les crises qu'elle traverse c'est le fait qu'elle est relativement fracturée a besoin paradoxalement de revenir assez fondamentaux me semble-t-il aujourd'hui une partie de la population nous demande ça la dictée pour moi c'est un exercice de bon sens et quand on voit à quel point le niveau d'orthographe a baissé dans l'école de la République et même chez les adultes aujourd'hui on se dit que finalement bien c'est un entraînement qui est nécessaire mais c'est drôle parce que quand on parlait de la dictée il y a 14 ou 15 ans on se moquait de nous on était espèce d'audience et puis finalement on y revient donc les fondamentaux et bien porte bien leur nom à un moment quand ça va pas on y revient et on fait des expérimentations peut-être quand la situation est moins grave que on fait quasiment deux fois plus de fautes aujourd'hui enfin les élèves de CM2 par rapport à 1987 toutes les semaines ou tous les jours je sais pas ça réglera pas le problème de niveau qu'on soit bien d'accord c'est l'apprentissage des savoirs excessément c'est s'intéresser au thermomètre alors que les le mal est bien plus profond me semble-t-il en fait la dictée c'est un exercice de réflexion c'est un exercice de contrôle aussi effectivement mais c'est l'évaluation ça ça participe mais si on enseigne pas l'orthographe explicitement à côté on peut toujours faire toutes les dictées du monde elles seront toujours mauvaises si on n'a pas enseigné l'orthographe la grammaire de façon régulière de façon je vous le dis ça a eu très mauvaise presse la grammaire dans le système éducatif la grammaire a été près du doigt comme étant une pratique rétrograde comme étant une pratique qui ne faisait pas sens on a eu tout ça et je on s'en est mais bouffer hein de de la grammaire sur laquelle on a tapé dessus comme ça alors vous n'avez pas répondu à ce que l'anecdote que que sur on va dire quoi la posture finalement des organisations syndicales vous nous donniez un retour de plusieurs ministres qui disait quand ils sont dans mon bureau on est d'accord sur les solutions quand ils sortent sur le perron c'est non on n'en veut pas alors nous au snack on est réputé pour être très transparent c'est-à-dire qu'on tient le même discours au ministre et au personnel et c'est connu ça au niveau du ministère de l'Éducation nationale mais sur la dictée pour vous puisqu'on est ce sujet là pour vous montrer effectivement lorsque c'était Najat velo Belkacem qui a fait changer les programmes en 2015 elle avait annoncé la dictée quotidienne et le calcul mental quotidien et dans les projets de programme on retrouvait le calcul mental quotidien c'était écrit noir sur blanc et on ne retrouvait pas la dictée quotidienne et bah qui a fait le snalk on a proposé un amendement au Conseil supérieur de l'éducation pour écrire la dictée quotidienne voilà et ça a été refusé par le le mystère alors que la ministre disait qu'elle faisait la dictée quotidienne donc voilà une fois encore nous on a un moment la ministre disait quelque chose on disait qu'on l'écrive et on a refusé de l'écrire à ce moment-là c'est une boulette est-ce qu'on écoute les parents aussi parce que les parents eux-mêmes ont eu à faire ce genre d'exercice du calcul mental la dictée etc est-ce que eux je m'adresse à vous en vous demandant ça est-ce que eux vous suggèrent disputiez revenez à ces fondamentaux là est-ce que il suivent ça certains j'avais presque dire une certaine catégorie de parents oui parce qu'il y a aussi des parents qui sont complètement dépassés par le système éducatif qui n'y comprennent rien des des parents célibataires souvent des femmes qui n'ont pas forcément le temps de s'occuper de tout ce qu'elle voudrait mais oui il y a cet aspect là beaucoup de parents sont très très sensibles à des choses telles que le bled le Bescherelle tous ces sortes de jalons comme ça nous rappelle ce qu'on a parce que les grands-parents soutien scolaires ensuite le point important c'est que le bled le Bescherelle etc ça une vertu très forte c'est que ça faisait faire des exercices réguliers c'est vraiment ça qu'on a perdu cette régularité de l'entrée alors j'ai une question pardon on parle tous en même temps pardon Laetitia je reprends la main c'est une question qui est née de discussion au sein de la rédaction de Public Sénat cet après-midi je ne vous cache pas que mes enfants sont très très grands ils ont passé l'âge scolaire depuis un bon moment mais en revanche il y a plusieurs de des journalistes de la rédaction qui ont des enfants jeunes et l'une d'entre elles je ne vais pas la citer me disait mais c'est dingue il y a plus de notes et la dictée ça peut en général finir par une note est-ce que c'est pas l'une des raisons pour lesquelles on certains je dis pas je ne fais pas de La Malga mais hésite à faire à faire des dictées en classe non c'est pas la question du système d'évaluation même si nous on trouve au snack que la note c'est un système d'évaluation tout à fait sympathique et que parfois avec les compétences on fait des choses un petit peu bizarres et puis ensuite nos élèves additionnent les points verts et les points rouges et font des notes avec avec les points donc finalement on se triture beaucoup le cerveau pour retourner à la même chose la même chose aux États-Unis il y a une question de temps c'est-à-dire qu'on demande de plus en plus de choses aux collègues notamment au professeurs des écoles dans des temps qui sont de plus en plus contraints et dans des conditions qui sont plus en plus compliquées donc à un moment les professeurs des écoles et les professeurs de 6e se retrouvent de toute façon ils ne vont pas pouvoir bien faire leur travail et faire tout ce qu'on leur demande de faire donc ils font des choix donc ils font peut-être moins de dictées ou moins d'exercices pour faire plus de rédaction ou à l'inverse ce qui insiste peut-être plus sur la grammaire et bien ils font peut-être moins écrire les élèves ils font moins d'expressions écrites alors pour évaluer le niveau des élèves français il y a ce fameux classement pizza la France la France 23e sur 79 pays lors du dernier classement on est à peu près on est dans les eaux on va dire de l'Allemagne la Belgique et le Portugal loin derrière les pays les plus performants Canada Finlande ou Royaume-Uni et puis alors si on zoome un peu sur les mathématiques parce qu'on va parler des mathématiques maintenant les résultats donc c'est une évaluation de 2018 on est un peu au dessus de la moyenne de l'OCDE entre la 15e et la 24e place c'est sur les matières scientifiques et puis ce qui est intéressant c'est que nos résultats moyen en mathématiques ont baissé entre 2003 et 2018 on parle des maths parce que l'autre annonce du ministre ça concerne les classes de 6e la mise en place d'une heure de soutien par semaine en français ou en maths effectivement c'est une boule à espéronier est-ce que là on parle de la sixième est-ce que c'est pas déjà un peu trop tard c'est est-ce que pour remonter le niveau des élèves en maths on était sur la dictée la question pour revalor aussi est-ce que c'est pas plutôt quoi dès le primaire il faut y aller dans ma scolarité j'avais bien d'autres qualités mais je peux vous dire que moi les maths ça a commencé manulité bien avant le sixième malheureusement et après j'ai ramené pour parler vulgairement pour remonter le niveau au moins c'était bien avant ça et j'avais des petits camarades pour lesquels c'était le cas donc là quand on parle de fondamentaux il me semble que c'est les fondamentaux des fondamentaux c'est de commencer bien avant je pense que pour la sixième encore une fois je parle sous le contrôle de nos amis ici mais il me semble que c'est bien avant et d'ailleurs le niveau en mathématiques ne cesse de baisser mais c'est pas nouveau depuis je sais pas des années non depuis les indicateurs en 2015 indiqués clairement qu'on était en dessous du niveau oui mais alors c'est intéressant parce qu'on n'est pas que nul en maths si on va vers l'élite on s'est formé des très très doué en maths aussi c'est ce que j'ai remarqué d'abord et là aujourd'hui c'est vrai que les maths ça illustre tout c'est au début que ça joue la primaire le clivage il est fait entre ceux qui réussiront ceux qui réussissent pas ceux qui réussiront pas moi ce que je constate je traite beaucoup des problématiques de grandes écoles ou d'excellence en matière de recherche la France se place plutôt bien on recherche nos ingénieurs les entreprises internationales recrutent nos ingénieurs recrutent nos diplômés des grandes écoles 30% des étudiants de grande école de commerce travailler à l'étranger quand même dans les entreprises françaises ou dans les entreprises multinationales la recherche on est pas mal sur les mathématiques sur la physique avec Jussieu avec Orsay sur l'électronique donc on arrive à ça veut dire qu'on s'est généré de l’excellence interromptes médailles field on va dire il était pas bon ministre puisqu'il est pas resté longtemps mais en tout cas c'était un très bon mathématicien mais et je me demande toujours on est à peu près un peu moins 3 millions étudiants en France j'ai généré de l'excellence parmi ces élites parmi les diplômes on manque de docteur pourquoi on génère pas plus de docteur c'est quand même dommage on manque d'ingénieur en manque de diminuer chaque année pourquoi on en a pas plus alors qu'on sait les former la formation des écoles d'ingénieurs françaises elle sert de modèle que ce soit dans les pays émergents comme en Afrique mais également dans les autres pays qui sont en Asie ou ailleurs donc on nous des partenariats avec les Chinois qui copient nos modèles donc on sait faire de l'excellence académique et je trouve ça dommage que on alors on se focalise sur le primaire puisque tout se joue mais on sait les amener vers l'excellence pour les meilleurs d'entre eux et un grand nombre d'ailleurs alors votre réaction à cette alors là pour le coup c'est pas une note c'est c'est ce sera dans les programmes le secteur de soutien en 6e en français ou tomates sauf que j'ai lu juste avant que l'émission démarre que ça se faisait au détriment du nord de technologie donc on déshabille Paul pour habiller Jacques c'est ça c'est exactement ça absolument scandaleux c'est absolument scandaleux on est en train de mettre en place l'heure de soutien la plus complexe la plus usine à gaz qu'on a pu imaginer où il faudra que des professeurs des écoles arrive dans le collège à un moment où ils ont pas cours dans des classes qui sont plus des classes parce qu'il faudrait regrouper les élèves par compétence et non plus par groupe classe donc il faut aligner toutes les classes les chefs d'établissement vont être avis sur les emplois du temps voilà en groupe à effectif réduit nous dit le ministre mais a priori sans les moyens pour faire des groupes à effectifs réduits donc par paquet de 28 voilà en choisissant ou le français ou les maths on peut même pas faire les deux alors même que nos élèves généralement ils ont des difficultés ou de toute façon il y a besoin de soutien dans les deux et en plus on supprime la technologie alors même que le ministre a dit il y a une semaine qu'il fallait revaloriser la technologie la technologie s'était formidable que c'était ultra important que ça aidait etc et que ça a des liens assez forts avec des poursuites d'études en voie professionnelle ou en voie technologique et que c'est quelque chose de très intéressant même si les programmes actuels sont pas géniaux en techn on est demandeur qu'on les qu'on les revoit mais oui la discipline technologique c'est une discipline très très utile et ça c'est hallucinant alors vous savez pourquoi ils font ça parce qu'on a du mal à avoir des professeurs de technologie donc on a beaucoup d'heures de cours en technologie qui sont perdus donc on fait passer pour une mesure pédagogique une mesure de gestion des ressources humaines et de gestion de la pénurie ma vie privée mais ça existe déjà dans le collège par exemple de ma fille ses heures de soutenir existent déjà donc c'est possible donc peut-être que je vous mets en relation avec un cours francilien pour vous montrer que ce système fonctionne parfaitement c'est à l'heure de de du déjeuner et les élèves qui sont en difficulté le demande et ont des heures de soutien allez je il est 18h24 il nous reste 20 minutes dans ce débat j'aurais qu'on parle de un peu de Papé Ndiaye quand même du du ministre et ça communication Laetitia vous dites qu'elle est finalement menée pour ne pas froisser le corps enseignant qui s'est dit malmener pendant les années Blanquer ah oui on peut dire que la méthode pas pendji c'est l'anti Ibiza pourquoi je parle diviser ça parce que rappelez-vous c'était il y a un an tout juste c'est interview donnée par Jean-Michel Blanquer dans les colonnes du Parisien lu par les enseignants qui découvrait via la presse finalement les conditions dans laquelle la rentrée 2023 allait se faire les conditions avec encore un covid qui était fort et on apprenait par la suite que Jean-Michel Blanquer ne la mette pas donner depuis son bureau c'était interview mais depuis bissa où il passait sa lune de miel bon ça a marqué au fer rouge le corps enseignant et là on est bon on est carrément aux antipodes de communication complètement c'est pas Penda et finalement il fait des notes alors peut-être que vous ne l'avez pas lu je ne sais pas parce que vous avez trop de papier à lire en tout cas il envoie ses notes encore enseignant ensuite il vient dans les médias ce matin il était sûr RMC pour expliquer ces heures de soutien pour expliquer cette dictée obligatoire pour expliquer les mesures qu'il normalement il avait déjà annoncé au préalable aux enseignants on n'écoute pas Ndiaye je crois que nous n'avons pas moi j'aime bien ça communication est-ce que vous diriez que c'est quand même une communication à l'endroit oui pourquoi parce que normalement si tout se passe bien les enseignants sont tenus au courant puis le ministre se déplace dans les médias pour quand même informer le grand public les premiers concernés sont les Français sont les familles les parents et puis les enfants donc cela pourrait changer finalement le rapport du ministre et avec sa base d'ailleurs vous avez remarqué aussi Thomas qui est très discret dans les médias on le dit notre jargon c'est pas joli ces expressions mais ce n'est pas un de micro il reste c'est pas la plus belle expression on est d'accord secret et je pense que Emmanuel Macron le savait le nom ou du moins il savait un peu il imaginait que ce serait cette méthode là cette méthode là que pour laquelle opterait papa appendi et après est-ce que cette confiance qui est en passe d'être restaurée aura un impact sur les futurs manifestations anti-retraite parce que du côté de l'exécutif on est en train aussi de se poser la question elle lui a écouté s'il fallait donner une réponse ce soir à faire à Paris je voudrais dire que non que pour l'instant Pape Ndiaye tente d'instaurer la paix dans son périmètre à l'éducation nationale mais de là à finalement convaincre les enseignants qui eux veulent aller manifester de ne pas se se rendre dans la rue ça c'est quand même très difficile à dire parce que l'antimachronisme existe profondément dans cette institution qui est l'éducation nationale Céline voulait espéronier j'ai repris les adjectifs qui avaient été donné par plusieurs Parlement leader LR quand papélia a été nommé au ministère de l'Éducation nationale walkiste islamo-gauchiste promoteur du sectarisme est-ce que c'était pas quand même un peu injuste c'est difficile à dire en tout cas virage 180 à 180 par rapport à Blanquer et la méthode blanquette c'est vraiment l'opposé qui a été nommé et là aussi ça donne quelle image et je me mets à la place de la communauté éducative qui se dit finalement on passe d'une stratégie à une stratégie totalement différente interrogée par mes collègues lors de la première audition de papel Ndiaye en commission des collègues qui voulaient savoir vraiment de quoi ce ministre était fait parce qu'il le découvrait ils étaient assez inquiets en se disant c'est quand même curieux bon il avait assez mal réagi en disant vous avez mal lu mais mais donc on a l'impression quand même d'un espèce de positionnement relativement curieux de la part de ce ministre depuis le début qu'on a du mal à cerner qui d'ailleurs a du mal à trouver sa place au sein du gouvernement c'est quand même le ministre c'est quand même le ministre de l'Éducation et parce que il fait des réponses qui sont un petit peu en mi-temps ils ne nous dit pas exactement entre guillemets ce qui est là dans le ventre et on a du mal à savoir exactement comment il se positionne il y a vraiment on a le sentiment qu'il est là effectivement pour temporiser par rapport à la communauté éducative et il existe pas vraiment et d'ailleurs je vais prendre des mesures particulièrement pro je sais pas islamo-gauchiste pardon mais par rapport à autre chose mais il a son expliqué justement action bon est-ce que ça disait une confiance en passe d’être restauré oui non est-ce que vous le voyez comment ça se passe avec ce ministre ah non pas du tout hein vous voyez alors la confiance n'est pas en face d'être restée d'accord la dernière fois qu'on a une audience avec lui c'était à la rentrée de septembre donc ça c'était quand même bien un petit moment j'ai pas confiance a priori on a l'impression que vous êtes en fait c'est la même politique qui continue d'être menée nous honnêtement en tant que représentant syndicale moi je m'en fiche de qui est ministre moi ce qui m'intéresse c'est quels sont les mesures qui sont prises est-ce que ça va dans le bon sens dans le mauvais sens là supprimer supprimer la technologie en 6e pour nous très clairement ça va dans le mauvais sens et que ce soit ce serait pas peine dire que ce serait Jean-Michel Blanquer ce serait n'importe qui ce serait la même chose donc là nous on a quand même assez bien compris qu'il avait été nommé là probablement pour un côté assez symbolique pour essayer effectivement de d'incarner autre chose que Jean-Michel Blanquer qui avait très fortement épuisé le corps enseignant et l'éducation nationale mais si on juge les fesses la politique vous dites c'est à peu près la même politique alors il y a eu toute une période où il y a pas eu grand chose le temps d'accord c'est Marc sans aucun doute voilà mais enfin c'est très brouillon c'est pas très clair ça je vous rejoins c'est pas très clair il a la semaine dernière quand il était interviewé il a dit des choses et ensuite le ministère est obligé de dire alors non c'est pas tout à fait ça c'est pas tous les enseignants qui va être valorisés comme il a dit ce seront que les 20-25 premières années de carrière il a il avait annoncé son heure de soutien français mathématique il avait quand même oublié de dire qu'on supprimait une heure de technologie en échange voilà donc c'est quelque chose qui est pas toujours très nette c'est quand même pas un grand connaisseur de l'éducation nationale au départ donc forcément il prend du temps aussi technicien pour vous c'est pas qu'il est assez technicien ou pas assez technicien en soi c'est qu'effectivement là on n'a pas l'impression que il porte vraiment les choses et quand on a jamais mais madame l'éducation nationale est en crise 3500 postes n'ont pas été pourvu au concours d'andernier mais revaloriser les enseignants les pays mieux alors ça existe effectivement chargé correctement voilà ça déjà c'est trois trucs là on fait ça je vous assure que ça ira mieux dans l'éducation je vais vous donner la parole mais justement puisqu'on parle de de finalement des conditions et peut-être aussi du recrutement des enseignants pour améliorer le niveau en maths en français encore faut-il avoir des des professeurs regardez cette plateforme où il y a pas cours qui est proposé par la Fédération des parents d'élèves FCPE elle comptabilise le nombre d'heures de cours perdues à cause d'enseignants absents non remplacé alors là c'était en fin de matinée peut-être début d'après-midi qu'on a fait cette captation d'écran voilà vous le voyez on est à près de 22000 heures de cours depuis la rentrée et c'est ce que craignait la sénatrice socialiste Martin filleul elle réclame un choc d'attractivité écoutez face à cette crise du recrutement des enseignants et aux sentiments de déclassement qu'il accompagne il faut un électrochoc d'attractivité et une vraie augmentation des salaires les rémunérations ne sont pas à la hauteur la France et l'un des pays qui paye le moins bien ses enseignants songer un peu le 21e rang de l'OCDE recourir aux contractuels aux étudiants comme vous le proposez ne fait que repousser le problème c'est une réponse conjoncturelle et non une réponse structurelle plus on attend plus les dégâts seront importants ce manque de professeur est-ce que c'est d'abord une question salariale ou est-ce que c'est plus compliqué que ça je pense que c'est plus compliqué que ça évidemment la question salariale et les fondamentale et le cœur de tout d'ailleurs la première fois qu'on a auditionné le ministre il avait dit à la rentrée il y aura un enseignant devant chaque classe ça ça favoriser aussi la confiance qu'on a eu en lui parce qu'on s'est aperçu qu'après il il tamisait ses propos enfin il les atténuaient et qu'il s'était aperçu et là je rejoins ce que vous disiez c'est-à-dire que c'est pas un technicien que finalement il est arrivé pas donc il y a ça et après c'est vraiment à vous de me l'expliquer mais je pense qu'il y a un manque d'attractivité pour le métier peut-être parce qu'il y a différents problèmes qui conversent et que finalement le métier d'enseignant est peut-être de plus en plus difficile on parlait des sapeurs fondamentaux il y a peut-être aussi beaucoup d'administratifs il y a peut-être une certaine peur aussi par rapport à une défiance de l'autorité vis-à-vis des lèvres qui sont peut-être de plus en plus difficiles peut-être une certaine violence aussi au sein de l'école et puis un métier qui n'est pas assez valorisé là je vous rejoins totalement Gilbert Azoulay je viens vers vous et votre expertise et est-ce que cette crise d'évocation on l'a on la voyait montée depuis plusieurs années bah oui bien sûr il y a eu beaucoup de modifications dans la formation elle-même les cursus de formation étaient contestés donc ils ont été discutés donc déjà ça posait un sujet en matière de formation est-ce que faut faire un master est-ce que attention les aspects il y a eu les ufm il y a eu tout une série de de filiales qui conduisaient au métier de prof et puis vous avez la quête de sens des nouvelles générations des grandes écoles et universités elle touche aussi les profs pourquoi je m'engage dans ça on parlait du ministère de la République je vous rappelle il y a 50 ans aujourd'hui est-ce que cette notion même de service public ussar de la République elle transpire elle va pas tant que ça moi juste je voulais apporter une précision et là on voit bien ce percuter les problèmes qui surgissent c'est que le le budget de l'Éducation nationale il a donc natation 6,1 6,5 % en 2023 c'est pas assez c'est beaucoup et c'est pas assez parce que il y a un tel besoin de d'allouer des ressources au secteur qui en ont besoin d'allouer des ressources pour les carrières de recruter massivement qu'on voit bien que l'effort est écolossal en fait amené et c'est là la vraie difficulté aujourd'hui et c'est pareil dans le supérieur pour la recherche il faudrait investir massivement et en cela le plan d'avenir les 50 milliards pour la recherche France 2030 sont très bien mais donc on voit bien que les problématiques à adresser sont-elles est tellement massives que évidemment on essaie de les de les gérer au cas par cas ou par coup et juste une précision par rapport aux spécialistes Papen di n'est pas un spécialiste mais Blanquer était directeur général de l'enseignement scolaire il avait été acteur darkos avait été recteur j'ai pas souvenir que ça a été des des ministres fabuleux alors Jacquel ils ont pas été forcément bien accueillis en plus ouais combien il manque de d'enseignants là aujourd'hui alors c'est très compliqué parce que ça bouge ça bouge tous les jours nous ce que l'on sait c'est les postes qui manquent au concours c'est à dire les les titulaires qu'on n'arrive pas à recruter et ensuite la technique parce qu'il y en a pas deux il y en a qu'une c'est d'essayer de trouver des contractuels des personnels qui n'ont pas le concours qui ont un niveau d'études Bac +3 globalement parfois plus haut mais souvent bac + 3 et bah cela ils tiennent le temps qu'il tienne donc certains apprécient le métier par exemple c'est c'est on vous appelle le vendredi vous commencez le lundi là ils ont fait parce que là il y a eu quand même beaucoup de ramdam suite au manque de poste dans au concours de l'an dernier ils ont fait une incroyable formation des cont actuelle c'est quasiment la première fois qu'on avait ça c'était quatre jours voilà quatre jours hop et vous êtes professeur des écoles et vous allez enseigner le français les maths l'anglais l'éducation physique et sportive les arts plastiques la musique j'en ai oublié les sciences etc et la technique assez importante j'ai trouvé plutôt le speed dating puisque c'était l'objet à la rentrée dernière aspect dating pour recruter des profs c'est un peu spécial mais reconnaissons au moins cette capacité d'être agile et trouver une solution rapide pour essayer de résoudre un problème il faut trouver des gens d'autres solutions de toute façon c'est à dire soit c'est un contractuel soit ces personnes donc à un moment oui ils essayent de faire de la retape de la même façon il est moins bien payé mais voilà on a vraiment ce problème là il est très très sérieux et il va s'aggraver là le ministre a donné les chiffres cette année des inscriptions au concours c'est pas bon dans le premier degré par rapport alors par rapport à 2021 parce que 2022 candidats en moins pour les professeurs des écoles c'est un mot là-dessus on parle des uniformes [Musique] épouvantable pour pour les les écoles moi je vois des directeurs d'école à Paris qui me disent que ils reçoivent les enseignants qui sont formés en 4 jours ils les mettent devant une classe il se dépatouille qui me peuvent pendant un mois la directrice vole à leur secours et puis finalement il s'en vont il faut les remplacer enfin il me semble que c'est un cassette d'ailleurs relativement inédit mais qui est qui est premier degré c'est assez dans le second degré ça fait assez longtemps que ça existe pour pour parler comme promis du port de l'uniforme bonsoir Tam bonsoir Thomas bonjour à tous salut dans une émission rock n' roll vous avez votre place on va revenir le débat sur le port de l'uniforme à l'école et que plusieurs parlementaires qui veulent le rendre obligatoire et pour commencer un rappel le port de l'uniforme à l'école il n'a jamais été obligatoire dans les écoles publiques en France il y a eu le port de la blouse mais c'était sur les vêtements des enfants et c'était pour éviter de se salir et aujourd'hui il y a bien certains établissements publics pour instaurer par exemple en outre-mer mais c'est parce qu'ils l'ont choisi parce qu'ils ont fait une modification du règlement intérieur c'est donc bien différent de ce que propose certains parlementaires notamment vous Céline Boulle espéronier qui voulait rendre par la loi le port d'une tenue d'établissement obligatoire vous ne dites pas uniforme qui fait un petit peu plus rigide voilà l'objectif c'est de renforcer le sentiment d'appartenance à l'établissement c'est de mettre en place un facteur supplémentaire de discipline c'est aussi de minimiser le risque de raquette et de lutter contre les atteintes à la laïcité effectivement c'est ce qu'on lit dans l'exposé des motifs de votre proposition de loi il s'agit d'évacuer définitivement la question du port de signe ostensible d'appartenance religieuse aux communautaires assurant une pleine application du principe de laïcité cela alors que les signalements pour atteindre à la laïcité dans les collèges et les lycées sont en hausse et une loi existe importance et celle de 2004 qui a interdit je la cite le port de signe ou de tenue pour lesquelles les élèves manifestent ostensiblement une app religieuse une loi qui ne permet pas tout qui ne permet pas par exemple d'interdire le port d'abaya dans les établissements scolaires ça pose beaucoup de questions une à Bahia est-ce que c'est une tenue traditionnelle culturelle ou religieuse est-ce que c'est de la provocation de la revendication c'est là tout le sujet pour le ministre de l'éducation nationale pas pependji écoutez lors de la séance de questions au gouvernement à laquelle il avait répondu à ce sujet c'est au mois de novembre dernier d'un point de vue juridique la Bayane est pas simple à définir nous serions contournés la semaine suivante par une longueur de robe par une forme de colle par tel ou tel accessoire qui prolongerait de semaine en semaine et multiplierait les circulaires et nous emmènerait directement au tribunal administratif et nous perdrions tribunal administratif voilà régler du point de vue du droit le problème du port de vêtements religieux à l'école ce n'est donc pas si simple et ça ne va pas non plus être réglé par l'uniforme c'est la vie de ce chef d'un établissement privé à Paris lui pourtant améliorer l'uniforme dans son école mais après dix années où il a installé cette idée auprès des familles écouter son témoignage recueilli par Audrey wettaz il ne faut pas croire que c'est l'uniforme qui répondra aux difficultés que pose le vêtement dit religieux c'est un problème beaucoup plus large la tenue à l'école dépasse le critère religieux et d'ailleurs si on le traite comme ça on va braquer les jeunes on va les braquer et on va plus encore les stigmatiser la preuve qu'on peut avoir instauré l'uniforme sans penser que c'est la réforme la réponse à tout Oui et politiquement ce débat Tam il divise jusque dans la majorité présidentielle oui ce matin dans le Parisien c'est Brigitte Macron qui a été interrogé par les lecteurs du Parisien qui se promenons pour le port de l'uniforme voilà elle le dit je suis pour le port de l'uniforme à l'école c'est une position qui a elle était opposée à celle de papenzaï le ministre qui refuse lui fermement de lég au début du printemps pourquoi pourquoi ça peut être une solution pour vous pourquoi vous y êtes favorable alors pour plein de raisons d'abord j'ai entendu c'est le directeur d'école j'entends son point de vue mais j'avais envie de dire surtout ne faisons rien il est urgent d'attendre quand on a autant de problèmes qui s'accumulent bon voilà alors sur les atteintes à la laïcité pour en dire un mot alors que ce n'est pas l'objet vous aurez remarqué principal de la PPL parce qu'il y a bien d'autres choses qui ont été développées dans l'exposé des motifs la vraie raison c'est pas la teinte à laïcité non non je suis pas hypocrite du tout je vous le dis droit dans les yeux c'est quand même ce que ce dont vous parlez en premier parce que si justement alors là pour le coup je rejoins ce que disait ce monsieur si la PPL l'objet principal c'était les atteintes à la laïcité là ça pourrait braquer les élèves parce que les élèves se diraient pourquoi puisque dans certains territoires il y a des difficultés devrait-on nous entre guillemets payés en portant l'uniforme pour l'ensemble du territoire national donc ça créerait une inégalité qui serait contraire à l'objet de la PPL donc on considère que c'est le bénéfique pour plein d'autres choses le sentiment d'appartenance effectivement les questions de sécurité la lutte contre le harcèlement en réduisant les les occasions de moqueries et ce genre de choses mais on part de la loi de 2004 qui est une bonne loi pour la laïcité mais autour de laquelle il y a quand même un flou vous prenez la question des abayas c'est un vêtement culturel c'est un vêtement religieux tout ça n'est pas clair le ministre nous sort donc une circulaire le 9 novembre 2022 qui rajoute encore un peu plus de confusion parce qu'il dit c'est au chef d'établissement de décider la longueur le truc et il en rajoute une louche en disant sur une chaîne concurrente de la vôtre c'est quand même pas moi qui vais regarder le matin etc donc assez condescendant et vous vous avez l'impression qu'il y a pas de hiérarchie au dessus de vous pour décider de ce genre de choses donc les parlementaires à contrario prennent leur responsabilité et disent on est dans on est pragmatique on est au contact des territoires et tout on va faire cette PPL qui aura l'avantage d'être clair qui est un outil qui n'est pas une la potion magique parce qu'il a dit oui il faut pas croire que ça va régler tous les problèmes de l'école certainement pas mais prenons les uns après les autres et donnant cet outil à la communauté éducative une dernière chose on l'a vu tout au long de l'émission beaucoup de choses passent sur les épaules de la communauté éducative parce qu'on a besoin de rajouter cette ce sujet du vêtement qui est au cœur des débats depuis plusieurs semaines règle le avec cette histoire de port de Nice en tout cas un sujet que vous avez en commun avec le rassemblement national puisque dans la niche parlementaire d'aujourd'hui c'est le sujet que leur rassemblement national a choisi l'une des propositions cette coïncidence avec l'interview de l'épouse d'Emmanuel Macron la première dame qui finalement va dans le sens du rassemblement national et qui est pas je revendique d'accord je revendique quand même la maternité c'est un sujet qui n'est pas nouveau chez nous ça fait des années qu'on en parle c'était dans le programme de François Fillon et tout et bien que le pas du tout parce que d'abord notre notre prépa est en préparation bien avant eux le texte est plus abouti par exemple on a introduit une mesure sur le financement ce qui n'est pas leur cas on voit bien eux la tentation de la fichage ils viennent d'arriver à l'Assemblée nationale il se dit c'est un sujet qui est chez l'air donc nous on va poser notre texte mais je suis désolé nous ça fait longtemps le débat est censé terminé moi comme c'est un tout petit tour de table là-dessus vous êtes favorable ou pas tiens bon on avait déjà fait un débat sur le 45 minutes sur le port de l'uniforme des personnel et pas juste à titre individuel représentant des personnels les personnels s'en fichent de l'uniforme mais un point que vous n'imaginez même au moins ils sont pas contre mais justement je vois pas très bien pourquoi on s'embêtera avec une loi pour le coup là le ministre il décrit assez bien l'état du droit il y a des établissements notamment en Martinique où il y a alors généralement c'est le polo et de telle couleur c'est ça c'est pas l'uniforme tel que on peut l'imaginer dans des collèges privés anglais ou dans mais c'est faisable si des communautés éducatives veulent le faire et ben elles le font visiblement ils ont pas très très envie de le faire l'imposer dans tous les établissements c'est là que ça se complique c'est ça faut que il y a des expérimentations ou que ou cela est possible ce que je regrette simplement c'est quand j'ai eu l'interview de Macron j'aurais aimé qu'elle dise je l'ai porté à 15 ans ça m'a pas posé de problème il faudrait un costume à condition que ce soit pas trop triste en substance à un cheval vous avez lu j'aurais aimé qu'elle replace un peu le sujet dans sa vraie dimension c'est à dire non affichage de de catégorie sociaux professionnelles on affichage laïcité peut-être parce que c'est ça au fond qui qui on a dépassé le temps et je note sur mon débat premier lieu de passionnant donc je vous remercie maintenant merci à tous les trois d'y avoir participé