Adrien Quatennens : "Il nous faut un service public de la dépendance", suite au scandale dans les Ehpad

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter à la radio, de France Info à la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation et qui sera donc en direct avec nous jusqu'à 13h est député la France Insoumise du Nord et coordinateur du parti depuis un peu plus de deux ans et demi. Fier représentant de ce qu'il appelle la génération Mélenchon, il considère aussi que cette génération est prête à prendre la relève le moment venu. Mais il reste un combat à mener, celui de la présidentielle dont le premier tour se tiendra dans 70 jours très précisément à partir d'aujourd'hui.

En ce jour de résultat de la primaire populaire qui mènera peut-être un ou une nouvelle candidate de gauche sur la ligne de départ, comment la France Insoumise compte-t-elle ? Et c'est aussi dur en politique que sur un champ de bataille mener le combat sur deux fronts à la fois, mener campagne sur sa gauche pour s'imposer comme la seule force capable de l'emporter, mais aussi sur sa droite pour se porter au second tour. On parlera aussi d'Ukraine, d'EHPAD, de pouvoir d'achat ou même de débats à la mode Hanouna avec Zemmour. Bref, beaucoup de sujets à aborder avec notre invité, Adrien Katenins, c'est lui, et l'invité de Questions Politiques avec nous jusqu'à 13h et en direct.

Questions Politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Adrien Katenins. Bonjour, bienvenue sur ce plateau. Pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de Questions Politiques avec cette semaine Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Claire Gatinois du Monde, bonjour Claire. Bonjour à tous. Et Laurence Perron de France Inter. Bonjour Laurence. Bonjour. Mais il y a aussi quelqu'un d'autre de France Inter. C'est Alexandra Ben Saïd qui est avec nous dès le début de l'émission. Bonjour Alexandra.

Bonjour tout le monde.

Le hashtag QuestionPol pour vos questions et vos commentaires. Adrien Katenins, première question d'actualité. A partir de mercredi, on se projette dans quelques jours. Sauf exception, le masque ne sera plus obligatoire en extérieur. Le télétravail ne sera plus imposé. Fini aussi les jauges dans les stades ou les concerts.

Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Tout ce qui permet de retrouver un semblant de liberté en attendant de la retrouver complètement et salutaire. Maintenant, c'est vrai que parfois on a du mal à comprendre. C'est-à-dire qu'on nous parle encore dans votre flash info juste avant d'un plateau haut de contamination. On voit que l'épidémie circule encore beaucoup. Et on est dans une période où les gouvernements visent à revoir à la baisse sans doute les protocoles. Alors tout ça pose question. Nous, nous n'avons pas comme opposants politiques les moyens scientifiques de pouvoir décider.

Il faut dire par ailleurs que la méthode de ce gouvernement depuis le début de la gestion de la crise sanitaire pose question d'un point de vue démocratique. On a vu l'Assemblée se réunir après des allocutions présidentielles télévisées pour simplement dire oui ou non et valider ce qu'avait dit le président de la République. Bon, nous, ça fait maintenant deux ans que par ailleurs on propose beaucoup de choses. Vous savez, depuis le début de la crise sanitaire, comme groupe d'opposition, on s'est vraiment posé la question de la méthode de travail. Comment allons-nous faire ?

On s'est dit bon, l'épidémie, ça doit être dans tous les cas quelque chose de pas facile à gérer quand on est aux manettes. On va leur faire des propositions qui correspondent à ce que nous ferions si nous étions à leur place. Pas pour faire de la littérature, pour véritablement leur donner des éléments. Et en fait, on voit que tout ce que nous avons proposé a été balayé d'un revers de la main. Et que depuis le début de la crise sanitaire, le gouvernement est toujours sur une focalisation en particulier. Au début, c'était l'alternative confinement, déconfinement, reconfinement.

Maintenant, c'est vaccin, vaccin, vaccin et tout le reste des propositions, tout l'arsenal qu'on pourrait déployer contre la circulation de l'épidémie est laissé de côté. Et je crois que puisque le gouvernement fait toujours la promotion du vaccin et nous, nous sommes favorables à la vaccination, mais contre le pass vaccinal et contre les contraintes, c'est-à-dire en gros, nous restons alignés sur ce que raconte l'Organisation mondiale de la santé, c'est-à-dire convaincre plutôt que contraindre. Mais il y a un problème majeur, c'est qu'on parle de pandémie. Par définition, une pandémie, c'est mondial.

Or, aujourd'hui, vous le savez comme moi, l'accès aux vaccins à l'échelle du monde est extrêmement inégal. Ça fait deux ans maintenant qu'avec Jean-Luc Mélenchon, nous réclamons la levée des brevets sur les vaccins de manière à ce que partout, on puisse en produire librement, faire en sorte aussi qu'il n'y ait pas ces profits exorbitants sur la crise sanitaire. Vous savez que les trois principaux laboratoires, je crois, Moderna, Pfizer et BioNTech, réalisent en l'espace d'une minute 65 000 dollars de profit sur ce vaccin. Ça participe aussi de la crise de confiance qu'il peut y avoir pour étendre la couverture vaccinale, et c'est un véritable problème.

Donc, par exemple, la levée des brevets reste un objectif, de même que l'installation des purificateurs d'air, de l'installation de la société parlementaire.

Un mot sur la levée des brevets. Les experts nous disent que si on lève les brevets, lors d'une prochaine pandémie, sur un autre virus, les entreprises privées ne mettront peut-être pas forcément autant d'argent sur la table.

Mais ça pose donc la question du caractère lucratif et le fait que le vaccin soit considéré comme une marchandise. On parle depuis la France, on a eu Louis Pasteur, et on a eu une succession de vaccins qui, lorsqu'ils ont été découverts, ont été positionnés comme bien commun de l'humanité. On a une pandémie mondiale, le vaccin ne devrait pas être source de profit. De la même manière, il ne devrait pas y avoir l'opacité auxquelles ont été confrontés, par exemple, les parlementaires européens, qui n'ont, alors que l'Union européenne négociait des contrats, pas pu accéder au contenu de ces contrats. Donc tout ça pose problème.

Mais bon, puisque ce débat est malheureusement un peu derrière nous, le plus important pour nous aujourd'hui, c'est de voir que dans la bataille qui n'est pas terminée contre ce virus, il existe d'autres solutions que l'idée, comme le disait d'ailleurs récemment M. Véran dans l'hémicycle, que le vaccin va être la solution à tous nos problèmes. Vous le voyez comme moi, il y a des gens qui sont contaminés malgré la vaccination. Le vaccin fonctionne pour limiter les formes graves, mais nous avons besoin d'autres méthodes aussi pour limiter la circulation de l'épidémie. Par exemple, dans l'entreprise, on pourrait avoir des comités ad hoc, puisque M.

Macron a supprimé les CHSCT, des comités ad hoc qui décideraient, entre travailleurs, de la meilleure manière d'organiser le travail pour limiter la contagion.

Il y a beaucoup de solutions en réalité. M. Catenas, vous venez de dire vous-même que le vaccin réduit les formes graves. Vous êtes, vous l'avez rappelé, défavorable au pass vaccinal. Vous l'étiez aussi au moment du pass sanitaire. Vous étiez contre le pass sanitaire lorsqu'il a été mis en place à l'été dernier. Est-ce que vous, quel bilan vous en tirez de ce pass sanitaire ? Est-ce que vous admettez qu'il a peut-être permis, par l'incitation à la vaccination d'un très grand nombre de Français, de limiter les hospitalisations, les formes graves dont vous venez de parler ? C'est d'ailleurs ce que dit le Conseil d'analyse économique.

Mais il a permis l'extension de la couverture vaccinale. C'est un fait. Moi-même, quand je suis allé me faire vacciner, c'était dans le centre du zénith de Lille. Et j'ai vu des jeunes venir, non pas convaincus par le fait de se vacciner, pas forcément d'ailleurs avec des choix éclairés, mais venir chercher le papier qui leur permettait de passer un bon été sans les contraintes.

Mais c'était une bonne ou une mauvaise chose, M. le Premier ministre.

Et je considère, comme l'Organisation mondiale de la santé, que quand on se vaccine, on doit être pleinement éclairé. Ça doit être un choix consenti. Ce n'est pas sous le coup de la contrainte. Et c'est ce que dit l'Organisation mondiale de la santé. Vous savez, il faut se dire les choses. Le doute est permis. Alors, charge à celles et ceux qui en ont à la fois les compétences et les responsabilités d'en faire la promotion. Moi-même, quand je discute avec des gens qui sont dubitatifs, je leur dis pourquoi et quelles sont les raisons qui font que j'ai choisi de me faire vacciner.

Pour autant, je n'ai aucune illusion sur le fait que le vaccin à lui seul n'est pas la solution ultime contre l'épidémie. La preuve, combien parmi nous sont vaccinés, deuxième dose, troisième dose, et on voit encore que l'épidémie circule. Or, M. Véran, dans l'hémicycle, nous avait dit « Vaccinés, il n'y aura plus de problème ». Non, ce n'est pas si simple.

Est-ce que ce n'est pas grâce au pass sanitaire et au pass vaccinal qu'on en est aujourd'hui dans cette situation où on n'a plus de confinement, plus de couvre-feu ?

Non, je ne le crois pas. Et je pense que par ailleurs, je vous le dis, je pense que par ailleurs, si tant est qu'il n'est pas la levée des brevets, si tant est que dans certains pays, je pense à des pays d'Afrique, l'accès aux vaccins soit extrêmement limité, on va avoir sans doute peut-être de nouveaux variants et on devra retourner à des mesures plus contraignantes. Donc il faut avoir une logique qui vise à dire « L'épidémie est là, sans doute ça va durer, je ne sais pas dire combien de temps, je ne suis pas scientifique, mais il faut organiser les conditions de la vie la plus normale possible.

» Parce que quand vous vous dites « satisfaites » des résultats obtenus par le pass sanitaire, moi j'interroge d'abord la société dans laquelle on se trouve aujourd'hui qui fait que pour accéder à des lieux communs de la vie quotidienne, vous devez présenter des données de santé. Et je rappelle que les meilleurs arguments contre le pass sanitaire, c'est M. Véran et M. Macron qui les ont donnés eux-mêmes dans des interviews, y compris auxquelles vous avez peut-être participé, avant de l'instaurer. Je me rappelle de cette interview de M.

Véran dans son bureau qui disait tout le mal qu'il pensait d'une société dans laquelle on devrait présenter par exemple un pass sanitaire pour accéder à un restaurant. Vous voyez ? Donc depuis le début de la gestion de cette crise, il n'y a pas de cohérence et il y a l'idée qu'il y a toujours une seule et même solution.

Je redis à ce micro qu'il est toujours temps d'installer dans les écoles, d'installer dans les lieux de travail, les purificateurs d'air, comme nous le faisons dans nos événements politiques, de distribuer massivement à la population et pourquoi pas gratuitement, comme nous l'avons proposé, des masques FFP2 dont on sait qu'ils protègent bien mieux que les masques chirurgicaux que nous portons tous. Il y a d'autres solutions à la solution unique du vaccin et le fait que le vaccin soit traité toujours comme une marchandise lucrative

pose problème. Alors Adria Quintanin, s'il y a autre chose qui est considérée comme une marchandise lucrative, pour reprendre vos mots, c'est la situation de nos plus âgés. Cette semaine a été paru un livre qui a beaucoup fait parler, le livre de Victor Castaner sur la société Orpea, qui est le leader mondial des EHPAD. Est-ce que selon vous, la situation décrite dans ce livre pousse à abandonner l'idée que la vieillesse soit confiée à des entreprises privées dans ce pays ?

C'est une évidence et il faut du courage pour tenir ce type de diagnostic. Je rappelle qu'il y avait un bouquin précédent qui s'appelait « Le scandale des EHPAD » par Ella Keriel et elle avait été licenciée après avoir sorti ce livre. Alors il faut dire une chose, d'abord du point de vue des besoins. J'ai noté quelques chiffres sur les 85 ans et plus. En 2018, c'était 2,1 millions. Les projections pour 2050, ça va se multiplier par plus de 2, on va être à 4,8 millions. De même, on va multiplier par 2 le nombre de personnes qui vont avoir des pathologies de type Alzheimer et qui vont avoir besoin à 65 ans et plus d'un accompagnement.

Je veux saluer le travail de ma collègue Caroline Fiat qui en 2018 a fait un rapport très complet sur la situation des EHPAD qui est extrêmement affligeant. Ça veut dire que vous avez parlé d'un secteur lucratif. Désormais, vous le savez, on parle même d'or gris. C'est-à-dire que vous avez des EHPAD et des sociétés lucratives où s'occuper de nos plus âgés est parfois plus rentable que d'ouvrir un centre commercial. Et vous avez le secteur lucratif qui ne cesse de prendre des parts de marché. Je crois que c'est plus de 25% aujourd'hui du secteur.

Aujourd'hui, c'est environ 20% du secteur privé lucratif.

J'avais noté 25% pour le secteur lucratif.

Adrien Catenins, pour la photo, 7500 EHPAD, une bonne moitié c'est du public, environ 30% ce sont des associations, c'est non lucratif. Et donc il y a ces 20% de secteurs lucratifs. Et vous dites, il faut arrêter, mais on fait quoi ? Ça veut dire environ 1500 établissements. Vous dites, on les ferme ? On les nationalise ?

D'abord, il faut dire pourquoi on les met en cause. Parce que bon, là, il y a le bouquin, mais donnons quelques éléments. Ces sociétés, ces EHPAD du secteur lucratif, ce sont souvent ceux dans lesquels le séjour est le plus cher. C'est en moyenne, je crois, 42 000 euros par an. Donc c'est énorme. Le reste à charge est de l'ordre de 2 000 euros pour les familles. C'est énorme. Ce sont les séjours les plus chers et c'est le taux d'encadrement le plus faible. Je crois que c'est en moyenne 23 personnels pour 100 résidents. Ou tout est fait à l'économie.

On a entendu parler même, je ne sais pas vérifier la véracité de tout ça, mais de la biscotte qui est calculée pour justement faire un maximum de profit. Donc ça n'est pas possible. Dans le rapport de Caroline Fiat, elle estime, après avoir fait le tour de France des EHPAD, qu'il nous faudrait, comme le réclament d'ailleurs beaucoup de syndicats, aller à minima vers 60 équivalents de temps plein pour 100 résidents. Et vous savez que beaucoup de syndicats réclament un résident, un personnel.

C'est clair. Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Eh bien, on crée ce que nous proposons avec le programme L'Avenir en commun de Jean-Luc Mélenchon. Il nous faut un service public de la dépendance. D'une part, vous savez que le gouvernement nous promet, je crois, depuis 2018, une loi à grand âge. On a eu toutes sortes de génuflexions depuis de Mme Buzyn, puis de Mme Bourguignon. Et puis finalement, on nous avait dit peut-être quand la crise sanitaire va s'amoindrir, on reviendra avec cette loi. Toujours rien à l'heure où on se parle à la fin du quinquennat.

Alors on fait comment ? On nationalise les établissements existants ou on en construit d'autres ? Ce qui va prendre quand même un petit peu de temps.

On crée un service public de la dépendance, on réintègre ces structures dans ce service public et on crée le nombre de places qu'il nous faut.

Donc on nationalise, on est d'accord.

Il nous faut créer 10 000 places de plus par an. Et il nous faut aller, en termes de recrutement, pour les soignants de manière générale, EHPAD et au-delà, à 210 000 soignants de plus. Voilà les conclusions du rapport FIAT.

Ça coûte 15 milliards d'euros si vous nationalisez.

C'est même plus que ça. Nous, ce qu'il nous faut, on l'a calculé, il nous faut, dès 2022, 20 milliards de plus pour les EHPAD, pour les aides à domicile.

Très bien. Ça, c'est le problème, en effet, que les gouvernements successifs se repassent comme une patate chaude. Qu'est-ce qu'on va faire ?

Non, mais ce n'est pas compliqué. Il faut passer d'ici à 2030, je crois qu'on a quelque chose comme 608 000 places. Il nous faut passer d'ici à 2030 pour répondre aux besoins de la population à 730 000. Donc il faut y aller vraiment.

Mais comment on finance ? C'est toujours le même problème.

Non, ce n'est jamais un problème de financer. Non, mais je vous le dis.

Des impôts ou des cotisations ?

On va parler après du pouvoir d'achat et de tout le reste. Quand vous apprenez que, pendant la crise sanitaire, les milliardaires ont accru leur patrimoine de 236 milliards, il y a là de quoi multiplier par 4 le budget de l'hôpital public. Enfin, il faudrait tous... Donc il faut les taxer. Non, mais il faut toutes et tous qu'on se rassure sur le fait que financer n'est pas un problème, pour le peu qu'on accepte l'idée qu'il est inconcevable de faire autre chose que de partager les richesses. Alors vous voulez quelques idées pour dégager des milliards pour nos soignants et pour la situation des EHPAD ?

Par exemple, si on taxait de 0,5% les dividendes seulement, on pourrait récolter 1 milliard. Si on taxait de 2% les retraites par capitalisation, on pourrait obtenir 2 milliards. Bref, il y a beaucoup de choses à faire qui nous permettent de récupérer de l'argent. Donc ce n'est pas le problème que de financer. Et la question qu'il faut se poser d'abord, c'est de quoi nous avons besoin.

Et je crois qu'on peut être unanime sur ce plateau, et même celles et ceux qui nous écoutent, pour dire qu'il n'est pas supportable qu'on fasse des profits sur le dos de nos personnes âgées, et que les familles aient à subir des coûts exorbitants pour un encadrement qui n'est pas à la hauteur de ce qu'ils attendent, et de ce que nous sommes en droit d'attendre pour nos familles et nos anciens.

Vous avez commencé à évoquer la question du pouvoir d'achat. Cette semaine, on a eu, avant d'évoquer le pouvoir d'achat, juste quelques bons chiffres, en tout cas évoqués ainsi par le gouvernement, moins 12,6% de chômage sur un an, 7% de croissance. Je sens que vous allez me dire que derrière ces beaux chiffres, il y a des nuages.

— Non mais vous savez, c'est toujours le même principe, c'est-à-dire que dès qu'on se permet de nuancer ou de critiquer le concert de trompette du gouvernement qui nous dit que tout va bien, on dit qu'en fait on n'est jamais content. Moi, je dis tout de suite, le jour où un gouvernement réussit véritablement à mettre fin au chômage de masse, peu importe son étiquetage politique, je le saluerai. Non, aujourd'hui, il faut dire une chose, c'est que qu'est-ce qui permet à Mme Borne de courir les plateaux télé en disant que le chômage baisse ? Si vous regardez un peu, alors tout ça est technique, mais vous savez qu'il y a des catégories au chômage. Voilà.

Et en quelque sorte, les statistiques du chômage qui nous montrent que le chômage baisse, et tout le monde se réjouira du fait que le chômage baisse, sont le fait d'abord d'une précarisation accrue de l'emploi. Et ça, on ne le regarde pas. Dans notre pays, vous avez 80 à 90 % des contrats qui sont signés, qui sont des contrats courts, des contrats parfois de moins d'un mois, de moins d'une semaine, de moins d'un jour. Est-ce que c'est ça, la société que nous voulons ? Vous savez, parfois, vous signez un contrat de quelques jours, vous sortez donc des statistiques du chômage pour le trimestre en cours.

Mme Borne vient sur un plateau et dit « le chômage baisse », mais vous, dans votre situation sociale, vous êtes en fait déjà retourné au chômage. Donc, je pense qu'il y a mieux à faire pour lutter contre le chômage de masse qu'une politique qui se résume à, un, baisser les droits des travailleurs sous prétexte de flexibilité, comme nous l'a fait M. Macron au début du quinquennat avec les ordonnances travail, je m'en souviens bien, et de l'autre côté, venir en quelque sorte taper au portefeuille les chômeurs, comme si le problème du chômage était l'idée d'un chômage volontaire, alors que le chômage est d'abord une souffrance.

La bonne méthode pour faire de l'emploi un droit, parce que ça aussi, on l'oublie, mais dans notre Constitution, il est rappelé que l'emploi est un droit. Donc, le rôle de celles et ceux qui dirigent, qui gouvernent, c'est de rendre ce droit effectif. Comment peut-on faire ? La dernière fois qu'on a véritablement créé de l'emploi net dans ce pays, n'en déplaise à certains, qui sont très critiques avec ces logiques, c'est quand on a diminué le temps de travail avec le passage aux 35 heures. Et aujourd'hui, ce que nous disons, c'est que cette mère des batailles, de la diminution du temps de travail, reste le meilleur des leviers pour lutter contre le chômage de masse.

C'est 32 heures, c'est ça chez vous ?

Alors nous, dans le programme, nous sommes d'abord pour aller à l'application réelle des 35 heures. Vous savez qu'ils ne sont pas appliqués aujourd'hui. La moyenne, c'est 39 heures dans notre pays. Donc, application réelle des 35 heures et aller vers les 32 heures, comme le font certaines entreprises, comme le font certains États, non sans un certain succès, y compris du point de vue de la productivité. Parce que, réfléchissez à ça un instant. Ces 20-30 dernières années, la productivité a beaucoup augmenté. Quand M. Macron, dans son spectacle France 2030, dit que les Français travaillent moins que leurs voisins, ce n'est pas vrai.

On est même, je crois, 15 points de productivité au-dessus de nos voisins allemands qui sont si souvent pris en exemple. Donc réfléchissez à ça un instant. La productivité a augmenté. Pour autant, les salaires, eux, n'ont pas augmenté. Et la diminution du temps de travail, le mouvement historique de diminution du temps de travail, s'est arrêté. Donc, si vous produisez plus aujourd'hui, en travaillant, mais que votre salaire n'a pas augmenté et que votre durée de temps de travail n'a pas diminué, en quelque sorte, augmenter les salaires, diminuer le temps de travail, c'est deux manières de faire une seule et même chose, partager les richesses. Donc, juste, songez à ça.

Où va l'accroissement de la productivité ? Si ce ne sont pas les travailleurs qui en bénéficient ? Eh bien, c'est l'explosion des dividendes et tout ce qu'on a pu voir ces dernières années. Donc, en quelque sorte, oui, un, diminuer le temps de travail, je fais vite. Deux, vous savez que l'arrêt central du programme de Jean-Luc Mélenchon, j'y tiens beaucoup, c'est la question de la bifurcation écologique de notre économie. Et cela, ça va créer beaucoup d'emplois. Je ne suis pas d'accord avec celles et ceux qui disent que le travail va manquer.

Quand vous regardez un programme comme l'Avenir en commun, vous vous dites où on va trouver toutes les femmes et les hommes qu'il va falloir former pour les nouvelles filières, pour faire la transition énergétique, l'économie de la mer, la transition agricole. Tout ça va être pourvoyeur de beaucoup d'emplois. Et enfin, dernier point, tout dernier point, mais point du programme auquel je tiens et qui passe trop souvent sous les radars, dans le programme de Jean-Luc Mélenchon, nous instaurons un mécanisme de garantie d'emploi. De quoi s'agit-il ?

Il s'agit de dire que tout chômeur volontaire de longue durée qui ne trouve pas d'emploi dans le cadre du fameux marché du travail se verrait en dernier ressort proposer par l'État un emploi qui correspond d'une part à ses qualifications, à son bassin d'emploi, et deuxième chose, c'est important, à des tâches que le marché n'accomplit pas. Nous avons des choses à faire que le marché n'accomplit pas. On a parlé à l'instant des métiers du soin, du lien, on parle de planification écologique. Nous voulons véritablement faire de l'emploi un droit. C'est à cette condition seulement que vous pourrez dire que la phrase d'Emmanuel Macron est valable.

Si Jean-Luc Mélenchon gouverne le pays, vous pourrez dire qu'en dernier ressort, si vous traversez la rue, si vous êtes devant l'agence pour l'emploi, vous trouverez un emploi en effet.

Ça, c'est le système des territoires zéro chômeur de longue durée. C'est même plus que ça. Et ça ne s'équilibre pas financièrement. On voit bien que finalement, c'est de l'emploi public qui finance ces emplois-là. C'est ça le système, quand vous dites la garantie d'emploi.

Vous avez bien vu qu'il y a plusieurs leviers. D'abord, il y a ce qu'on peut faire avec le marché, c'est-à-dire diminuer le temps de travail. Et ça, c'est pourvoyeur d'emploi. Deuxièmement, j'ai parlé de la planification écologique. Ça se chiffre à plus d'un million d'emplois nouveaux qui vont être créés dans toutes les filières.

Non, mais la question était précisément sur ce droit et sur la garantie de l'emploi.

Mais vous savez, à partir du moment où on se dit que l'emploi est un droit, il faut organiser les conditions. C'est l'argent public. Nous, on est favorables justement à un retour au plein emploi. Quand il y avait ces débats à gauche dans la campagne précédente où certains disaient le travail va manquer, on va faire revenu universel pour tout le monde parce qu'il est inéluctable que le travail manque, que nous ne sommes pas d'accord.

Autant nous voulons faire en sorte que personne ne vive sous le seuil de pauvreté en relevant le niveau des minima sociaux, autant nous sommes pour que chaque femme, chaque homme, et je crois que c'est l'aspiration profonde de beaucoup de gens, vive dignement de son travail. Et donc, il faut un retour à l'emploi. Vous savez, ce n'est pas très révolutionnaire. C'est la vieille logique keynésienne où Keynes disait, d'un côté, vous avez des femmes et des hommes qui aspirent à travailler. De l'autre, vous avez des tâches à accomplir que le marché n'accomplit pas. Mettons les deux en corrélation. Voilà ce qu'on se propose de faire.

Travaillez moins pour gagner autant.

Travaillez moins pour gagner plus. Parce qu'en réalité, travaillez moins, application des 35 heures et allez vers les 32 heures. Mais nous sommes aussi favorables à la hausse du SMIC en procédant à un SMIC à 1 400 euros net. Et encore une fois, vous pouvez vous dire, mais en fait, ils sont juste magnifiques. Ils nous font toutes sortes de promesses infinançables. Mais qu'avez-vous à dire sur le fait que 5 personnes en France, 5, possèdent autant que 40% de la population la plus pauvre ? Donc, si vous voulez arrêter de vous faire des urticaires avec la question du financement, il s'agit d'assumer qu'en France, nous avons besoin de partager les richesses.

C'est valable pour tous les sujets sociaux qui nous occupent. Quand M. Macron et d'autres disent qu'il va falloir travailler plus longtemps pour financer les retraites, ils ne le disent que parce qu'ils n'ont pas envie de consacrer la barre de gâteau sous les... Ils vont vous dire qu'à un moment donné,

tous les riches vont partir. C'est-à-dire que cette richesse, à un moment donné, va aller s'investir ailleurs si jamais on le traque...

Vous savez, on a eu ce débat au moment de la question de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune. Et on avait pu vérifier dans les statistiques que les gens qui partaient à cause de l'ISF, c'était extrêmement résiduel. C'est 0,2% des asiatifs. Oui, c'est plus que l'ISF,

c'est triplement de l'ISF.

Mais par ailleurs, vous savez, puisque vous avez lu le programme avec attention, que d'abord, nous ne croyons pas que tous vont partir parce qu'il y a plein d'activités qui ne sont pas délocalisables. Quand vous augmentez le SMIC à 1 400 euros, ça correspond pour beaucoup à des emplois qui ne sont pas délocalisables. Vous n'allez pas aller chez votre coiffeur en Chine. Bon voilà, il y a des emplois qui sont présents sur le territoire qui ne sont pas délocalisables. Mais qui plus est, nous avons pensé à cette question. Vont-ils partir ? Est-ce que tous sont des traîtres à leur patrie dès lors qu'on leur demande de payer leur juste part d'impôt ? Je ne le crois pas.

Mais quand bien même ils partiraient, dans le programme, nous instaurons ce système qui d'ailleurs est d'inspiration états-unienne, ce n'est pas tous les jours, mais c'est l'impôt universel. C'est-à-dire, peu importe où vous allez, vous paierez la différence entre ce que vous payez là où vous trouvez et ce que vous auriez dû payer si vous étiez en France. Ce qui fait que, finalement, ce que vous avez à débourser, c'est le même montant. Mais il s'agit simplement de dire qu'il faut payer sa juste part d'impôt. Je prends l'exemple extrême. Mais quand M. Bernard Arnault nous dit « Regardez les sommes considérables d'impôt que je paye. » Oui, ce sont des sommes considérables.

Mais en proportion de ces revenus, c'est rien du tout à côté de ce que paye la classe moyenne en proportion de ces revenus. Donc, en fait, il faut qu'on se tranquillise tous et qu'on assume de dire à la barbe de celles et ceux qui, avec leurs costumes cravates, comme M. Bruno Le Maire et d'autres, vous disent « Il faut travailler plus longtemps, il faut regarder ses chaussures, se serrer la ceinture. » Eh bien, mesdames, messieurs, non. Ce pays crée beaucoup de richesses et depuis trop longtemps, cette richesse n'est plus partagée. Il faut la partager. Et d'ailleurs, les aspirations du peuple, ce n'est pas de devenir milliardaire. C'est de vivre correctement.

Il est insupportable que dans ce pays, il y ait 8 millions de personnes qui dépendent de l'aide alimentaire, 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté, alors que notre pays crée autant de richesses. Voilà. Il faut qu'on soit tranquille là-dessus.

Il faut partager. Une politique radicalement différente pour l'économie dans les années qui viennent. On vous entend. Mais sur le présent, pourquoi êtes-vous aussi sévère ? Vous avez salué l'autosatisfaction du gouvernement. Mais il n'est pas le seul à se féliciter, si j'ose dire. Qu'avez-vous pensé, par exemple, de l'hommage rendu par Paul Krugman, le prix Nobel d'économie 2008, qui a estimé que la gestion de la crise du Covid en France avait été l'une des meilleures du monde ? La politique du quoi qu'il en coûte, le chômage partiel, les aides aux entreprises ?

Vous pensez que personne, notamment parmi les intéressés, ne s'en souviendra et que cette politique, elle est seulement favorable aux plus riches, comme vous le dites ?

Je sens bien, Jeff Wittenberg, que vous déployez beaucoup d'efforts pour essayer de m'extirper un mot positif du bilan du gouvernement. Je vous ai dit tout à l'heure que...

Je veux juste vous entendre sur la conjoncture actuelle, Adrien Capelas.

Mais quand je lis le journal Les Echos et qu'à la une, je lis que le chômage baisse, de prime abord, je suis content et je passe une bonne matinée. Puis après, je regarde le détail et je vois à quel prix ça se fait, au prix d'un développement accru de la précarité de l'emploi. Et il se trouve qu'avec Jean-Luc Mélenchon, nous proposons à l'inverse des solutions qui permettraient de faire renaître dans ce pays des solutions d'emploi pérennes. Voilà. Et donc, ce n'est pas la même chose.

De la même manière, vous me dites, la croissance, bon, tout le monde comprend que quand on a eu une chute de 8% avec la fermeture des robinets au moment de la crise et que maintenant, on réouvre, mécaniquement, vous avez des taux de croissance qui sont importants. Et la croissance pour la croissance, c'est interrogé. Vous savez qu'un accident de la route sur le périph, ça crée de la croissance. Pour autant, vous ne le souhaitez pas, moi non plus. Il y a des domaines dans lesquels il faut de la croissance, il faut que ça croisse. Quand je parle, par exemple, de la planification écologique, des métiers du lien, du point de vue du PIB, il va y avoir un accroissement.

Mais il y a aussi des domaines dans lesquels il va falloir décroître. Et puis ensuite, quand vous voyez le niveau de répartition de la richesse dans ce pays, le fait que le bilan de M. Macron, c'est que quand il est arrivé au pouvoir, les 500 familles les plus riches possédaient un patrimoine de 570 milliards, qu'elles en possèdent le double aujourd'hui et que dans le même temps, la pauvreté s'étend, ben non, ce n'est pas un bon bilan. Et l'accroissement du patrimoine des plus riches, il est le fait de la politique de ce gouvernement. Je veux dire, même les aides aux entreprises, ça a favorisé essentiellement les très grandes entreprises, pas les petites.

Justement, vous parlez des inégalités que vous jugez révoltantes. Une des sources majeures des inégalités, c'est les revenus à la naissance, l'héritage. Jean-Luc Mélenchon propose sur cette question, il dit, au-delà de 12 millions, je prends tout. 12 millions d'héritage, ça concerne quand même une partie très infime de la population. Est-ce que ce n'est pas un peu léger ? Est-ce que vous ne manquez pas un peu de courage justement sur cette question de l'héritage ?

C'est-à-dire que nous allons faire aussi d'autres choses. D'abord, l'héritage, vous avez raison de poser la question, c'est que ça procède d'une reproduction des inégalités qui est évidente. Alors, vous dites, au-delà de 12 millions, on prend tout. Nous, maintenant, on préfère dire, au-delà de 12 millions, on donne tout. Parce qu'en fait, avec ce que nous allons récupérer de ce surplus d'héritage, et vous avez raison de dire que 12 millions, ça laisse de beaux restes à celles et ceux qui vont en hériter, mais avec ce que l'on récupère au-dessus, on va pouvoir redistribuer aux jeunes.

Ça veut dire que vous ne vous attaquez pas à toutes les personnes qui héritent de moins que 12 millions ?

Mais on va le faire par d'autres biais. Vous savez que nous avons aussi une refonte complète de notre système fiscal. Je veux juste dire qu'avec la taxation de l'héritage au-delà de 12 millions, ça nous permet de financer l'allocation d'autonomie jeunesse de 1063 euros, c'est-à-dire faire en sorte que tous les jeunes qui sont indépendants du foyer fiscal de leurs parents puissent se consacrer pleinement à leurs études. Et tout ça fait le lien avec y compris la planification écologique. Il faut que nos jeunes soient pleinement dans leurs études et n'aient pas à devoir travailler dans des conditions souvent inacceptables ou à faire les files d'attente dans les banques alimentaires.

Donc vous ne taxez pas

l'héritage de moins de 12 millions ?

On taxe au-delà de 12 millions. Ensuite, il y a tout le système fiscal qu'on va mettre en place. Vous savez qu'on souhaite passer des 5 tranches d'impôt qu'il y a aujourd'hui à 14 autres tranches. Alors, c'est un peu technique mais l'idée, c'est mieux répartir l'effort entre tous. Et pour celles et ceux qui nous regardent et nous écoutent, parce que souvent dans l'imaginaire collectif, il y a l'idée que le jour où un gouvernement comme le nôtre arriverait au pouvoir, ça va être la gabegie fiscale pour tout le monde. Et souvent d'ailleurs, le gouvernement joue de l'ambiguïté. En gros, la gauche, c'est les hausses d'impôts. Pas pour tout le monde, messieurs et dames. Pas pour tout le monde.

Celles et ceux qui en proportion de leur revenu payent le moins aujourd'hui vont payer davantage mais d'autres vont se voir soulagés. Le système fiscal que nous proposons avec Jean-Luc Mélenchon, ça procède à cet effet que toutes celles et ceux qui gagnent moins de 4 000 euros, donc entendez-moi, s'il y a derrière cet écran, derrière la radio, des personnes, et je crois qu'il y en a beaucoup, qui gagnent moins de 4 000 euros par mois,

Alors, c'est pas par foyer, c'est par personne.

Elles vont payer moins d'impôts avec le système fiscal que nous proposons. En revanche, c'est vrai, d'autres vont payer beaucoup plus mais en même temps, peut-on tolérer que quelqu'un, je prends l'exemple extrême une nouvelle fois, pas pour focaliser sur lui mais parce que c'est celui qui est en haut de la pyramide. Mais par exemple, M. Bernard Arnault, vous le savez, il gagne en l'espace de 6 secondes, c'est-à-dire moins que ce qu'il va me falloir pour finir ma phrase, ce que gagne un travailleur au SMIC en une vie de travail. Bon, je crois que ça, personne ne peut l'entendre. Alexandra.

Sur le changement du modèle économique, en effet radical, que vous proposez, ça ne marche pas, ce n'est pas ça qui explique la hausse du chômage. Donc ça veut dire que vous revenez sur les ordonnances travail, l'assouplissement du droit du travail et ça veut dire que les entreprises doivent s'attendre à ce qu'on alourdisse de nouveau, les cotisations et ce qu'on augmente leurs impôts. C'est ça, vous refaites. Machine arrière, virage en épingle ?

D'abord, sur la question des ordonnances travail, oui, nous voulons les abroger et revenir à un principe de faveur, c'est-à-dire une extension des droits des travailleurs. Vous savez, les ordonnances travail, elles procèdent d'une chose, c'est un abaissement des droits des travailleurs sous prétexte de diminution du chômage. Mais en fait, il n'y a aucune corrélation entre d'un côté les droits des travailleurs et le niveau de l'emploi. Le niveau de l'emploi, il est d'abord dû au niveau des carnets de commandes. Vous voyez, par exemple, quand on dit

on va augmenter les salaires,

la première réaction que vous pouvez avoir, c'est de dire ça va coûter cher à des entreprises. Mais vous pouvez aussi vous poser la question inverse. C'est qu'à l'inverse, les consommateurs qui vont avoir davantage de quoi dépenser, et y compris dans les petites payes, vont se tourner vers une meilleure consommation.

Mais les entreprises, elles vous disent aussi oui, mais ça va abîmer notre compétitivité. C'est pour ça qu'il y a eu toute la politique de l'ordre. Stop, stop, d'abord ! Je finis juste ma question pour qu'on soit clairs tous les deux. Et elles vous disent que déjà, on a un déficit commercial qui est énorme. Finalement, votre politique ne peut pas arranger ça. Est-ce qu'on ne va pas faire plus d'exportations ? On ne va pas donc installer plus d'usines en France ? Et c'est pour cela qu'il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de chefs d'entreprise parmi les électeurs de la France Insoumise.

Je pense que vous avez tort. Il y en a beaucoup.

Mais vous pouvez leur répondre.

D'abord, une chose. Nous nous gardons de la généralisation qui vise à parler des entreprises. Derrière le thème de l'entreprise, il y a des réalités extrêmement différentes. Vous-même, vous ne confondrez jamais la grande société du CAC 40 où celui qui est en haut gagne 250 fois en moyenne ce que gagne celui qui est en bas et la petite PME, la TPE. Et dans le programme L'Avenir en Commun, nous différencions les politiques que nous appliquons aux entreprises selon leur taille. Par exemple, quand nous voulons refaire du CDI la règle et arrêter avec la gabegie de contrat court que j'ai décrite tout à l'heure, nous installons des quotas modulables.

On a dit c'est 10% de CDD maximum dans les PME mais c'est 5% dans les grandes entreprises. Donc on n'applique pas la même politique à tous. Ma question était

sur les exportations.

Alors juste, la compétitivité. Vous avez parlé de ça. Vous pouvez me décrire ce que c'est que la compétitivité ? C'est quoi selon vous la compétitivité aujourd'hui ? Quand un chef d'entreprise vous parle de compétitivité, de quoi parle-t-il ? Est-ce qu'il parle de faire le meilleur produit, le plus innovant, la meilleure qualité, le mieux calibré pour notre avenir collectif ? Non. Il parle de produire moins cher. Voilà ce que c'est et voilà ce qui se cache derrière le thème compétitivité. Et donc produire moins cher, c'est quoi ? C'est en effet des droits à la baisse. C'est produire dans des conditions sociales et environnementales souvent moins favorables.

Et donc on a aussi besoin de sortir de cette logique du moins cher. Parce que d'un côté comme consommateur avec de bas revenus, vous êtes en recherche de produits moins chers. Mais si vous êtes aussi employé, salarié, et bien du coup vous avez des injonctions à produire moins cher et donc à avoir moins de droits. Et ça, ça n'est pas possible. Donc quand on dit par exemple augmenter les salaires, c'est vertueux non seulement pour les revenus des gens mais pour toute l'économie. Parce que croyez bien que ce surplus de salaire des petites payes, il va être réinjecté dans le système économique. Ce sont des cotisations sociales en plus qui vont venir remplir les caisses.

C'est de la consommation populaire. Voilà de quoi nous avons besoin. Vous savez, augmenter les salaires, c'est même une mesure écologique. Parce que vous allez pouvoir mieux rémunérer les agriculteurs, faire en sorte que les gens se tournent vers de meilleures consommations. Quand on parle par exemple de blocage des prix, pourquoi ? Tous les jours, à longueur d'antenne, les Françaises, les Français ont des injonctions à consommer pour leur santé 5 fruits et légumes par jour. Mais personne ne se soucie de savoir s'ils peuvent se les payer. Voilà ce que nous voulons faire.

Ça veut dire que par exemple la baguette à 29 centimes, pour vous, ce n'est pas une bonne idée ?

La baguette à 29 centimes, ça peut soulager des tas de familles. C'est un modèle très industriel. Je ne crois pas que ce soit la baguette de l'artisan boulanger. Mais encore une fois, la logique du moins cher pose un vrai problème. C'est-à-dire que si on veut favoriser l'artisanat, les PME, les TPE, revivifier le tissu économique, mieux payer les gens, ça permet d'avoir de meilleurs débouchés économiques aussi. Et il faut que les producteurs l'entendent également.

France Inter. Hashtag Question Paul.

Quelques questions internationales avec Adrien Caténas, notre invité jusqu'à 13h dans 5 jours, se tiendra à Pékin la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques d'hiver. La France n'a pas suivi les Etats-Unis dans son boycott diplomatique. Est-ce que vous vous en félicitez ?

Moi, je pense que vu le contexte et tout ce qu'on a pu voir sur les scandales autour de l'organisation de ces Jeux Olympiques, on aurait intérêt à s'en tenir à l'écart, je le crois. C'est-à-dire carrément boycotter les Jeux ? Écoutez, quand vous voyez le nombre de morts qu'il y a eu sur les différents chantiers, etc., oui, ça pose une vraie question, en effet. La question en particulier

des Etats-Unis, c'est la question des Ouïghours. La France Insoumise n'a pas voté cette semaine un texte à l'Assemblée nationale condamnant, effectivement, le travail forcé des Ouïghours. Vous avez été un peu accusé de cette abstention. Comment vous répondez à ça ?

C'est sur le génocide, plutôt.

Sur le génocide. Oui, c'est bien ça. Mais en fait, il faut dire les choses. Il n'est pas question de mettre en cause l'existence d'une répression de masse des Ouïghours. Elle existe et il faut la dénoncer et nous la dénonçons. Et j'insiste pour que vous regardiez dans nos interventions respectives cette dénonciation.

Mais pourquoi est-ce que vous refusez d'employer le terme génocide ?

J'y viens, c'est important. Le terme génocide, aujourd'hui, il n'est employé par aucune des grandes organisations non gouvernementales internationales. Il est employé essentiellement par les Etats-Unis d'Amérique et quelques-uns de leurs alliés. Comment peut-on expliquer qu'on vote une résolution dans laquelle on emploie le terme de génocide et qu'une fois que le vote est passé, on rentre se coucher ? C'est-à-dire qu'il n'y a aucune conséquence, concrètement. C'est de l'affichage politique. Oui, il y a une répression de masse qu'il faut dénoncer, de manière d'ailleurs moins idéologique. Que se passe-t-il concrètement sur place ? On peut le qualifier.

C'est à la base une répression antiterroriste qui a dégénéré et qui s'est transformée en effet en une répression de masse. Mais comprenez bien que si on qualifie... Il y a un système quand même avec des enfants forcés de travailler, etc. Il y a un système et d'ailleurs je crois que même les autorités chinoises l'ont reconnu. Les camps de travail, ça a été reconnu. Et nous-mêmes, nous disons et dénonçons cette répression. Donc il ne s'agit pas de venir montrer du doigt la France insoumise pour dire en quelque sorte comme certains malhabillement politiquement diraient qu'on vient nier ce qui se passe.

En revanche, attention, utiliser le terme de génocide qui fait référence à des événements de notre histoire précis, ça doit être doublé de certaines conséquences. Qu'est-ce qu'on fait ? Bon, non. Donc nous, nous aurions souhaité un texte qui dénonçait cette répression de masse mais où le terme de génocide n'aurait pas été employé. Le débat porte sur le terme, entendez-moi.

Mais non, mais ce que vous dites, le problème c'est on ne sait pas ce qu'on fait si on dit que c'est un génocide mais est-ce que vous considérez, vous à la France insoumise, qu'il s'agit d'un génocide ?

Moi, avec les éléments dont on dispose et avec ce que disent la plupart des grandes organisations internationales, comme la plupart des pays, je ne suis pas pour l'utilisation de ce terme parce que sinon, qu'est-ce que vous faites alors de tout système de répression qui aurait dégénéré ? C'est d'une autre envergure, évidemment, mais par exemple, on sait que ce qu'ont fait les États-Unis à Guantanamo, au départ, c'était en effet une politique antiterroriste et on a vu des exactions sur place. Ça n'a rien à voir, mais je veux dire, il faut faire attention aux termes qu'on emploie. Voilà. Et donc, parler d'une répression de masse, c'est évident.

En revanche, parler de génocide et en plus, n'en tirer aucune conséquence à part le fait de satisfaire à l'Assemblée nationale d'avoir voté une résolution où tout le monde est content. Non. D'ailleurs, nous n'avons pas voté contre, nous nous sommes abstenus. Et je précise uniquement sur l'emploi de ce terme. C'est-à-dire, ce n'est pas la dénonciation de ce qui est commis sur place qui pose question pour nous, c'est l'emploi de ce terme et les conséquences qu'on en tire en matière de relations internationales.

Dans le dossier sur les tensions entre la Russie et l'Ukraine, pourquoi Jean-Luc Mélenchon fait-il preuve d'une telle mensuétude envers le régime de Vladimir Poutine ? Je le cite, les Russes mobilisent à leurs frontières qui ne feraient pas la même chose qu'un voisin pareil, un pays qui les menace continuellement. De quelle menace parle Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que c'est l'Ukraine qui menace aujourd'hui la Russie ou plutôt l'inverse ?

On va se donner l'occasion en quelques minutes de faire oeuvre de pédagogie pour celles et ceux qui nous entendent parce que dans ce dossier-là aussi, on a trop souvent l'impression que d'un côté, on a les gentils américains et de l'autre côté, les méchants russes et les méchants chinois.

Mais quelle est la réalité ? Est-ce qu'il y a un pays menaçant pour la Russie

aujourd'hui ? D'abord, la couverture médiatique sur le thème la Russie va envahir l'Ukraine et par ailleurs, les divisions des Occidentaux les affaiblissent, cette couverture médiatique, elle crée un conditionnement. Disons-nous les choses à cette heure, Jeff Wittenberg, il n'y a pas de risque imminent d'invasion par la Russie de l'Ukraine. Mais est-ce qu'il y a une menace contre la Russie ? Il y a quand même des troupes qui sont massées tout autour de la frontière ukrainienne. On va parler de tout ça.

Ce qui se joue sur place, il n'y a pas de risque imminent dans les autorités ukrainiennes, l'on dit, ce qui se joue sur place, on retire la nappe de la table, on regarde les cartes qui sont en dessous. Ce qui se joue derrière ce dossier, c'est simplement la question de l'extension de l'OTAN à l'Est. D'un côté, les Russes, Vladimir Poutine, souhaiteraient qu'il y ait des engagements écrits ayant valeur légale de la part des États-Unis sur le fait qu'on arrête d'étendre sans cesse l'emprise de l'OTAN à l'Est. C'est-à-dire, en gros, le fait que les anciennes républiques qui constituaient le bloc de l'Union soviétique ne soient pas, en quelque sorte, occupées par l'OTAN.

Ou plutôt que ces pays entrent dans l'OTAN, ce n'est pas une occupation. Si vous vous situez du point de vue de Vladimir Poutine, en quelque sorte, il vit ça comme un encerclement. De voir l'OTAN... D'ailleurs, regardez les dépenses militaires de l'OTAN. Le budget des dépenses militaires de l'OTAN, je crois que c'est plus de 1 000 milliards de dollars. 730, rien que du fait des États-Unis d'Amérique. Et en face, vous avez la Russie dont le budget militaire est de l'ordre de 60 milliards. Donc la Russie est menacée. Vous dites comme Jean-Luc Mélenchon. Donc ce que je dis simplement, c'est que tout n'est pas rationnel, d'ailleurs, et parfois dans les guerres, et ça peut dégénérer.

Donc il faut une logique de désescalade. Mais je demande que soit entendu le fait que ce qui se joue à travers ce dossier, c'est finalement la vieille dispute sur la question de l'extension de l'emprise de l'OTAN. Et vous savez que pour notre part, avec Jean-Luc Mélenchon, ce que nous réclamons, c'est que la France sorte de l'OTAN pour tenir une parole indépendante. Parce que vous avez un président de la République, Emmanuel Macron, qui a quand même, pardon, mais des allures un peu clownesques dans ce dossier. Et qui est d'ailleurs pris en étau par ses propres contradictions. C'est de la gesticulation. La France et le rôle de la France à l'international sous la présidence de M.

Macron, c'est de la gesticulation et c'est proche de zéro. Et il est lui-même empêtré dans ses propres contradictions. Regardez lesquelles. D'un côté, il met en scène son dialogue avec Vladimir Poutine pour la désescalade. Et de l'autre, et notamment du fait qu'il a pris la présidence du Conseil européen, il est dans cette logique d'installation d'une défense européenne complètement alignée sur les États-Unis. Donc en fait, tant qu'on est comme ça pris entre deux chaises et sans avoir la possibilité de tenir une parole indépendante, eh bien, on fait à peu près trois fois rien.

Pour rester sur le dossier russe, dans un entretien au Monde le 18 janvier dernier, Jean-Luc Mélenchon affirme, je le cite, « Pourquoi devrions-nous garantir les frontières physiques de l'Ukraine ? » Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Ça veut dire que demain, Vladimir Poutine envahit l'Ukraine ? On ne fait rien selon vous ?

Non, ça veut dire qu'on aurait bien besoin puisque ces sujets sont régulièrement remis sur la table et discutés d'une grande conférence internationale sur la question de la déméditation des frontières. Voilà, tout simplement. Encore une fois, entendez bien que pour nous, la logique, c'est un, le respect du droit international sous l'égide de l'ONU et que la France tienne une parole indépendante au service de la paix. C'est ça qui est en cause. Et aujourd'hui, ce que fait Emmanuel Macron, ça n'est pas cela.

Vous ne pouvez pas mener cette politique si vous êtes pris en étau entre d'un côté votre alignement sur l'État d'une Amérique et les velléités bédicistes qu'on leur connaît et de l'autre, la volonté d'apparaître dans le débat comme une puissance médiatrice en mettant en scène un dialogue avec Vladimir Poutine. Voilà, je crois qu'il faut être très clair et la France en plus a cette possibilité. Elle est observée à l'échelle internationale. Elle est écoutée. Elle doit retrouver l'indépendance de sa parole. Et la seule boussole qui doit nous guider, c'est l'objectif qui est la paix. Voilà, c'est tout.

France Inter Question politique Thomas Négaroff

Adrien Quatennens il y a une boussole à gauche qui va s'élargir à de nouveaux candidats puisque l'actualité du jour c'est le résultat de la primaire populaire. C'est Pierre Larouturou l'un des animateurs de cette primaire populaire et candidat qui vous pose une question.

Adrien, bonjour. Vos électeurs sont assoiffés de justice sociale. Ils veulent protéger les retraites. Ils veulent plus de moyens pour les universités, pour l'éducation nationale, pour la santé, pour le climat et ils ont raison. Ils savent que si Emmanuel Macron gagne, ce sera dramatique pendant 5 ans sur toutes ces questions. Vos électeurs, vos électrices sont assoiffés de rassemblements. Presque 70% d'entre eux étaient favorables à la primaire populaire. On saura ce soir qui gagne la primaire populaire puis de 400 000 votants c'est historique. Ma question est simple.

Si ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon qui gagne la primaire, quelle initiative prenez-vous pour provoquer le rassemblement le plus grand possible pour faire gagner le climat et la justice sociale ? Adrien Quatennens.

D'abord, je vous remercie pour sa question et il a raison sur un certain nombre de points. Et du coup, ça pose un certain nombre de questions. Par exemple, quand Pierre Laroutourou dit que vos électeurs sont soucieux de protéger leur retraite, c'est vrai. Et d'ailleurs, ils sont soucieux de faire ce que nous appelons de nos voeux, c'est-à-dire un retour à la retraite à 60 ans.

On va quand même lui répondre.

Ok, on va lui répondre. On ne va pas dérouler tout le programme. Retraite à 60 ans, Yannick Jadot n'en veut pas. Anne Hidalgo n'en veut pas.

62, 62, il a dit.

Voilà. Est-ce qu'on remballe cette proposition à laquelle tiennent nos électeurs pour faire une affiche où on se retrouve bras dessus, bras dessous ? Ça pose question. Alors, moi, je vais traiter le sujet sérieusement. D'abord, à moins de 70 jours d'un scrutin qui est l'élection présidentielle, je trouve que toute cette histoire n'est pas très sérieuse pour tout vous dire. Nous, on est partis en campagne en novembre 2020 parce qu'une campagne électorale, ça n'est ni une opération éclair de séduction ni une formalité administrative. Ancrer un programme dans la durée, ça demande du temps, ça demande d'aller voir les gens, d'aller dans les endroits où les gens ne votent plus.

Alors, on nous parle de primaire populaire. Moi, je trouve ça assez drôle de voir qu'une initiative qui au départ se soucier de la dispersion et du fait qu'il y ait trop de candidats va aboutir vraisemblablement à l'installation d'une candidature de plus.

Ou pas, parce que là, on a quand même des chiffres hallucinants. C'est-à-dire qu'au départ, on est à 460 000 inscrits. Là, les derniers chiffres, on est autour de 350 000 votants. On connaît la force de frappe des groupes d'appui de la France Insoumise, leur capacité à troller. Ça y est, ils ne vont pas m'aimer, mais c'est la vérité. On se dit que ça se trouve, c'est Mélenchon qui va sortir.

Pourquoi cette point d'ironie

parce que, bon, voilà, moi, quand j'observe, par exemple, aujourd'hui, c'est plus de 280 000 personnes qui soutiennent Jean-Luc Mélenchon sur la plateforme Mélenchon 2022. Quand on a des pics de signatures, on arrive à les observer par un pic d'activité dans les meetings, dans le suivi de nos réseaux sociaux, dans les directs sur les vidéos. Bon, je ne vois pas ce frémissement par ailleurs. Voilà, c'est tout. Mais je ne veux pas donner des arguments qui apparaîtraient comme des arguments de mauvais perdants. Non, ce qui pose problème, c'est que... Surtout avant le résultat.

C'est qu'en fait, on a posé beaucoup d'initiatives depuis des années pour un rassemblement, mais sur la base de la clarté. Vous voyez, c'est même la France Insoumise qui, au moment des régionales, a dit nos désaccords nationaux ne sont pas en cause dans une élection régionale. On ne va pas parler, par exemple, des traités européens ou de la VIème République. Donc, on va pouvoir s'accorder. Et vous vous souvenez du résultat. Je crois que c'est même Jean-Luc Mélenchon qui est venu à cette place-ci dire aux écologistes on vous propose cinq régions dans lesquelles on va soutenir des écologistes, mais pour qu'il y ait un accord, il faut qu'il y ait au moins une réciproque. Ils n'en ont pas voulu.

Donc, si vous voulez, nous avons à bâtir l'Union à la base et c'est ce que nous sommes en train de faire. Quand Pierre Laroutourou me dit quelles initiatives allez-vous prendre, je pense qu'il a observé que dans le Parlement de l'Union populaire que nous avons installée, il y a plus de la moitié des membres qui ne sont pas de la France Insoumise et qui donnent une coloration politique de large rassemblement.

Pardon, mais quand vous avez Aurélie Trouvé, ancienne porte-parole d'attaque, quand vous avez Sébastien Jumel, parlementaire communiste, quand vous avez Claire Lejeune qui était Europe Écologie Les Verts et qui était responsable des jeunes écolos, Alma Dufour, Des Amis de la Terre, Émeric Caron, bon, vous commencez à avoir une coloration qui procède d'un grand rassemblement. La primaire populaire, c'est cette idée selon laquelle, finalement, la condition nécessaire pour gagner, c'est d'être tous ensemble.

Vous savez, au régional, dans les Hauts-de-France, dans ma région, on a fait cette grande alliance de la gauche qui était prétendument régie derrière une écologiste et nous avons fait campagne à la loyale et le résultat, il n'est pas fameux. Pourquoi ? Vous avez même d'ailleurs le score de lutte ouvrière qui est assez intéressant dans la France qui montre que des électeurs, il y a un certain potage dont ils n'ont plus envie de goûter. Pardon, mais les socialistes et les écologistes ont gouverné ce pays ensemble pendant 5 ans et je ne suis pas certain que les gens aient envie d'en manger de nouveau.

Et puis, pardon, mais primaire populaire, c'est même plus une primaire parce que c'est une espèce de vote préférentiel, de classement qui d'ailleurs en quelque sorte va écarter les candidats les plus clivants. Tout ça est cousu de fil blanc. C'est l'investiture de Mme Taubira qui est annoncée. Et d'autre part, pardon, mais populaire. Je pense à tous les militants qui chaque semaine sont dans les quartiers populaires, des quartiers où parfois vous avez 10% de participation, où plus personne ne va. Personne ne leur parle de la primaire populaire ou du rassemblement de la gauche. C'est aussi l'apanage d'une certaine sociologie militante. C'est un truc de bobo la primaire populaire ?

Écoutez, je ne suis pas sûr que ce soit en tout cas très populaire, ni populaire, mais surtout le plus choquant et ce qui nous a même mis en colère parce que jusqu'à présent on les traitait plutôt amicalement, on discutait avec eux. Quand vous avez cette vidéo qui est sortie où on voit l'un des responsables de cette organisation qui fasse caméra, dit maintenant il s'agit d'aller mettre des bâtons dans les roues à certains candidats, d'aller les empêcher d'avoir leur parrainage, d'aller leur empêcher d'avoir des prêts bancaires.

Quand vous voyez tous les militants qui encore à cette heure, et d'ailleurs j'adresse un message au maire parce qu'on n'est pas encore au compte, qui avec leurs bâtons de pèlerins traversent le pays pour aller trouver des parrainages, cette forme de brutalité, d'hostilité n'est pas entendable. La vidéo était un petit peu tronquée quand même. Non mais quelles sont leurs intentions réelles ? La question se pose. Alors après pour moi il n'y aura pas de surprise, si je me trompe on le verra, mais moi je suis à peu près persuadé que ce soir cette initiative aboutira à ce dont de toute façon elle devait aboutir, c'est-à-dire l'investiture de Mme Taubira et donc d'une candidature de plus.

Donc je dis à celles et ceux qui nous écoutent, à partir de ce soir le paysage va être à peu près clair et aujourd'hui dans les sondages vous avez un candidat qui dans cet espace politique se détache énormément.

Et qui est à 10%, entre 10 et 13%. Est-ce que finalement vous n'êtes pas en train de jouer un jeu un peu dangereux, tous autant que vous êtes à gauche ? C'est-à-dire qu'on a un peu l'impression qu'en fait les écologistes jouent en gros 2027 et l'idée d'avoir, comme vous l'avez dit, ils veulent faire alliance avec personne, un groupe important à l'Assemblée nationale. Jean-Luc Mélenchon tire sa dernière révérence pour en gros vous mettre sur un strapontin et le parti socialiste espère éventuellement tirer les marrons du feu et on remplacera l'équipe d'Olivier Fort par celle d'Anne Hidalgo et qu'on sort.

Et qu'en fait vous êtes dans la petite politique politicienne à l'heure de l'urgence climatique et à l'heure aussi de la menace de l'extrême droite. En fait, la primaire populaire d'une certaine manière que vous balayez comme ça, c'est d'une certaine manière ce qu'elle a voulu vous dire.

Est-ce que le potage il n'est pas chez vous ? Non, mais par pitié entendez que notre seule aspiration c'est celle de gouverner ce pays et qu'est en train de se passer sous vos yeux ce que nous avions dit qu'il se passerait. C'est-à-dire que à mesure que le paysage s'éclaircit, vous avez une dynamique d'un côté, Jean-Luc Mélenchon qui dans le dernier sondage est à 13% à deux points du second tour. Parce que rappelez-vous de ça aussi, il y a six mois on se serait retrouvé, on avait le second tour Macron-Le Pen inéluctable, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Donc il faut en quelque sorte arrêter de semer le désespoir et voir qu'il y a cette dynamique.

Regardez, vous les avez suivis, l'ambiance dans les meetings où vous avez des meetings où ça déborde, où il y a des gens dans la rue, ce n'est pas le cas partout. On fait aussi des meetings de parlementaires sans le candidat, il y a plus de monde que certains autres avec leur candidat. Tous les sondages

n'annonce pas Jean-Luc Mélenchon à 13%, la dynamique, elle est variée. C'est vrai que Jeannot et Idelgauss sont en train d'arriver. La dynamique est là. Puisqu'il est en tête en tout cas de la gauche dans les intentions de vote, pourquoi n'appelle-t-il pas directement à un vote utile ? Pourquoi n'essaye-t-il pas aujourd'hui d'être le représentant de la gauche puisque même en progression, il n'est pas qualifié pour le second tour aujourd'hui ?

Vous avez eu plusieurs fois Jean-Luc Mélenchon en face de vous ici même qui vous a dit je me sens une vocation de candidat commun. Mais il ne s'agit pas juste de dire candidat commun. Je pense qu'on peut voir hier Yannick Jadot a présenté son programme. J'écoute ça avec attention. Mais on a des points de désaccord qui sont importants. Sur la démocratie, par exemple, il n'est pas question chez Yannick Jadot d'une assemblée constituante et de la 6ème République. Or vous savez que beaucoup d'électeurs y tiennent. C'est important l'idée de se refonder démocratiquement. Sur les retraites, je l'ai dit, nous ne sommes pas d'accord.

Sur la question européenne qui est centrale parce que si on ne dit pas aujourd'hui qu'il n'y a pas de rupture sociale et écologiste possible dans le cadre des traités européens. Mais donc, ce que nous avons dit et je me fais le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon en cet instant pour le redire. Si nous sommes qualifiés pour le second tour, immédiatement, nous appellerons toutes celles et ceux qui le voudraient à gouverner avec nous. Pourquoi ? Parce qu'alors on saura précisément pour quoi faire. Pour appliquer ce programme. Pas pour faire toutes sortes de tambouilles et de compromis qui ne permettraient pas y compris à beaucoup d'électeurs des milieux populaires de venir voter.

Parce que Jeff Wittenberg, le plus important à cette heure, c'est de rappeler à toutes celles et ceux qui nous écoutent qu'ils ont jusqu'au 4 mars pour s'inscrire sur les listes électorales et que notre sort, le sort du bloc populaire, celui de la rupture avec Emmanuel Macron, il est intimement lié à l'augmentation de la participation populaire. Quand vous avez des sondages à 70% de participation où M. Macron est à 23%, vous savez comme moi qu'une participation à 80 ou 85% et M. Macron n'est plus à 23%. Adrien Quatennin,

je sais que vous adorez Johnny Hallyday, comment on fait pour donner l'envie aux électeurs d'avoir envie d'aller voter ? Est-ce que c'est par exemple en allant se commettre dans un débat selon pseudo-débat chez Hanouna sur C8 cette semaine avec Eric Zemmour ?

Il y a deux questions dans la vôtre. La première, c'est sur comment on les convainc et l'abstention. Je vais vous dire, les femmes et les hommes qui ont décidé de s'abstenir, ils ont plein de raisons de le faire. Souvent, ils sont dégoûtés, ils nous disent qu'en fait, on a eu la droite, la gauche, M. Macron, ni l'un ni l'autre dans notre quotidien, rien n'a changé, voire c'est pire. Ils ont besoin de propositions concrètes. Presque, c'est si je vote pour vous, qu'est-ce que j'obstiens ? Et ils sont sensibles au fait de leur dire vous travaillez, votre SMIC sera minimum 1 400 euros. Personne vivra sous le seuil de pauvreté.

Pour une carrière complète, il n'y aura pas une retraite sous le SMIC. Voilà, ça ce sont des propositions concrètes qui intéressent les gens des milieux populaires. Et de leur dire cette chose assez simple, c'est que l'abstention sert M. Macron. Pourquoi croyez-vous que dans ce pays, alors qu'on approche du scrutin, il n'y a pas de grande campagne massive d'inscription sur les listes électorales. Pourquoi ? Parce que certains savent très bien que leurs électeurs sont sociologiquement plus mobilisés et qu'à l'inverse, un accroissement de la participation ne leur serait pas favorable. Donc accroître la participation, c'est la priorité.

Sur votre question sur le débat, il est à peu près clair que le public qui regarde une émission comme celle de jeudi soir n'est pas le public qui nous regarde à cet instant, vous en conviendrez. Et vous savez que parmi les plus abstentionnistes c'est notamment les jeunes. Et il se trouve que les jeunes ils aiment beaucoup les émissions de monsieur Donc c'est bien pour ça qu'il y va. Donc c'est pour ça qu'il faut aller. Et de manière plus générale, nous allons à peu près partout où on nous invite pour la raison que partout où nous allons nous venons avec notre besace d'arguments et puis ce que nous avons à faire.

Et nous nous adressons à celles et ceux qui sont derrière car toutes et tous au mois d'avril dans l'isoloir auront le même pouvoir.

Lors de cette émission, Jean-Luc Mélenchon a à nouveau débattu avec Zemmour, c'était la deuxième fois. Est-ce que votre adversaire politique c'est Emmanuel Macron ou c'est Éric Zemmour ?

Mais il se trouve qu'on aimerait beaucoup que monsieur Macron participe à des débats mais il semblerait comme vous pouvez le lire que alors que c'est quelqu'un qui visiblement aime plutôt le panache, enfin c'est comme ça qu'on se le représente, visiblement il a plutôt envie de rester à la maison bien au chaud et de ne pas venir débattre. Donc moi je redis que monsieur Macron doit non seulement se porter candidat, c'est la règle mais pardon il n'y a pas de règle Par le passé il y a par exemple monsieur Mitterrand il avait débattu pendant trois heures à la télé avec son principal opposant parlementaire sur les questions internationales

Mais se focaliser comme ça

c'est pas nous qui nous focalisons sur monsieur Zemmour c'est qu'en l'occurrence monsieur Macron ne refuse le débat que le débat en question avait été proposé à Marine Le Pen qui le refuse que le débat en question avait été proposé à madame Pécresse avec qui Jean-Luc Mélenchon aimerait beaucoup débattre parce que là aussi on aurait une confrontation claire des idées dans ce pays ils ont refusé le débat donc il se trouve que la production a mis monsieur Zemmour après je suis assez d'accord pour dire que le débat était prévu pour 20 minutes et qu'on s'est bien rappelé aussi d'où nous étions puisque finalement ça a déroulé de 20 minutes on est passé à plus d'une heure dix de débat et je crois que Jean-Luc Mélenchon a fait un retour assez négatif de la manière dont tout ça s'est déroulé mais pour le coup il y a de la confrontation nécessaire et à partir du moment où monsieur Zemmour est un adversaire politique il faut accepter la contradiction politique il y a besoin de débat et de confrontation politique pour intéresser les français au scrutin il faut que vous savez si tout se ressemble si tous les oratrices et orateurs politiques racontent la même chose avec la même voix et le filet d'eau tiède il n'y a pas de confrontation des idées

ça ne marche pas à Lille que prévoit Martine Aubry lors de sa venue le 5

oui je pense il y a une manifestation qui est appelée par SOS Racisme je viens de recevoir d'ailleurs l'invitation et je pense que j'y serai dernière question vous êtes à combien de signatures ?

de parrainage des lus on a passé un peu plus que la barre des 400 mais nous sommes assez inquiets je le dis parce que vous savez que c'est ouvert maintenant la semaine prochaine le dépôt au conseil Constit donc il faut rappeler à tous les élus qui nous écoutent que parrainer un candidat n'est pas un soutien politique et à cette heure-ci Jean-Luc Mélenchon a encore besoin de vos parrainages d'où que vous veniez parce que personne ne peut comprendre que nous ne pourrions pas être représentés à l'élection présidentielle

merci Adrien Quatennens avec nous depuis midi merci de l'avoir invité à tous pour cette émission merci André Iannos Nicolas Andreu à la réalisation William Gekosta nous a donné un grand coup de main aujourd'hui merci Jean-Philippe Ballas merci à tous on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de Questions politiques