Laurent Fabius

Les stars de l'info avec Guillaume Durand. Et évidemment, la peinture classique. Alors, ma première question, parce qu'on va évidemment parler des mid-termes et un petit peu d'actualité, bien que la réserve soit obligatoire pour le président du Conseil constitutionnel, c'est d'abord donner une idée aux gens qui s'intéressent à l'art, avant qu'on ne revienne avec nos spécialistes sur les mid-termes, de la naissance de ces tableaux pluriels, qui sont d'origine religieuse.

Tout à fait exact. Les premiers polyptiques, ce sont les retables, qui n'étaient pas d'ailleurs conçus pour être des œuvres d'art, c'était la façon d'entrer en relation avec Dieu. Et ils étaient faits pour être posés sur les hôtels.

C'est une sorte de narration, en fait, pour les gens qui assistaient aux maîtres et aux cérémonies.

Exact. Et puis, j'explique ça dans mon livre, au fur et à mesure que la peinture religieuse a eu de moins à moins d'influence, les retables et les polyptiques sont tombés en déshérence. Et puis, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une renaissance des polyptiques à la fin du XIXe. Alors, on pense à des gens comme Vuillard, comme Bonnard, etc. Bon, Naby. Et puis, de nouveau, ça tombe dans l'oubli. Et il y a actuellement, dans la peinture moderne et contemporaine, là, une floraison des polyptiques. Alors, on peut penser, vous avez cité Soulages, John Mitchell, Riopelle et beaucoup d'autres. Bon.

Et ce qui m'a frappé, c'est que, à la fois, donc, ces tableaux en plusieurs panneaux sont une constante à travers l'histoire de l'art, même s'il y a des différences, mais que jusqu'à présent, il n'y avait eu aucun travail d'ensemble. C'est pour ça que je me suis lancé dans ce voyage. Dans ce tableau pluriel. Pourquoi j'appelle ça tableau pluriel et pas polyptique ? Quand je parlais à mes amis de faire un ouvrage sur les polyptiques, d'abord, ils me demandaient de répéter parce qu'ils croyaient que j'allais faire un ouvrage sur la politique.

Et ensuite, quand je leur disais non, non, polyptique, je voyais dans leurs yeux s'allumer une certaine interrogation, combien on m'est dit Y, qu'est-ce que c'est, etc. Bon. Mais indépendamment de cet aspect anecdotique, j'explique dans le livre, avec évidemment beaucoup d'exemples, que ce n'est pas simplement des panneaux mis côte à côte, ça c'est la pluralité des tableaux, mais qu'il y a une dimension spirituelle, et c'est pour ça que j'appelle ça tableau pluriel, parce qu'il y a à la fois un phénomène physique, les tableaux juxtaposés, et en même temps, une espèce de transcendance.

Alors, il y a une chose qui est amusante, je suppose, pour ceux qui nous écoutent ce matin, qui peuvent se dire, Fabius et Durand sont devenus dingues, il y a les mid-turns, il y a les grèves partout, et tout d'un coup, ils nous parlent des polyptiques. Or, quand on plonge dans le livre, par exemple, à un moment, vous parlez de James Rosenquist, qui est un peintre pop américain, ou qui représente un Kennedy, vous parlez de Cy Tombly, qui justement a fait des tableaux de fleurs magnifiques, mais qui sont des allégories de la disparition de Kennedy en 1963. Et alors, évidemment, c'est toujours la même question entre l'art et la politique que nous vivons ce matin.

Ça représente quoi, ce regard des artistes sur la société ? C'est-à-dire, en quoi ils nous sont fondamentalement utiles ?

Je n'emploierai pas le mot politique, j'emploierai plutôt le mot vision du monde. Bon, quand les politiques, ce n'est pas exactement le sujet que vous abordez, quand les politiques parlent de peinture, en général, c'est désastreux. Et quand les politiques dictent la peinture, c'est encore plus désastreux. Bon, à part quelques exceptions, lorsque Clémenceau et Monet sont amis, etc. Bon, mais votre question, c'est autre chose. Est-ce qu'il y a une vision du monde, une transcendance derrière les œuvres d'art ? Ça dépend.

La question se pose avec ce qui se passe un peu partout dans le monde, avec les militants écolos qui se collent partout.

Oui, ça, c'est une absurdité. Mais quelqu'un comme Pierre Soulages, qui vient malheureusement de mourir, et qui était un de mes amis, refusait qu'il y ait un message derrière ces tableaux. Il disait, moi, ce que je fais, c'est que je peins, et je ne dépeins pas. Alors, c'est à nous, les spectateurs, à projeter dans le tableau ce qu'on veut mettre.

Justement, c'est à vous que je parle, puisque je vous ai invité ce matin, et que vous faites un excellent livre sur ce sujet. Ça correspond à quoi dans la vie de quelqu'un qui a été Premier ministre, Président du Conseil, Ministre d'étrangère, ministre de l'économie, etc.

Pourquoi est-ce que j'écris sur la peinture ? J'avais fait un livre il y a une dizaine d'années, Le cabinet des douze, où déjà je prenais, alors de manière tout à fait originale, subjective, un certain nombre de tableaux. Là, pourquoi ? À la fois parce que j'ai été immergé très jeune dans le domaine de l'art, un peu comme vous, d'après ce que je comprends, et en plus parce que j'ai des amis peintres qui pratiquent des polyptiques, je parlais de Soulages, il y a de Peiming, etc. Et puis, il se trouve qu'il y a quelques années, je me suis mis moi-même à peindre. Et donc, du coup, je vois les choses, pas simplement qu'en tant que spectateur, mais en tant, si je puis dire, que créateur.

Et j'ai été amené à réfléchir aux polyptiques à partir d'une donnée tristement matérielle, mais qui est arrivée à beaucoup de gens, c'est que dans l'atelier où je suis, je n'ai pas la possibilité de faire des grands formats. Or, j'adore les grands formats. Donc, je fais des petits formats. Bacon faisait des triptiques dans un atelier qui était minuscule. Oui, il y a Peiming, John Mitchell, etc. Bon, alors, je ne vais pas me comparer.

Je vous imagine en peintre, ça doit être quelque chose. Je viendrai vous voir dans votre atelier. Non, parce que je ne montre pas. Bon, vous avez raison pour l'instant, soyez relativement prudent. Mais donc, il y a toujours cette allégorie. Je prends, par exemple, le tableau de Saït Ombli, qui sont des fleurs magnifiques, qui sont le symbole de la mort. On a vu ça chez Manet, souvent, à la fin. Et en fait, c'est une allégorie totale de la mort de Kennedy. Cette société américaine-là, ce matin, on a l'impression qu'on en a fait. D'abord, elle était déjà hyper violente, contrairement à aujourd'hui. On a l'impression que c'est devenu violent aujourd'hui, mais elle était déjà violente en 1963.

Et justement, il y a la manière ultra poétique d'évoquer ça, qui n'est pas simplement une imagerie, comme chez Warhol, où on voit, par exemple, Jackie Kennedy en train de souffrir. Mais là, c'est une fleur qui s'épuise.

Oui, mais de la même manière, c'est la même chose que la différence entre Monet et Mitchell. Je ne sais pas si vous avez vu la super-exposition, là, qui est, en ce moment, à la Fondation Vuitton. On voit bien, ces deux peintes qui sont des peintes extraordinaires, la différence d'approche. Dans un cas, Monet, c'est la sensation directe. Dans l'autre cas, c'est une recréation par Mitchell. Et dans les deux cas, c'est une manière de voir la nature et de nous renvoyer à nous-mêmes à travers une image.

Ce que vous racontez de John Mitchell, c'est qu'il y a la question du regard. C'est un regard, donc une vision sur la société. Ils ont tous des points de vue différents. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui lisent les polyptiques ou les diptyques de droite à gauche, d'autres qui lisent de gauche à droite. Et ceux qui...

Je vous l'interromps. Il y en a qui disent... Il ne faut pas. Il ne faut pas. Bon, par exemple, John Mitchell disait, moi, je ne veux pas qu'on regarde mes tableaux de près. Je veux qu'on la garde de loin parce qu'on pourra les embrasser d'un regard d'ensemble. Quelqu'un comme Pierre Soulages, même s'il a fait des triptiques, n'aimait pas du tout les triptiques parce qu'il disait quand il y a trois panneaux, on regarde le panneau du centre. Moi, alors qu'il faudrait regarder la continuité. Moi, mon expérience, c'est ce que j'appelle la danse des yeux.

Vous verrez la prochaine fois, enfin, vous avez sûrement fait l'expérience, quand vous verrez un polyptique, qu'il y en a partout dans toutes les expositions. Le plus célèbre en France, il est à Colmar. Oui, à Isselaïm. Peut-être on va en parler. Mais moi, mon expérience, c'est que quand on voit un tableau à plusieurs panneaux, il y a une espèce de danse des yeux. C'est-à-dire qu'on appréhende d'abord un des panneaux, ensuite, on prend la totalité, on revient à un des panneaux, ou même, ou pas ou même. Et cette danse des yeux, c'est une des spécificités du polyptique. Alors, ce qu'il y a de... Vous parlez du rotable d'Isselaïm, qui est un des plus grands chefs-d'oeuvre qu'on ait.

Ce qui est très, très intéressant, et je le montre dans mon livre, c'est qu'il a... Oui, mais il ne faut pas simplement citer le peintre, mais aussi Agneau, qui est le sculpteur. Parce qu'au départ, les rotables sont au moins aussi attachants par les sculptures, par la charpenterie, que par la peinture. Et Isselaïm a donné toute une postérité. Et je montre dans mon livre, par exemple, je ne sais pas si vous avez vu une récente exposition de Garouste à Beaubourg. Eh bien, il réinterprète Isselaïm, et en particulier l'Annonciation, à sa manière. C'est-à-dire qu'il considère, ça c'est la thèse de Garouste, qu'au fond, tout doit être ramené à la filiation juive.

Et il montre que c'est Issaïe qui doit être le personnage principal de son tableau, et non pas comme dans le retape d'Isselaïm.

Question, puisque nous en revenons à la politique américaine, nous avons évoqué la mort de Kennedy, vous évoquiez John Mitchell, les grands artistes américains de l'après-guerre. L'art est passé en grande partie du côté des Etats-Unis dans l'après-guerre. Ce matin, vous vous réveillez avec quel état d'esprit ? Je sais que vous avez un droit de réserve, mais après tout, nous avons aussi le droit d'alue.

Même un devoir.

Même un devoir. Mais moi, j'en ai aussi un, c'est de vous poser des questions. Est-ce que vous avez l'impression que finalement, les résultats qui sont beaucoup plus séri que prévus vont empêcher donc Trump

de se présenter ? Au moment où vous m'interrogez, on n'a pas les résultats définitifs. Donc, il y a deux cas de figure, il y a deux hypothèses. Il semble que la Chambre des représentants soit passée du côté républicain, mais ce qui est en suspens, c'est le Sénat américain. Alors, ou bien les deux chambres sont passées du côté républicain, et dans ce cas-là, ça veut dire que M. Biden sera très empêché dans sa politique.

Ou bien le Sénat restera démocrate et la Chambre des représentants sera républicaine, mais à ce moment-là, ça veut dire que ce sera un peu plus difficile pour le président américain de poursuivre ce qu'il est en train de faire, mais qu'il ne sera pas empêché, et empêché dans les deux sens du terme. Parce que vous savez que si les deux chambres deviennent républicaines, il y a des volontés d'une partie républicaine de développer des procédures d'impeachment contre Biden. Voilà,

à cause notamment des activités de son fils. Ce qui se passe à l'Est vous inquiète profondément. Vous avez été ministre des Affaires étrangères. Bien sûr, bien sûr. Est-ce qu'on est dans une situation qui est une situation de guerre qui peut tout d'un coup déborder ? Est-ce que vous croyez que l'utilisation de l'arme tactique est possible ? Est-ce que vous avez l'impression que nous les Français, puisqu'il va y avoir un discours du Président de la République, on peut être amené à intervenir ? Vous avez raison de prendre un petit verre ? Non, il y a plusieurs scénarios possibles. Non, mais attendez, votre expérience est importante dans ce sujet, donc il faut savoir.

Ou en tout cas nous aider à comprendre. J'aborderai un point qui est rarement abordé et qui pour moi est tout à fait déterminant. Pourquoi est-ce que M. Poutine a pu envahir l'Ukraine ? L'Ukraine jusqu'en 1994 avait un armement nucléaire sur son sol et puis il l'a rétrocédé à la Russie. Et donc, à partir du moment où il n'y avait plus d'armes nucléaires en Ukraine, Poutine a pu envahir l'Ukraine. On imagine que si l'Ukraine avait gardé un armement atomique, Poutine ne serait pas conduit pareil.

et selon la façon dont se déroulera l'issue du conflit, il y a un risque que plusieurs pays dans le monde se disent qu'au fond, la seule manière d'assurer l'impunité de l'autocrate au pouvoir, c'est de disposer de l'armement nucléaire. Il y a plusieurs pays dans le monde qui pourraient se payer soit technologiquement soit financiément qui ne le disent pas officiellement mais qui l'ont. Oui, mais enfin, il y en a d'autres. On pourrait faire la liste qui pourraient l'avoir.

Et donc, l'un des enjeux de toute cette affaire, c'est pas seulement, même si c'est absolument essentiel, l'intégrité territoriale, le droit des peuples à disposer de même, le refus que le gros mange le petit, mais c'est aussi la question de la dissémination nucléaire. Et si Poutine n'est pas stoppé, je crains qu'il y ait une tendance à cette dissémination, ce qui est évidemment d'une nojurité absolue.

Il est 8h32 sur l'antenne de Radio Classique. Le livre s'appelle Tableau Plus Réel. Il est signé par Laurent Fagbus, ancien Premier ministre et président du Conseil constitutionnel depuis six ans. C'est agréable de parler d'art et d'artiste. Grâce aux éditions Gallimard, tout à l'heure, Nicole Bacharan et Anne-Elisabeth Moutet pour revenir sur la politique américaine. Nous allons avoir le rappel des titres dans un instant avec Charles Bonnet et puis la revue de presse de David Abiquière. Merci d'être venu celle de Radio Classique.

8h32.