Réforme des retraites, "Conseil national de la refondation", incidents au Stade de France... Le 8h30 franceinfo de François-Xavier Bellamy

L'invité politique de France Info sur France Info Radio, le canal 27 de la TNT. On est avec Myriam Ancawa. Bonjour Myriam.

Bonjour Ercine, bonjour à tous.

Notre invité ce matin est eurodéputé Les Républicains, sous la bannière du PPE à Bruxelles, professeur de philosophie de formation François-Xavier Bellamy, bonjour. Bonjour. Vous avez peut-être lu ce matin l'interview qu'Emmanuel Macron accorde à un certain nombre de journaux de la presse quotidienne régionale. Il expose les réformes à venir et sa nouvelle méthode, dit-il, notamment la constitution de ce fameux Conseil National de la Refondation. Alors chacun note évidemment le parallèle avec le CNR, Conseil National de la Résistance, en 1945. Il justifie ce parallèle en disant que l'heure est extrêmement grave. Est-ce que nous vivons, d'après vous, un moment comparable à celui-là ?

Comparaison n'est pas raison et communication n'est pas action. Et je pense qu'au fond, personne n'est dupe. Le deuxième mandat d'Emmanuel Macron commence et il est à peine entamé qu'on n'en peut déjà plus de ce nouvel artifice de communication, Conseil National de la Refondation. Une allusion d'ailleurs qu'il assume en effet avec le Conseil National de la Résistance, alors qu'il me semble qu'il y a quelque chose d'un peu indécent à tenter de transposer une telle époque dans la nôtre. Oui, nous vivons une crise très profonde. Oui, bien sûr, notre pays est aujourd'hui devant des défis immenses. Mais enfin, ça n'a rien à voir avec ce que les résistants de la Seconde Guerre mondiale...

C'est ce que dit la CGT aussi, une telle de France Info, parlant même d'une provocation.

En tous les cas, c'est une récupération politique qui me paraît assez médiocre pour tout dire. Et le plus préoccupant en réalité, c'est que finalement, on voit à quel point le moment que nous traversons contribue à vider de leur sens les mots. Les mots les plus importants, finalement, se trouvent pipés. C'est Bernanos qui disait cela au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Justement, il va falloir reconquérir le sens des mots parce que les mots ne veulent plus rien dire. Quel Français va prendre au sérieux la création de ce Conseil National de la Refondation ? Nous savons tous que ce n'est qu'un gadget de plus.

Et le danger de ce gadget, c'est qu'il va fragiliser encore ce que nous avons au contraire besoin de revitaliser, c'est-à-dire notre démocratie représentative.

En même temps, combien de critiques, notamment à droite, François-Xavier Mélamis, sur la manière de gouverner pendant le premier mandat d'Emmanuel Macron, du chef de l'État ? Il était Jupiter, c'est fini là. Rassembler la nation avec les élus, les forces vives, les associations et les citoyens, vous ne pouvez pas dire qu'il ne prendra pas le temps d'écouter ?

Emmanuel Macron commence par respecter ce qui existe déjà au sens de nos institutions, de notre constitution. Dans une semaine, nous avons une élection. Législative. Emmanuel Macron nous dit maintenant, je vais arrêter de tout décider tout seul à l'Elysée, parce que c'est ça que ça veut dire quand il dit que les Français sont lassés des réformes qui viennent de Paris. Je vais arrêter de tout décider tout seul. Maintenant, on va rentrer dans un grand débat permanent. Le grand débat permanent, Emmanuel Macron est à deux doigts d'inventer l'Assemblée Nationale. C'est extraordinaire.

Une instance qui est faite pour représenter les Français et pour faire en sorte que leur voix soit entendue, pour que les réformes, pour que les décisions politiques puissent être discutées.

C'est lui qui vote en dernier recours.

Mais bien sûr. Et pendant ce temps-là, vous dites qu'Emmanuel Macron change, mais pendant qu'il est en train de nous amuser avec ce Conseil National de la Refondation, dont tout le monde va parler, on va spéculer là-dessus, on va commenter à l'infini, pendant ce temps-là, il demande aux futurs députés de sa majorité de signer une charte par laquelle il s'engage à soutenir tout ce qu'il décidera. C'est-à-dire, au fond, il neutralise par avance l'Assemblée Nationale puisque sa majorité devra...

La majorité vote, les textes du gouvernement, ça c'est vrai sur tous les pouvoirs.

Non, non, non, non, non, ça n'est pas vrai. François-Xavier Bélaï. Pardonnez-moi ce petit rappel. J'ai peu de recul politique, mais malgré tout, je me souviens de la période dans laquelle la droite, ou bien même d'ailleurs la gauche de François Hollande, étaient aux responsabilités. Dans ces périodes-là, ces gouvernements devaient faire avec des majorités qui s'exprimaient, qui donnaient leur avis, qui parfois contredisaient le gouvernement. Il y a eu l'effrondeur de François Hollande, ça n'est pas forcément un bon souvenir pour le président de la République de l'époque.

Et même Nicolas Sarkozy, tout hyper-président qu'il était, il devait compter avec des parlementaires qui avaient une épaisseur politique, qui avaient une indépendance politique. Emmanuel Macron a neutralisé l'Assemblée Nationale. Et aujourd'hui, il voudrait nous renvoyer à une institution qu'il créait lui-même avec des citoyens tirés au sort.

Qu'y a-t-il de mal à vouloir entendre les acteurs de terrain, les écouter

et éventuellement faire quelque chose ? Mais les entendre, ça veut dire leur parler. Là où ils sont, ils existent. J'étais hier sur le terrain, j'ai rencontré des maires pour aller soutenir des candidats aux élections législatives. J'ai rencontré des maires qui me disent à quel point ils n'ont jamais été aussi peu entendus.

Emmanuel Macron a fait aussi son tour de France,

le grand débat, la convention citoyenne, etc. Il a utilisé les maires. Rappelons-nous que juste avant le grand débat, qu'il a sorti de la situation épineuse des Gilets jaunes, Emmanuel Macron est celui dont le gouvernement avait inventé ce slogan « Balance ton maire ». Emmanuel Macron est celui qui a détruit plus encore la capacité d'action des maires. C'est très important.

Que les républicains ne n'iront pas dans ce Conseil national de la refondation ? Vous ne le souhaitez pas ? Pour bien comprendre, vous parlez de gadgets, de récupération.

Le Conseil national de la refondation, de toute façon, c'est une histoire de communication en équilibre. Si on vous invite, vous irez ?

Participe ou pas ?

Non, mais les républicains, ils iront à l'Assemblée nationale. Ils sont au Sénat. Ils sont aujourd'hui à la tête de plus de la moitié des communes de France dans les équipes municipales. Ils sont prêts à travailler pour le bien de nos concitoyens, mais pas dans des institutions fictives et artificielles. Mais encore une fois, je ne me fais aucune espèce d'illusion. On a eu le Beauvau de la Sécurité, on a eu le Ségur de la Santé. Qu'est-ce qui est sorti de tout ça ? On peut faire des grenelles de la crise, on peut faire des champs élysées.

Sur le fond et sur les urgences, le premier texte attendu après les législatives, c'est le pouvoir d'achat, l'inflation est galopante. Alors on en sait un peu plus des projets de loi qui seront discutés après les élections. Les 18 centimes de ristourne sur le litre d'essence vont continuer. Le chèque alimentaire pour les plus modestes traversé en une seule fois. Il y aura le bouclier tarifaire sur le gaz, sur l'électricité qui va continuer. Toutes ces mesures d'urgence, vous les auriez prises, vous, à droite, aux affaires ?

Il me semble que tout ça évite le vrai sujet. Le vrai sujet, c'est de faire en sorte, parce que toutes ces mesures sont d'abord de la dette supplémentaire, il faut en faire dans la crise. Mais enfin, notre pays est dans une situation d'incroyable vulnérabilité.

Mais vous député, vous les voteriez ? Vous les voteriez ? Vous député à l'Assemblée ? Oui ou non ?

Je pense qu'il faut voter les mesures d'urgence qui sont indispensables. Mais je pense surtout qu'il faut proposer celles qui sont le plus nécessaires. Et le plus nécessaire aujourd'hui, c'est de faire enfin baisser les dépenses de l'État pour réussir à lever la pression fiscale qui pèse sur les Français. Si on veut que les Français retrouvent du pouvoir d'achat, il faut surtout, si on veut le faire sans créer de la dette supplémentaire, il faut surtout qu'on sorte de l'asphyxie.

C'est-à-dire ? Comment on fait ? Moins de services publics ? Moins de fonctionnaires ?

Non, ça veut dire que, d'abord, on est le pays au monde où les prélèvements obligatoires sont les plus importants. Et pourtant, on est le pays au monde dans lequel les services publics les plus décisifs sont parfois les plus fragilisés. Et en tous les cas, à l'échelle européenne, sur la santé, on le voit aujourd'hui avec les hôpitaux qui sont contraints de fermer leurs services d'urgence, sur l'éducation, sur la justice, sur la police. Donc il faut des moyens supplémentaires, là ? Ce que disent les acteurs ? Il faut mettre les moyens au bon endroit. S'il suffisait de prélever beaucoup d'impôts pour avoir des services publics qui fonctionnent, la France serait un paradis.

Aujourd'hui, on est très loin d'être à l'efficacité que les Français pourraient attendre avec leur niveau de contribution.

On va faire une première pause dans cette interview, François-Xavier Bellamy, pour le Fil Info avec Diane Ferschit. Il est 9h moins 20.

La réforme des retraites entrera en vigueur dès l'été 2023. C'est ce qu'affirmait Emmanuel Macron dans la presse quotidienne régionale. Ce matin, le chef de l'État qui souhaite réunir un Conseil national de la refondation après les législatives. Ce Conseil, je le lancerai moi-même, déclaré Emmanuel Macron, avec les forces politiques, sociales, associatives, ainsi que des élus, des territoires et des citoyens qui seront tirés au sort. Une référence au Conseil national de la résistance, nous vivant un temps comparable, affirme le président de la République.

Emmanuel Macron qui se dit également indigné par ce que nous avons vu la semaine dernière au Stade de France, les incidents lors de la finale de la Ligue des champions. L'UEFA présente d'ailleurs à son tour ses excuses aux supporters. Et hier soir, pas de violence en marge du premier match des Bleus en Ligue des Nations à Saint-Denis. La France s'est inclinée 2-1 face au Danemark. Après son abandon en demi-finale de Roland-Garros face à Rafael Nadal, Alexander Zverev dit souffrir d'une blessure très sérieuse. Il s'est violemment tordu la cheville. Rafael Nadal qui affrontera demain en finale le Norvégien Kasper Rud, dont c'est la première finale en grand chelème.

Cet après-midi, ce sont les femmes qui s'affrontent pour le titre porte d'auteuil finale très jeune. Entre l'américaine Coco Goff, 18 ans, et la polonaise Igas Viatek, 21 ans, c'est à 15h. Météo France place ce matin 60 départements en vigilance orange pour orages. L'épisode doit débuter aux alentours de 16h avec des pluies intenses de la grêle et des rafales de vent qui pourront atteindre les 120 km par heure.

France Info. L'eurodéputé Les Républicains François-Xavier Bellamy est l'invité de France Info ce matin, Myriam Ancawa.

Oui, l'école. L'école fait aussi partie des grands chantiers, des grandes réformes à venir. Vous qui avez été professeur de philosophie dans le privé, donnez plus d'autonomie aux établissements pour recruter les bons profils, donner plus de liberté pédagogique aux équipes. Ça doit vous parler, non ?

C'est quand même un grand paradoxe parce que le quinquennat précédent aura été celui dans lequel, justement, la liberté pédagogique a été la plus directement combattue par le gouvernement. On a vu, oui, bien sûr...

Une expérimentation à Marseille des écoles du futur ?

Une expérimentation qui a commencé tout récemment, qui est encore extrêmement rudimentaire. Mais pendant ce temps-là, on a vu combattu de manière assez déterminée précisément la liberté scolaire, la capacité de l'instruction en famille, par exemple, qui ne posait pas de problème majeur. Pourtant, a été, au nom de la loi contre le séparatisme, a été remise en cause de manière très forte. Donc, on a vu, finalement...

C'est ce qu'on appelait l'école à la maison.

Exactement. On a vu un moment de...

C'est très, très, voilà, marginal.

Autre chose que ce qui se passe dans les états-mêmes. Mais ce n'est pas neutre parce que la vérité, c'est que c'était d'abord un principe absolument fondamental. Et deuxièmement, c'était justement une certaine idée de la liberté accordée aux parents, de la liberté accordée aux familles, de choisir l'éducation qu'ils voulaient pour leurs enfants. Et je fais cet insiste parce que je crois que c'est important. On a assisté à vraiment un moment de reconcentration, un moment aussi, beaucoup des collègues que je rencontre me partagent ce sentiment où la bureaucratisation du métier n'a jamais été aussi importante. Donc, je crois qu'aujourd'hui, on est devant un paradoxe très fort.

Mais vous, l'enseignant, vous dites que l'école, finalement, n'importe pas grand-chose de plus que l'enseignement à la maison pour ces familles qui le choisissent ?

Non, non. Je dis que la liberté pédagogique, c'est-à-dire la liberté des enseignants, mais aussi la liberté des familles de choisir l'éducation de leurs enfants, c'est un principe fondamental dans une société démocratique et qu'on a vu ce principe remis en cause pour la première fois. C'est curieux, du coup, aujourd'hui, d'entendre parler de plus d'autonomie et de plus de liberté. Maintenant, l'expérimentation à Marseille, en réalité, là encore, c'est, pardonnez-moi, quelque chose qui est relativement anecdotique par rapport à la réalité du problème que nous connaissons. On parle... Le ministre de l'Éducation nationale est allé avec le président de la République.

Oui, mais enfin, on parle d'une expérimentation qui consiste à proposer, au lieu des programmes habituels, de découvrir les mathématiques par des jeux, de manière plus ludique. Apparemment, ça porte des résultats. Dans l'école, ça a été mis en oeuvre.

La possibilité aussi de choisir les profils de recrutement au niveau de l'établissement.

Emmanuel Macron ne parle pas du tout de ça.

En tout cas, un droit de regard, il a précisé les choses. Un droit de regard de l'équipe pédagogique et du directeur de l'établissement.

Que le chef d'établissement puisse donner son avis, qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Personne n'en sait vraiment rien.

Il faudrait aller plus loin et donner une vraie autonomie de recrutement.

Je pense que le vrai problème n'est pas là. Le vrai problème, il est que nous sommes, aujourd'hui, le plus important, ce n'est pas d'abord d'agiter des débats qui vont être infiniment polémiques sur la question de l'autonomie. Le plus important, c'est de permettre à l'école de retrouver sa mission. Et sa mission, c'est de transmettre des connaissances et de transmettre des savoirs. Comment on fait ça ? Ça passe d'abord par le fait de tout miser sur les enseignants. Miser sur la qualité des enseignants. Ça veut dire attirer les meilleurs talents. Il y a quelques années, il y a 30 ans, on rentrait dans le métier d'enseignant avec 2,3 SMIC en premier salaire.

Aujourd'hui, avec l'équivalent d'1,3 SMIC. Le déclassement du monde enseignant produit la catastrophe qu'on connaît cette année d'une manière totalement inédite qui est le fait qu'il y a, de manière quasiment généralisée, une chute du nombre des candidats au concours de l'enseignement. Ce qui veut dire que les jurés...

Ça, c'est le salaire essentiellement qui fait ça ?

Ce n'est pas seulement le salaire. C'est justement la question du sens même de la mission. La question du sens du travail des enseignants. Je suis d'accord avec Emmanuel Macron pour dire qu'il faut que les enseignants soient mieux respectés. Mais encore une fois, la question est, au nom de quoi peut-on dire cela quand pendant maintenant des années, on a laissé l'école s'abîmer dans la crise ? Quand on a demandé aux enseignants de taire leur difficulté... La difficulté, le fameux slogan pas de vagues aujourd'hui, il vaut encore dans les rectorats, il vaut encore...

Vous nous avez dit qu'il fallait faire quand même les réformes d'urgence sur le pouvoir d'achat. On entend qu'il va falloir agir sur l'école, pourquoi pas plus d'autonomie. Mais l'école, c'est l'urgence. Il y a évidemment l'hôpital. Tout ça va coûter très cher. Quelle va être l'attitude de la droite sur la réforme des retraites ? Qui très franchement ressemble vraiment quasiment très pour trait à celle que proposait Valérie Pécresse, à savoir le recul de l'âge légal de départ à la retraite. Vous allez la voter ? Vous aurez une attitude constructive ou défensive, offensive ?

Il faut évidemment soutenir tout ce qui va dans le bon sens. La réforme des retraites, notre grande déception, c'est qu'elle se fasse bien trop tard. Elle sera applicable à l'été 2023. C'est trop tard ? Notre pays en a besoin. Il faut la faire maintenant. En tous les cas, mieux vaut tard que jamais. Il faut la faire maintenant. Et évidemment, elle sera soutenue si elle permet de garantir que notre pays retrouvera... Et je crois qu'il faut que les Français comprennent bien ce dont il s'agit. que notre pays retrouvera son dynamisme économique et sa prospérité. La question des retraites, c'est pas seulement, comme on le dit trop souvent, la question de l'équilibre du régime de retraite.

C'est la question, au fond, absolument fondamentale, de la réconciliation de la France avec le travail.

Est-ce qu'il faut absolument que l'âge de départ soit repoussé à 64 ou 65 ans ?

Oui, il faut que l'âge de départ soit repoussé. Pourquoi ? Parce que nous sommes... 64 ou 65 ans. Parce que nous sommes un des pays de l'OCDE dans lequel le départ effectif du marché du travail est le plus précoce. Et nous sommes, je crois, le pays de l'OCDE, en tous les cas, l'un des pays de l'OCDE, dans lequel la quantité de travail par habitant est la plus faible.

Ça veut dire, en France, il y a aujourd'hui une situation assez terrible, d'ailleurs, de tension entre des gens qui travaillent beaucoup, qui s'épuisent à la tâche, qui payent énormément d'impôts, puis beaucoup de Français qui sont en âge de travailler, qui pourraient être actifs, qui pourraient contribuer à la prospérité de la société.

Pourquoi ne le font-ils pas, d'après vous ? Là, vous faites allusion à ces postes vacants dans pas mal de métiers en France.

Ils ne le font pas précisément parce que nous avons construit un système qui décourage le travail, un système qui... L'assistanat, c'est ça ?

C'est pas parce que les emplois ne sont pas suffisamment payés ?

Parce que les emplois ne sont pas suffisamment payés, c'est-à-dire un système qui désincite au travail, en ce sens que, finalement, quand vous êtes en âge de travailler, la différence entre être en activité et être en dehors du travail n'est pas si importante que ça, en termes de revenus à la fin, pour beaucoup de Français. Au fond, le travail ne paye pas assez, le travail n'est pas assez bien payé en France. On revient à la question des charges sociales, on revient à la question des salaires. Et puis, il faut bien sûr, encore une fois, je le redis, qu'on le voit, la durée de la vie s'est augmentée.

Il faut qu'on puisse travailler plus longtemps, quand on est capable de le faire, pour pouvoir contribuer à la vie de la société. Pourquoi c'est important ? Parce qu'il n'y aura pas de réindustrialisation si on ne renoue pas avec le travail. Il n'y aura pas de préservation de nos services publics si on n'est pas capable de travailler de nouveau pour financer ces services publics autrement que par la dette. Il n'y aura pas de souveraineté pour notre pays si nous ne sommes pas capables de produire ce dont nous avons besoin. Aujourd'hui, nous sommes devenus massivement importateurs.

Et il n'y aura pas, et c'est très important, il n'y aura pas de transition environnementale si nous ne sommes pas capables de mettre fin.

Il n'y aura pas de députés. Les Républicains, si vous avez un espace restreint, c'est dans moins de dix jours maintenant ce premier tour des législatives. Et quand on lit le Président de la République dans la PQR ce matin, il ne parle pas du tout de la droite, ses adversaires, c'est très clairement Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. On a l'impression que vous n'existez plus dans le paysage politique après les 4,7% de Valérie Pécresse. Est-ce que les Républicains sont menacés de disparaître ?

Les Républicains traversent évidemment une crise majeure. Les Républicains, la droite française, sont effectivement aujourd'hui menacés d'être relégués d'une certaine manière dans ce que nous avons connu aux dernières élections nationales, bien loin de ce que représente réellement notre famille politique, je crois, dans l'opinion publique en France.

Dans quoi ? Vous ne trouvez pas le mot ? C'est quoi ce mot ? Dans quoi reléguer ?

Dans ce débat politique qui n'en est pas vraiment un, qui n'est qu'une succession de combats et de rejets. Ce que nous dit Emmanuel Macron, c'est qu'il faudrait installer la France dans la pression permanente du vote utile. Et moi, ce que je redoute beaucoup, c'est que beaucoup de Français, dans quelques jours, aillent voter en se disant « Oh là là, mais Emmanuel Macron risque de ne pas avoir de majorité, il faut voter absolument pour ses candidats dès le premier tour, même si on ne les connaît pas, même si leur bilan est médiocre, même si on n'approuve pas ce qu'ils pensent. » Moi, je dis aux Français, votez pour vos convictions, votez pour ce que vous pensez.

Il n'y a pas d'autre vote utile que celui qui vous permet d'exprimer votre priorité dans l'élection législative après un débat présidentiel qui aura largement escamoté les sujets les plus importants. François-Xavier, bel ami,

on va reprendre cette interview après le fil info. 9h moins 10, Diane Ferschit.

Attention aux orages sur une majeure partie du pays. Au total, ce sont 60 départements qui sont ce matin placés en vigilance orange, de la Somme aux Pyrénées-Atlantiques et jusqu'aux Vosges. Sur France Info, la CGT estime qu'Emmanuel Macron veut décider tout seul et qu'il va créer une nouvelle usine à gaz avec le Conseil national de la refondation. C'est une annonce du chef de l'État dans la presse quotidienne régionale. Ce matin, ce Conseil national de la refondation doit répondre à cinq objectifs de son quinte Kénat, dit-il, et sera enclenché après les législatives. Un soldat français tué dans des combats en Ukraine, selon le ministère français des Affaires étrangères.

On ignore pour l'heure son identité ainsi que le lieu de sa mort sur le terrain Kiev affirme être parvenu à faire reculer les Russes à Sévérodonetsk dans le Donbass. C'est là que Moscou concentre son offensive depuis maintenant plusieurs semaines. L'épilogue dans l'affaire de la sex tape, Karim Benzema renonce à son appel dans le procès qu'il oppose à son ancien coéquipier Mathieu Valbuena. Il enterrine donc sa condamnation à un an de prison avec sursis. L'international français reconnu coupable de complicité, de tentative, de chantage. Elle vise un deuxième titre à Roland-Garros.

La polonaise Igaziatek affronte l'américaine Coco Goff cet après-midi en finale d'âme, porte d'Auteuil, début de la rencontre à 15h.

François-Xavier, bel ami, et l'invité de France Info ce matin, Myriam Ancawa.

Oui, toujours dans cette interview présidentielle, le stade de France, après le fiasco de la gestion de la finale de la Ligue des champions, j'ai été, comme nous tous, indignée par le désordre sous toutes ses formes, dit Emmanuel Macron. J'ai une pensée pour les familles qui ont été bousculées, qui n'ont pas su accéder au stade alors qu'elles avaient payé leur place. C'est pour cela que je souhaite qu'on puisse indemniser le plus vite possible ces familles. Elle vous semble à la hauteur, cette première réaction du chef de l'État après ce qui s'est passé ?

Elle est bien tardive, parce que ce qui est arrivé est d'une gravité absolue. D'abord, ce qui est arrivé, c'est le symptôme de ce que la France est devenue, un pays qui ne parvient plus à assurer la sécurité sur la totalité du territoire national. C'est quand même la première mission de l'État.

Donc c'est plus un problème de sécurité que de maintien de l'ordre.

Alors oui, précisément, quel a été le problème d'après vous ? Est-ce que c'est l'organisation ? Est-ce que ce sont les supporters de Liverpool ? Est-ce que ce sont les gens autour qui ensuite sont venus sur place ?

Accuser les supporters de Liverpool a été d'une indécence absolue. Ils ont été victimes et on a traité les victimes comme des coupables. Le gouvernement s'est permis d'insulter les gens que sa propre faillite avait laissé vulnérable face à cette insécurité massive créée en réalité. Tout le monde l'a vu. Tout le monde le sait. Toute la presse européenne l'a constaté par des habitants de la Seine-Saint-Denis qui sont venus au Stade de France dans le seul but de rentrer dans le Stade de France. Et ensuite... Pour vous, ce sont eux les coupables ? Encore une fois, ce n'est pas pour moi. Ce sont les coupables. Les points de vue sont différents.

Tout le monde n'a pas vu les choses de la même façon. Non, là, pour le coup, on n'a pas le droit de céder au relativisme. Je pense que c'est ce qui abîme beaucoup notre démocratie. D'ailleurs, vos confrères ont été très nombreux à repérer, à constater, à faire le détail précis. Le Monde l'a fait, par exemple, dans un article très approfondi des événements tels qu'ils s'étaient déroulés. Le gouvernement est le seul à s'enfermer dans le dernier réalité.

Et pardonnez-moi, mais il y a quelque chose de complètement aberrant quand Gérald Darmanin qui a accusé en bloc les supporters britanniques en les désignant comme tels, en disant qu'ils étaient en permanence coupables de troubles partout où ils passaient, quand on lui demande la nationalité des personnes qui ont été interpellées, dit, votre question est xénophobe. Pardon.

Vous vous dites, les coupables, ce sont les gens de Saint-Denis. C'est révoltant. Il y a deux sujets.

Il y a la question de la sécurité. Il y a la question d'un État qui a laissé prospérer des zones de non-droit et qui n'est plus capable d'assumer la sécurité. Ce n'est pas un problème

de désorganisation des forces de l'ordre ?

J'ai un collègue espagnol qui avait trouvé, qui était tellement heureux d'avoir trouvé un billet pour ce match qui est venu, qui a vu sa voiture fracassée, qui s'est fait voler. Et quand il a été voir la police, la police lui a dit ce que tant de supporters racontent. La police lui a répondu on ne peut rien faire. Gérald Darmanin a dit

qu'il y avait eu des dysfonctionnements. Il les a reconnus. Est-ce qu'il doit s'excuser ? Est-ce qu'il doit démissionner ?

Et il y a deux problèmes. Le premier problème, c'est l'impuissance de l'État. Le deuxième problème, c'est le mensonge du gouvernement. Et ça, pour le coup, c'est extrêmement grave. Parce que d'un ministre de l'Intérieur, on devrait attendre que sa parole soit sûre, que sa parole soit incontestable. Or, Gérald Darmanin a menti. Il doit démissionner ou pas ? Non seulement il a menti, mais il persévère dans le mensonge. Est-ce qu'il doit partir, François-Xavier Bellamy ? Pardon, la question est simple. Est-ce qu'il doit démissionner ? Ça, c'est le choix du président de la République, de savoir s'il lui maintient sa confiance.

Jean-Luc Mélenchon demande le départ du préfet l'Allemand, par exemple.

En tous les cas, je ne peux que constater la gravité de ce qui se passe. Et finalement, ça révèle que la stratégie de ce gouvernement pour faire face à ces échecs, c'est le mensonge d'une manière assez systématique. C'est-à-dire que la réaction spontanée de Gérald Darmanin a été précisément d'accuser les supporters britanniques et ensuite de maintenir son accusation indéfiniment, y compris devant la commission du Sénat qu'il a reçue, dans lequel il a donné des éléments qui sont factuellement inexactes.

Quand on parle de désorganisation des forces de l'ordre, des forces de sécurité, quand on parle de méthodes policières qui ne seraient plus acceptables, vous vous dites

que tout ça, c'est faux, ce n'est pas le problème. Le vrai problème, c'est qu'aujourd'hui, alors même que vous avez eu des dizaines de vols, des agressions violentes, des personnes blessées, le vrai problème, c'est que je crois qu'à ce stade aujourd'hui, il y a une seule personne qui est actuellement en prison suite à ces événements. Une seule personne qui a été incarcérée. C'est ça le vrai problème. Les policiers sont débordés parce qu'il n'y a pas de réponse pénale. Et la réponse pénale, elle est effondrée parce que l'État n'a pas mis les moyens dans une réaction efficace à la délinquance.

Depuis trop longtemps, nous avons fermé les yeux sur la réalité de ces zones de non-droit qui prospèrent. Le gouvernement maintient ce déni de réalité. Gérald Darmanin, le premier. Et je crois que c'est ça qui, d'une certaine manière... Myriam Ancavo.

Je voudrais qu'on aborde quand même la question de l'Ukraine et la question énergétique puisque vous suivez ça au Parlement européen. Le président en a parlé également dans son interview ce matin, l'accord des 27 sur l'embargo sur le pétrole russe d'ici la fin de l'année est historique, a-t-il dit. Vous le pensez aussi ? On peut dire ça ? Historique ?

C'est vrai, c'est historique. Je veux dire par là que...

Malgré le chantage de Viktor Orban ? Malgré le fait qu'il ne...

La Hongrie, comme d'autres pays, d'ailleurs, le sujet n'est pas seulement la Hongrie. Le sujet, c'est l'approvisionnement de pays qui ne peuvent pas trouver ailleurs l'énergie dont ils ont besoin. Et d'ailleurs, c'est pas seulement la Hongrie qui résiste à un embargo, c'est aujourd'hui l'Allemagne, par exemple, qui refuse un embargo sur le gaz. La France fait partie de ceux qui s'opposent à cet embargo sur le gaz.

Le point sur lequel je suis en désaccord avec le président de la République, puisque nous nous livrons à l'exégèse de son entretien, le point sur lequel je suis en désaccord avec lui ou sur lequel j'aimerais bien comprendre la force de sa réponse, c'est quand il assure qu'il n'y aura pas de pénurie d'énergie ou d'électricité l'hiver prochain. Et sur ce point-là, je serai bien moins catégorique. Pourquoi ? Parce que, de fait, nous sommes aujourd'hui d'abord dans une situation de vulnérabilité chronique.

Avant même la guerre en Ukraine, avant même ces questions d'embargo, tous les régulateurs européens alertaient sur les risques de blackout, parce que depuis 10 ans, tous les pays d'Europe de l'Ouest ont baissé en même temps leur production énergétique et leur production d'électricité pilotable. En France, le président de la République avait décidé de fermer 14 centrales nucléaires, il a fermé Fessenheim. Tout ça a déjà un impact sur notre approvisionnement. Et donc, je crois qu'aujourd'hui, j'espère que le gouvernement se prépare à des mesures d'urgence pour pouvoir éviter justement ces pénuries. Rien ne permet de les écarter à ce stade. On va devoir s'arrêter là-dessus.

Merci beaucoup, François-Xavier Bellamy, invité du 8.30 France Info ce matin.

C'est parti.