L'interview en intégralité de l'économiste Michael Zemmour

Bonsoir Mickaël Zemmour, merci d'être là. A l'époque, quand vous êtes venu sur ce même plateau, je vous avais présenté comme l'homme qui faisait trembler le gouvernement sur la réforme des retraites. Vous nous direz dans une seconde, si vous vivez ce qui est en train de se passer comme un échec autour de cette réforme, je veux que ça vous fasse tout de suite réagir, gardez votre réaction parce que je voudrais d'abord vous entendre sur la polémique du jour.

On a bien compris depuis 48 heures que le gouvernement et le président voulaient changer de sujet, passer à autre chose, tourner la page des retraites. Le président l'a fait aujourd'hui, en recevant les patrons, on en parlait à l'instant. Ses ministres l'ont fait aussi en parlant, eux, de lutte contre la fraude, la fraude sociale, surtout son ministre de l'économie, Bruno Le Maire, avec une polémique immédiate à la clé.

Nos compatriotes, légitimement, en ont ras-le-bol de la fraude. Les gens en ont ras-le-bol de voir des personnes qui peuvent toucher des aides qu'ils payent eux-mêmes, c'est le contribuable qu'ils payent, c'est l'entrepreneur, c'est le salarié qui paye ses aides. C'est pas mon argent, c'est l'argent du contribuable.

Il n'a aucune envie de voir que des personnes peuvent en bénéficier, le renvoyer au Maghreb ou ailleurs, alors qu'ils n'y ont pas droit. C'est pas fait pour ça, le modèle social. Le modèle social est fait pour protéger les plus modestes, pour protéger contre les accidents de la vie tous nos compatriotes, certainement pas pour envoyer de l'argent de manière illégale à l'étranger.

Votre réaction face à ces mots-là ? Ma réaction, c'est la vôtre, c'est une diversion. C'est manifestement une diversion par rapport au vrai sujet.

Mais les vrais sujets, ils sont abordés juste dans la deuxième partie. Renaud Le Maire dit que le sujet du modèle social, c'est de protéger contre la pauvreté, là c'est un échec. C'est-à-dire que le RSA, aujourd'hui, ne protège pas contre la pauvreté.

Vous avez, je crois, deux personnes sur trois au RSA qui sont pauvres, et notamment des familles avec enfants qui sont pauvres. On a beaucoup d'enfants qui vivent en situation de pauvreté. Il y a un contrôle qui s'exerce sur les bénéficiaires du RSA qui est très dur, que personne ne connaît ici.

C'est-à-dire qu'on contrôle votre compte en manque au jour le jour. Si quelqu'un de votre famille vous fait un chèque de 200 euros, on diminue le montant du RSA d'autant, si ça arrive sur votre compte. Et donc, manifestement, le propos du ministre, c'est une diversion.

Mais sur le sujet de la pauvreté, la politique publique ne réussit pas. Donc pour vous, il n'y a pas de sujet de fraude ? De fraude sociale, notamment d'un certain nombre de personnes qui pourraient être tentées.

Alors, Bono Le Maire, on va le dire tout de suite, dit, ils reçoivent de l'argent en France, ils l'envoient à l'étranger. Ça, en l'occurrence, ça n'est pas illégal. Il n'y a rien d'illégal à ça.

Ce que visait notamment le gouvernement, c'était des personnes qui touchaient des allocations versées par la France à l'étranger, en vivant à l'étranger. C'est notamment ce que disait Gervier Latal. Pour vous, ce sujet-là n'existe pas, n'est pas prioritaire.

Il y a des règles, comme pour les résidents fiscaux d'ailleurs. Il y a une durée pendant laquelle vous devez être en France pour prétendre à un certain nombre de droits. Et donc, c'est un certain nombre de mois par an, ça dépend des situations, etc.

Maintenant, moi, je travaille sur la protection sociale. Vous regardez le sujet protection sociale et minima sociaux. Vous faites une liste des dix premiers problèmes.

La question de la fraude ne vient même pas dans les dix premiers. Ce n'est pas un sujet que ce soit en volume. C'est petit.

Et si vous faites un sujet sur la fraude en général, ce ne sont pas les minima sociaux sur lesquels la fraude s'exerce en premier. C'est-à-dire que l'argent qui échappe à la France massivement et qui part à l'étranger, c'est bien plus la fraude fiscaux. Donc, si le ministre veut en faire un sujet pour des raisons politiques dont vous avez parlé, à lui.

Mais pour moi, ce n'est pas un sujet majeur. On verra dans une seconde les volumes. Fraude sociale, fraude fiscale avec Pauline Simonnet.

Mais d'abord, diversion brûle aujourd'hui. Non, mais je pense qu'on n'a pas bien écouté ce qu'a dit Gabriel Attal. Gabriel Attal parle de la fraude, mais de la double fraude.

La fraude fiscale, qui est bien plus importante. D'ailleurs, il veut doubler le nombre de policiers. La police fiscale, c'est un acronyme dont j'ai oublié le nom.

Donc, il veut doubler. Et manifestement, elle est efficace, puisque là, il y a eu des perquisitions il y a peu de temps dans des banques françaises assez importantes qui font de la fraude fiscale. Et puis, il fait aussi de la fraude sociale son deuxième objectif, mais dans des proportions moindres.

On est d'accord. – Bruno Le Maire, ce matin, il parle du maghré des pays de Bruno Le Maire. – Oui, mais je pense que le ministre qui s'en occupe le plus, c'est Gabriel Attal. – Non, mais d'accord, mais c'est celui qui a parlé ça. – Je pense que Le Maire, il a fait de la politique. – Il parle de la fraude sociale et on s'est envoyé au maghré. – Mais pas une autre savant, évidemment. – Mais cette fraude sociale existe. – Malvenue. – Mais c'est un sujet. – Se raccourcit avec les maghrébains. – Mais c'est un sujet. – Il y a de la fraude, il y a de la fraude. – Non, mais pourquoi se raccourcit avec les maghrébains ? – Mais pourquoi on ne voit pas si elle existe ? – Pourquoi ? – Moi, je vous dis, si c'est la fraude, elle existe. – Non, mais pourquoi les maghrébains ?

Pourquoi, dans son coup, se raccourcit avec les maghrébains ? – C'est quand même l'objet de cette déclaration. – Oui, mais il a parlé du maghrébain et des fraudes sociales. – Mais bien sûr, il décide précisément de couper les allocations.

Il décide de faire la politique. Et là, pour le coup, c'est peut-être plus discutable. – On y vient, c'est plus discutable. – La position de Bruno Le Maire est en train de bouger sur le sujet. – Gabriel Attal, dans son intervention, il se trouve que j'ai plus écouté Gabriel Attal, je pense que sur ce sujet, a beaucoup plus regardé le sujet que Bruno Le Maire, qui est ministre politique et qui, évidemment, chapeaute l'affaire politique.

Mais Gabriel Attal, qu'est-ce qu'il disait ce matin ? Que sur la fraude sociale qui existe, qui touche aussi bien les différentes branches de la Sécu, les allocations familiales, l'URSSAF, il y a aussi de la fraude qui touche les populations immigrées. – Bruno, vous savez très bien que quand, dans la même phase, vous mettez Fraude et Maghreb, il va se passer ce qui va se passer.

Et notamment, regardez… – Et c'est parce qu'ils veulent envoyer un signal vers les classes moyennes pour dire, oui, voilà… – Vous savez qu'immédiatement, vous allez déclencher la polémique politique ? Attendez, Nora, et regardez, regardez notamment les réactions de Jean-Luc Mélenchon, qu'on regarde par exemple, ça va piquer un peu Bruno Jeudy, regardez la réaction de Jean-Luc Mélenchon, « Chers compatriotes musulmans ou originaires comme moi du Maghreb, préparez-vous pour faire diversion, le gouvernement annonce par la voix de Bruno Le Maire une nouvelle campagne pour vous montrer du doigt, sans froid. » – Oui, c'est le propos de Jean-Luc Mélenchon, il a le droit de lui répondre. – Oui, je pense que ce n'est pas un sujet tabou.

S'il existe, il faut en parler. Peut-être qu'il n'existe pas dans les proportions qu'indique Bruno Le Maire, mais il existe. – Non, mais il n'y a pas de problème. – En tous les cas, je n'ai pas entendu le gouvernement reprendre les chiffres délirants qu'avaient annoncés Éric Zemmour ou Marine Le Pen, l'année dernière, pendant la campagne présidentielle. – Il serait quand même bienvenu qu'il ne reprenne pas des chiffres délirants. – D'accord, mais c'est déjà leur fanatrice de pied, il n'est pas obligé d'en voir. – Il n'y a rien d'illégal à envoyer de l'argent à sa famille. – Je crois qu'il ne parlait pas de l'argent. – Oui, on ne comprend pas bien.

En attendant, le raccourci est quand même très glissant, très malvenu et surtout très stigmatisant dans un moment. – Mais M. Zemmour, vous avez quelque chose de juste ? – Mais là, en fait, en l'occurrence, il n'est pas interdit d'envoyer de l'argent assez proche à sa famille au Maghreb ou en Afrique où on veut quoi qu'il en soit. – À condition de respecter les règles de présence sur le territoire national. – Mais qui ici a la preuve et un chiffre clair sur… Voilà, est-ce qu'il y a un chiffrage de ce dont pas Bruno Lebert ? – Michael Zemmour, en venant, je regardais les études du ministère des Affaires sociales, il n'y a absolument pas de chiffrage là-dessus.

Il y a des chiffres qui circulent sur la fraude, c'est de l'ordre de 1 ou 2 milliards, mais c'est tout petit à l'échelle de l'ensemble des sommes. Et d'ailleurs, si on revient sur la fraude et les irrégularités, s'il y a de la fraude, il y a une police et elle traque déjà les fraudeurs, elle a déjà des moyens, on peut lui en donner plus, sur la fraude fiscale notamment. Mais les irrégularités sur les minima sociaux, en fait, ce qui est le plus courant, c'est qu'on contrôle tellement la situation des gens que très couramment, on va leur dire vous avez un trop perçu, une erreur de l'administration, etc.

Je vous donne juste un exemple, vous êtes au RSA, vous rencontrez quelqu'un, ça se passe bien, vous décidez d'aller habiter chez cette personne. Si vous ne le déclarez pas immédiatement, on considère que votre situation a changé, vous êtes avec une personne qui gagne le SMIC, vous aviez le RSA, vous ne devez plus l'avoir. Et si vous ne le déclarez pas dans le mois, on peut considérer que vous avez un trop perçu et vous le reprendre.

Et donc ça, ça fait partie des redressements aussi. Donc la réalité matérielle, ce n'est pas des circuits de fraude massifs, etc. La réalité, c'est ça.

Il y a un tel contrôle sur les allocataires qu'on leur rend la vie impossible. Il y a tous les allocataires qui auraient droit à des allocations et qui ne les réclament pas et qui ne les touchent pas. Bien sûr.

Ça, on en reparlera parce que ce n'était pas des projets d'Emmanuel Macron, pardon. Simplement sur les volumes. Sur les volumes, fraude pardon, Brunan ?

Celui-là, ce projet, ça fait longtemps, parce qu'on en parlait sous le mandat présent. Il est surpêtard d'État qui est même dédié à une question. Et c'est toujours pas...

Mais d'abord, je crois qu'il y a des problèmes de comptabilité pour faire coïncider toutes les aides dans une...

On va en reparler. Fraude sociale, fraude fiscale, les volumes, Pauline. Ce qui est intéressant d'abord, c'est de comprendre de quoi on parle.

Et ça, ça va être très éclairant pour la suite. Quand on parle de fraude fiscale, tout le monde sait de quoi il s'agit, que ce soit des particuliers ou des entreprises. Mais pour ce qui est de la définition de la fraude sociale, ça, les Français connaissent un petit peu moins.

On parle de deux types de fraudes. Tout d'abord, de la fraude aux cotisations sociales. Ça, c'est le travail pas déclaré, en fait.

Et ça, ce sont les employeurs, en fait, qui commettent ces fraudes, qui ne déclarent pas, qui ne payent pas leurs cotisations. Et ça, c'est la partie la plus importante, en fait, des fraudes sociales. Et puis, il y a les fraudes aux prestations sociales, les gens qui touchent des aides, des prestations, que ce soit des allocations familiales, le RSA, auxquelles ils n'ont pas droit.

Maintenant, de quel montant parle-t-on ? Là, c'est vrai que c'est très compliqué, parce que là, on parle d'estimation pour ce qui est des fraudes réelles. Alors, ce qu'on peut dire, tout d'abord, c'est les fraudes détectées.

On va comparer et on voit qu'on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur. Pour ce qui est des fraudes fiscales, ça a été un record cette année. 14,6 milliards ont été récupérés par l'État l'an dernier.

Donc, c'est plus d'un milliard par rapport à ce qui avait été récupéré l'année précédente. Et c'est 9 milliards pour les entreprises. Et comme vous voyez à côté, vous avez 1,6 milliard pour la fraude sociale dans son ensemble, sachant que la plus grande partie, plus de la moitié, ça concerne ces fraudes aux cotisations qui sont commises en quelque sorte par les employeurs.

Alors, pour ce qui est des fraudes réelles, effectivement, vous citiez certains chiffres. C'est compliqué. Pour ce qui est de la fraude fiscale, on cite toujours ce chiffre entre 80 et 100 milliards.

Mais c'est un chiffre qui est donné par le syndicat solidaire des finances publiques. Il remonte à avril 2021. Alors, du côté de la fraude sociale, j'ai cherché.

Il n'y a pas vraiment de chiffre très précis. Il y a beaucoup d'études qui évoquent autour de 10 milliards pour la fraude sociale dans son ensemble. Mais il y avait une commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui, elle, a mis une fourchette énorme, entre 14 et 40 milliards d'euros par an.

Et c'est ce chiffre-là qui avait été repris, notamment par Éric Zemmour ou par certains autres candidats à la présidentielle. 40 milliards, qui est un chiffre, évidemment, qui semble être surestimé. – Michael Zemmour, pardon, merci Paul, mais ce chiffre-là, qu'est-ce que vous en faites ?

Cette estimation très large, de 14 à 40 milliards de fraude sociale ? – Je n'ai pas regardé l'étude, mais je crois qu'elle n'est pas très sérieuse, que les ordres de grandeur qui sont donnés, c'est plutôt 1 milliard détecté et peut-être 2 milliards estimés au total. Ou alors, dans les 40, peut-être qu'il y a aussi la fraude cotisation et que tout est agrégé, je ne sais pas. – Oui, tout est agrégé, là, oui. – Et par ailleurs, dans les chiffres qu'on a, donc on a des estimations de 1 à 2 milliards, il n'y a rien qui pointe vers un pays ou un autre.

Donc c'est là où sortir du chapeau un pays, ça fait plutôt appel à des préjugés qu'à des études, et les études sont nombreuses. Encore une fois, en termes de politique publique, qu'on soit du côté de la récupération de l'argent, ce n'est pas la fraude sociale le gros sujet, le gros sujet c'est la fraude fiscale, c'est-à-dire que les chiffres que vous donniez sur la fraude fiscale, c'est supérieur, je crois, je ne vais pas dire de bêtises, mais au budget total du RSA. Juste la fraude fiscale dont vous parliez, les redressements, les 14 milliards.

Donc si on cherche de l'argent, ce n'est pas le gros sujet, et si on parle du RSA, ce n'est pas le gros sujet non plus. Le problème du RSA, c'est la pauvreté, c'est les gens qui ne le touchent pas, ou c'est aussi la vie impossible qu'on rend aux gens par les contrôles. Sur le RSA, on en parlait juste avant que vous n'arriviez sur ce plateau, mais quand Gérald Darmanin dit ce matin, il va falloir que ceux qui ne reprennent pas le chemin vers l'emploi qui sont au RSA soient sanctionnés, sanctionnés, qu'est-ce que ça peut vouloir dire ?

De quelles sanctions on parle ? Couper les aides ? Oui, d'abord ça existe déjà, c'est-à-dire qu'il y a déjà des sanctions, et des sanctions de deux types, les allocataires sont soumis à des obligations, notamment des obligations d'inscription à Pôle emploi et de recherche d'emploi.

Les conseils départementaux peuvent prendre des décisions de sanctions, et puis ce qui est beaucoup plus fréquent, c'est pour des problèmes administratifs, des défauts d'actualisation de situation, on vous coupe toute ou partie des aides. Donc ça existe déjà, ça rend la vie impossible, et le discours, alors ça change un petit peu de jour en jour, mais le projet du président de la République, c'est de dire, en tout cas c'était comme ça dans les derniers mois, on va obliger les personnes à avoir une activité de 18 ou 20 heures sous peine de sanction. Et là, encore une fois, ce n'est pas une politique publique qui est basée sur la connaissance qu'on a du sujet.

D'abord parce que s'il y avait des emplois, il faudrait créer des emplois, des travaux obligatoires, et d'autre part, on sait que ça ne va pas se passer, il n'y a pas les activités, il n'y a pas la logistique pour mettre 2 millions de ménages d'allocataires au RSA en activité. La réalité, c'est un renforcement probable des sanctions, et c'est très étonnant en fait. – Mais, enfin, étonnant pas. – C'est une stigmatisation. – Bruno, je dis, c'est dans le même mouvement, quand Bruno Le Maire parle de fraude et de Maghreb, et que dans le mouvement, Gérald Darmanin dit, si RSA, vous n'allez pas vers l'emploi, c'est sanction.

Tout à l'heure, vous disiez, je ne sais pas à qui il s'adresse, etc. – Honnêtement, je ne sais pas si c'est le même mouvement, parce que la réforme du RSA, le président de la République, ça fait un moment qu'il en parle, c'était quand même dès le début de sa campagne, ça faisait partie de ses piliers, au même titre que les 65 ans d'ailleurs, la réforme des retraites. – Mais vous savez comment ça se passe, c'est le moment où vous sortez la réforme du placard. – Non, mais ça fait un moment qu'il en parle, et je pense qu'il en parle dans la lignée de sa politique du plein emploi, c'est-à-dire qu'il pense qu'il y a une partie des gens du RSA qui peuvent se rapprocher ou revenir vers l'emploi, et donc en fait il veut, mais ça c'est un vieux truc de tous les hommes politiques depuis que le RMI et le RSA, c'est-à-dire revaloriser le A de RSA, – Non, c'est très simple en fait ce qu'il se passe, la gauche stigmatise les grandes fortunes en disant il faut taper les dividendes, aller taper les riches, on ne veut plus de Bernard Arnault en France, et la droite comme elle le fait de façon systématique, c'était aussi le cas sous Nicolas Sarkozy, à la classe moyenne qui travaille et qui est dans la rue, qui est contre cette réforme des retraites, qui a des problèmes de pouvoir d'achat, qui prend plein poids l'inflation, qui n'a plus de services publics, et bien la droite stigmatise les pauvres et les fraudeurs, et donc il y a des profiteurs qui ne travaillent pas et qui touchent le RSA et qui sont des fainéants, et c'est là qu'il faut aller chercher l'argent.

C'est un jeu politique vraiment d'un classique éculé. – Sachant que la problématique aussi, c'est que c'est une totale méconnaissance de la réalité de ces personnes qui sont au RSA. Alors RSA effectivement c'est revenu – Solidarité. – Solidarité d'activité, anciennement c'est le RMI, un revenu qui était pour l'insertion. – Le niveau de l'insertion. – L'insertion. – Et justement là-dedans, dans tout ce débat, qu'est-ce qu'on fait autour de l'insertion ?

Il y a eu des expérimentations, territoires zéro chômeur de longue durée, on a des régies de quartier, une fédération des régies de quartier qui vient, mais il y a plein de trucs qui marchent, on sait comment faire. Le problème c'est que ça demande un accompagnement réel pour faire en sorte de recréer, retisser ce lien avec l'activité, de remettre aussi les gens en confiance. Quand vous n'avez pas travaillé pendant 2, 3, 4, 5 ans, que vous êtes éloigné de l'emploi, que parfois vous avez des gens qui sont en situation de handicap, qui sont en affection longue durée, en longue maladie, qui ont des, et on le disait tout à l'heure avec Geoffroy Raud-Bézieux, des problématiques de transport, de mobilité, des problématiques aussi de garde d'enfants, à un moment, en fait, l'emploi vous paraît tellement loin par rapport à l'urgence. – Oui, mais il y a des logiques, Laura, dans un pays qui a des problèmes de recrutement, d'essayer de remettre des gens au travail. – Mais c'est pas ce que je suis en train de dire, je dis juste, en fait, à un moment, c'est pas en opération Saint-Esprit, en mode sanction, qu'on remettra les gens au travail.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a autant de non-recours. C'est que les gens, aujourd'hui, se disent, en fait, je ne suis plus utile sur ce marché concurrentiel, donc, à un moment, j'abandonne. Et on a une glissade dans une grande pauvreté.

Et si on n'est pas capable d'avoir ce constat et d'être très empathique et humaniste en disant comment on permet à ces gens de revenir, et bien, en fait, on n'y arrivera pas. On aura beau faire tout ce qu'on veut, et c'est ce que nous racontait M. Zemmour à l'instant sur la dimension, bon, de harcèlement, en fait, d'une partie des bénéficiaires, ça ne marche pas.

M. Zemmour, on va parler des retraits dans un instant, du travail, simplement, sur ce que disait Bruno Jeudy. Pourquoi est-ce qu'on ne verse pas automatiquement les aides sociales en France à ceux qui y ont droit ?

C'était une des promesses d'Emmanuel Macron qui avait été remise sur la table au moment de la dernière présidentielle. Ça devait être notamment lancé début 2023. C'était la promesse qui était faite.

On est en mars, fin mars, on n'en entend plus parler. Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ? Ça coûterait trop cher ?

Non, ça ne coûterait pas trop cher. Il y a un problème technique, c'est-à-dire qu'il faut connaître la situation des personnes en temps réel. Et ce problème technique, il vient de la suspicion dont on parlait.

C'est-à-dire que le revenu, le RSA, le revenu de solidarité active, il est conditionnel. On veut en permanence contrôler votre revenu et votre situation. Si vous aviez un revenu minimum garanti dans une situation donnée, vous n'avez pas d'emploi, pas de location, un revenu minimum garanti qui vous permet de vous soigner, de vous loger, de chercher une formation et de chercher un emploi, ça serait plus facile d'avoir un revenu automatique.

Mais comme on veut vérifier votre situation au mois, le mois, au trimestre, le trimestre, alors il faut des déclarations trimestrielles. Ça va sans doute être automatisé dans les mois qui viennent, mais pour l'instant, ce n'est pas possible. Pour vous, ça va se faire ?

C'est dans les tuyaux de l'administration. C'est probable que ça finisse par arriver. Et d'ailleurs, les allocataires eux-mêmes regardent ça avec circonspection.

D'un côté, ça peut faciliter des démarches et limiter le non-recours, mais d'un autre côté, ça peut accroître encore le contrôle sur les individus et un contrôle qui parfois est vécu comme insupportable. On peut aussi imaginer qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne touchent pas toutes les aides auxquelles ils auraient droit. Et là, avec ce système-là, peut-être qu'ils pourraient en toucher plus, ce qui d'ailleurs n'arrangerait peut-être pas le gouvernement sur certains aspects.

Mais ça ne coûte pas très cher, les minima sociaux, quand vous regardez l'ensemble des budgets sociaux. Les retraites, c'est le gros morceau. La santé, c'est un gros morceau.

Les minima sociaux, c'est un faible morceau. C'est quoi ? C'est 4 millions de personnes en France ?

Les minima, le RSA, c'est 2 millions de ménages et les minima, ça doit être plus...

Mais il va y en avoir d'autant plus avec la réforme des retraites à venir, selon vous ? Il va y en avoir clairement plus, je crois, 40 000 personnes par an avec la réforme des retraites. En décalant l'âge de la retraite, on va maintenir des gens au RSA.

Des gens qui étaient au RSA, qui auraient dû partir à la retraite et qui finalement vont rester au RSA. Des gens qui sont déjà en précarité avant l'âge de la retraite. Si vous décalez l'âge de la retraite, ils vont rester plus longtemps au RSA.

Il va y en avoir aussi plus du fait de la réforme de l'assurance chômage. Puisque les droits se raccourcissent, ils diminuent. Donc il y a des personnes qui vont plus rapidement basculer du chômage au RSA.

Et puis il y en a un peu moins, parce que quand l'emploi s'améliore, effectivement, les personnes qui peuvent le plus vite retrouver un emploi, retrouvent un emploi. Et puis, dernière chose quand même dans cette politique du RSA, une constante de la politique du président de la République, c'est de dire qu'on maintient le RSA à un niveau faible et on exclut les jeunes du RSA pour leur mettre la pression pour retourner travailler. Et ça, c'est une politique qui rejoint un peu la politique de stigmatisation dont vous parlez.

Mais ce n'est pas une politique très informée, parce qu'on n'a pas d'études qui nous montrent, par exemple, qu'exclure les jeunes des minima sociaux, ça les aide à retrouver un emploi. On n'a pas d'études non plus qui nous dit que le RSA, au niveau où il est, c'est-à-dire 600 euros par mois pour une personne seule, ça dissuade de retrouver un emploi. Massivement, c'est plutôt l'inverse, en fait.

Donner de l'argent aux personnes les plus pauvres, ça leur permet de résoudre des problèmes et peut-être de trouver une formation et derrière un emploi. – Michael Zemmour, les retraites, ceux qui nous regardent ce soir, vous ont vu ces derniers mois démonter pierre pièce par pièce, je vais y arriver, la réforme du gouvernement. Est-ce que vous vivez ce qui est en train de se passer comme un échec ?

Vous avez fait la grimace tout à l'heure quand j'ai dit ça en début d'interview. – Parce que vous m'avez présenté comme l'opposant. Moi, je donne un certain nombre d'analyses qui sont évidemment critiques et qui sont d'autant plus critiques que le gouvernement a assez systématiquement présenté sa réforme en racontant d'autres choses que la réforme qu'il faisait ou en s'appuyant sur une interprétation erronée des faits.

C'est ça ma position en tant qu'économiste. Ensuite, j'observe un conflit social extrêmement dur. Je ne sais pas s'il y a vraiment un précédent de conflits sociaux aussi durs.

Et de ce point de vue-là, j'ai l'impression qu'il y a une crise sociale et une crise notamment de la démocratie sociale qui n'est pas résolue. – Mais la réforme s'appliquera ? Parti comme c'est parti aujourd'hui ? – Franchement, je n'en sais rien.

Si je devais écrire un nouveau livre sur les retraites, comme ça m'est arrivé sur le système de protection sociale, j'attendrai un peu avant d'écrire le chapitre retraite. Je ne suis pas sûr que la réforme s'applique. – Pourquoi ce doute ?

Est-ce qu'il peut l'en empêcher ? – Manifestement, il y a une crise qui est ouverte. On a un gouvernement qui n'a pas de soutien politique.

On a une opposition syndicale extrêmement soudée qui considère qu'elle n'a pas jeté l'éponge et qui demande encore que cette réforme ne s'applique pas. Il y a un rapport de force qui est ouvert. Donc moi, j'observe ce qui se passe. – Donc vous observez notamment le 1er mai, etc. – Les syndicats ont fixé ce calendrier-là.

Le 1er mai, ils avaient demandé un rendez-vous au président de la République. Il ne leur a pas donné pendant un certain nombre de mois. Maintenant, il veut revenir là-dessus.

Globalement, on observe que le gouvernement veut changer de sujet. Et globalement, on observe que pour les syndicats, il y a une double question. Pour les syndicats, il y a une question à la fois de la réforme des retraites, qui n'est pas une réforme symbolique, mais il y a aussi une question de la démocratie sociale.

Quand vous regardez l'organisation du pays, il y a aussi une question de savoir, est-ce que finalement des organisations syndicales sont des interlocuteurs pour le pouvoir ou pas du tout ? – Mais est-ce que vous ne pensez pas peut-être qu'on surestime un peu la fièvre ? C'est-à-dire qu'en l'occurrence, il y a quand même des sujets, aujourd'hui, qui sont prégnants pour les Français.

Il y a la réforme des retraites, évidemment, mais il y a aussi le pouvoir d'achat du quotidien. Il y a les salaires, on en a parlé, les prix de l'énergie, l'inflation. Est-ce que les partenaires sociaux peuvent assumer devant l'opinion le fait de ne pas négocier sur ces sujets qui sont très importants et très concernants dans le quotidien immédiat des Français, au prétexte que la réforme des retraites ne leur convient pas ?

C'est-à-dire qu'on gèle tout, alors même qu'il y a peut-être des fruits à tirer d'une négociation maintenant et concrète pour les Français. Est-ce que ce n'est pas aussi un risque politique assez grand pour les syndicats ? – Écoutez, pour regarder ce qui se passe dans le champ social depuis plusieurs mois, et même depuis le début du quinquennat, on n'a pas le sentiment que les syndicats aient manqué des occasions.

C'est-à-dire que ce qu'on a vu sur les retraites en gros plan, ça s'est passé exactement de la même manière sur l'assurance chômage depuis cinq ans. C'est-à-dire que le gouvernement n'a jamais et jamais rentré en discussion sur l'assurance chômage. La réforme de l'assurance chômage est encore plus dure à son échelle que celle des retraites.

Et par ailleurs, sur les sujets dont vous parliez, qui intéressent vraiment, notamment les salaires, il n'y a pas de signe qui est fait. L'État, comme employeur, ne donne pas des bonnes perspectives pour les fonctionnaires. Il n'a pas une politique du SMIC. – Il a augmenté quand même, il a dégelé le point lundi, l'année dernière. – Oui, après dix ans sans l'avoir augmenté. – Oui, mais bon, les années d'avance, c'était pas au gouvernement. – Bah si. – Non, mais il a dégelé quand même une situation qui avait été quand même bloquée sous le mandat de François Hollande et avant même. – On peut rentrer dans les détails, mais y compris les projections qui sont faites macroéconomiques du gouvernement, intègrent un point d'indice très à tonne pendant des années.

C'est dans les projections de la réforme des retraites. Donc l'État, comme employeur, n'a pas une politique salariale dynamique. La politique du SMIC, elle est aussi au minimum.

C'est-à-dire, on suit l'inflation, mais il n'y a pas de coup de pouce. Donc même sur ces sujets-là, moi, j'ai pas le sentiment aujourd'hui qu'il y aurait quelque chose de très important que le gouvernement voudrait négocier. Mais peut-être que c'est le cas.

On le sait, le diable se cache toujours dans les détails. Il va y avoir les décrets d'application qui vont être rédigés, paraître, c'est-à-dire les éléments techniques qui vont permettre à la réforme de s'appliquer. Qu'est-ce que vous allez, vous, Michael Zemmour, scruter dans ces décrets d'application qui vont apparaître dans les mois qui viennent ?

Qu'est-ce que vous allez scruter pour voir à quel point et comment cette réforme va être appliquée ? D'abord, je vais regarder, quand est-ce qu'ils sont pris ? Parce qu'il y a des décrets qui mettent du temps à être pris.

Il y a des fois des décrets qui ne sont jamais pris. On se demandait est-ce que la réforme va s'appliquer ? Une des façons de ne pas l'appliquer, ça pourrait être de ne pas prendre un certain nombre de décrets.

S'ils sont pris rapidement ou s'ils ne sont pas pris, ça, c'est une première chose que je vais regarder. La deuxième chose, je vais regarder pour les premières générations concernées. Parce que si la réforme s'applique, ça va être assez dur et assez rapidement pour les personnes, par exemple, qui devaient partir en 2023 et qui vont devoir partir en 2024.

Ça, c'est assez rapide. Et puis, il y a des détails sur les personnes qui relèvent des carrières longues, qui auraient pu partir. Et si la réforme s'applique, elles ne pourraient plus partir pendant quelques mois.

Mais qu'est-ce qui peut poser problème dans tout ça ? Parce que là, en gros, on sait ce qui va se passer normalement pour ces générations-là. Techniquement, une fois que les décrets sont pris, il n'y a pas de problème technique.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que la réforme va ne pas traiter un certain nombre de problèmes et aggraver des problèmes existants. On parlait de la précarité des seniors avant la retraite. Moi, je vais regarder, par exemple, si la réforme s'applique, les indicateurs en termes de chômage et de RSA.

Il y a des prévisions qui sont faites. Est-ce que c'est bien ça qui se passe des personnes qui sont maintenues hors de l'emploi ? Et ça, vous aurez des indications très rapidement ?

Non. Non, non, les indicateurs. Vous savez si les entreprises font faillite ou pas quasiment un mois après.

Mais par contre, les indicateurs de pauvreté, il faut quasiment un an pour les avoir. Et encore. C'est pareil pour la situation des femmes.

Ça a été aussi un débat, en fait, durant cette réforme. La manière dont ça allait être potentiellement une double peine pour les femmes. Ça, vous allez le voir, mais bien plus tard aussi ?

On va commencer à le voir. La réforme s'applique par tranche de trois mois. C'est-à-dire la première génération par trois mois plus tard.

En fait, les premiers effets de la réforme, ils ont déjà été appliqués. C'est-à-dire qu'il y a eu un entrofié dans les échos qui disait qu'on avait dépensé plus en retraite en 2022 que prévu. Pour une raison simple, c'est que quand une réforme des retraites est programmée, les gens qui sont juste avant la réforme se dépêchent de partir.

Ça, en fait, c'est le premier effet. Et un deuxième effet qu'on connaît, c'est que quand une réforme des retraites est programmée et quand vous savez qu'elle va vous concerner, vous augmentez vos dépenses de santé. Vous êtes inquiet et vous allez changer votre comportement de santé.

Donc, en fait, la réforme a déjà des effets avant même d'être appliquée. Et puis derrière, sur l'inégalité femmes-hommes, d'un côté, sur l'âge auquel on part, on sait que ça va accroître les inégalités d'âge de départ entre femmes et hommes. Les femmes partent aujourd'hui un peu plus tard.

Ça aurait dû converger, ça va converger plus tard, parce que les femmes vont être plus touchées par le décalage de l'âge. Et par contre, il y a un sujet à côté duquel on passe complètement, c'est les inégalités de montant de pension. Ils sont très importants, ils se resserrent un peu parce que les femmes ont des carrières un petit peu meilleures, mais ils restent très importants.

De l'ordre de 35% d'écart entre femmes et hommes. Et la réforme passe complètement à côté. Si on avait eu, par exemple, un minima de pension garantie à 1 200 euros, on aurait resserré les écarts.

Si on avait agi sur cette chose qui n'est pas compréhensible dans notre système, quand vous avez une très mauvaise carrière, une très petite retraite, on vous indique en plus qu'il faut attendre 67 ans pour la toucher. Si on avait agi sur ces deux éléments-là, on aurait pu sérieusement resserrer les inégalités femmes-hommes. Et puis, dernière chose, une dernière occasion manquée, on prend en compte les enfants dans la retraite, on en a beaucoup parlé, mais il y a une mesure qui est très favorable aux hommes et plutôt aux hommes riches.

Il y a une majoration de la retraite de 10% quand vous avez au moins trois enfants. Et elle est attribuée aux deux parents. J'en vois qu'ils sont contents sur le côté.

Les femmes qui ont trois enfants aussi, mais un peu statistiquement, les femmes ont plutôt des pensions plus faibles que les hommes. Et comme c'est attribué aux deux parents...

Oui, 10% sur une pension plus haute, forcément. Et donc, ici, par exemple, on avait un élément du système qu'on ne comprend plus très bien aujourd'hui. C'était une politique plutôt familialiste de l'époque, sur laquelle on aurait pu redéployer des moyens pour réduire les inégalités.

Ça aussi, on est passé à côté. – Bon, Mickaël Zemmour, autre question inflammable. Est-ce que les Français travaillent moins que les autres ?

Une nouvelle étude qui est parue, Antoine André, avec des chiffres qui forcément font réagir. – Oui, alors Emmanuel Macron a parlé cinq fois de travail hier dans son allocution, donc on a compris qu'on était peut-être un peu fainéants. Alors, ce que disent les chiffres de l'OCDE ?

En 2021, si on prend le nombre d'heures travaillées sur une année, vous voyez les chiffres là, le travailleur français est à 1490 heures sur une année. La moyenne de l'OCDE, c'est 1716 heures. Et on voit qu'on est effectivement derrière l'Italie, derrière l'Espagne, derrière la Grande-Bretagne.

La raison notamment, c'est les 35 heures, les RTT, il y a plus de jours chômés. Si on prend maintenant un autre indicateur qui est très intéressant, et peut-être révélateur aussi de la société du travail dans laquelle on est, Mickaël Zemmour, le temps de travail par habitant. En France, en moyenne, on est à 630 heures en moyenne.

Par habitant, ça veut dire qu'on prend les inactifs, on prend les retraités, les chômeurs dans le calcul global du nombre d'heures de travail par habitant. Donc 630 heures contre 805 heures, qui est la moyenne de l'OCDE. On est les avant-derniers, juste avant les Turcs.

La question est assez évidente, Mickaël Zemmour. Est-ce qu'on doit, nous les Français, travailler plus ? D'abord, on doit faire attention avec les chiffres de comparaison internationale.

Mais d'accord. Non, non, non, mais si vous n'utiliseriez pas un appareil avec un mode d'emploi, si on vous dit ne faites surtout pas ça. Il se trouve que les données de l'OCDE, sur le temps de travail, il y a marqué dessus de ne pas faire ce genre de comparaison.

C'est un peu hypocrite de leur part, parce qu'en même temps, ils le font et les produisent. Mais en réalité, là, quand vous prenez toute la population, c'est-à-dire que vous prenez les sociétés qui ont des enfants, on a plus d'enfants que dans les autres pays. Donc forcément, quand vous calculez le nombre d'heures, et en Turquie aussi, et que vous rapportez à ça à l'ensemble de la population, ben oui, les enfants ne travaillent pas et c'est encore heureux.

Donc ces comparaisons-là n'ont pas vraiment de sens. La dynamique historique, c'est plutôt que le progrès technique permet aux personnes en emploi de diminuer leur temps de travail, donc on a diminué les semaines de travail. Par contre, la participation au marché du travail a augmenté, et notamment de l'emploi féminin.

Une autre caractéristique de la France, c'est qu'il y a beaucoup de temps partiel chez les femmes, mais plutôt moins que dans les pays étrangers. Donc il y a quand même une répartition un peu plus égalitaire. Et puis, une autre différence en France, on a un chômage chez les jeunes qui est relativement élevé, chez les jeunes qui sont hors études notamment.

Et puis, on a un âge de la retraite qui est dans la moyenne basse, mais plutôt dans la moyenne basse. Et donc votre réponse, c'est est-ce que oui ou non, on doit travailler plus ? Parce que même si, j'ai bien compris l'attraisonnement sur les habitants, mais on voit bien, en heures travaillées annuelles par les travailleurs, on est quand même plutôt dans le bas niveau.

Est-ce que vous pensez que c'est un argument qui est totalement fallacieux, ou est-ce qu'effectivement, on travaille un peu moins que les autres ? Alors après, il y a aussi, pardon, je vais tirer le fil, mais on a souvent entendu dire aussi qu'il y avait un chiffre qui disait qu'à leur travailler, les Français étaient en moyenne plus productifs. C'est très contesté ce chiffre.

Du coup, j'en profite, j'en profite. Michael Zemmour, on en profite. Il y a le baisse la productivité en France.

La productivité baisse, mais effectivement, la question n'est pas simplement de savoir combien de temps on passe au travail, mais de savoir ce qu'on produit. Et si la France est beaucoup plus basse que les autres pays d'OCDE, ce n'est pas le pays le plus pauvre. Donc si on travaille moins d'heures qu'on n'est pas le pays le plus pauvre, c'est bien qu'on est plus productifs en moyenne.

Et donc, moi, je suis vraiment d'abord, enfin j'insiste, pour bien poser les problèmes de politique publique. C'est-à-dire qu'on ne peut pas juste prendre un indicateur du nombre d'heures comme argument massue sur un élément, comme on a fait avec la retraite en prenant juste un indicateur de comparaison entre pays comme argument massue. Donc, la question, la vraie question que se posent les économistes, que se pose le gouvernement, on a une croissance qui est faible.

Ce n'est pas spécifique à la France, mais c'est le cas de la France. Pourquoi elle est faible ? Ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas assez d'heures, ce n'est pas le cas.

C'est parce que, comme vous le dites, on a des gains de productivité qui ralentissent très fortement. Et du coup, il y a une tentation, et c'est vrai dans la réforme des retraites, c'est vrai dans la réforme de l'assurance chômage, il y a une tentation du gouvernement qui est de se dire « Oula, on n'a plus de croissance, mais on a une solution, on va travailler plus d'heures ». Mais c'est une sorte, ça peut marcher marginalement, mais c'est une sorte de fuite en avant, puisque la croissance, elle est continue.

Quand vous avez une croissance, les gains de productivité, c'est continue, alors que vous n'allez pas étendre la journée au-delà de 24 heures. Donc vous pouvez rattraper une année, deux années de faible croissance en décalant l'âge de retraite, vous n'en rattraperiez pas 15. Donc la question sur la croissance, il y a deux possibilités.

Soit il y a une stratégie de politique économique qui permet de relever les gains de productivité et de retrouver la croissance compatible avec la transition écologique. C'est une possibilité, je ne sais pas. Soit il n'y a pas cette possibilité, et donc il faut se préparer à vivre dans une société avec une croissance faible.

On vous dit que c'est marginal, je pense que vous exagérez un peu, ce n'est pas marginal le temps de travail et le fait de travailler plus, ça produit quand même plus de richesses, plus de cotisations. Ce n'est pas si marginal que ça en réalité. Si, si, ça ne le fait qu'une fois.

C'est-à-dire que vous prenez la réforme des retraites, elle augmente le temps de travail, puisqu'il y a 300 000 personnes en plus qui travaillent. Si vous regardez en points de PIB, ça fait gagner au mieux, au bout de 10-15 ans, à peu près un point de PIB. Traduisez ça en points de croissance annuels, c'est très très faible en réalité.

Donc vous ne pouvez pas durablement remplacer de la croissance qui n'est pas là par du temps de travail. Et comment vous expliquez qu'on est perdu justement en productivité ? Comment ça s'explique ?

Parce que ça aussi, on entend beaucoup parler de ces éléments depuis quelques jours. Merci de votre question. Alors il y a une très bonne étude de l'OFCE qui essaye de décomposer.

Ils disent, ils donnent des pistes d'explication, ils les chiffrent un petit peu. Ils disent, notamment, il y a un changement récent, c'est l'apprentissage. C'est-à-dire qu'en ayant mis beaucoup d'étudiants, de jeunes en apprentissage, c'est un peu de l'emploi, mais ce n'est pas que de l'emploi, on fait diminuer la productivité.

Deuxième élément, le nombre d'heures travaillées a diminué. Et donc par tête, il y a une productivité un petit peu plus faible avec la crise. Puis ils donnent d'autres éléments de leur étude, mais ça pointe une question importante qui est liée aussi à la réforme des retraites.

C'est, à mesure que vous voulez absolument augmenter le taux d'emploi et l'augmenter à tout prix, vous avez tendance à pousser vers des activités ou à des organisations du travail moins productives. Et donc il y a un risque, quand on pousse des personnes qui sont hors de l'emploi à accepter n'importe quel type d'emploi, y compris des emplois de mauvaise qualité, j'ai entendu vos débats tout à l'heure, il y a un risque d'augmenter l'emploi et de dégrader la productivité. Quand vous regardez dans la période 2010-2020, la productivité du travail a diminué, en même temps que le taux d'emploi augmentait avec la réforme des retraites.

Je ne dis pas qu'il y a un lien direct entre les deux, ce n'est pas évident, mais c'est une vraie question. Si on augmente l'emploi, est-ce qu'on ne va pas en même temps dégrader un peu la productivité ? Et l'idée de regrouper le nombre d'heures sur quatre jours, ça a été proposé par le gouvernement ?

Voilà, le rêve de beaucoup. Nous, on a quatre jours. Le même nombre d'heures, évidemment, mais sur quatre jours, est-ce que ça, ça peut avoir une incidence sur la productivité ?

J'ai entendu des expériences un peu anecdotiques qui disaient dans mon entreprise, je suis passé à quatre jours, la productivité a augmenté. En France, c'est plutôt ce qu'on a constaté au moment des 35 heures, c'est-à-dire une intensification du travail. On n'a pas eu de baisse de la production au niveau de la baisse du nombre d'heures travaillées.

Donc, ça peut en faire partie. Mais il y a aussi une question de secteur dans lesquels on se développe et puis aussi de reconnaissance de la valeur créée. On a des économies qui s'orientent de plus en plus vers les services.

Et si ces services, on les paye mal, par exemple les services de santé, les aides à domicile, etc., ça crée moins de valeur, tout simplement parce que la valeur est estimée au prix où on paye ces services. Les taxes sur les robots, par exemple, est-ce que c'est un sujet qui vient dans le débat ?

Je crois que Michel-Édouard Leclerc, ici même, avait parlé de cette idée de taxer les caisses automatiques, par exemple, qui remplissent des caisses. Vous avez 15 secondes pour répondre. Ce sont des emplois pleins, mais en fait, les caisses automatiques ne sont pas des salariés.

Donc, on ne paye pas de cotisation sociale ni patronage. Est-ce que ça, ça peut être une piste aussi de revenus ? Les robots, ils appartiennent à quelqu'un.

Donc, on peut taxer le capital, on peut taxer les profits. Mais les robots en tant que tels, ce n'est pas eux qui paieront des taxes. Je ne suis pas sûr que ce soit une solution magique.

Je ne suis pas sûr que ce soit une solution magique. Merci.