L'intégrale du mardi 23 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 23 septembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. La France reconnaît aujourd'hui l'État de Palestine pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien. Ce sont les mots prononcés hier soir à la tribune de l'ONU par Emmanuel Macron. Nous y reviendrons longuement dans cette émission avec nos éditorialistes Hubert Caudurier et Françoise de Goy et avec nos invités.

Dans une demi-heure, nous recevrons l'écrivain Jacques Attali et puis dans quelques minutes, le sénateur LR Christian Cambon, envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Derrière les mots d'Emmanuel Macron, quelle suite est-ce le bon moment pour cette reconnaissance ? Nous lui poserons la question. Et puis à la une de nos régions, un tout autre sujet. Nous parlerons de la taxe foncière. Les courriers arrivent dans nos boîtes aux lettres. On verra le reportage en Indre-et-Loire. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Audrey Vétage.

Et à la une de ce mardi 23 septembre, c'est donc ce discours historique d'Emmanuel Macron sur la Palestine. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Le temps est venu de libérer les otages. Ce sont les mots hier soir du chef de l'État à la tribune des Nations Unies, juste avant de reconnaître officiellement l'État de Palestine au nom de la France. Un moment historique que nous fait revivre Flora Sauvage. Près de deux ans après le début de la guerre israélienne à Gaza, en riposte aux attaques du Hamas du 7 octobre,

la France a officiellement reconnu l'État de Palestine devant les Nations Unies à New York.

Le temps est venu de ne plus discuter nulle part l'existence d'un État d'Israël et d'en faire une évidence. Le temps est venu de rendre justice au peuple palestinien et ainsi de reconnaître un État de Palestine, frère et voisin, à Gaza et en Cisjordanie et par Jérusalem.

Après avoir condamné les attaques du 7 octobre 2023, Emmanuel Macron a adressé un message au gouvernement israélien. Le chef de l'État a aussi précisé que la France allait établir une ambassade en Palestine à une double condition, que tous les otages retenus à Gaza soient libérés et qu'un cessez-le-feu soit instauré.

Nous disons notre compassion aux Israéliens et exigeons avant tout autre chose que tous les otages encore détenus par le Hamas soient libérés sans aucune condition. Et à toutes les victimes du 7 octobre 2023, nous ne les oublierons pas, jamais, comme jamais nous ne cesserons le combat existentiel contre l'antisémitisme.

Si la France n'est pas le premier pays à reconnaître officiellement l'État de Palestine, c'est le premier membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU à prendre une telle décision.

L'autorité palestinienne a salué une décision historique.

Israël, comme les États-Unis, ont fustigé cette reconnaissance de l'État de Palestine, tout en menaçant d'étendre la colonisation en Cisjordanie. Le procès Jubilard s'est ouvert hier dans le Tarn. Cédric Jubilard est accusé du meurtre de sa femme Delphine disparue depuis 4 ans. Un procès sans corps et sans aveu. L'accusé a d'ailleurs une nouvelle fois clamé son innocence hier. Je conteste les faits qui me sont reprochés, a-t-il dit en ouverture. Un chiffre oriane, 299. C'est le nombre de journalistes accrédités pour ce procès qui devrait durer 4 semaines. Un nouveau jugement pour Nicolas Sarkozy.

Mouammar Kadhafi, le dictateur libyen décédé, a-t-il financé la campagne présidentielle victorieuse de Nicolas Sarkozy en 2007 ? C'est ce que va déterminer le tribunal correctionnel de Paris qui va rendre son jugement ce jeudi. L'ex-chef de l'État en cours jusqu'à 7 ans d'emprisonnement, 300 000 euros d'amendée, 5 ans d'inéligibilité. Renaissance soutient Jean-Michel Lelasse pour les municipales à Lyon. L'ex-patron de l'Olympique lyonnais était déjà adoubé par les Républicains. C'est au tour de Gabriel Attal, le patron du parti Renaissance, de le soutenir. Dans un tweet, nous avons décidé de rejoindre la dynamique de rassemblement initiée par Jean-Michel Lelasse.

Écrit-il, il a toutes les qualités pour être un grand-mère de Lyon. Et puis le ballon d'or est français. Et il est entre les mains d'Ousmane Dembélé, l'attaquant parisien de 28 ans, devient ainsi. Le 6e Français a soulevé le trophée le plus prestigieux du football. Lui qui a longtemps été moqué pour ses imprécisions, s'est mis en attaquant modèle, contribuant à emmener son club sur le toit de l'Europe avec une première victoire pour le PSG en Ligue des champions. C'était en mai dernier. On s'en souvient, Auriane. Merci beaucoup, Audrey. On va revenir sur ces actualités avec vous. Bonjour, Christian Cambon. Bonjour. Merci d'être notre invité, sénateur à l'air du Val-de-Marne.

Vous êtes l'envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Et on va bien sûr revenir avec vous sur cette reconnaissance de la Palestine par la France. Et on va regarder justement les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. La une de la Voix du Nord. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Les mots prononcés hier soir par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU en reconnaissant la Palestine. La deuxième une, autre sujet, c'est celle de l'Ardenné. Collège sans portable, c'est pas gagné. Mais alors qu'il devait être au fond d'un casier en arrivant et repris seulement à la sortie, les portables sont toujours dans les sacs des collégiens.

Et dans les Ardennes, on déplore un manque de moyens. La dernière une, c'est celle de Ouest-France. Quand le climat déréglé accentue les inondations, les fortes pluies ont provoqué des inondations dans les Côtes d'Armor où elles ont fait un mort. En cause, notamment le dérèglement du cycle de l'eau, l'un des effets du changement climatique. Quelle une choisissez-vous ?

La première, parce que l'événement est suffisamment important pour qu'on le souligne. Et la Voix du Nord reprend cet aphorisme. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Un bon discours, un grand discours avec beaucoup d'esprit de conviction. Et qui reprend en quelque sorte la position qui a toujours été celle de la France. C'est-à-dire deux étapes pour parvenir à la paix. Simplement, je crois que cette reconnaissance officielle est une pierre supplémentaire. Maintenant, est-ce que cette décision va aider à construire la paix dans un moment où plus que jamais les hostilités déchirent ce pays, cette région, avec des drames humanitaires épouvantables, notamment à Gaza ?

Ça, c'est une autre question. C'est un défi qui va être très difficile à relire.

Ça a toujours été la position de la France, la solution à deux états. Mais la France n'est jamais allée jusqu'à reconnaître l'état de Palestine. Hier soir, Emmanuel Macron a dit qu'il fallait agir vite. Le temps de la paix est venu, car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir le saisir. Il a raison ?

Je pense que sur ce point, il a raison. Même si, effectivement, la temporalité de cette décision peut poser problème. Parce que dans cette séquence forte, qu'évidemment, je crois, plus de 15 millions de Français ont regardé. Ce qui fait que c'est un sujet qui nous interpelle tous. Il y avait une séquence terrible, c'était les sièges vides d'Israël. Israël ne siègeait pas, hier, pour entendre ce discours. Pas plus que les États-Unis. Or, ce sont les deux acteurs essentiels de ce drame. Et pour faire la paix, il faut être deux.

Or, d'un côté, on a le Hamas, qui est une organisation identifiée dans le monde entier comme une organisation terroriste, qui veut non pas la paix, mais la destruction d'Israël. Et je ne crois pas que le Hamas veuille la reconnaissance d'Israël. Et par ailleurs, Israël, dont le gouvernement actuel et son chef, M. Netanyahou, vient de redire de manière claire, je crois, il y a 48 heures, il n'y aura pas d'État palestinien.

Mais est-ce que, du coup, pour Emmanuel Macron, vous dites qu'il a eu raison de le faire maintenant ? Ou est-ce que vous dites que ce n'était pas le moment ?

J'aurais préféré, je dois dire, qu'il reste sur sa déclaration du mois de mai où il posait quatre conditions qui nous semblaient à plus de moins essentielles et dans l'ordre, et en tout premier, la libération des otages.

Ça a été ses premiers mots, d'ailleurs, hier. Il s'est adressé en tout premier aux otages.

Il s'est adressé aux otages. Le temps est venu de libérer les otages. Et aux familles, car c'est absolument effroyable. Il reste, je crois, 45 ou 49, 48 otages, dont une vingtaine sont vraisemblablement en vie et d'autres sont décédés. C'est une souffrance effroyable pour les familles. Tout le monde peut le comprendre. Et je pense qu'il n'y a pas de début du commencement d'une avancée si ce problème est réglé. Et je dois dire que par rapport à la position du président de la République qui, dans son discours, dit « cessez le feu, puis libération des otages », non, libération des otages qui peut entraîner le cessez le feu. Je ne crois pas au dispositif inverse.

Donc il faut la libération des otages. Il faut effectivement l'éradication du Hamas, qui est une organisation terroriste. Il faut un peu plus de démocratie dans le fonctionnement de l'autorité palestinienne, qui n'a jamais connu d'élection depuis près de 20 ans, qui est un chef d'un certain âge et qui a aussi tout autour de lui un milieu assez corrompu, ce qui est identifié par de très nombreuses organisations internationales. Et il faut surtout, d'une manière claire, et ça le président l'a dit, la reconnaissance de l'État d'Israël dans ses frontières sécurisée et la reconnaissance d'un État palestinien.

Je pense que cette position, qui est la position française, et qui est du reste à entraîner, c'est plutôt un bon aspect de la déclaration du président de la République. Ça a été un bon coup diplomatique, disons les choses. Et la France…

Il a réussi son pari diplomatique ?

Oui, sur ce plan-là, dix grands pays, la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique, le Canada, c'est quand même l'espace d'un instant. On a revu la France un petit peu au mieux de sa forme dans les instances internationales. Ça faisait assez longtemps que nous n'avions pas vécu ce moment. Ceci posait, cela pose des problèmes, y compris dans la communauté française et dans la communauté juive. Et je dois dire que le calendrier…

Qui craint que ça renforce le Hamas.

Voilà. Et puis d'abord, le calendrier n'était pas très favorable.

Est-ce qu'ils sont justifiés, ces craintes ?

Oui, les craintes sont tout à fait justifiées. Les craintes sont tout à fait justifiées parce que d'abord, il peut y avoir… De la part du Hamas, il peut prendre ça comme une reconnaissance, alors que le président de la République dit le contraire. Mais vous savez bien que les interprétations peuvent être évidemment différentes. Il y aura peut-être aussi des sanctions de la part d'Israël. Et il va y avoir une franche hostilité de la part du président américain qui va se prononcer ce soir et qui, à mon sens, ne va pas complimenter la France dans cette attitude.

Rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza. C'est ce qu'a dit hier soir Emmanuel Macron. Alors, y a-t-il une responsabilité politique dans cette situation à Gaza, Audrey ? C'est en tout cas ce qu'affirme Dominique de Villepin-Oriane, l'ex-premier ministre et c'est l'invité du 20h de France 2 hier soir. Et d'après lui, les responsables politiques du monde entier doivent en faire plus. Écoutez.

Tous les responsables publics. Français, européens, pays arabes, pays internationaux ont une responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui. Est-ce que nous faisons tout ce que nous pourrions faire ? Non. Nous avons des outils pour faire pression aujourd'hui sur le gouvernement israélien, en particulier l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël. Il ne s'agit pas de punir le peuple israélien. Il s'agit de faire pression sur un gouvernement qui aujourd'hui agit en forcené.

Dominique de Villepin.

Monsieur de Villepin a depuis quelques temps l'habitude de donner des leçons à la France entière. Il peut durer sans donner lui-même. Je crois qu'il a été Premier ministre. Donc il serait utile qu'il nous rappelle les initiatives que lui-même a pu prendre dans ces moments-là puisqu'il accuse tout le monde. Mais donc il est directement concerné par ses propos. Je crois que dans ces moments-là, il faut se garder des déclarations belliqueuses, des accusations et des menaces. Je pense qu'effectivement la diplomatie d'abord est une diplomatie efficace, est une diplomatie discrète.

Bon, il y a des moments forts, la déclaration aux Nations Unies, mais on voit bien que cette déclaration ne règle rien. Elle n'ouvre pas véritablement de perspectives concrètes puisque les principaux belligérants refusent cette solution pour des raisons opposées, mais là, ils la refusent. Et donc sans les États-Unis, dont le président de la République a peu parlé et qui n'était pas présent à la séance, l'avenir ne s'élargit pas et ne s'épanouit pas. En revanche, on peut penser qu'effectivement, le fait que la France ait franchi concrètement ce pas, encore une fois, en illustrant une position qui depuis le général de Gaulle a toujours été identique.

Le président Mitterrand avait fait applaudir l'idée d'un État palestinien. Tous les présidents se sont manifestés, mais encore une fois, il y a des conditions, de mon point de vue, qui ne sont pas remplies pour l'instant. Et donc il va falloir que les diplomaties s'activent. Et j'ai peut-être un peu moins aimé, dans la séquence du président de la République, le déroulement immédiat du plan de paix dans lequel, évidemment, la France doit prendre un rôle. Je ne suis pas certain que, en l'état actuel, et compte tenu de ce que nous avons dit, notamment de la position des Américains, nous soyons en situation de le faire.

Il ne faut pas que le président de la République se serve de cet acte, qui est un acte fort, pour, j'allais dire, tirer un peu la couverture et montrer que tout est déjà prêt, tout est déjà réglé. Rien n'est réglé. Et la force d'interposition, elle est encore loin d'être ne serait-ce qu' admise et envisagée.

– Est-ce que vous pensez que le discours d'Emmanuel Macron, il sera suivi des faits ? Est-ce que ça va changer quelque chose ? Est-ce qu'il y aura la création d'un État palestiné ?

– D'abord, concrètement et juridiquement, ça ne peut rien changer, puisque, comme vous le savez, un pays ne peut être connu que par les Nations Unies, par l'organisation des Nations Unies. Or, cette organisation fonctionne de la manière suivante, pour qu'un pays soit reconnu et accueilli en tant que tel, quitter son statut d'observateur pour être un pays membre des Nations Unies, il faut un vote, je crois, à la majorité des 3 cinquièmes du Conseil de sécurité et l'accord des 5 membres permanents. C'est effectivement un élément fort depuis hier soir que 4 membres du Conseil de sécurité soient favorables à la reconnaissance.

La Chine et la Russie depuis longtemps, la Grande-Bretagne depuis avant-hier, et la France depuis hier soir. Il en manque un, les États-Unis, et on peut effectivement, sans risque de se tromper, imaginer que les États-Unis vont bloquer toute initiative, et donc, ça ne génère aucun effet. C'est pour ça que j'ai dit, c'est un discours symbole, qui est généreux au sens où, qui ne peut adhérer au discours appelant à la paix, appelant à ce que cesse le massacre à Gaza, appelant à ce que les attentats cessent en Israël, que l'on reconnaisse ce pays, et que ces deux pays puissent vivre en paix. Je veux dire, il faut avoir l'esprit un petit peu tordu pour ne pas adhérer à cela.

Maintenant, il faut passer à l'action, et là, ça va être autrement plus compliqué, et je ne suis pas persuadé que cette initiative va immédiatement entraîner les suites. Mais le président l'a dit aussi, il dit que cette décision s'explique pour mettre la France et la communauté internationale sur le chemin de la paix. Le chemin de la paix, il est long. Il est long en Ukraine, il est long dans tous les conflits. Et il a dit aussi une chose qui m'a paru assez juste, c'est plus facile de faire la guerre que de faire la paix.

Et on médite assez peu cette phrase, mais quand on voit l'état du monde, moi qui suis confronté à cette réalité de ne pas mes fonctions dans cette maison, effectivement, on voit que c'est compliqué de faire la paix puisqu'il faut aller vers l'autre. C'est comme dans un conflit social, c'est comme dans toute difficulté. Il y a un moment où il faut tendre la main aux autres, ça c'est très compliqué.

On va voir les répercussions en France, et parler notamment de cette initiative d'Olivier Fort qui a appelé hier les maires à IC, le drapeau palestinien. On va retrouver l'un d'entre eux. Bonjour Gilles Pou, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire communiste de La Courneuve. Vous avez choisi, vous, de hisser le drapeau palestinien sur le fronton de votre mairie, malgré l'interdiction. Pourquoi ?

Parce qu'il m'a semblé que c'était un moment important de ce qui se passait hier avec la prise de parole du président de la République

et sa volonté de dire que la France reconnaît enfin un État palestinien. Et donc, j'ai voulu apporter mon soutien à cette démarche et créer des conditions de donner de la force à cet acte de façon à ce que ça puisse ouvrir progressivement une autre alternative à la situation de massacre qu'on connaît à Gaza et à la colonisation de la Palestine et de façon à refaire en sorte que le discours de paix puisse reprendre un petit peu de vigueur dans ce pays qui en a bien besoin. – Christian Cambon, vous comprenez les maires qui à l'image de Gilles Pou ont tissé le drapeau palestinien ?

– Alors d'abord, je salue Gilles Pou qui est un collègue dans une instance intercommunale. – Bonjour. – Bonjour. Bon, je ne suis bien évidemment pas exactement sur la même ligne que Gilles Pou mais ça ne l'étonnera pas et ça n'étonnera pas nos téléspectateurs parce que je crois que la mairie, c'est une maison commune. Le pays est actuellement très divisé. Nous avons besoin d'unité, nous avons besoin d'apaisé et je pense qu'arborer, ce qui n'est pas la même chose que le drapeau ukrainien, du reste la justice l'a dit, arborer le drapeau palestinien, bon, je crois qu'il y a 80 communes sur 36 000. – 86.

– 86 communes sur 36 000, elles sont toutes marquées d'un côté qui est proche de mon ami Gilles Pou. Gilles Pou, personnellement, et une fois n'est pas coutume, je trouve qu'il y a eu une initiative de Mme Hidalgo et je suis quand même assez critique vis-à-vis de Mme Hidalgo, j'ai trouvé bien meilleure cette initiative qui visait sur la tour Eiffel, grand symbole de Paris, afficher les deux drapeaux, c'est-à-dire la palestinienne et une colombe tenant un rameau d'olivier. C'est un symbole, je me sens plus dans ce symbole-là que de vouloir afficher ce drapeau. Après, la justice tranchera et puis chacun en tira les conséquences.

– Juste, Gilles Pou, pourquoi ne pas avoir affiché les deux drapeaux comme l'a fait Hidalgo par exemple ?

– Parce qu'il y a aujourd'hui une situation où il y a un peuple, le peuple palestinien, qui est privé de ses droits maintenant depuis 70 ans

et qui est massacré. Et donc je ne mets pas sur le même pied d'égalité un peuple qui est massacré, dont on nie la réalité, et un gouvernement qui est l'agresseur de façon cynique vis-à-vis de ce peuple. Et aujourd'hui j'aurais du mal à mettre, je ne confonds pas bien évidemment le peuple israélien avec le gouvernement israélien, mais aujourd'hui c'est ce gouvernement israélien qui est à la tête d'une opération de génocide à Gaza. Et donc moi je ne peux pas accepter que ce gouvernement puisse être soutenu. Et donc il faut aujourd'hui tout faire pour que le peuple palestinien retrouve ses droits.

C'est ça la question qui est posée et c'est ça la question qui fera avancer la paix, y compris qui sera source de faire baisser les tensions de notre pays parce qu'on est un pays, on est un peuple qui est attaché à des valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité. Depuis la Révolution française, il y a des traditions fortes dans ce pays. Et aujourd'hui c'est le sentiment d'injustice, c'est le sentiment d'impunité qui fait que ça peut provoquer en France des heurts parce qu'il y a un sentiment où on voit un pays, Israël, un gouvernement Israël qui se livre sans aucune entrave à un véritable génocide. Et donc c'est ça qui provoque les tensions, qui peut provoquer les tensions.

Et donc tout faire pour arrêter ces actes-là va dans le sens de la paix de mon point de vue et va dans le sens de la pacification des rapports humains, de la reconnaissance de l'autre. – Une réponse rapide, Christian.

– Très rapidement, Gilles Poux a parlé de massacre. Bon, effectivement, la situation à Gaza est très effroyable, mais j'observe quand même, je me souviens, que le massacre du 7 octobre existe aussi, qu'il a été absolument effroyable et qu'il est porté comme une blessure terrible par les Israéliens. Et nous, nous avons le devoir, nous allons le devoir de faire tous les efforts pour que ces deux pays, ces deux entités se rapprochent, pour que deux États puissent naître.

– Merci, Gilles Poux, d'avoir été avec nous, maire communiste de la Courneuve. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On va passer à un autre sujet, on va parler de la Russie, qui multiplie les incursions dans des pays de l'Union européenne. Alors, à quoi joue Vladimir Poutine ? C'est l'objet de votre éclairage, Audrey. L'OTAN a annoncé vendredi soir avoir intercepté trois avions de chasse russe entrés dans l'espace aérien de l'Estonie. L'Alliance Atlantique dénonce une nouvelle provocation et convoque aujourd'hui une réunion d'urgence à Bruxelles.

– En effet, Oriane, car cette incursion a eu lieu quelques jours après, à peine, pardon, après une autre violation de l'espace aérien de l'OTAN. Souvenez-vous, mi-septembre, une vingtaine de drones ont pénétré dans le ciel polonais, obligeant l'OTAN à en abattre trois, une première depuis la création de l'Alliance en 1949. Un drone russe a aussi été pris en chasse dans le ciel roumain. En ce qui concerne les avions de chasse dans le ciel estonien, ils sont restés 12 minutes en tout, tout en ignorant les avertissements de pilotes italiens qui étaient en mission pour l'OTAN. La Russie nie de son côté toute incursion.

Elle avait parlé d'un problème au moment de l'incursion des drones en Pologne. Mais pour la chef de la diplomatie européenne, Moscou teste la capacité de réaction de l'Alliance. On l'écoute. Il est clair que la Russie teste jusqu'où elle peut aller. Nous ne devons montrer aucune faiblesse, car la faiblesse incite la Russie à aller plus loin. Cela devient de plus en plus dangereux, non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour tous les pays qui entourent la Russie. Et justement, Audrey, l'OTAN réagit. En interceptant déjà les drones russes en Pologne dans la nuit du 9 au 10 septembre avec l'aide d'avions de chasse polonais et néerlandais. Là, il fallait montrer que l'OTAN était réactive.

Il en allait de sa crédibilité. Elle a depuis lancé l'opération Sentinelle orientale pour renforcer son flanc Est. Ça consiste en des exercices, en des patrouilles avec des ressources du Royaume-Uni, de l'Allemagne, du Danemark, mais aussi de la France, qui a envoyé deux rafales. C'est les images que vous voyez derrière moi. Enfin, l'Estonie et la Pologne ont déclenché l'article 4 du traité de l'OTAN. Alors, cet article, il consiste à réunir les pays de l'Alliance quand un membre estime que sa sécurité ou que l'intégrité de son territoire est menacée. Ce n'est que diplomatique, mais c'est l'article juste avant le fameux article 5, Oriane, le fameux article d'assistance mutuelle.

Monsieur le sénateur, est-ce que c'est une provocation de la Russie ? Pourquoi ça intervient à ce moment-là, ces trois incursions, dans un temps très rapproché ?

C'est à l'évidence des provocations qui sont organisées par la Russie pour tester la capacité de réaction de l'OTAN. Je pense que ces incidents doivent nous interpeller. Je préside moi-même la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous aurons l'occasion très prochainement de nous réunir pour débriefer, en quelque sorte, cette affaire. Je trouve presque que la pénétration des drones très profondément en Pologne, de manière rectiligne, et sans qu'on ait eu la possibilité de les détruire tous, nous interpelle plus et est beaucoup plus grave que le passage des avions. Alors, bon, les Russes, on n'y croit pas beaucoup, disent non, mais on s'est trompé.

Pendant 12 minutes, se tromper avec les moyens qu'ils ont, c'est quand même assez suspect. Mais je pense que les incidents successifs d'Estonie, de Pologne et de Roumanie visent évidemment à tester nos capacités de résistance. Et elles nous interpellent parce que je ne suis pas certain, au jour d'aujourd'hui, je le dis, que nos capacités de défense soient suffisamment réactives. D'abord, il y a des pays qui n'ont pas de chasse aérienne. C'était le cas de l'Estonie. Ils ne pouvaient pas faire des collets d'avions. Ils n'en ont pas. Et vous savez donc que nous avons des mesures de réassurance.

C'est-à-dire qu'à tour de rôle, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne prêtent en quelque sorte leurs avions. Nous, tous les jours, je crois que de la base de Saint-Dizier, me semble-t-il, nous avons des rafales qui partent pour assurer la sécurité au-dessus du territoire polonais. Ça coûte du reste beaucoup d'argent, mais il faut le faire. Et je pense qu'il va falloir que la direction des planifications de l'OTAN s'interroge sur nos capacités de réagir très vite. Parce qu'effectivement, un drone en Pologne, pourquoi pas des drones au-dessus de l'Allemagne, et pourquoi pas au-dessus de la France ? Vous voyez, ça pose quand même de véritables difficultés.

Alors, ces drones ne sont pas armés, j'espère, bien évidemment, mais il faut véritablement que l'on révise nos plans d'alerte et de réponses immédiates à ces provocations. Et je pense que, comme d'habitude, le président Poutine profite que l'actualité se déplace sur le Moyen-Orient pour tenter une opération, avec toujours cette méthode qui est exactement l'inverse de la nôtre, provocation-négociation. Alors, on monte la température, puis après on dit, on va arranger les choses. Alors que nous, ce n'est pas du tout notre système de pensée, mais c'est quand même assez inquiétant. Et cette affaire d'Ukraine ne trouve pas de règlement pour l'instant.

– Dernière question, André. – Justement sur la capacité de réaction, parce que là, vous en parliez, il y avait une vingtaine de drones, trois qui ont été abattus avec des avions de chasse. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une différence, finalement, dans la manière de réagir ? Parce qu'on réagit après des drones qui coûtent peut-être des milliers d'euros, avec des avions de chasse et des missiles qui en coûtent des centaines.

– C'est bien toute une problématique que nous avons déjà rencontrée avant même que ces événements démarrent, puisque je rapportais la loi de programmation militaire. Et on a fait en sorte dans cette loi d'essayer de rattraper notre propre retard sur les drones qui n'avaient pas été franchement vus il y a des années et qui devient maintenant une arme absolument décisive du champ de confrontation, puisque un drone, effectivement, on peut s'en procurer un pour 20 000 euros, parfois même moins, et on est obligé de tirer des obus ou des missiles qui doivent coûter un million d'euros, ce qui est tout à fait disproportionné.

Donc il y a à la fois des recherches nouvelles pour se protéger de ces drones et il y a effectivement un certain nombre de dispositifs dont il faut équiper nos forces aériennes et surtout notre défense aérienne, parce que le drone, qu'il soit peu cher, on l'a vu en Arménie, avec des dégâts considérables, ou qu'il soit lourdement chargé, eh bien représente une donnée nouvelle de la confrontation. Il faut que les pays de l'OTAN et singulièrement la France soient à la hauteur. Il faut aller très très vite parce que les dangers se multiplient.

On va terminer par l'actualité dans nos régions. On va retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques. Merci d'être avec nous, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, on va parler avec vous d'un autre sujet. C'est Sébastien Locornu qui attend les propositions des élus locaux avant fin octobre sur la décentralisation et la simplification de l'État. Et c'est sur cette question que vous l'interrogez, Christian Cambon. Oui, M. Cambon, vous êtes un spécialiste de l'organisation administrative locale en Ile-de-France. Vous avez suivi la naissance de la métropole du Grand Paris au Parlement. Donc Sébastien Locornu semble vouloir joindre le geste à la parole.

Il a supprimé vendredi, je crois, sept délégations interministérielles et il veut réformer le fameux millefeuille territorial. Quel serait, M. le sénateur, est-ce que, d'accord, première question, est-ce qu'il vous semble qu'il y a là des gisements d'économie

dans la superposition des strates ? Et si oui, quelles seraient vos propositions ?

Bien évidemment, il y a des économies à faire parce que cet empilement de strates administratives sont un facteur de lourdeur, de difficultés financières et rendent, d'une manière générale, les maires mendiants car une bonne partie de l'argent qui va à toutes ces structures, ils ne l'ont plus dans les caisses de leur ville. Moi, j'ai connu le temps où il y avait trois strates qui étaient assez simples. Il y avait la ville et ses intercommunalités choisissent, c'est-à-dire qu'on travaillait avec des villes voisines avec lesquelles on souhaitait le faire, les grands syndicats intercommunaux en Ile-de-France et un peu partout. Chacun manifestait sa volonté de travailler ensemble.

Ça marchait très, très bien. Au-dessus, il y avait les départements avec la délégation, avec la compétence de la solidarité, la compétence de l'assainissement et il y avait une organisation ancienne, traditionnelle qu'il était nécessaire de moderniser mais qui était forte avec l'autorité du président du conseil départemental qui s'était substituée à celle du préfet. Et puis, il y avait le conseil régional.

Moi, j'ai siégé 18 ans dont 12 ans comme vice-président à la région Ile-de-France où là, c'était les grandes infrastructures, la formation professionnelle, les lycées, c'est-à-dire des équipements très lourds qui nécessitent bien évidemment qu'on travaille de manière globale et on ne peut pas mettre en place une ligne de métro sans l'avoir à l'échelon régional. Ce n'est pas sur le kilomètre mais sur bien évidemment une plus grande largeur. On a ajouté à ça toute une série de structures, notamment les territoires et la métropole. Donc, si vous voulez, on a la commune, le territoire, le département, la métropole, la région et l'État.

Alors, vous imaginez la position des malheureux maires qui doivent obtenir une subvention, il faut obtenir l'une pour avoir l'autre. Tout ça complexifie et bien évidemment, l'organe crée la fonction. Tous ces gens se sont installés légitimement. Il a fallu des assemblées, des fonctionnaires et quand on a donné une compétence à une organisation, on ne l'a pas de fait retirée à l'échelon inférieur. Donc, je pense qu'il y a une réflexion forte qui doit intervenir. Alors, est-ce qu'il faut fusionner la métropole et la région ? Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir au territoire ?

Je pense que là, le Sénat, sous l'égide de notre président de groupe Mathieu D'Arnaud qui est bien fléché sur ces sujets de décentralisation, il va falloir mener une réflexion et j'allais dire une réflexion qui s'applique à chaque région. L'organisation de la région Île-de-France n'a rien à voir avec la Franche-Comté qui elle-même n'a rien à voir avec l'Angleterre-Croussillon. Il va falloir laisser suffisamment de liberté pour que les élus recherchent l'efficacité. Vous savez, c'est très simple. L'argent est rare, l'argent public est rare, les maires sont dans une grosse pauvreté, dans une très grande pauvreté.

On a enlevé des ressources essentielles comme la taxe d'habitation, ce qui fait qu'une personne qui ne paye pas l'impôt sur le revenu et qui ne paye plus la taxe d'habitation, elle vit gratuitement. Elle vit gratuitement de toutes les infrastructures. Est-ce que c'est normal ? C'est un vrai sujet. Donc je pense qu'il faut aller vers plus de simplification. Simplement, il faut y aller avec efficacité et élégance. Il ne faut pas dire telle assemblée ne sert à rien du tout. Moi, je siège comme conseiller métropolitain. Il y a des sujets très importants qui sont évoqués.

Il faut voir où est la plus grande efficacité autour des pôles qui sont décisionnaires et qui ont l'argent pour aider les communes.

Merci beaucoup Jacques Paquet. La une du journal du Grand Paris, l'Île-de-France en marche vers l'économie circulaire. C'est à la une de votre journal. Merci Christian Cambon d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure. Audrey, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Oui, et c'est évidemment la reconnaissance de l'État de Palestine par la France qui fait la une de l'actualité ce matin. Et on va en parler tout de suite avec l'invité de notre entretien. C'est Jacques Attali qui nous rejoint. Bonjour Jacques Attali. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien. Vous êtes écrivain, président de Attali Associ.

On va évidemment avec vous revenir sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir devant les Nations Unies. D'abord, est-ce que vous avez trouvé qu'il a réussi ce discours ?

Je pense que c'était un mouvement nécessaire. Maintenant, il faut relativiser les choses. La France n'est que, François Mitterrand disait, un petit canton dans l'univers. Donc la France n'est pas déterminante dans cette affaire. Ce qui n'est pas déterminante, c'est l'attitude américaine et l'attitude de l'opinion publique israélienne. Tant que les israéliens continuent, ce qui n'est plus le cas, à soutenir Netanyahou, il ne passera rien. Sinon le pire. Par contre, si l'opinion publique israélienne semble changer et en situation de renverser Netanyahou aux prochaines élections, alors ça peut changer.

On va revenir évidemment sur la suite, mais vous qui avez été conseiller de François Mitterrand, est-ce que vous auriez conseillé à Emmanuel Macron de reconnaître l'État de Palestine ?

Oui, oui, bien sûr. Bien sûr. Sans aucun doute. D'ailleurs, c'était déjà écrit dans le discours auquel j'ai eu l'honneur de participer, c'est-à-dire celui que François Mitterrand a fait à la CNESET il y a longtemps, il y a 40 ans maintenant.

En 80 ans.

On y avait travaillé toute la nuit, la veille de son discours où il parlait déjà de la reconnaissance de l'État. Donc vous vous prenez compte, 40 ans, on aurait pu faire ça plus tôt. Et je le soutiens d'autant plus que je pense que c'est dans l'intérêt de l'État d'Israël. Parce que le moment viendra s'il n'y a pas d'État palestinien dans le cadre d'une solution à deux États où les Palestiniens renonceront à la solution à deux États et où on reverra de nouveau la convergence tragique entre le Hamas et Netanyahou qui tous les deux ont la même idée, un État unique. Le Hamas veut un État unique sans Juifs, Netanyahou veut un État juif unique sans Arabes.

Il y a une convergence de vue sur l'objectif final, mais évidemment c'est…

– Mais justement, vous rappeliez ce discours de François Mitterrand devant la CNESET, c'était le premier président français à se rendre devant la CNESET, il avait défendu la solution à deux États à l'époque et pourtant il n'a jamais reconnu l'indépendance de la Palestine. Pourquoi il a fallu attendre 40 ans ?

– On aurait pu le faire avant, je pense qu'on aurait dû le faire dès les accords de Sloan parce que quand il prononce le discours en 1982, on est loin encore de la reconnaissance explicite par les Palestiniens de la légitimité de l'État visuel qui viendra un peu plus tard quand Rafat vient à Paris pour le presque dire puisqu'il y a encore dans la charte de l'OLP l'idée de la destruction de l'État d'Israël qui est encore là même en 88-89 donc ce n'était pas encore possible et simplement Rafat prononce une phrase un peu ambiguë pour dire que cette charte est anachronique mais il faut attendre les accords de Sloan un peu plus tard pour que ça devienne et c'est là à mon avis qu'on aurait dû reconnaître l'État palestinien.

Et François Mitterrand il disait vous me dites si je me trompe qu'il fallait attendre que ça devienne un État viable cette condition elle ne vaut plus aujourd'hui ?

Oui mais d'ailleurs ça reste vrai ça reste vrai on va reconnaître une fiction là on va reconnaître un principe ça ne change rien d'ailleurs sur le terrain sinon que ça peut avoir des conséquences je suis pour cette reconnaissance mais ça peut avoir des conséquences tragiques si ça entraîne de la part du gouvernement de Netanyahou une accélération de la colonisation en Cisjordanie pour rendre quelque chose de quasiment irréversible c'est-à-dire dans le rendre impossible la création

ça risque d'être le cas ça risque d'être le cas

ça risque d'être le cas si les Américains ne l'arrêtent pas et si l'opinion publique israélienne ne l'arrête pas il peut demain matin ou ce soir déclarer l'annexion de la Samarie-Judée comme il les appelle à juste titre d'ailleurs alors que c'est là la base du territoire légitime de l'État palestinien

Sauf si les Américains

lui font un bras de fer ce que je ne sais pas mais c'est pourquoi tout se joue en Israël et c'est pourquoi ce qu'il faut faire en dehors de sanctions contre Netanyahou c'est un soutien massif à la majorité israélienne qui est contre Netanyahou

Quand hier soir Emmanuel Macron dit que le temps de la paix est venu car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir il a raison

Oui c'est ce que je disais à l'instant c'est qu'on ne peut plus la saisir si elle se trouve irréversiblement condamnée par le fait que

S'il est minuit moins 5

Je ne sais pas s'il est minuit moins 5 mais il est certainement très tard puisque imaginez que si les Palestiniens de Gaza vivant dans cet enfer dans lequel ils sont depuis non pas simplement quelques années deux ans mais depuis 40 ans parce qu'ils n'ont jamais réussi à créer les conditions de développement normal d'un pays et s'ils veulent partir même si aucun pays arabe ne veut d'eux mais s'ils veulent partir ils partiront poussés par le gouvernement de Netanyahou et de même pour les habitants de ces Jordaniers c'est un peu d'ailleurs ce qui est en train d'arriver en Syrie toute proportion gardée c'est autrement mais il y avait 2 millions et demi de chrétiens en Syrie il y en a plus que 300 000 donc le mouvement qui s'est passé contre les Syriens catholiques chrétiens en tout cas pas catholiques peut très bien se jouer dans la tête de Netanyahou comme une ambition contre les palestiniens alors que l'ambition inverse du ramas c'est tous les juifs à la mer donc ces deux ambitions contradictoires conduisent à une épouvantable guerre civile

Il y a des voix qui s'élèvent contre cette reconnaissance maintenant de la part d'Emmanuel Macron et qui disent que c'est une victoire pour le Hamas est-ce que ça peut être interprété comme ça ?

Ce serait certainement une victoire pour le Hamas si ça ne se traduisait pas par des conditions très strictes qui sont d'ailleurs un peu surréalistes puisque les conditions strictes c'est la libération des otages et le démantèlement du Hamas mais il est vrai qu'on demande à la fois le démantèlement du Hamas et un cessez-le-feu c'est un peu contradictoire parce que comment démanteler le Hamas si on fait un cessez-le-feu avec le Hamas donc on est dans un discours surréaliste mais politiquement nécessaire un discours politique

Est-ce qu'il aurait dû poser plus de conditions à Emmanuel Macron en mai ? Il avait posé quatre conditions aucune de ces quatre conditions n'est réunie aujourd'hui ?

Non, c'est pour ça qu'il dit que la mise en œuvre de... Moi je ne suis pas son porte-parole je vous dis comment je pense qu'un certain nombre de choses mériterait d'être faites il me semble qu'elle ne doit pas être mise en œuvre avant que les conditions soient remplies mais il est très important de reconnaître l'État palestinien maintenant parce que c'est dans l'intérêt même d'Israël encore une fois si l'État palestinien n'est pas reconnu dans le cadre d'une solution à deux États on en viendra un jour à revendiquer un État binational avec... dans lequel les Israéliens perdront leur nation ça veut dire

cette reconnaissance c'est une garantie de sécurité pour Israël c'est ce que dit l'Élysée

c'est une garantie non pas de sécurité d'aucune façon mais c'est une garantie d'existence toute personne qui reconnaît un État palestinien dans le cadre d'une solution à deux États reconnaît Israël donc c'est une reconnaissance implicite d'Israël par des tas de pays qui ne le reconnaissent pas encore

C'est aussi une victoire diplomatique pour la France

C'est certainement quelque chose qui est arrivé au moment au dernier moment où c'était encore possible et qui a constitué une avancée par rapport à d'autres pays mais il faut quand même relativiser les choses c'est pas ça qui va changer la situation sur le terrain

Pour vous ce discours d'Emmanuel Macron il changera rien concrètement ou est-ce que ça peut déclencher quelque chose sur le terrain

ça peut déclencher une chose très positive c'est-à-dire un arrêt de Netanyahou par les Américains et par l'opinion publique israélienne aux prochaines élections et donc à ce moment-là la mise en œuvre de ce projet mais ça peut aussi déclencher quelque chose de très négatif si Netanyahou accélère avec l'appui américain l'annexion des territoires à s'occuper dans ce cas-là ça serait suicidaire pour Israël et ça serait une solution une évolution catastrophique est-ce que c'est une reconnaissance du Hamas tout le monde est non même tous les états qui ont participé même les états arabes tous unanimes il ne faut pas oublier que l'ensemble des pays arabes unanime s'est déclaré contre le Hamas donc le Hamas est aujourd'hui considéré comme un groupement terroriste par tout le monde y compris par les pays arabes mais la stratégie qui a été employée pour le détruire s'est révélée tragique

est-ce que la solution elle va venir de Donald Trump est-ce que seul lui peut obliger les deux parties à dialoguer

les palestiniens hors du Hamas veulent dialoguer et les israéliens hors Netanyahou veulent dialoguer la question c'est de se débarrasser de ceux qui ne veulent pas dialoguer donc Trump peut certainement aider à faire partir Netanyahou mais il ne le fera pas et les pays arabes peuvent aider à se débarrasser du Hamas ça c'est sûr

Est-ce qu'aujourd'hui Mahmoud Hamas il s'engage à désarmer le Hamas est-ce que ça vous paraît possible ?

Il n'en a pas les moyens et quand les occidentaux disent qu'ils vont aider par une force ça veut dire quoi ? Ils vont remplacer l'armée israélienne sur le territoire du Gaza ça n'a pas de sens donc c'est un mouvement purement verbal et symbolique qui a ce sens-là de créer l'irréversibilité relative de la solution à deux états tant qu'elle est possible mais ça ne change rien sur le terrain tout se jouera aujourd'hui dans les urnes en Israël

dans quelques mois

il y a des élections et aujourd'hui l'important c'est d'apporter le plus grand soutien à ceux qui sont majoritaires ne veulent plus cette stratégie suicidaire

Pour vous ces élections elles marqueront la fin de Benjamin Netanyahou ? J'espère

mais c'est un animal politique extrêmement solide et puis si moi j'ai dit dès la fin octobre 2023 que c'était un criminel de guerre et qu'il devait aller en prison parce qu'il est complice du Hamas il a participé à la création du Hamas le Hamas lui a donné il ne faut pas oublier qu'il a été nommé Premier ministre après des élections qu'il a gagnées suite à des attentats du Hamas qui ont fait renverser la majorité de l'opinion en Israël donc le Hamas et lui jouent la main dans la main mais avec des buts ultimes évidemment contradictoires

Dominique de Villepin hier disait qu'il y avait une responsabilité politique des pays de l'Union Européenne des pays internationaux dans ce qui se passe actuellement à Gaza à vous partager

vous savez nous avons des responsabilités à l'égard de ce qui se passe pour les chrétiens de Syrie à l'égard de ce qui se passe au Congo à l'égard de ce qui se passe avec les femmes en Afghanistan si on devait être responsable de tous les malheurs du monde on aurait beaucoup de choses à nous reprocher mais c'est vrai que nous sommes responsables de ne pas avoir les moyens de faire respecter l'état de droit ça c'est sûr mais pas seulement là

il faut des sanctions contre Israël selon vous ?

il ne faut pas des sanctions contre Israël mais il faut des sanctions contre le gouvernement de Netanyahou

qui ne viennent pas qui tardent à venir ?

on verra bien

est-ce qu'il y a un risque de représailles de la part d'Israël ? alors vous parliez de ce qu'Israël peut faire en Cisjordanie mais est-ce qu'il y a un risque de représailles notamment vis-à-vis de la France ?

je ne pense pas que je ne vois pas très bien ce que les représailles peuvent signifier peut-être telle ou telle chose qu'Israël peut cesser de vendre mais ce n'est pas Israël en tout cas c'est le gouvernement de Netanyahou

ça aura des conséquences sur les relations franco-israéliennes ?

tant que Netanyahou est au pouvoir on est en face d'un criminel de guerre au pouvoir et donc on peut s'attendre à n'importe quoi mais de mon point de vue il ne représente plus il ne représente pas les valeurs juives et il ne représente pas la majorité du peuple israélien

il y a une crise ouverte aujourd'hui entre Jérusalem et Paris selon vous ?

entre le gouvernement de Netanyahou et le reste du monde occidental mis à part les Etats-Unis oui c'est évident

mais comment la population parce que vous faites bien la différence entre le gouvernement de Netanyahou et la population israélienne est-ce que la population israélienne elle est moyen de faire pression sur Benyamin Netanyahou ?

elle se manifeste on ne le voit pas assez dans les médias français mais elle manifeste tous les samedis soirs par centaines de milliers de personnes qui sont dans les rues tous les samedis depuis deux ans trois ans maintenant elle n'a des moyens qu'au moment des élections on verra bien comme c'est un système d'élections proportionnelles on aura du mal à voir une majorité claire se dégager mais dès aujourd'hui Netanyahou aurait pu se débarrasser de son extrême droite maintenant c'est trop tard pour lui mais il est entre leurs mains et tout se jouera aux prochaines élections rien avant

il y a aussi des pays qui ont suivi la France il y a le Royaume-Uni il y a le Canada mais l'Allemagne n'a pas suivi elle n'est pas sur la même position que la France est-ce que ça peut fragiliser la relation franco-allemande ?

d'abord il faut voir une chose c'est que l'Europe est maintenant très largement dominée par l'Allemagne qui a un gouvernement fort solide qui a une majorité stable pour les 5% prochaines années qui n'a aucun problème de déficit budgétaire qui a une présidente de la Commission européenne qui a une immense influence de la Commission européenne où on parle allemand beaucoup plus que français aujourd'hui donc l'Europe est en train de devenir allemande comme le président de la République est allé à New York sans gouvernement sans majorité au Parlement ça n'augmente pas sa légitimité ni sa crédibilité

ça veut dire qu'il n'a pas la puissance pour parler pour savoir résonner à l'international

il l'a encore parce que parce que son discours correspond à ce qu'il faut faire et non seulement à l'ère du temps mais à ce qu'il faut faire mais la France n'est plus la super n'est pas en ce moment en plus on est à moins de 2 ans d'élection présidentielle et il n'y a pas de gouvernement c'est un peu étrange

et vous dites avant l'Union Européenne c'était le moteur franco-allemand aujourd'hui vous dites l'Europe est allemande elle est effacée aujourd'hui la France dans l'Union Européenne

clairement maintenant ça ne va pas durer chaque fois ça fonctionne comme ça une fois c'est la France qui domine une fois c'est l'Allemagne qui domine aujourd'hui on ne le voit pas encore mais on va le voir c'est l'Allemagne qui domine c'est l'Allemagne qui domine en tout et c'est la faute de la France si la France s'est mise dans cette situation budgétaire si la France s'est mise dans cette situation d'envoyer des représentants à Bruxelles qui ne sont pas du niveau nécessaire pour contrebalancer l'influence allemande c'est totalement la faute de la France et mis à part cette euphorie légitime sur un discours aux Nations Unies la France est nue pas de gouvernement une dette extrême un déficit budgétaire incontrôlé pas de gouvernement pas de majorité parlementaire imaginable le 13 octobre c'est bientôt et si on n'a pas de budget déposé le 13 octobre on n'aura pas de budget voté dans cette maison et dans l'autre avant la fin de l'année nous sommes dans une crise de régime aujourd'hui

aujourd'hui on est dans une crise de régime on n'est pas seulement dans une crise politique on est dans une crise de régime

on est dans une crise politique qui est en train de déboucher sur une crise de régime si le gouvernement ne se forme pas parce que si le gouvernement se forme très bien et bravo pour tenir 18 mois à mon avis c'est possible pour ça il faudrait que le Premier ministre annonce un plan sur 18 mois et pas seulement un plan pour trois semaines et essaye d'étaler dans le temps les mesures à prendre en donnant des concessions suffisantes à la gauche pour qu'elle accepte de considérer que qu'elle peut ne pas voter la censure ce n'est pas évident d'y parvenir sans perdre la droite ce n'est pas évident du tout si on y arrive bravo et je le souhaite parce que je ne pense pas qu'une crise qui conduira à des élections législatives soit la meilleure chose qui puisse nous arriver mais ce n'est pas évident donc on est

qu'est-ce que vous auriez envie de lui conseiller aujourd'hui à Emmanuel Macron à un moment

c'est plus dans ses mains c'est dans les mains du Premier ministre d'accepter un certain nombre de concessions majeures à l'égard de ses partenaires

Il ne sera pas sans l'aval d'Emmanuel Macron tant il est proche Vous dites à Sébastien Lecornu il faut rompre

De toute façon s'il n'accepte pas ne serait-ce que je plaide pour le retour de l'ISF par exemple qui serait la moins lourde des choses un peu symbolique mais important parce que c'est un impôt de gauche j'ai toujours été pour même quand j'ai présidé une commission bipartisane à la demande d'un président précédent quand nous avions dans cette commission bipartisane proposé le maintien de l'ISF qui a été supprimé à tort je pense que la question au fond se résume à ça est-ce que M. Retailleau acceptera l'ISF petite question mais si M. Retailleau dit non pas d'ISF il n'y aura pas de gouvernement

Donc c'est autour de cette question du budget de la taxation des plus aisés que tout se joue pour vous

Oui malheureusement alors qu'il y a beaucoup beaucoup d'autres problèmes qui se posent sur la santé sur l'éducation sur l'écologie sur la décentralisation beaucoup d'autres problèmes qui se jouent

Et si un compromis échoue sur cette question qu'est-ce qui se passe selon vous ?

Je ne veux pas faire du café des commerces vous avez des meilleurs experts que moi sur ces questions quotidiennes mais il se passera qu'il y aura des élections législatives nouvelles qui donneront sans doute une victoire à l'extrême droite

Emmanuel Macron n'est pas en première ligne c'est pas la question de son maintien ou non qu'il va se poser ?

J'espère que non parce que si l'extrême droite gagne les élections législatives elle sera au pouvoir ce sera une cohabitation

Merci Jacques Attali merci pour votre éclairage sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir et puis plus largement sur la situation politique merci d'avoir été notre invité on va regarder votre dernier livre ça s'appelle Danser près de la porte et c'est disponible aux éditions Flammarion merci d'avoir été avec nous on va regarder ce qu'il y a à la une de nos régions C'est l'heure de notre reportage en région c'est pas la lettre préférée de l'année pour ceux qui la reçoivent mais les avis de taxes foncières arrivent dans nos boîtes aux lettres et c'est le cas par exemple en Indre-et-Loire en France elle s'élève en moyenne à 1019 euros pour une maison contre un peu plus de 800 euros pour un appartement on va regarder ce reportage de nos partenaires de TV Val-de-Loire et des signers Romain Delville

Préoccupation financière pour les uns lien entre les habitants et la commune pour les autres la taxe foncière est arrivée dans les boîtes aux lettres des propriétaires sur les 272 communes d'Indre-et-Loire 226 n'ont pas augmenté la part communale c'est le cas de Mont-Louis-sur-Loire qui depuis 13 ans parvient à maintenir son taux inchangé Pour le maire ça reste un casse-tête après les années Covid l'inflation galopante et la baisse des dotations de l'État Toutes nos recettes servent à développer des services publics sur notre territoire donc la taxe foncière sert en partie

à payer les routes payer par exemple les ADSEM qui sont dans les classes payer par exemple à Mont-Louis la construction d'un nouveau gymnase c'est l'impôt que paye le citoyen et qui est versé directement à la commune moi j'insiste là-dessus c'est le lien fort qui existe entre le citoyen et puis les élus

Sur les 45 communes du département qui voient augmenter leur taux Rochecorbon est cette année tout en haut du podium avec une part communale de plus 10% Son maire s'est retrouvé dos au mur budgétaire En 12 ans les dotations de l'État ont baissé de plus de 200 000 euros la fin de la taxe d'habitation est insuffisamment compensée selon lui et la vie est plus chère aussi pour les comptes de la municipalité

En gros les coûts de fonctionnement généraux ils ont augmenté de deux fois et demi c'est énorme Pourquoi ? C'est ce qu'on a vécu tous chacun dans nos foyers avec les coûts de l'énergie qui ont explosé après la crise du Covid mais surtout après la crise de l'Ukraine on l'a vu sur nos factures d'électricité

tout à chacun le gaz etc et l'ensemble des prestations que la commune a besoin d'acheter au quotidien dans son fonctionnement tout a augmenté d'une manière énorme A la direction générale des finances publiques chargée de récolter l'impôt on indique calculer la base de référence à partir du cadastre et en concertation avec les collectivités 307 515 biens sont concernés dans le département et avec la hausse de l'inflation les propriétaires vont payer mécaniquement plus cher même quand la part communale n'augmente pas quand il y a une forte inflation comme en 2022 par exemple ce coefficient de revaluisation est très élevé il était de 3,4 en 2022 si vous vous en souvenez cette année en 2025 il est de 1,7 cela veut dire en clair que pour toutes les bases de taxes foncières au niveau national automatiquement elles ont augmenté de 1,7 qui correspond à cette évolution de l'inflation au total la taxe foncière encaissée en Indre-et-Loire sera cette année de 334 millions d'euros reversés aux communes et aux intercommunalités c'est environ 17 millions de plus que l'an dernier

et on continue à faire le tour de l'info dans nos régions on va aller du côté de Saint-Etienne bonjour Thibaut Rivière merci beaucoup d'être avec nous journaliste à TL7 la télévision locale de la Loire Thibaut hier s'ouvrait à Lyon le procès de Gaël Perdriot le maire de Saint-Etienne dans l'affaire dite de la sex tape un procès que vous suivez pour TL7 comment s'est déroulée cette première journée d'audience ?

les prévenus ont été très calmes au matin de cette première journée très fermés en arrivant et notamment le maire de Saint-Etienne qui fait partie des cas de prévenus pour le moment dans ce procès qui doit donc juger cette affaire de chantage à la vidéo intime il y avait quelques manifestants comme on peut voir sur vos images devant le tribunal judiciaire de Lyon et puis donc évidemment ce procès est très médiatisé parce que c'est très politique c'est ce qu'on peut voir de pire dans la politique je pense aujourd'hui encore plus en ce moment avec une crise de légitimité chez nos responsables politiques on parle aussi de détournement de détournement de fond donc c'est une affaire assez importante évidemment qu'on est en train de juger en ce moment au tribunal judiciaire de Lyon et donc cette première journée a été marquée par l'audition d'un des prévenus un des proches des anciens proches de Gaël Perdriot son ancien adjoint à l'éducation Samy Kéfi-Jérôme qui a pu prendre la parole pour la première fois depuis que l'affaire est sortie donc devant le tribunal et la cour et pour l'instant ce qu'on retient c'est qu'il ne charge pas le maire de Saint-Etienne dans cette affaire et il ne charge pas son lien direct de commanditaire principal de cette opération

Et il y a des enjeux politiques liés à ce procès que joue Gaël Perdriot

Et oui effectivement le maire souhaiterait se représenter aux prochaines municipales en 2026 le problème c'est que s'il est rendu coupable notamment de détournement de fonds par dépositaire de l'autorité publique avec son directeur de cabinet il pourrait avoir cette peine d'inigibilité comme a pu avoir Marine Le Pen de façon provisoire et si d'ailleurs c'est fait de façon provisoire il devrait même quitter à la fin du procès son poste de maire donc c'est un enjeu majeur pour lui à l'inverse s'il n'est pas rendu coupable il pourra peut-être essayer de se lancer dans un nouveau mandat pour 2026 celui qui reste quand même populaire auprès des Stéphanois et qui va pouvoir défendre un bilan quand même plutôt positif sur la ville en tout cas ça se voit la ville a changé après c'est les Stéphanois évidemment qui jugeront s'il devra revenir ou pas à la mairie

Merci beaucoup Thibault Rivière journaliste à TLC la télévision locale de la Loire d'avoir été avec nous pour nous parler de ce procès perdrio et c'est maintenant l'heure de faire le tour de nos quotidiens régionaux avec vous Audrey et ce matin à la une de l'actualité c'est la France qui reconnaît donc officiellement l'état de Palestine Tout à fait Auriane et ça fait la une de la voix du Nord et du Berry républicain entre autres il y en a beaucoup d'autres des unes on va détailler en commençant donc par le quotidien du Nord qui titre le temps est venu d'arrêter la guerre ce sont les mots d'Emmanuel Macron hier soir à la tribune des Nations Unies la voix du Nord qui a dépêché Julien Lécuyer qu'on a l'habitude de voir sur ce plateau il est à New York et il décrit une ovation de la part de la délégation palestinienne au moment où Emmanuel Macron prononce les mots de reconnaissance des applaudissements sans effusion dans le reste de la salle un discours qui était tenu secret jusqu'au dernier moment rien n'a fuité dans la presse comme pour renforcer la teneur des propos du chef de l'État pour le chef de l'État le temps est donc venu d'arrêter la guerre de libérer aussi les 48 otages détenus par le Hamas et de conclure le temps de la paix est venu c'est ce que vous pouvez lire car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir alors je vous ai montré tout à l'heure la une du Berry républicain je vais vous la remontrer la reconnaissance de l'État palestinien fait donc la une du quotidien qui se projette dans le futur un symbole et après et après c'est cette carte en page intérieure des pays qui reconnaissent officiellement l'État de Palestine on y voit la France en rouge mais aussi les pays qu'elle a réussi à entraîner dans son sillage il y a le Royaume-Uni l'Australie le Canada la Belgique le Luxembourg le Portugal une victoire on peut le dire pour Emmanuel Macron mais une victoire à la pyrus d'après l'éditorialiste du Berry républicain qui se demande à l'heure du réveil des appétits impériaux l'ONU n'est plus qu'un théâtre de faux semblants dit-il les enfants affamés de Gaza ne se nourrissent pas de faux discours fin de citation en effet il y a un principe de réalité oriane sans le soutien des États-Unis qui était absent hier aux Nations Unies l'État palestinien est un vœu pieux à la une aussi de beaucoup de nos quotidiens régionaux ce matin il y a le procès de Cédric Jubilard devant la cour d'assises du Tarn accusé du meurtre de sa femme Delphine disparue depuis 4 ans regardez ça fait la une de la dépêche du midi et du midi libre dans cette affaire pas de corps pas d'aveu et au contraire un accusé qui clame toujours son innocence je conteste les faits qui me sont reprochés peut-on lire en une de la dépêche du midi la première journée d'audience a été consacrée à la personnalité de l'accusé un homme aux deux visages pour le midi libre qui décrit donc un homme déconcertant instable marqué aussi par une enfance difficile voilà pour les premiers éléments d'un procès on l'a dit tout à l'heure d'ampleur 299 journalistes accrédités pour 4 semaines d'audience une catastrophe aérienne évité de juste à Sanis à 3 petits mètres près c'est très inquiétant dimanche soir un avion de la compagnie tunisienne nouvel air s'est trompé de piste et a failli heurter à quelques mètres près donc un appareil d'Easyjet en phase de décollage incident extrêmement important donc les passagers interrogés décrivent un pilote en larmes sous le choc incapable d'effectuer la suite du vote parce que lui il s'est rendu compte de ce qui se passait contrairement aux passagers qui ont surtout entendu un gros bruit une enquête a été ouverte par le BEA pour déterminer les causes de cet incident important qui n'a heureusement pas fait de victime allez on termine par du sport et Ousmane Dembele qui se part d'or Dembele parmi les géants à 28 ans l'attaquant parisien remporte le ballon d'or le trophée le plus prestigieux du foot il est le sixième français à remporter ce trophée une consécration inattendue qui couronne une métamorphose spectaculaire souligne le parisien qui en fait donc sa une le joueur longtemps jugé comme fragile et inconstant s'invite à la table d'écran après une saison majestueuse où il a amené son club le PSG sur le toit du monde en lui faisant remporter sa toute première Ligue des champions c'était en mai dernier souvenir douloureux pour vous mais bon faut quand même saluer mais on a gagné hier soir d'Ousmane Dembele merci Audrey merci beaucoup pour cette revue de presse et vous en parliez au début de votre revue de presse place au débat d'éditorialiste Emmanuel Macron a reconnu hier au nom de la France l'état de Palestine était-ce le bon moment cette reconnaissance va-t-elle apporter la paix sera-t-elle suivie des faits avant d'accueillir nos éditorialistes on va regarder les temps forts du discours d'Emmanuel Macron c'est avec Flora Sauvage près de deux ans après le début de la guerre israélienne

à Gaza en riposte aux attaques du Hamas du 7 octobre la France a officiellement reconnu l'état de Palestine devant les Nations Unies à New York

le temps est venu de ne plus discuter nulle part l'existence d'un état d'Israël et d'en faire une évidence le temps est venu de rendre justice au peuple palestinien et ainsi de reconnaître un état de Palestine frère et voisin à Gaza et en Cisjordanie et par Jérusalem

après avoir condamné les attaques du 7 octobre 2023 Emmanuel Macron a adressé un message au gouvernement israélien

rien rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza rien tout commande au contraire d'y mettre un terme définitif maintenant à défaut de l'avoir fait plus tôt

le chef de l'état a aussi précisé que la France allait établir une ambassade en Palestine à une double condition que tous les otages retenus à Gaza soient libérés et qu'un cessez-le-feu soit instauré

nous disons notre compassion aux israéliens et exigeons avant tout autre chose que tous les otages encore détenus par le Hamas soient libérés sans aucune condition et à toutes les victimes du 7 octobre 2023 nous ne les oublierons pas jamais comme jamais nous ne cesserons le combat existentiel contre l'antisémitisme

si la France n'est pas le premier pays à reconnaître officiellement l'état de Palestine l'autorité palestinienne a salué une décision historique Israël comme les Etats-Unis ont fustigé cette reconnaissance de l'état de Palestine tout en menaçant d'étendre la colonisation en Cisjordanie

et place à ce débat d'éditorialisme bonjour Françoise de Gouin on est ravis de vous retrouver pour cette saison éditorialiste politique et bonjour Hubert Coudurier on accueille directeur de l'information du Télégramme on va revenir évidemment avec vous sur ce discours hier d'Emmanuel Macron avant de rentrer dans le détail est-ce qu'il a réussi son discours hier devant l'ONU Emmanuel Macron ?

écoutez moi je pense que oui je pense qu'il a réussi un discours alors pour une fois en plus de ça on a vu un Emmanuel Macron qui n'était pas en figurique et qui n'en faisait pas trop non plus parce que parfois il a des discours un peu filandreux donc il était vraiment dans le moment moi j'ai trouvé assez sobre avec une élécance assez sobre si on parle de la forme c'est quand même assez nouveau chez lui je pense qu'il a pris la dimension du moment enfin en même temps c'est difficile de ne pas prendre la dimension du moment quand on connaît cette salle de l'Assemblée Générale des Nations Unies c'est de toute façon quelque chose Hubert la connaît aussi qui est un peu pétrifiant et qui vous oblige d'une certaine manière à vous hisser au-dessus de vous-même et là écoutez bien parce que je vais dire du bien d'Emmanuel Macron non seulement sur sur la forme mais sur le fond moi j'ai aimé ce discours je sais qu'Hubert connaît très bien cette région comme moi j'ai aimé l'équilibre subtil si vous voulez entre véritablement Israël et Palestine j'ai trouvé que il y avait une volonté en plus d'Emmanuel Macron de ne pas mettre Israël au banc des nations de ne pas faire d'Israël un état paria il fallait quand même assez de courage pour ça parce que dans cette pièce si vous voulez magnifique de l'Assemblée des Nations Unies il y a beaucoup de pays qui ont la rage contre Israël il a assumé cela et puis c'est la puissance symbolique voilà de la France la France reconnaît l'état de Palestine moi je suis une enfant de François Mitterrand moi j'ai été bercé alors par le discours de Cancun qui est universaliste mais j'ai été bercé par le discours à la Knesset et si vous voulez c'était en 82 en 82 François Mitterrand est le premier à briser ce tabou et à dire un état palestinien hier j'ai trouvé qu'il y avait une continuité puis ce que j'ai apprécié dans le discours d'Emmanuel Macron c'est quand même le clin d'oeil à Isaac Rabin dont on s'élèvera les 30 ans de l'assassinat le 4 novembre il a réussi son discours Hubert j'adore ce discours de Françoise c'est un peu nostalgique tout ça François Mitterrand je me rappelle un de ses premiers voyages en Israël quand il était président à la Knesset on disait François Mitterrand dit le droit il y a une extraordinaire prétention de la diplomatie française à dire le droit et c'est vrai que la situation à Gaza est tellement atroce et on est tellement mobilisés en France et dans le monde par ce qui s'y passe que oui il a réussi son discours oui il a trouvé les mots justes il était je suis d'accord avec Françoise assez sobre pour une fois c'est vrai que ce qui fait de mieux c'est quand même ses discours il y a un côté il y a une incontinence verbale chez le président qui fait que bon c'est un exercice dans lequel il excelle mais comme me l'avait dit un jour un diplomate la France c'est un peu comme si la Jordanie nous donnait des leçons sur le problème corse la vie politique internationale a beaucoup évolué la réalité ensuite c'est que alors il a quand même au début de son discours redit que le préalable c'était la libération des otages ça a été ses premiers mots d'ailleurs en direction des otages il avait peut-être un peu oublié par rapport aux quatre conditions qui avaient été fixées en préalable parce que c'est vrai qu'en Israël on est extrêmement inquiet par ce qui apparaît en tout cas pour eux comme une récompense au Hamas après les événements du 7 octobre 2023 par ailleurs il faut aussi se décentrer un peu de la politique intérieure nous on est des vieux journalistes politiques on adore ça on suit les présidents successifs pas à pas mais à Ramallah c'était plutôt le match de foot qui les intéressait ils n'y croient pas énormément il y a un côté incantatoire dans ce discours peut-être aussi a-t-il eu tort de et ça c'est aussi le génie et la faiblesse de la diplomatie française de vouloir tout orchestrer on a une diplomatie qui est quand même très professionnelle il faut lui reconnaître ça mais de dire dans le détail ce qui se passera le jour d'après en fait on n'en est pas là je ne suis pas d'accord moi justement avec Hubert parce qu'il y a la parole performative c'est ce qu'on appelle la parole je suis d'accord tout à fait sur ce côté arbitre des élégances en réalité français on ne pourra jamais s'en dépêtrer c'est véritablement vraiment je pense que c'est à cause de Talleyrand au Congrès

les lumières

et puis voilà donc nous avons cette capacité donc bon ok on enlève un peu l'arrogance française etc et sur la qualité de la diplomatie française évidemment mais je ne suis pas d'accord avec vous Hubert parce que d'abord on sait tous très bien que ce plan c'est quand même il est largement inspiré de Hofer Bronstein qui est un militant franco-israélien de la paix depuis très longtemps de Shalom Arshav de la paix maintenant pardon oui Shalom Arshav en hébreu mais je veux dire qu'il a eu raison justement pour moi il a eu raison d'être extrêmement concret sur l'urgence humanitaire la force de transition parce que honnêtement ce qui est en train de se jouer vous savez il se joue la mort à Gaza il faut arrêter la mort à Gaza il faut véritablement arrêter Netanyahou mais vous savez très bien que ce qui se joue c'est le business aussi derrière c'est à dire qui va reconstruire Gaza comment on va reconstruire Gaza qui va être à la manette et à la manœuvre pour reconstruire Gaza et je pense que dans l'esprit d'Emmanuel Macron je ne sais pas je ne suis pas dans l'esprit d'Emmanuel Macron je ne connais pas Emmanuel Macron suffisamment pour rentrer dans sa tête ça va être un peu compliqué d'ailleurs je pense quand même qu'il y a l'idée aussi de planter des drapeaux pas simplement de planter des drapeaux français parce que nous n'avons pas et vous avez raison le poids suffisant mais j'ai senti la volonté de planter le drapeau européen aussi de l'OTAN parce qu'il ne parle pas à la force d'interposition je pense que c'est plutôt l'OTAN que l'ONU qui très décriait évidemment à Gaza qui a un peu perdu son âme quand même avec l'agence pour les palestiniens donc je crois quand même qu'il y a ça derrière c'est-à-dire que le jour d'après Macron dit voilà nous on sait déjà ce qu'on veut le jour d'après et ça ne sera pas un règlement américano vous voyez ce qui m'a intéressé c'est après je termine ce qui m'a intéressé c'est après le discours de l'Arabie saoudite et du prince et on sent qu'il y a quand même ce mouvement je pense qu'il n'était pas à New York oui le ministre des Affaires étrangères voilà le ministre des Affaires étrangères et il y a quand même ce mouvement on sent bien qui est qui est véritablement un mouvement aussi pour contrer la mainmise éventuelle de Donald Trump pardon mais derrière les discours et les mots d'Emmanuel Macron est-ce que ça peut changer concrètement les choses alors parler d'Ofer Brunstein je suis allé à Ramallah avec lui et avec deux partisans du camp de la paix deux anciens ambassadeurs israéliens à Paris Daniel Sheik et les Barnavis on avait vu Mahmoud Abbas et on avait vu aussi en déjeunant à Ramallah énormément de notables palestiniens qui d'ailleurs pour certains revenaient en vacances de New York ils nous avaient visité un centre un peu touristique on voyait d'ailleurs au loin Tel Aviv et on se disait c'est formidable ce serait bien qu'en fait cette terre renaisse et c'est vrai que c'est tellement atroce la haine est un puissant fond et comme l'a dit justement Macron à un moment donné il faut que la guerre s'arrête d'autant qu'ils ont quand même atteint leurs objectifs ils ont décapité le Hamas et là il y a une forme de fuite en avant mais je crains Emmanuel Macron l'a dit mais est-ce que Benjamin Netanyahou va l'entendre ?

Ben voilà le problème en fait si vous voulez c'est que c'est pas la France qui va faire la paix même si elle a réussi à entraîner encore tout récemment le Canada le Royaume-Uni l'Australie qui sont des pays anglo-saxons proches des Etats-Unis qui pour l'instant sont extrêmement réticents le problème c'est qu'il n'y a que les Israéens qui peuvent faire la paix parce que c'est eux qui sont dominants militairement et peut-être que Macron aurait peut-être pu et dû mais c'est extraordinairement complexe ne faisons pas d'illusion tous les diplomates se sont cassés les dents sur le problème israélo-palestinien peut-être que Macron aurait pu jouer une fois parce qu'il a d'assez bonnes relations avec le président Trump une sorte de go-between entre les Etats-Unis l'Europe et les pays arabes c'est vrai que d'avoir entraîné l'Arabie Saoudite qui est le seul Etat pour l'instant des pays du Golfe à ne pas avoir signé des accords d'Abraham parce que justement il y avait le problème palestinien c'était une très bonne chose alors de toute façon on va voir comment les choses s'enclenchent mais de toute façon rien ne se fera sans l'Etat hébreu qui a un sentiment aujourd'hui qu'il joue sa survie alors qu'en fait il est assez dominant militairement dans la région comme il l'a montré d'ailleurs on peut se demander pourquoi toutes ces opérations assez exceptionnelles qu'ils ont fait pour liquider les terroristes du Hamas que ce soit à Beyrouth à Téhéran ou ailleurs pourquoi ils n'ont pas procédé de façon ciblée de la même manière à Gaza il y a quand même le sentiment d'une opération punitive comme si dans cette région c'était le seul le seul langage que l'on pouvait connaître Hubert moi je suis d'accord parce que c'est la parfaite connaissance que vous avez donc vous connaissez très bien Gaza et moi aussi la réalité c'est que Gaza quand boire des cafés à Gaza c'est terminé Gaza est une véritable une souricière avec des centaines de kilomètres de tunnels et que je pense que c'est techniquement et militairement extrêmement difficile de cibler juste les dignitaires justement à Gaza c'est très compliqué Gaza c'est une souricière alors je suis d'accord sur la fuite en avant vous savez il y a des élections générales en Israël en 2026 en rigoler avant d'entrer avec Hubert parce que c'est vrai que c'est très difficile de déloger Benyamin Netanyahou c'est très compliqué là aujourd'hui si on fait pour les gens qui nous écoutent si on faisait un petit rapport de force il est encore dominant à la Knesset grâce à Smodric et à Bengvir et c'est là tout notre malheur c'est que Netanyahou a tellement d'ennuis judiciaires qu'il attend à sa sortie comment dirais-je du pouvoir qu'il est il est la marionnette il est soutenu il précède même les désirs de Bengvir et Smodric qui sont véritablement des suprémacistes juifs messianiques fanatiques donc ça et Benyamin Netanyahou est tributaire si vous voulez de ces gens qui lui permettent d'avoir la majorité mais si on regarde politiquement parce que nous aimons la politique qu'on la fasse à l'Assemblée nationale ou qu'on la fasse dans le monde vous avez quand même une coalition qui pourrait aller de la gauche qui se réveille un peu avec Yair Golan qui se réveille un peu et Tommy Lapide c'est un peu compliqué ce que je dis mais je pense que les gens augmentent centre-gauche qui pourrait battre la coalition de Netanyahou donc on a aussi cela Netanyahou est obligé sa fuite en avant Hubert fait semblant de ne pas comprendre mais il sait très bien on ne va pas lui apprendre à faire la grimace bien sûr que la fuite en avant de Netanyahou elle est politique parce que tout est politique Netanyahou sauve sa peau en continuant les opérations militaires à Gaza il tente de sauver sa peau politique et c'est là l'absolu cynisme et monstruosité de Smodrich et Benavir et de ce gouvernement et un État palestinien en tant que Benyamin Netanyah est au pouvoir c'est impossible ?

bien sûr je ne vois pas de toute façon ils font tout pour faire échouer cet État moi vous savez j'aime infiniment Israël j'aime l'idée d'Israël on ne dit jamais assez que toutes les semaines tous les samedis placent des rois à Tel Aviv et dans la rue vous avez des centaines de milliers d'Israéliens qui disent on ne veut plus de ça donc véritablement ne jamais confondre l'État d'Israël qui est un État démocratique le peuple israélien véritablement et son gouvernement moi je le dis de dégénérer alors pourquoi est-ce que cette reconnaissance intervient maintenant puisque ça s'inscrit dans une diplomatie traditionnelle française à tel point d'ailleurs qu'à un moment donné on disait il y a la rue arabe au Quai d'Orsay moi j'étais avec Chirac quand il s'est fait bousculer à Jérusalem et après parce qu'on oublie la scène du lendemain c'est qu'il va dans les territoires occupés et il est acclamé par Arafat au nom de docteur Chirac Arafat qui dit when you have a problem you call docteur Chirac Le problème de l'autorité palestinienne c'est que jusqu'à présent elle n'a quand même pas fait ses preuves bon elle collabore avec des israéliens pour traquer quand même un peu les gens du Hamas ou du djihad islamique mais elle est corrompue il n'a jamais voulu tenir d'élection Mahmoud Abbas et là il promet d'en faire mais on se demande quand même comment il va empêcher le Hamas il dit que le Hamas ne pourra pas se présenter aux élections mais comment s'imposer militairement au Hamas jusqu'à présent non seulement le Hamas l'a défait militairement anti-jordaniste c'est-à-dire qu'ils sont dominants au Cisjordanie le Hamas mais en plus ils ont gagné toutes les élections à Gaza donc il y a ce problème-là et le danger c'est que si vous voulez cette déclaration de reconnaissance de l'état palestinien elle est justifiée par le fait que le temps joue contre l'état palestinien parce que Gaza est aujourd'hui complètement laminé sous les bombes mais en même temps il y a un risque de la part des Israéliens et vous citiez les extrémistes du gouvernement israélien d'annexion de la Cisjordanie donc il faut aller vite et la colonisation bien sûr qui est à marche forcée et ce choix d'Emmanuel Macron de reconnaître la Palestine dans ce moment-là il fait débat notamment en France on va écouter ce qu'en dit le vice-président du Rassemblement National Sébastien Chenier invité ce matin

Emmanuel Macron a abdiqué devant le Hamas en Palestine c'est le Hamas qui fait la loi en Palestine à Gaza en Cisjordanie il n'y a pas de Hamas oui d'accord mais enfin à Gaza justement le point le plus symbolique l'autorité palestinienne qui d'ailleurs n'est pas une autorité démocratique il n'y a pas eu d'élection depuis 20 ans on sait bien que c'est le Hamas qui sous-tend qui structure en réalité le pouvoir dans cette région du monde ça va radicaliser les positions israéliennes parce que c'est le pire moment si vous voulez vous donner le sentiment quand même au Hamas d'avoir gagné d'avoir obtenu quelque chose et puis je vous le dis aussi avec beaucoup d'émotion je trouve que vis-à-vis de nos compatriotes de confession juive vis-à-vis des français 71% des français sont contre cette reconnaissance Emmanuel Macron n'a aucune espèce d'empathie

sur la première partie d'abord avant de parler des français est-ce qu'il a abdiqué devant le Hamas Emmanuel Macron ?

au contraire on le sait tous très bien le Hamas ne veut pas deux états le Hamas veut un état théocratique qui serait même pas binational et qui rayerait Israël de la carte et bien sûr que non et je ne suis pas d'accord alors il n'a pas abdiqué bien au contraire je pense que c'est une façon après il faut faire quand même attention et un peu vraiment travailler ses dossiers ok il y a combien de palestiniens qui vivent à Gaza 2 millions et demi 2 millions il y a combien de palestiniens qui vivent en Cisjordanie plus de 3 millions et demi vous avez combien d'arabes israéliens qui ont des palestiniens en gros qui ont la nationalité israélienne quasiment 2 millions donc si vous voulez moi je pense que l'idée de dire quel que soit l'état de corruption et Hubert a raison de le rappeler de dégénérescence un peu de l'autorité palestinienne qui n'est pas incarnée que par Mahmoud Abbas et qui n'est pas non plus incarnée par le fantasme Marwan Barghouti le Mandela palestinien depuis 30 ans en prison etc il y a quand même une génération politique qui peut se lever de l'autorité palestinienne et donc c'est notre devoir de l'aider à se lever donc au contraire en faisant reconnaissance palestine vous avez bien entendu dans le discours il met il fait vraiment il met tout sur l'autorité palestinienne donc c'est vraiment pour contrer le Hamas deuxième point je ne suis pas d'accord avec Sébastien Chenu sur le manque de compassion d'abord parce qu'il y a beaucoup de juifs en France qui sont vraiment pour la reconnaissance de la Palestine beaucoup de juifs de gauche qui sont vraiment pour la reconnaissance de l'état de la Palestine parce que ils ont tous de la famille en Israël et ils considèrent qu'évidemment c'est le seul moyen comment dirais-je d'arriver à une paix durable en réalité donc cette idée qui consiste à penser que tous les juifs de France sont représentés par des gens qui font des tribunes ça n'est pas vrai ça n'est pas vrai c'est comme aussi bête que de penser que tout Israël est représenté par Netanyahou et Benavir et Smodrich et moi j'ai trouvé dans le discours d'Emmanuel Macron vraiment j'ai trouvé très compassionnel sur Israël je le redis parce qu'il n'est pas tombé dans le piège de mettre Israël au banc des nations de mettre Israël paria il est très humain quand il parle des otages ses premiers mots vont pour les otages donc c'est obsolète ce que dit le Rassemblement National de toute façon est obsolète pour moi là-dessus vous êtes d'accord en règle générale non le Rassemblement National il a choisi son camp ça Marine Le Pen me l'a dit nous on va avec nos amis elle a donné une interview à Ivan Katnews est extraordinairement clair là-dessus et de toute façon on ne pourra pas empêcher la communauté juive en France et ailleurs de reprocher à Macron de ne pas avoir participé à la marche contre l'antisémitisme ça reste une tâche et il se rattrape c'est une faute donc il se rattrape aujourd'hui un peu en dernière minute mais vous pouvez comprendre la méfiance de la communauté juive parce que regardez moi j'ai connu aussi cette période où les Israéliens allaient soutenir les chrétiens au Liban et les chrétiens se sont tellement divisés que finalement ils ont perdu le contrôle de ce pays et ils ne veulent pas que ça se passe de la même manière pour eux songez quand même que les Arabes ont raté un certain nombre d'occasions pour la paix en 1947 ils auraient pu avoir 56% de la Palestine c'est-à-dire de l'ensemble en 1995 après l'échec des accords d'Oslo le plan de Heoud Barak leur proposait 95% de la Cisjordanie aujourd'hui qu'est-ce que risque de devenir la Cisjordanie un Bantoustan à la Sud-Africaine effectivement il n'y aura plus de Cisjordanie parce que les colonies juives auront toutes occupées alors le côté positif parce que je crois aussi que si vous voulez c'est leur région ils se débrouillent entre eux il faut voir comment les pays arabes vont réagir et vont s'organiser sous la férule du prince Salman du prince Sérédie alors la chose plutôt positive c'est que le Qatar et la Turquie ont condamné le Hamas et ça ça va plutôt dans le bon sens en fait on ne peut pas préjuger de ce qui va se passer dans les prochains mois vous savez c'est des processus assez longs là on était dans le symbolique moi ce que je voulais dire Ariane c'est que c'est très important parce que le débat français fait rage parce que depuis le 7 octobre LFI finalement empoisonne ce débat français avec une forme de rage une forme d'antisionisme forcené ça c'est clair mais d'antisémitisme larvé et moi je pense qu'il faut lire aussi la réaction vraiment des juifs de France à cette charge cette agression cette haine jour après jour vraiment pulsée par Jean-Luc Mélenchon et son carteron je veux dire je ne parle pas forcément des gens qui ont voté moi j'ai voté Jean-Luc Mélenchon en 2022 par exemple au nom du vote utile mais évidemment je ne vous félicite pas je ne me félicite pas mais je ne me félicite pas non plus mais le 7 octobre tout s'effondre pour tous ces gens tout s'effondre et donc il faut comprendre aussi la souffrance vraiment des juifs de France hier soir Bruno Retailleau il parlait d'antisémitisme et d'atmosphère mais il a raison mais il a absolument raison mais honnêtement c'est certain Retailleau a marqué le coup quand même en refusant comparables les drapeaux palestiniens sur le front des mairies il refuse l'état de Palestine il y a quoi ?

il y a une dizaine de mairies socialistes qui l'ont fait 86 en tout 86 86 mairies sur un peu moins de 35 000 communes donc ça veut dire quand même que Retailleau lui pour le coup il a dit le droit ouais enfin Retailleau bon Retailleau on sait ce qu'il poursuit on va l'écouter juste François comme ça je vous fais réagir allez Bruno Retailleau je vais embêter l'ami de mon ami Hubert Coyier qui a fustigé l'initiative d'Olivier Ford de demander au maire de mettre le drapeau palestinien c'était hier soir sur LCI

Monsieur Ford le premier secrétaire du parti socialiste je pense a commis une double faute je le dis sereinement d'ailleurs parce qu'on parlait de cette société qui est archipélisée une double faute d'abord en termes juridiques on le voit bien d'ailleurs quand les préfets défèrent devant les tribunaux administratifs la décision d'un certain nombre de mairies elles sont très peu 0,25% au moment où je vous parle en tout cas à 17h 17h30 il y avait 86 mairies sur 35 000 mairies quasiment toutes de gauche d'ailleurs mais il y a un problème juridique parce que c'est le principe de neutralité donc le parti socialiste ne peut pas dire pour ce qui concerne l'état de droit que de temps en temps quand il le décrète le droit la loi ne s'applique pas au cas qu'il choisirait de décréter précisément et puis il y a une autre faute c'est contraire à l'unité

qu'est-ce que vous dites écoutez vraiment l'hypocrisie de Bruno Retailleau moi je veux bien qu'il enfile son cheval de bataille pour préparer sa présidentielle Bruno Retailleau il a dit quelque chose sur les drapeaux ukrainiens sérieusement est-ce qu'il a dit quelque chose quand on a arboré et c'était normal après le 7 octobre des drapeaux israéliens parce que on était dans un choc une compassion totale après le pogrom est-ce que Bruno Retailleau a dit quelque chose la réalité il prend le drapeau comme on ronge un os pourquoi ?

parce que la vérité derrière tout ça c'est que vous avez un ministre d'intérieur qui ne veut pas de la reconnaissance de l'état de Palestine ministre d'intérieur qui est là et qui doit sa notoriété à un type qui s'appelle Emmanuel Macron président de la république qui a accepté qu'il aille place Beauvau donc en fait on est tous à fond vous mélangez tout là non mais justement je ne mélange pas tout ce qui est caché derrière les drapeaux en réalité c'est la posture de Bruno Retailleau qui est opposée à la posture de la France portée par Emmanuel Macron ça c'est la vérité vous avez l'air de craindre l'élection de Bruno Retailleau à la présidentielle parce que franchement il n'en est pas encore là effectivement il y a un débat sur le fait de savoir s'il doit rester place Beauvau ou pas rester dans le navire qui est en train de couler ou au contraire mais partir c'est fini c'est fini sur l'Ukraine enfin je veux dire l'Ukraine n'est pas entrée dans le débat politique intérieur français comme la Palestine ah si c'est pas ça a tapissé toute la présidentielle de 2022 Hubert sérieusement il est fait de rapports mais le problème pour l'Ukraine c'est de savoir si on est capable vraiment de les défendre si le président avec sa coalition des volontaires est capable de réunir suffisamment de monde pour qu'on soit crédible face aux russes mais c'est pas devenu un poison dans le débat politique français comme peut l'être la Palestine je suis d'accord avec vous je pense que l'initiative d'Olivier Faure c'était d'idée parce que lui je vois bien la volonté de l'antisémitiser alors là c'est no way parce que Olivier Faure le 9 octobre il est dans la rue pour la manifestation en soutien d'Israël il refuse en tant que premier secrétaire je vais le défendre parce que j'en ai marre d'entendre des bêtises il refuse d'aller à la marche contre l'islamophobie justement qui est un acte un peu fondateur pour Jean-Luc Mélenchon donc foutre dans le même 5 Jean-Luc Mélenchon et Olivier Faure non mais Olivier Faure peut nous surprendre dans le bon sens on est d'accord mais le problème des socialistes c'est quand même d'avoir une colonne vertébrale il semble aujourd'hui sur la bonne voie mais il ne faut pas il y a toujours des dérapations possibles et moi ce que j'aime c'est quand une forme de conscience de droite donne comme ça des bons points à ces pauvres socialistes qui seraient convalescents et qui auraient non le parti il est convalescent et il devient au baril centre de la gauche vous devriez juste le noter ça devrait vous faire plaisir le retour de la social-démocratie merci à tous les deux pour ce débat on termine par l'histoire du jour Françoise ou plutôt l'ambiance de la soirée vous avez passé une bonne soirée hier Françoise the match ambiance de folie effectivement au Vélodrome 14 ans que l'OM n'avait pas battu le PSU en championnat victoire des Olympiens 1-0 Françoise avec un but dès la cinquième minute ça nous a un peu soulagé et ça a fait trembler le stade et il peur jusqu'à la fin nous aussi le journal parle d'un OM du tonnerre pas tonnerre de Brest Hubert mais tonnerre du Vélodrome qui a enflammé le stade ça fait vraiment plaisir à voir c'est ce que dit le journal un OM soutenu par son douzième homme et comme l'a écrit la Provence il n'y avait pas grand monde à Marseille pour penser à la cérémonie du Ballon d'Or ça c'est vrai avec Dame Bélé alors saluons quand même Dame Bélé c'est vraiment très classe Dame Bélé mais je sais pas parce que Hubert il a l'air un peu de vous êtes de Brest oui bien sûr oui mais le football reste le meilleur ciment pour les hommes et d'ailleurs à Ramallah je le disais tout à l'heure ils n'ont écouté ils n'ont vu que ça merci à tous les deux merci beaucoup pour ce débat merci à tous de nous avoir suivis à demain très bonne journée retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat