Pascal Perrineau analyse l'impasse politique

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Michel Barnier engage la responsabilité de son gouvernement. Gouvernement en fin de vie puisque le Rassemblement National et la France Insoumise ont immédiatement déposé une motion de censure dans l'objectif de faire chuter l'exécutif. Mathématiquement, la conjonction des extrêmes va empêcher le bouclage du budget 2025 et surtout débarquer Michel Barnier. Se pose maintenant la question de l'après et la crise démocratique semble bien profonde, Louis Dauphren.

Si l'exécutif tombe, la France va s'enfoncer dans une crise politique créée par la dissolution. Une crise politique encore plus forte que celle du mois de juin avec évidemment le chaos et l'inattendu. Le terrain inconnu dont parlait Michel Barnier. Alors ce terrain inconnu, on va essayer de mettre notre frontale avec Pascal Perrineau pour investiguer et savoir ce qui nous attend, sachant que la réouverture de Notre-Dame de Paris est imminente et que peut-être que cet événement sera terni par la crise politique française.

Bonjour Pascal Perrineau. Bonjour. Politologue, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin. Emmanuel Macron va-t-il démissionner ?

Non, il n'a aucune obligation de démissionner. Vous savez, la démission d'un président de la République, c'est un acte lourd. Et pour l'instant, on ne voit pas les motifs qui justifieraient qu'au chaos, on rajoute encore une démission du président de la République. Là, on aurait véritablement la totale, si je peux me permettre cette expression. Et l'organisation, dans un contexte extrêmement difficile d'une présidentielle anticipée, le président de la République va peut-être, si le gouvernement Barnier est démis de ses fonctions, eh bien on va peut-être aller vers ce qu'on a connu l'été dernier, c'est-à-dire la recherche extrêmement longue d'une nouvelle équipe pour gouverner.

Et là, plusieurs hypothèses sont envisageables.

À l'été, ça avait pris plusieurs mois. Il n'y a pas de raison qu'un candidat émerge là pour occuper Massignon ?

Pour l'instant, il n'y a aucun candidat qui s'impose. C'est-à-dire qu'on découvre tous les jours qu'il n'y a pas de majorité en France. On le savait déjà au lendemain des législatives, il n'y a pas de majorité. Donc quand il n'y a pas de majorité, il faut développer le sens du compromis. Il faut se mettre autour d'une table et discuter calmement. Et là, vous vous apercevez qu'on a une classe politique française, sauf quelques éléments, qui ne sait pas pratiquer le compromis et qui parfois, il suffit de se tourner vers LFI, ou même vers certains éléments du RN, ne veut pas pratiquer le compromis.

Donc un régime parlementaire, ce qui est en train de devenir le régime français, un régime parlementaire sans sens du compromis, ça fonctionne très mal.

Peut-on imaginer deux motions de censure à ce point incompatibles que LFI ou le RN ne votent pas celles du camp d'en face ?

Alors que LFI et les forces de gauche qui lui sont associées ne votent pas la motion du RN, ça c'est assez évident. Comme ça, ils pourront garder apparemment les mains blanches, mais quelques minutes plus tard ou quelques heures plus tard, ils ne verront aucun inconvénient à ce que les députés du Rassemblement national votent la motion déposée par LFI. Et là, je crois que déjà les acteurs l'ont dit. Le RN a dit qu'il voterait la motion de gauche.

Emmanuel Macron a-t-il tout perdu avec cette dissolution ?

Oui, d'une certaine manière. Le président qui nous disait le soir des européennes, je dissous parce qu'au fond je veux accoucher d'un nouveau paysage, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est encore pire après la dissolution qu'avant la dissolution. Avant la dissolution, c'était déjà assez difficile, mais la France avait un gouvernement, il y avait quelques réformes qui pouvaient être mises en place.

Là, depuis la dissolution, c'est un miroir brisé, la vie politique française, et on est rentré, je le disais tout à l'heure, dans une phase où il faudrait que l'on découvre les vertus du compromis que toutes les démocraties parlementaires pratiquent autour de nous et nous n'arrivons pas ou nous ne voulons pas pratiquer cet art du compromis.

Comment vous l'expliquez, Pascal Perrineau, si j'étais peut-être un petit peu abrasif ? Je dirais que vous avez été enseignant à Sciences Po pendant longtemps, sans doute avez-vous eu sur vos bancs, face à vous, un certain nombre de dirigeants politiques et vous ne leur avez pas enseigné le compromis ?

Si, vous savez, on enseigne, on parle, mais ensuite ces étudiants ou étudiantes qui deviennent ensuite des hommes ou des femmes politiques font ce qu'ils veulent de ce qu'on leur a appris, mais surtout ils sont dans un système qui a vécu pendant des décennies sur le mode de la bipolarité, du choc frontal entre la gauche et la droite, avec, souvenez-vous, ce que disait Jacques Lang après 1980, il y avait la nuit, maintenant le jour arrive. Alors quand on se vit comme ça, comme étant le jour par rapport à la nuit ou la nuit par rapport au jour, vous voyez qu'on est très loin du sens du compromis. Vous estimez que c'est une grande immaturité ? Ah, c'est une grande immaturité.

Et même, on pourrait peut-être aller un peu plus loin, c'est une grande irresponsabilité. Tout le monde parle de responsabilité du gouvernement. On va voir, il va y avoir une mise en cause de la responsabilité du gouvernement par des acteurs qui sont assez largement irresponsables.

Dans ce contexte, les acteurs de l'ancien monde, comme disent certains, semblent pourtant assez responsables. Je pense à Michel Barnier qui a essayé tout de même d'accoucher d'un deal. Est-ce que, quelque part, c'est une génération qui va revenir aux manettes pour apaiser avec un gouvernement qui pourrait être un gouvernement un peu d'union nationale ?

Michel Barnier a fait de gros efforts, tout même dans le sens du compromis. Il a envoyé de multiples signaux à ce qui reste le principal groupe à l'Assemblée nationale, à savoir le groupe du Rassemblement national. C'était normal qu'on s'adresse aussi à ces députés du Rassemblement national qui, d'ailleurs, depuis la mise en place de la nouvelle Assemblée en juillet dernier, avait été quelque peu négligé.

Souvenons-nous, quand il s'agissait de nommer des vice-présidents, d'établir le bureau, les forces avaient un peu négligé, c'est le moins qu'on puisse dire, ce Rassemblement national, qui maintenant se rappelle, fait d'une certaine manière un rappel à l'ordre, en disant où nous existons et nous sommes le premier groupe. Donc, Michel Barnier s'est tourné, c'était normal, vers eux, mais on sent bien, pour différentes raisons, que le Rassemblement national et ses dirigeants, aujourd'hui, n'est pas pour le compromis et cherche, en effet, plutôt l'affrontement, en espérant peut-être ce qui est à haut risque, une présidentielle anticipée, où il profiterait du climat pour, cette fois-ci, s'imposer.

Ce scénario n'est pas évident parce qu'il ne faut pas oublier que l'opinion publique va réagir à ce qui est en train de se passer. Elle va réagir à cette mise en cause de la responsabilité du gouvernement et à l'éventuelle chute du gouvernement Barnier. Elle va considérer que certains acteurs sont responsables de la situation critique au plan politique et on le verra au plan économique et financier qui va être suscité par cette éventuelle chute du gouvernement Barnier. Et là, le Rassemblement national peut payer un certain prix parce que le Rassemblement national, il a un problème. On l'a vu d'ailleurs au second tour des législatives.

Il n'est pas encore considéré comme un parti tout à fait responsable, tout à fait capable de gouverner. Et il avait fait, on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion, en termes de perception, les Français considéraient que c'était un parti de plus en plus respectable, entre guillemets. Et bien là, on peut connaître, si vous voulez, une marche arrière rapide.

Et pourtant, parce qu'à Périno, on a eu le sentiment quand même que le RN a évolué dans sa position et qu'au début, il a tout fait, je mets peut-être des guillemets, pour que le gouvernement Barnier s'en sorte bien par rapport à des positions de gauche qui étaient beaucoup plus inflexibles.

Bien sûr. Bien sûr, mais il a changé. Il a changé.

Qu'est-ce qu'il a fait changer ?

Alors, certainement que le procès des assistants parlementaires au Parlement européen du RN, la mise en cause de la responsabilité de Marine Le Pen et surtout la rigueur, la vigueur des réquisitions prises par les procureurs dans ce procès ont quelque peu pu agacer Marine Le Pen et l'ont amené, si vous voulez, à avoir des positions beaucoup plus intransigeantes aujourd'hui qu'hier vis-à-vis du gouvernement.

Donc, c'est une coïncidence de calendrier, en fait, qui nous fracasse.

Oui, d'une certaine manière, c'est une coïncidence de calendrier et c'est un rassemblement national. On le voit quand on discute avec des hommes et des femmes politiques du rassemblement national qui n'est pas, ils ne sont pas d'accord entre eux. Certains disent qu'il faut donner un peu de temps au temps, il ne faut pas, il faut continuer notre travail lent et difficile de construction d'une respectabilité politique et puis ceux qui veulent en découdre. Ces deux tempéraments s'affrontent et pour l'instant, c'est le second tempérament qui l'emporte.

Mais on ne sait pas si ce comportement du côté de Marine Le Pen, si elle a validé un type de comportement ou un autre type de comportement. Est-ce qu'elle a une intime conviction sur le sujet ou juste un emportement ?

Là, je crois qu'elle est en train de passer, si l'on en croit ses dernières déclarations, qu'elle était plutôt sur le terrain du premier comportement. Là, aujourd'hui, elle passe, les signes envoyés sont multiples, elle passe plutôt sur le terrain du second à moins que l'on ait dans les heures qui viennent. Une divine surprise, comme on dit.

Michel Barnier prend la parole ce soir à la télévision,

ça peut changer la donne ? Ça peut éventuellement changer la donne, mais c'est vraiment la dernière chance.

Jordan Bardella d'ailleurs attend un miracle pour reprendre ses mots et prolonger la métaphore divine. Quand on prend un peu de recul, quel bénéfice Marine Le Pen a à obtenir la tête de Michel Barnier ? Parce qu'elle avait obtenu quand même beaucoup de choses dans le budget et là, elle passe maintenant pour celle qui va provoquer chaos. C'est ce que vous disiez. On a du mal quand même à comprendre cette stratégie.

Oui, cette stratégie n'est pas complètement limpide. C'est un euphémisme. Oui, oui. Ça peut être simplement l'idée que, au fond, le Rassemblement national n'a peut-être pas intérêt à attendre les échéances normales parce qu'il va y avoir des élections, en particulier les élections locales. Est-ce que les performances sur le terrain local du Rassemblement national seront bonnes, moyennes ou mauvaises ? Et à ce moment-là... C'est 2026 quand même. Oui, 2026. Ça laisse quand même une année complète. Tout à fait. Tout à fait.

Et là, elle se dit, au fond, peut-être que nous avons intérêt à précipiter les échéances et à parachever ce que nous avons commencé lors de la séquence des européennes puis des législatives dernières.

Nous sommes avec Pascal Perrineau, politologue. Michel Barnier, vous avez demandé de rendre au printemps prochain une mission sur la démocratie à propos notamment du scrutin à la proportionnelle. Vous devriez donc rendre ce travail au printemps. Cette mission se poursuivra-t-elle ?

Alors, je me suis mis au travail en effet parce qu'il ne faut pas simplement réfléchir à d'éventuelles réformes institutionnelles. Il faut réfléchir également à une réforme éventuelle du mode de scrutin qui passe, vous savez, par la voie législative. Il n'y a pas besoin de réforme de la constitution pour cela. Beaucoup de pays en Europe et de démocratie extrêmement paisibles fonctionnent avec des scrutins très différents ou bien proportionnels ou bien des scrutins mixtes comme en Allemagne. Et donc, au moins, il faut réfléchir. C'est ce que m'a demandé le premier ministre. Je me suis mis au travail.

Bien sûr, si le gouvernement Barnier tombe, je ne vois pas pourquoi le prochain gouvernement maintiendrait cette mission qui m'a été confiée, mais moi, je travaillerai jusqu'au bout. Et quel est le sens, quand même, dites-nous, le sens de cette réflexion ? Vers quoi voudriez-vous aller, Pascal Perrineau ? Le sens de cette réflexion, c'est qu'on voit bien que le scrutin majoritaire à deux tours ne fonctionne plus puisque les Français ont un usage en fait proportionnel du mode de scrutin majoritaire à deux tours. Le majoritaire à deux tours, c'est fait pour créer des coalitions majoritaires qui peuvent gouverner. Vous voyez qu'on en est très loin.

Donc, il faut certainement un peu ouvrir le système et je ne crois pas que la proportionnelle intégrale serait une solution. Au contraire, même, ça renforcerait, je crois, les difficultés actuelles. En revanche, un scrutin mixte, une part de proportionnelle peut donner un peu de respiration à ce système et insuffler, je suis peut-être beaucoup trop optimiste, un peu de sens du compromis aux hommes et aux femmes qui seraient élus dans le cadre de ce mode de scrutin.

Et un seul tour

à l'anglaise ? Un seul tour à l'anglaise, ce n'est pas possible parce que ça serait vécu. Vous avez remarqué que la vie politique française a été remaniée façon puzzle, comme disait Audiard. Façon puzzle. Et donc, il y a de multiples, avec un mode de scrutin majoritaire à un tour qui est le mode de scrutin américain, il y aurait de multiples forces politiques qui se seraient, à juste titre, qui seraient totalement

exclues du jeu. Est-ce que c'est la fin des institutions de la Vème République ? La Vème République était tombée à cause, justement, de l'instabilité gouvernementale. Se pourrait-il que ce soit le même cas ?

Non, je ne crois pas. Il faut sortir de cette détestable habitude franco-française qui est, lorsqu'on a un problème politique, on change de constitution. Nous sommes déjà à la Vème République. Je ne crois pas que la VIème République soit une réponse à la hauteur du défi qui nous est lancé. La Vème République a montré que c'était une République extrêmement souple. Elle peut être, quand majorité présidentielle et majorité législative vont ensemble, elle peut être une République présidentielle qui fonctionne bien avec un style un peu, c'est vrai, bonapartiste et impérial, mais elle fonctionne bien.

Et quand il y a, par exemple, l'opposition qui l'emporte, elle a montré à plusieurs reprises, là aussi, qu'elle pouvait être une République parlementaire avec la cohabitation.

C'est possible qu'il y ait une droite et une gauche,

or il n'y a plus de droite et de gauche. Non, il y a encore un peu de gauche. On verra combien de temps ça va durer. Et d'ailleurs, la motion de censure va être une épreuve de vérité pour eux. Est-ce que, par exemple, tous les députés socialistes vont se retrouver dans la motion de censure ou non ? Est-ce que tous les députés écologistes et communistes vont se retrouver dans la motion de censure de LFI ? Est-ce que la gauche ça existe encore ? Autrement, d'ailleurs, que pour dire non. Parce que, qu'est-ce qui va se passer dans quelques jours ? Éventuellement, si le gouvernement Barnier tombe, ça montre qu'en France, il y a une majorité pour dire non. Il y a une majorité négative.

Mais cette majorité, elle dit oui à quoi ? Elle ne dit, elle dit oui à rien. Puisque, bien sûr, LFI, le RN, le PS, sont incapables d'accoucher d'une alternative gouvernementale. Et ça, c'est très dangereux.

Le RN vous répond, Pascal Perrineau, qu'il est plus sans posture dans la mesure où il représente un parti à lui tout seul alors que les autres sont des coalitions déjà en soi. Nouveau Front populaire.

Oui, mais en partie sans alliés, vous savez, ce n'est pas grand-chose. Le RN, certes, c'est le premier groupe à l'Assemblée nationale, mais il est très loin d'une majorité relative. Et les alliés se tissent, c'est une poignée d'une dizaine de députés. C'est-à-dire, c'est rien. Donc, pour lui, il serait... Le RN, avec son allié, sur le papier, c'est moins que la coalition qui soutient aujourd'hui Michel Barnier.

Qu'est-ce que vous conseilleriez ce soir à Michel Barnier de dire lors de son allocution télévisée sur TF1 et France 2 ?

Il faut appeler la classe politique au sens des responsabilités parce qu'il y a un combat maintenant qu'il faut mener devant l'électorat et devant l'opinion. Michel Barnier a fait le maximum de ce qu'il pouvait faire. Il peut éventuellement, dans les négociations qui ont lieu, continuer à céder, mais il ne va pas aller tout de même complètement à canossa. Il ne peut pas passer sous les fourches codines complètes du RN. Le RN doit comprendre que c'est un acteur parmi d'autres et que là aussi, il doit faire des concessions, il doit faire des compromis s'il veut rentrer définitivement dans la cour des grands partis de gouvernement.

Le problème aujourd'hui, c'est que dans la cour des grands partis de gouvernement, il n'y a pas grand monde.

Merci beaucoup, Pascal Perrineau, d'avoir été ce matin l'invité de la matinale de RCF et Radio Notre-Dame. Cette motion de censure et cette prise de parole de Michel Barnier ce soir sur France Télévisions et TF1, on en parle dans le débat du jour à partir de 9h10 avec Jean-Marie Guénois et Bernadette Sauvagé. Merci beaucoup en tout cas d'avoir été ce matin l'invité à suivre sur RCF le journal de Radio Vatican. Merci beaucoup.