Raphaël Glucksmann : "J'ai peur pour l'avenir de l'Union Européenne", à l'occasion de la crise du Covid

Bonjour Raphaël Glucksmann, député européen Place Publique. Avant de parler de l'Europe face à la crise sanitaire, économique et sociale, est-ce que je peux vous demander, Raphaël Glucksmann, comment vous avez traversé ces 8 semaines de confinement ? Avez-vous pu, su, tirer profit de cette longue séquence ?

Vous savez, c'est la crise la plus globale, la plus totale qu'on ait eu à connaître, dans ma génération en tout cas. Nous qui n'avons connu ni la guerre ni la révolution, c'est un fait social total. Et je pense que j'ai traversé plusieurs étapes, comme tout le monde. D'abord la sidération, cette forme d'aphasie, d'apathie face à l'événement qui nous dépasse. Et ensuite, essayer de réfléchir, de réfléchir à ce qui va être remis en cause dans nos propres certitudes. Moi, vous savez, cette crise, ce qui m'étonne depuis le début, c'est qu'on a l'impression, comme ça, quand on écoute les gens, les politiques, les intellectuels, qu'elle ne fait que confirmer ce qu'on pensait déjà avant.

C'est-à-dire ? En fait, il faut laisser place à l'inédit. Il y a très peu de paroles surprenantes. Vous savez, les gens qui, finalement, pensaient avant qu'il fallait plus de nations, plus de frontières, continuent à le penser et se voient vérifier dans cette crise. Ceux qui pensaient qu'il faut nationaliser se voient vérifier dans cette crise. Et en réalité, il faut essayer de laisser place au caractère profondément inédit de ce qu'on est en train de vivre. Enfin, je veux dire, la mise en suspens, comme ça, la mise en pause du monde, c'est un événement qui doit ébranler et interroger nos certitudes les plus intimes. Donc, c'est un moment extrêmement important.

Aujourd'hui, Raphaël Glucksmann, c'est un peu la Saint-Schumann, comme disent les pro-européens. Les 70 ans de la déclaration de Robert Schumann, qui a institué la communauté européenne du charbon et de l'acier. 70 ans après, avec cette crise du Covid-19 et les perspectives de récession, que reste-t-il de l'idéal européen ?

Il reste une exigence. Vous savez, on est les héritiers de ces gens qui ont su dépasser des siècles de rivalités, de conflits, d'habitudes aussi, de coutumes politiques, de représentations du monde, pour essayer de fonder quelque chose de neuf, qui nous garantirait la paix et une forme de prospérité, de solidarité sur un continent qui n'avait connu jusque-là que la guerre et les rivalités entre les nations. Et il nous reste cette exigence-là. Simplement, est-ce que nous sommes à la hauteur de cette exigence ? C'est ça la question qu'on doit se poser aujourd'hui.

Oui, d'autant que l'Europe a été assez peu présente, finalement, durant ces dernières semaines. Ce sont surtout les souverainetés nationales qui se sont faites entendre. Est-ce que ce n'est pas une Europe, finalement, affaiblie, qui a montré son visage depuis trois mois ?

Je ne vous cache pas que j'ai peur. J'ai peur, aujourd'hui, pour l'avenir de l'Union européenne. J'ai peur aussi de ce qu'est devenu cet idéal européen de Schumann et des pères fondateurs. Alors, j'ai peur quand je vois l'apathie, l'aphasie des 15 premiers jours. Vous aviez la Lombardie, cette région italienne au cœur de l'Europe qui s'est transformée en mouroir. Et la présidente de la Commission européenne, pendant 15 jours, était inaudible. Pas un message de solidarité, pas de malades italiens accueillis dans d'autres hôpitaux européens, des Tchèques qui volent les masques à destination de l'Italie, des Français qui s'emparent de ceux qui sont à destination de l'Espagne.

Il y a eu comme ça un moment tragique d'absence d'Europe, d'absence de solidarité, d'absence de sentiments européens, ce qui souligne à quel point cette construction est fragile. Et ensuite, il y a aujourd'hui, il y a eu une réaction de la Banque centrale européenne, des gouvernements européens, des institutions européennes. Cette réaction, on peut la discuter, est-elle à la hauteur de la crise ou pas ? A minima, disent les commentateurs, tout de même. A minima.

A minima, exactement, oui, parce qu'on voit bien qu'on n'arrive même pas à poser les Corona Bonds, cette mutualisation des dettes qui est absolument nécessaire si on ne veut pas avoir une crise de la dette qui s'ajoute à la crise sanitaire, à la crise sociale et à la crise économique. Et cette réaction à minima, elle ne sera de toute façon pas suffisante, parce que ce qui doit être interrogé, si vous voulez, c'est les dogmes qui ont présidé depuis plusieurs décennies maintenant à la construction européenne. Il faut partir de l'expérience qu'on est en train de vivre. Et cette expérience, c'est une expérience, d'abord, une expérience d'impuissance.

Je veux dire, on est le continent le plus riche du monde et on s'est rendu compte, tous, de manière sidérée, qu'on était incapables de produire des masques, de produire des molécules simples pour les médicaments nécessaires à la réanimation, incapables de produire les tests pour éviter, finalement, un confinement généralisé sans tests particuliers. Et donc, on est comme ça, dans ce sentiment d'impuissance qui doit interroger les dogmes qui ont présidé aux politiques européennes. Et ces dogmes, c'est l'orthodoxie budgétaire, d'abord, et ça, on a vu que très vite, ça a été balancé dans les poubelles de l'histoire. Mais il en reste deux.

La concurrence libre et non faussée sur le marché intérieur est ce libre-échange généralisé qui nous a rendu profondément dépendants, en fait, de la Chine, en particulier, et des autres pays producteurs. Donc, aujourd'hui, finalement, si l'Europe n'arrive pas à nous redonner les moyens de contrôler notre destin, à nous rendre souverains à nouveau, à ne plus nous laisser dans cet état de dépendance totale, comme si on était les jouets de forces supérieures, qu'elles soient celles du marché ou des pays producteurs, eh bien, cette Europe-là, elle ne survivra pas. Et donc, il faut remettre en cause profondément le logiciel qui a présidé au public.

Mais Raphaël Glucksmann, tout à l'heure, Éric Delvaux parlait de Saint-Schumann, on disait aussi que c'était le pèlerin de l'Europe. Est-ce que pour prolonger sa pensée, son éthique, son idéal, est-ce qu'il faudrait justement un nouveau, un pèlerin de l'Europe ? Il faudrait l'incarner en quelqu'un ?

Alors, je ne sais pas si une personne peut incarner ça, mais ce qui est certain, c'est qu'il faut une prise de conscience. Vous savez, au Parlement européen, on se réunit virtuellement. C'est une prouesse technique, mais ça ne se traduit pas dans l'évolution des débats. Parce que quand on rencontre, par exemple, le commissaire au commerce et qu'on l'interroge, moi, je suis dans la commission du commerce international, eh bien, quelle est sa réponse à la crise ? C'est de dire, il nous faudra encore plus d'accords de libre-échange. Il nous faudra encore plus d'échanges globalisés. Il nous faudra encore plus de mondialisation.

Et si c'est ça, la leçon qui est tirée de la crise, eh bien, oui, il va y avoir un effondrement de l'Union européenne. Vous savez, 50% des Italiens aujourd'hui... L'Italie, c'était le pays le plus pro-européen de l'Union européenne. 50% des Italiens sont aujourd'hui prêts à voter s'il y a un référendum pour l'Ital Exit, pour la sortie de l'Union européenne. Donc, le moment est vraiment dramatique. Et si la réponse, c'est de continuer comme avant, en pire, eh bien, nous n'arriverons pas à survivre. Donc, il faut, bien sûr, des incarnations, mais il faut incarner une rupture. Il faut oser le conflit.

Jusqu'ici, on a, par culte du compromis, parce que c'est l'essence même de l'Union européenne d'aboutir à des compromis à 27 entre des opinions contradictoires, par culte du compromis, on a mis sous la table les vrais débats. Un exemple ? Sous le tapis, les vrais débats. Par exemple, la question du libre-échange.

Donc, il faut relocaliser, mais comment relocaliser, par exemple ? Comment est-ce qu'on peut imposer cette idée en Europe, alors que chaque pays n'a pas les mêmes ambitions sur le sujet ? Donc, on peut faire des mots là-dessus, mais après, on agit comment ?

On définit des secteurs stratégiques, et ensuite, on ramène les entreprises centrales, définies comme stratégiques, sur le sol européen. Et pour rendre cela possible, il faut sortir de cette logique du libre-échange global et intégral. Pour rendre cela possible, il faut accepter de poser le terme et la question et la pratique d'une souveraineté face au marché global. Vous savez, l'Union européenne, aujourd'hui, est le dernier endroit au monde, en gros, à croire encore à cette fable des années 90, qui est celle de la globalisation heureuse. Parce que si on commerce tous, toujours plus les uns avec les autres, nous vivons dans un monde en paix, sans rivalité.

Et en réalité, ce qui se passe, c'est qu'on assiste à une perte totale de la souveraineté européenne, de la capacité à produire en Europe, et on a, face à nous, une catastrophe climatique qui devrait nous conduire à changer ce logiciel. Et nous en sommes, aujourd'hui, incapables à voir les directions que prennent les dirigeants européens. Donc, très concrètement, ce que ça veut dire ? Eh bien, ça veut dire qu'il va falloir reposer la question des ressources propres de l'Union européenne via des taxes aux frontières. Il va falloir affirmer qu'on a le droit d'avoir un Buy European Act qui favorise les entreprises européennes.

Il faut affirmer qu'en fait, on a compris que cette religion du libre-échange, puisque oui, c'est devenu une religion, nous mène dans le mur, et que donc, on change de disque. Et pour ça, ça suppose de sortir du confort intellectuel des dirigeants européens qui sont convaincus depuis 40 ans que c'est la seule politique possible. Non, ce n'est pas la seule politique possible.

Raphaël Glucksmann, quel est l'état de la social-démocratie en Europe en général, et en France en particulier ? On a l'impression que c'est quand même un concept que le Parti socialiste français a plutôt mis de côté. Alors, je ne sais pas si c'est une question de culture politique uniquement, mais enfin, il y a une méfiance. Est-ce qu'il y a la possibilité encore, à votre avis, d'un enchevêtrement de socialisme et d'économie libérale ?

Mais en fait, c'est la social-démocratie européenne elle-même qui s'est mise de côté, en devenant simplement suiviste par rapport au marché. Cette ambition de concilier la liberté d'entreprendre et la solidarité sociale, l'affirmation du rôle de la politique dans nos vies, eh bien, cette ambition-là a été abandonnée dans les années 90 et 2000. Et donc, ce n'est pas une crise qui vient de l'extérieur, c'est finalement la social-démocratie qui s'est effacée, qui s'est résignée au néolibéralisme, qui s'est résignée à l'explosion des inégalités, qui s'est résignée au fait que finalement, eh bien, on pouvait devenir à ce point non souverain, à ce point non capable de contrôler notre destin.

Et donc, cette crise de la social-démocratie est extrêmement profonde. On ne va pas aujourd'hui chercher à revitaliser quelque chose qui est dépassé. La manière de dépasser cette crise...

Dépasser, c'est-à-dire qu'il est mort ?

Oui, bah oui, qu'il est mort. La conception de Schröder, de Blair, est morte. La conception qui vise à dire que finalement, on va juste faire de l'accompagnement du capitalisme en redistribuant un peu de richesse, sans toucher finalement aux questions fondamentales, qui sont celles de où on produit, selon quelles normes, comment on paye, comment on répartit entre le travail et le capital, eh bien, les produits de la croissance. Tout cela, c'est dépassé, c'est fini. Aujourd'hui, l'enjeu, c'est de construire quelque chose qui permette au peuple européen de reprendre la main, de reprendre le contrôle sur leur destin, c'est-à-dire de réaffirmer la souveraineté du politique.

Est-ce qu'il peut y avoir une souveraineté européenne ? Par la social-écologie.

Raphaël Luxman, avant de passer la parole aux auditeurs de France Inter, est-ce qu'il peut y avoir une souveraineté européenne à plusieurs vitesses ?

Bien sûr, c'est surtout sur des chantiers qu'il faut définir des projets communs. Vous savez, moi, je ne suis pas un fanatique des questions de fédéralisme ou pas de fédéralisme. Ce qu'il faut, c'est définir des chantiers communs, des projets communs sur lesquels l'Europe sera souveraine. Et il y en a un qui doit donner sens à la construction européenne, parce que la construction européenne ne pourra pas survivre si elle est juste produite de la mémoire. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des guerres il y a 75 ans, en Europe, parce qu'il y a eu le fascisme, qu'on va construire l'Europe.

Mais le chantier du Green Deal, le chantier de ce nouveau contrat social et écologique, ça, c'est un chantier qui peut redonner du sens à l'Europe. Mais donc, pour cela, il va falloir clarifier les échelles de responsabilité. Il faut tout mettre sur la table aujourd'hui. On est au cœur d'une crise qui doit tout remettre en cause. Et donc, ce qui pourra sortir de cette crise, c'est une clarification. Aujourd'hui, on ne sait pas qui décide quoi. Donc, chaque autorité politique, qu'elle soit nationale ou qu'elle soit européenne, peut se défausser sur l'autre. Et c'est ça, la crise démocratique qu'on est en train de vivre. Qui peut être jugé responsable par les peuples ?

Qui doit rendre des comptes ? Qui a, en définitive, sur lui, le fardeau de l'histoire de prendre les décisions les plus importantes au moment des crises ? Et ça, ça suppose réellement de tout remettre sur la table.

Elle est au standard de France Inter 01, 45 24 7000. Guy est en ligne. Bonjour Guy.

Bonjour, merci de prendre mon appel. Monsieur Luxman, bonjour. Vous avez répondu. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le constat d'une Europe complètement éclatée sur le plan idéologique, sur le plan commercial, etc. Mais la santé, je suis ancien médecin traité, je pense que ça nécessiterait effectivement des urgences. Alors, et l'effectif, Schumann avait régi d'Europe à 5, on est à 27, c'est plus difficile. Est-ce qu'il y a un homme providentiel ? Il y a eu de l'or, pour moi, je pense. Et est-ce que ce n'est pas plutôt vers le couple franco-allemand ? Parce que quand il y avait deux Gaules à Denauer, plus Mitterrand qu'autre, ça marchait quand même beaucoup mieux.

Alors, la santé, on voit une Angleterre qui traîne les pieds pour déconfiner, pour confiner. Et ensuite, la Suède, il fait son truc de côté sur l'immunité collective, dont on ne sait pas la qualité dans le temps, et surtout la qualité elle-même.

Alors ça, c'est pour votre constat, Guy, et votre question au final, quelle est-elle ?

Oui, ma question, c'est qu'est-ce qu'il faut faire ? Vous parlez effectivement de détruire un peu le libre-échange, je suis d'accord, tout ça, tout ça. Est-ce que ça ne peut pas passer par le Parlement et faire des lois antidogmatiques, comme vous l'avez très bien dit ? Il faut quand même se précipiter un petit peu, parce qu'on ne va plus exister dans quelques temps.

Jusqu'à faire des ministères communs, par exemple ?

Oui, par exemple.

Eh bien, le point de vue de Raphaël Glucksmann ?

Oui, il faut des projets. C'est-à-dire que donner plus de compétences à l'Europe pour donner plus de compétences à l'Europe, c'est une idéologie creuse. Il faut définir des projets. L'Europe de la santé, l'Europe de la transformation écologique, ça, c'est des projets où l'Europe peut devenir souveraine, mais sur, encore une fois, des ambitions claires et qui sont en rupture avec ce qui a été fait depuis 40 ans. Et vous savez, sur le couple franco-allemand, moi, j'ai un sérieux doute. C'est-à-dire que, finalement, chaque président français essaye, une fois élu, de reproduire le De Gaulle-Adenauer ou le Mitterrand-Kohl. Et on voit qu'à chaque fois, ça échoue.

Jacques Chirac a voulu le faire, Nicolas Sarkozy, François Hollande ensuite, et maintenant Emmanuel Macron. Il y a peut-être autre chose à essayer. Vous savez, aujourd'hui, en Europe, il y a un problème, quand même, allemand. Il y a un problème dans le rapport à l'ordolibéralisme. Et il y a beaucoup de pays en Europe qui pourraient rejoindre la France dans une proposition alternative, dans une proposition de changement politique. Vous avez eu, par exemple, les propositions qui venaient d'Espagne sur la dette perpétuelle et la solidarité européenne. Eh bien, à mon avis, il faut assumer une forme de rapport de force.

Et ce rapport de force, il ne pourra pas être mené simplement entre le président français et la chancelière allemande. Il faut européaniser cette question. Il faut comprendre qu'on peut essayer de changer de stratégie quand elle échoue. Moi, je suis sceptique sur ces présidents français qui veulent en permanence tout ramener aux couples franco-allemands parce qu'en un sens, ils ont l'impression de se rehausser quand ils se mettent au niveau du chancelier allemand.

Au sujet de la présidence, Raphaël Glucksmann, est-ce qu'il y a une possibilité que vous représentiez le Parti Socialiste à la prochaine présidentielle ? Est-ce que vous le souhaitez ?

En France ?

Oui, en France.

Là, vous sautez du coq à l'âne. Non, moi... Non, puisque vous avez évoqué

le rôle des présidents et notamment celui d'Emmanuel Macron.

Moi, je consacrerai tous mes efforts, non pas pour être candidat, je ne serai pas candidat, mais pour qu'il y ait un seul ou une seule candidate qui représente la sociale, écologie, l'alternative sociale, écologique et démocratique aux politiques libérales ou aux dangers nationalistes. Tous mes efforts seront consacrés à l'émergence d'un seul récit, d'un seul projet, d'une seule manière, finalement, d'une seule incarnation aussi de ces idées-là. Je pense qu'aujourd'hui, la politique française boite. Elle boite parce qu'à gauche, parce que chez les écologistes, il n'y a pas encore une alternative crédible aux politiques libérales ou aux politiques nationalistes.

Mais ce projet, Raphaël Glucksmann... C'est une fois enfin qu'elle cesse de boiter. C'est toute l'ambition de notre mouvement en place publique. Ce n'est pas de gagner une élection. Pour nous, c'est de faire en sorte qu'on rassemble des offres qui, jusqu'ici, sont éparpillées et contradictoires et donc inaudibles. Et ce rassemblement-là, il ne pourra pas se faire. Vous savez, il ne pourra pas se faire simplement dans des accords d'appareil. Il devra se faire en déconfinant les débats, en déconfinant la démocratie.

Il faut que, finalement, les citoyens et citoyens qui ont la hantise de se retrouver à nouveau dans un choix, Marine Le Pen ou Emmanuel Macron, s'emparent de la question, discutent du projet. Oui, il y a encore des problèmes de fonds entre écologistes, socialistes ou divers humanistes qui habitent cet espace politique-là. Donc, vous verriez,

il faut déconfiner nos débats. Déconfiner, ça veut dire que vous pourriez très bien représenter le Parti Socialiste à la prochaine présidentielle ?

Je viens de vous répondre que non et je serai d'autant plus crédible dans mes efforts pour produire ce rassemblement que je ne le ferai pas pour être candidat. Ce ne sera pas rallié à mon panache blanc. Je crois aussi qu'il faut sortir de ce culte de la personnalité. On a vécu une crise majeure. On est dans une crise majeure qui pose des questions sociales, qui pose des questions écologiques, qui pose des questions sanitaires mais qui pose aussi une question démocratique. Vous savez, je vous ai expliqué qu'il y avait un problème allemand mais il y a aussi une leçon allemande de cette crise.

Quand on gère à la manière de Mme Merkel, de manière démocratique, fédérale, ouverte, dans la discussion, la concertation avec les forces sociales, la parole politique est audible. En France, et ce n'est pas simplement la responsabilité d'Emmanuel Macron, c'est une tendance très lourde, il y a une verticalité telle de nos institutions, il y a une absence telle de concertation que finalement, le président seul, un homme seul, prend sur lui toutes les responsabilités et du coup, devient finalement le coupable idéal de tous les errements politiques, de tous les errements technocratiques de notre pays. Et il va falloir changer ce système.

On est considéré en France comme des mineurs, les citoyens sont considérés comme des mineurs. Or, il est temps d'affirmer que nous sommes majeurs,

que nous sommes des adultes. La gestion de cette crise par l'exécutif et par Emmanuel Macron en particulier, vous la jugez justement trop verticale ? Moi, je suis sceptique

vis-à-vis des gens qui disent qu'ils auraient a priori fait mieux. Il faut toujours prendre en compte le caractère inédit de ce qu'on est en train de vivre et donc tolérer une forme d'impréparation puisque c'est très difficile de se préparer à l'inédit et à l'inouï. Par contre, il y a une chose que je ne m'expliquerai jamais, que je ne comprendrai jamais, c'est pourquoi mentir ? Pourquoi raconter des mensonges à la population ? Par exemple, sur les masques, c'est un exemple parmi d'autres. Mais c'est encore une fois pas simplement Sidbet Ndi ou Emmanuel Macron, c'est une tradition française. Vous savez, souvenez-vous, nuage de Tchernobyl, il s'arrête à la frontière. Pourquoi ?

Parce qu'il ne faut pas paniquer les gens, il faut leur raconter une histoire parce qu'au fond, nous avons un pouvoir technocratique qui décide que lui sait, que lui doit agir et que le moins les gens sont autorisés à poser de questions, le moins les gens expriment leurs inquiétudes, le mieux la situation sera gérée. Et ça s'est reproduit. Au moment du sang contaminé de Lubrizol, c'est une tradition française avec laquelle il faut rompre. Emmanuel Macron avait promis une révolution, en fait, il est la continuité, il est l'incarnation parfaite de cet esprit technocratique et vertical de la Ve République avec lequel il faut rompre.

Raphaël Glucksmann, qui n'aime pas les mensonges, merci d'être venu le dire ce matin sur France Inter. Merci beaucoup Raphaël Glucksmann et bonne journée à vous. Il est 9h moins 20.