Ukraine : Pourquoi LFI et le RN sont-ils aussi ambigus ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat chronique et reportage 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner le temps à nos experts de donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 13 mars François Baayou et son ministre de la Défense qui reçoivent les préant de groupe parlementaires pour parler de l'Ukraine depuis 2 mois le retour de Donald Trump à la Maison Blanche l'actualité internationale percute le calendrier politique français comment se positionnent nos élus notamment du côté du rassemblement national et de la France insoumise que disent-il de la hausse annoncée des dépenses d'armement de la saisie des avoirs russes de la guerre commerciale allumée par Donald Trump le renversement des alliances internationales qui secouent les chiquier politique français ce sera notre premier débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un retour en arrière que je vous propose souvenez-vous du 16 mars de 2020 nous sommes en guerre toute l'action du gouvernement et du Parlement doit être désormais tournée vers le combat contre l'épidémie de jour comme de nuit rien ne doit nous en divertir il était déjà question de guerre mais contre le covid évidemment Emmanuel Macron qui annonce le confinement de la France prendrait-on la même décision aujourd'hui quels sont les risques actuel de pandémie quel lien les nouveaux virus sont-ils avec le réchauffement climatique et notamment la fonte du permafrost en arcti réponse dans 3IS qu4 d'heure mais d'abord donc la guerre qui s'invite à l'Assemblée nationale la résolution visant à renforcer le soutien et l'Ukraine a été adopté hier mais elle a exposé au grand jour des insoumis et des leupénistes bien embarrassé Jonathan Dupriez les débats ont été vifs parfois houleux mais tard dans la nuit les députés ont adopté une résolution de soutien à l'Ukraine résolution appelante à saisir notamment les avoirs russes gelés accusation sujet a d'ailleurs donné lieu à des prises de position tranché du RN et de LFI les deux partis se sont prononcé contre estimant qu'une telle idée enfrainderait les règles du droit international on votera contre précisément parce queil y a une interrogation sur le droit international moi la lecture que j'ai du droit international c'est que les 210 milliards d'actifs de la Banque centrale russe sont protégés par l'immunité consulaire au cours des débats l'extrême droite et la France insoumise se sont montré particulièrement hostiles à l'adhésion de l'ra à l'Union européenne nous avons le droit et c'est notre souveraineté aussi de dire que nous ne voulons pas au sein de l'Union européenne d'un pays où le SMIC est à 200 € est-ce que le pour soutenir l'Ukraine il faut absolument vouloir que l'Ukraine intègre l'Union Européen d'ailleurs le peuple ukrainien le veut-il quelle est cette ingérence nouvelle que vous voulez créer le gouvernement a préféré couper cours au débat sur le processus d'adhésion en toute hypothèse c'est pas ce soir que le Parlement à 19h30 serait appelé à à voter l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne qui est un processus très long très exigeant si la résolution a été adoptée elle n'a qu'une portée symbolique et politique et en aucun cas de valeurs contraignant pour le gouvernement mais elle a permis à plusieurs formations politiques de réaffirmer leur position sur l'Ukraine l'extrême droite et ses alliés se sont abstenus LFI et les communistes ont voté contre tous accusent la résolution de porter un message belliste pourquoi LFI et le rassemblement national sont-ils aussi ambigu notamment vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine voilà le thème principal de notre débat avec Bruno cotrez bonsoir bienvenue vous êtes chercheur au cvipof et enseignant à sciencesp Anne Charline Bina bonsoir et bienvenue constitutionnaliste maître de conférence en droit public et vous publiez cette Constitution qui nous protège aux éditions XO Pablo P Vivien bonsoir et bienvenue à vous vous êtes rédacteur en chef de la revue regard on est également en duplexe avec Jean-Sébastien Ferjou fondateur et directeur d'Atlantico bonsoir Jean-Sébastien bienvenue à à vousons et Sophie dravineliste politique bonsoir Sophie donc cette résolution de soutien à l'Ukraine elle est fille quelques députés communistes qui vote contre le RN qui s'abstient bon absence d'unité nationale B côter peut-être pas si pas surprenante en fait non c'est pas tellement surprenant on retrouve au fond dans les débats à la fois au Parlement dans l'opinion on retrouve quand même des des lignes de fracture ancineon connait bien c'est pas non plus extrêmement étonnant de voir du côté des des insoumis ou du côté du Parti communiste reprendre des vieux thèmes au fond de se présenter comme le parti qui veut incarner la paix plutôt que la guerre le nonalignement même Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui retrouvant des accents ou des mots qui sentent bon les années 50 donc c'est pas très surprenant au fond et on avait vu quand même dès le début que s'est déroulé la séquence dans le bureau Val on a tout de suite vu que au-delà des premiers mots qui étaient plutôt effectivement de de d'être clairement du côté de de de l'Ukraine apparaissait déjà ses premières lignes de de fracture elles ne vont faire sans aucun doute que simplifier ancharine beina il y il y a on va beaucoup parler du rassemblement national et de la France insoumise dans ce débat mais tous les partis politiques sont sont percutés par ce calendrier international d'une certaine façon clairement c'est le conflit qui n'arrange personne parce que de toute façon chez les LR on était plutôt en ordre de bataille se disant bon on va régler des des querelles internes de direction chacun a plus ou moins la présidentielle en vue elle devait être anticipée on s'en rappelle la dissolution potentielle donc là mettre au grand jour un programme international c'est là qu'on se rend compte quand même qu'au niveau programmatique précisément ces questionslà sont restées pendant très longtemps sous le tapis hein en réalité personne n'avait vraiment envie de travailler dessus il y a aussi beaucoup de choses qui sont contenues en réalité dans dans cette résolution il y a la potentielle adhésion il y a la question du get des avoirs il y a le soutien et le soutien àquis finalement parce que certains ont des positions très contreatlantistes d'autres ont du mal à se positionner contre le cremelin donc on voit bien qu'en réalité c'est vraiment une position de clarté qui là arrange vraiment personne dans dans notre échiquier national et je rejoins ces historiques sont vraiment des des postures de repli national de priorité aussi beaucoup de partis on ont eu ce ce storytelling de dire ça n'est pas la priorité c'est ça la question qui va se poser dans les dans les mois à venir notamment parce que l'urgence n'apparaît pas encore complètement aux yeux et tablo pievillant ce qu'on retient du vote d'hier c'est finalement une absence de soutien à l'Ukraine de la part de ceux qui ont pas voté cette résolution c'est c'est une forme de caricature mais c'est ce que l'opinion va certainement retenir euh je pense que vous avez raison finalement il s'est passé un peu la même chose par exemple sur la une résolution qui avait été votée au Parlement européen sur le soutien aux prisonniers politiques algériens dont Boem Sansal et sur cette résolution les insoumis avait choisi de s'abstenir et on avait retenu que il n'avait pas voulu soutenir les prisonniers politiques algériens il n'avait pas voulu soutenir Boem sensal alors qu'en vérité leur position était pas exactement celle-là ils avaient dit d'ailleurs dans leur argumentation qu'il souhaitaent mais c'est ça qu'on a retenu oui et là c'est la même chose vous avez tout à fait raison c'est exactement la même chose et ce que vous avez dit est assez juste c'estàd que je pense que eux ils ont mis l'accent notamment les insoumis et les communistes sur la question de la guerre ils ont considéré que c'était la question centrale de cette résolution or je suis complètement raccord avec ce que vous ave avait dit la question je pense c'était plutôt la question du soutien à à l'Ukraine et il est tout à fait respectable de vouloir œuvrer pour la paix comme ils l'ont rappelé de vouloir rappeler le cadre multilatéraliste qui est très cher à la gauche et ceux depuis depuis longtemps sauf que à mon sens je pense qu'ils se sont trompés de débat euh ils nt pas répondu ils ont fait une erreur ils ont fait une erreur politique après il faut écouter les argumentaires euh le l'argument du droit international l'argument de du cadre multilatéral notamment onusien pour résoudre les les crises et éviter la violence de la guerre la la mise en avant du du pacifisme ce sont des arguments qui sont tout à fait valables lorsqu'ils sont portés par la gauche alors il y avait par exemple la thématique des avoirs russes est-ce qu'il faut saisir les 200 ou 210 milliards tout de suite ou alors se contenter c'est ce qu'on fait pour l'instant de de redistribuer à l'Ukraine les intérêts de de de de cet argent alors jeansébastien Ferjou ce qui est intéressant c'est que même au sein de de de du du gouvernement et de ses soutiens les lignes est pas très clair entre un Gabriel Atal qui dit il faut tout prendre et un gouvernement qui est pas sur cette ligne là oui parce qu'il y a des sensibilités différentes c'est une coalition qui est faite un peu de bricket broc hein ça n'est pas une coalition qui s'est construite sur le partage de vrais valeurs politiques communes maintenant moi j'ai l'impression qu'on mène quand même deux débats en permanence en même temps il y a un débat qui porte effectivement sur l'Ukraine sur la meilleure manière de soutenir l'Ukraine ou en tout cas d'essayer d'aboutir à une résolution de ce conflit et puis il y a un débat qui porte sur l'instrumentalisation ou l'impact politique que ça a chez nous moi je crois qu'il y a un traumatisme qui reste installé dans la vie politique française suite à la campagne de 2022 dont un certain nombre de gens ont eu l'impression qu'elle avait été confisquée en quelque sorte par le conflit en tout cas par l'irruption du conflit en Ukraine quielle n'avait pas eu lieu à cause de ce conflit là et donc il y a des gens qui sont terrorisés à l'idée que à nous au ça tue finalement tout débat politique et donc à chaque fois on entend deux choses on entend des gens il y a des filiations idéologiques hein le rassemblement nationale la France insoumise vous en avez parlé ont des positions qui sont relativement constantes dans temps un peu plus favorable à la vision par exemple qui a pu exprimer de la Russie de ses intérêts nationaux mais au-delà de ça on voit bien qu'il y a un clivage qui est le clivage européen et ce clivage est un clivage qui est finalement très français il y a des gens qui ont l'impression qu'Emmanuel Macron est en train d' ce conflit forcément qu'il y a probablement un peu des deux et il y a un peu de vrai effectivement aussi dans même si Emmanuel Macron a une forme de légitimité à endosser ce ce ce combat parce que ça fait depuis longtemps qu'il parle de défense urbaine mais on aura un chapitre j'espère qu'on aura le temps consacrer à à Emmanuel Macron mais je veux bien vous entendre sur les avoirs russes tiens parce que alors on en a on en a parlé il y a pas très longtemps avec vous Sopi entendre dans la bouche des insommis des des arguments qui consistaient à dire attention on va perdre la confiance des investisseurs enfin bon c'est un peu pardon mais à front renversé on pe on a un petit sourire en coin quand même efftivement ils sont plutôt habich leur discours c'est plutôt l'idée de dire qu'il faut aller prendre effectivement plutôt que de protéger ceux qui ont accumulé des des des richesses on voit alors c'est vraiment intéressant d'une part parce qu'on voit d'abord beaucoup de pas de confusion mais de messages un peu flous sur cette question vous l'avez souligné tout à l'heure même dans la parole du gouvernement on a des points de vue le ministre de l'économie avait dit fin de la fin de la réc on peut pas y toucher le droit international et c'est vrai quand on entend le ministre de l'Économie depuis B dire ça on a plutôt tendance à dire bon mais il a forcément un argumentaire très très très solide et puis on voit que depuis ça rêreopéol un petit peu il y a nouveaux arguments qui sont qui sont présenter donc d'abord il y a pour l'opinion un sentiment un petit peu de confusion les intérêts les avoirs on peut y toucher on peut pas y toucher évidemment ben on voit que derrière ça il y a aussi ça peut servir de parasol avant à d'autres arguments c'est aussi une manière euh de dire il faut absolument accélérer le processus de paix puisque de toute façon nous n'avons pas les moyens de continuer cette cette cette guerre évidemment derrière cet argument du du respect du droit économique international se cache tout un tas d'autres sousextes bien évidemment effectivement euh allez on a trois grands chapitres on va dire dans ce débat rassemblement national France insoumise Emmanuel Macron je commence avec euh le rassemblement national Marine Le Pen qui est plutôt allez on va dire relativement discrè depuis de mois sauf quand il s'agit d'accuser Emmanuel Macron de jouer avec nos peurs elle l'a refait ce matin c'était chez nos confrère d'urain j'ai entendu Emmanuel Macron au 20H j'avais le sentiment qu'il allait déclarer la guerre VO c'était un discours qui était un discours guerrier pas mobilisateur dans un temps on a besoin d'être uniours guerrier au même moment où il semblait et pour l'instant ça n'est pas démenti que la paix pouvait trouver un chemin et plutôt que d'accompagner ce chemin pour savoir quelle paix et on va en parler parce que c'est important la paix oui mais laquelle et c'est là où la France exactement et c'est là où la France devrait jouer un rôle fondamental bon et bien au moment où la paix se faisait un chemin Emmanuel Macron nous expliquait que il fallait préparer une guerre quasiment quasiment imminentef pas les intérêts frisou président et j'accueille veille pour analyser la la position du du rassemblement national assez équilibriste on peut dire ça comme ça oui sur certains points le RN est clairement sur la même position que le président Trump par exemple sur l'adion l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN il y a quelques mois Jordan bnella le président du RN rappelait que c'était hors de question pour son parti Donald Trump a lui aussi balayé cette idée ces dernières semaines de même sur la paix en Ukraine Marine Le Pen défend le rôle de Donald Trump écoutez-la à nouveau ce matin sur Europe il a été un peu le seul à sembler souhaiter la paix donc après c'est une question de volonté politique si vous ne souhaitez pas la paix si vous souhaitez la continuation de la guerre il est évident que vous ne pouvez pas obtenir la paix or on voit bien que les différents pays européens et l'Union européenne d'ailleurs en tête avec Madame vlyen manifestement ne souhaitait pas la paix il souhaitait la continuation de la guerre on se souvient aussi he que Marine Le Pen avait minimisé la violence de l'altercation entre volodimir zelensk le président ukrainien et Donald Trump à la Maison Blanche fin février elle avait évoqué non pas une humiliation comme beaucoup d'autres membres de la classe politique mais des frictions c'est le terme qu'elle a employé normal dit-elle en diplomatie avant finalement on le verra de nuancer sa position oui il av vu un petit rétropédalage le rassemblement national qui pour autant ne soutient pas Donald Trump surtout et non pourquoi parce que Donald Trump est très proche de Vladimir Poutine parfois il en adopte même le narratif le discours or il est absolument impossible pour le rassemblement nation d'être taxé de poutinopiliie il doit donc régulièrement réaffirmer son soutien à l'Ukraine comme l'a fait hier à l'Assemblée nationale le député Laurent jacobelli en marge du débat sur l'Ukraine nous soutenons l'Ukraine nous voulons que l'Ukraine redevienne un pays libre dans ses frontières souverain et vous imaginez bien que nous défendons la souveraineté alors c'est c'est d'autant plus difficile d'y voir clair que différents membres du parti le pénis se contredisent oui par exemple sur la suspension de l'aide américaine à keV la semaine dernière suspension des décrté par Donald Trump et bien Jordan Bardella lui disait qu'il ne fallait pas déplorer cette suspension puisque finalement je le cite Donald Trump ne faisait qu'appliquer un engagement de campagne à l'inverse Marine Le Pen avait dénoncé je la cite la brutalité de cette décision sans pour autant en contester vraiment le fond mais elle avait en tout cas déclaré dans le Figaro c'est très cruel pour les soldats Ukrainiens engagés dans une défense patriotique de leur pays idem sur cette fameuse altercation entre Zelenski et Trump Marine Le Pen avait fini je vous le disais par dénoncer les injon contradictoire de Donald Trump dont volodimir Zelenski avait fait les frais disait-elle et là le député Jean-Philippe Tanguy en face d'elle répond en revanche qu'il n'y a pas eu d'humiliation du président ukrainien voilà pourquoi effectivement il est difficile de lire clairement les positions du rassemblement national sur la politique ukrainienne de Donald Trump merci beaucoup Fanny je commence avec vous Anne Charlen Bezina est-ce que les lignes entre Marine Le Pen et Jordane Bardella sont aussi clair qu'ils veulent bien le dire al je ne le crois pas et d'ailleurs dans plusieurs des voix du parti rassemblement national c'est très dissonant il y a eu une tentative d'uniformisation du discours par Marine Le Pen dans les colonnes du Figaro il y a quelques jours où elle a donné une forme d'interview internationale mais euh à la regarder de plus près là encore on voit bien qu'il y a quand même des parties où elle botte en touche c'est-à-dire que au fond il y a quand même un un une évidence pour elle et qui ne l'arrange pas c'est qu'elle est du côté du soutien de ce qu'elle appelle le retour des nations et que donc de ce fait à partir du moment où on parle un discours nationaliste avec cette idée qui est finalement défendue dans par Donald Trump dans le bureau oval c'estàd j'ai besoin du retour de mon argent j'en ai marre d'envoyer des hommes et sans avoir vraiment de retour sur investissement on va dire si on prend son vocabulaire et bien ça c'est quand même un argument auquel elle ne peut pas ne pas être sensible donc il y a il y a un énorme paradoxe qui fait partie de l'idéologie en fait de ces partis plutôt souverainistes et qui dans ces momentlà voit aussi une augmentation des compétences de l'Union européenne qui évidemment ne l'arrange pas j'ajoute aussi que je trouve que il y a quelque chose d'un peu alors populiste c'est c'est c'est sans mauvais jeu de mot hein c'est c'est une manière de pour elle de surfer sur la vague de la guerre alors que ce mot de guerre n'est en réalité jamais employé ni par le Président de la République ni par le ministre de la Défense on parle de soutien à la défense et je crois qu'il faut vraiment faire de la pédagogie autour de ce terme de défense la défense c'est-à-dire c'est une préparation à se défendre la guerre c'est une offensive d'accord et donc il y a toute une distinction dans le droit entre le Hin Bou et lein BO le fait le droit de faire la guerre et le droit dans la guerre et là on est vraiment ni dans l'un ni dans l'autre donc il il y a une énorme confusion qu'elle entretient dans l'idée de se dire on a un président béliqueux alors que précisément c'est quand même un raccourci très peu pédagi et puis il y a quand même Bruno cotes les accusations de proximité avec Vladimir Poutine le souvenir du financement de campagne une banque russeautchèque une fois puis hongroise une autre bon c'est quoi une sorte de spectre que le RN veut surtout pas voir réapparître oui bien sûr on voit que dans cette difficile position du rassemblement national que vous soullignez tout à l'heure en disant qu'il est très difficile d'IR moche on on voit plusieurs éléments il y a effectivement pour eux la crainte de voir dans l'opinion se réactiver l'idée que le rassemblement national et est font lié à des puissances politiques et économiques russes passer que le rassemblement national essae au fond aujourd'hui de de mettre de côté il y a aussi sans aucun doute l'idée de d'essayer de de prendre Emmanuel Macron à front renverser puisqueemmanuel Macron a beaucoup beaucoup beaucoup insisté pendant notamment son premier mandat sur l'idée que l'Europe dont il était lui le le porteur c'était l'antithèse de ce qu'il appelait les nationalismes béliqueux je reprends une expression d'Emmanuel Macron les nationalistes béliqueux alors qu'on était du côté de l'Europe sur les valeurs de on va dire de la paix et de la concorde entre les entre les peuples et donc là on voit une tentative par le rassemblement national de refiler cet aspect béliqueux à Emmanuel Macron en disant bah vous voyez en fait voilà l'apôtre de l'Europe il nous amène au au bord au bord de la guerre il souhaite même d' de certaine manière nous disent-il cette cette situation pour redorer son son blason national et international et puis il y a peut-être une troisième dimension le rassemblement national est entre deux eau il a jamais exercé les responsabilités les plus éminentes du pays la même chose du côté de la France insoumise et donc ils sont ils sont un peu coincés c'estàdire qu'il faut qu'ils se crédibilise et le rassemblement national une stratégie de ce point de vue-l c'est assez clair de vouloir davantage qu'avant incarner les responsabilités de pouvoir être perçu comme une force de gouvernement qui peut exercer les plus hautes responsabilités et puis en même temps c'est vrai qu'il a une partie de sa clientèle électorale c'est une partie qui aime bien l'idée d'un rassemblement national qui ne parle pas comme tout le monde qui a une autre voie une autre manière de prendre de prendre les choses ce qui explique sans aucun doute ce sentiment qu'on a d'un Ren un peu entre entre deux e et et notamment dans le positionnement vis-à-vis de Donald Trump on va écouter Jordan Bardella faut-il s'afficher ou non avec un Donald Trump vous vous souvenez qu'il est était allé à la grande convention conservatrice organisée à Washington la la Pâque et il avait décidé de la quitter après un salut nazi ou en tout cas très proche de Steve Bannon l'ancien conseiller spécial de Donald Trump ce vent de liberté qui souffle aujourd'hui sur toutes les démocraties occidentales Trump l'incarne aux États-Unis nous l'incarnons en France nous l'incarnons avec nos alliés en Europe maintenant il est certain que le le geste de Steve Bannon était une provocation qui moi ne me fait pas rire donc je n'ai pas souhaité m'exprimer après ce geste sur la scène de la CAC mais ce qui n'entage pas d'ailleurs non mais je vais pas répondre à Steve Banon j'ai pas de pas de déclaration à faire sur sur les commentaires de quelqu'un qui qui s'amuse de lever le bras dans un discours le le est-ce que on dirait quoi le le RN trumpiste mais pas trop Pablo P Vivien moi je pense que le comme ça a été très bien dit tout à l'heure et on le voit encore dans le discours de Jordan bardellaa il y a pas une mais des extrêmes droites et que c'était d'ailleurs une des grandes forces de Jean-Marie Le Pen que d'avoir réussi à faire converger toutes ces extrêmes droites qui sont pas tout à fait raccord sur énorm de sujets vous avez l'extrême droite nationaliste et patriotique vous avez l'extrême droite qui pense que il y a une Europe blanche un Occident blanc qu'il faudrait défendre contre le reste du monde vous avez ceux qui sont plutôt souverainistes les monarchistes et tout ça avait convergé autour de la personnalité de Jean-Marie Le Pen il avait réussi à faire ça et finalement marine le P elle continue ce ce travail là elle continue de tout se réunir ça veut pas dire que ces dynamiques plutôt sans tripè n'existe plus elles sont toujours à l'œuvre et c'est là la difficulté parce que lorsque vous êtes souverainiste et que vous pensez vous voulez penser à l'échelle de la nation la question européenne n'est plus importante mais la question européenne dans la mesure où il faut défendre l'Occident blanc contre les hordes immigrés arabes noirs qui arrivent d'Afrique elle a un sens et donc là vous avez une espèce de contradiction qu'aujourd'hui on sait pas trop où est-ce qu'ils habitent sur ce sujet et les Ukrainiens comme ça avait été rappelé je me souviens au début du conflit par des membres du rassemblement national ce sont des blancs donc ils étaient beaucoup plus enfin bienvenus on va dire que ceux qui venaientent de l'autre côté de la Méditerranée ça avait été dit par des responsables du rassemblement national donc ils sont un peu gêné aux entournures à chaque fois et la question de savoir est-ce que la Russie fait partie de l'Occident blanc est aussi une vraie question qui à mon avis ils ont pas commencé à réfléchir dessus mais c'est ça à mon avis qui traverse aujourd'hui leur leur parti et puis à la figure de de Donald Trump Jean-Sébastien Ferjou avec ce côté chamboulou du personnage il y a une tentation aussi de s'en inspirer quand même oui parce que moi je pense qu'il y a pas tant de divergence de fond que ça il y a des différences de sensibilité effectivement au sein du rassemblement national on voit en Jordan Bardella qui est plus atlantiste probablement dans l'âme que ne l' Marine Le Pen mais je pense que on ne peut comprendre la situation que par rapport au discours de jidev vous savez quand il est venu à Munich l'autre jour à la conférence de Munich et quand il a dit finalement le plus grand danger pour l'Europe ça n'est pas Vladimir Poutine ou ce ne sont pas X ou x régimes autoritaires à l'extérieur c'est vous-même c'est ce qui se passe en Europe c'est la complaisance des de l'Union européenne pour l'islamiste c'est la compllaisance de l'Union européenne pour le fait d'avoir un continent au frontièr ouverte et ça a profondément et et les menaces sur la liberté d'expression et ça a profondément impacté toute une part de la droite et qui est en réalité perturbé pas tant pour des raisons de fond parce que sur le diagnostic fait par Jedy vens je pense qu'il le partage quasiment tous en revanche ils sont très divisés sur la conclusion stratégique qu'il faut emmener sur la forme c'est-à-dire peut-on se permettre en France après des années de stratégie de respectabilisation d'aller sur un terrain aussi finalement virulent aussi violent que celui qu'assume Donald Trump on l'a vu dans la fameuse scène du bureau de la Maison Blanche où le le président enfin qui a été très violente avec le président Zelinski ou faut-il continuer finalement à s'adapter à un climat un peu plus européen moi je crois que le rassemblement national vous savez il regarde beaucoup les sondages en réalité il regarde beaucoup les sondages avant de savoir ce qu'il va dire il est pas le seul à le faire dans le champ politique français mais en l'état j'ai l'impression et Charl Bezina rappeler que Marine Le Pen avait essayé de donner là dans une interview dans le Figaro qui rassemblait un peu tout mais c'était après avoir attendu de savoir ce que les sandales en disaient quand va au rassemblement national et ses liens avec la Russie je pense que ils ont plus été contraints d'aller chercher de l'argent à l'extérieur parce que aucune banque française ne leur en donné que ils ne sont achetés ou vendu à la Russie ou en tout cas dans à ce compte là pas plus que tous les gens qui ont bénéficié des milliards des dizaines de milliards même de l'USD qui ont irrigué la France dont tous les programmes de young leaders on voit bien que dans la macronie il y a beaucoup de gens pas seulement dans la macronie qui eux ont dépendu l'argent américain donc ce procèsl il est un peu je referme ou je même si c'est intéressant je referme quand même cette partil il il fait il fait partie de la manière dont ils envisagent les choses justement mais pardon interrome Jean Sébastien mais je reste sur le le la tentation du chambouou dans l'opinion française Bruno cot je bien vous entendre là-dessus parce que c'est cette image enfin qui qui est à la fois sidérante choquante on peut employer tous les adjectifs qu'on veut depuis que Donald Trump est de retour à la maison blanche mais peut-être que dans une partie de l'opinion française il y a aussi cette idée que il faut donner un grand coup de pied dans la fourmilière je pense qu'effectivement on peut pas comprendre l'impact considérable qu'a eu la scène dans le bureau oval h dans le monde entier dans le monde entier les vraiment mais en France vraiment l'espace médiatique ne parle que de ça depuis que ça on peut pas comprendre cette je pense sans sans essayer effectivement de voir un peu le dessous des cartes dans l'opinion il y a une partie de l'opinion effectivement qui a un sentiment d'épuisement de la parole politique que nous on le mesure vous savez dans les enquêtes qu'on fait on a publié en février notre baromètre de confiance politique annuelle qui qui montre euh une défiance politique à un niveau qui est que je qualifie maintenant de presque total une défiance totale il y a une partie de l'opinion pas négligeable du tout qui ne croit en rien et en personne et dans cette situation là un leader comme Trump dans une partie de l'opinion qui fait passer le message qui est bah au fond moi je dis les choses cachent et on avance on avance je signe des décrets de manière extrêmement spectaculaire je vire des gens j'avance et c'est vrai que dans une partie de l'opinion le sentiment d'une parole politique parti de l'opinion est-ce qu' est suffisamment V pour gagner une élection parce que sinon ça sinon ça remet en cause toute la stratégie de normalisation du rassemblement nation pour vous donner un ordre d'idée dans l'enquête qu'on réalise au cvipuf on a un niveau de l'ordre de plus de 70 % de personnes qui ont déclaré qu'il faudrait qu'il y a un vrai chef qui vienne remettre de l'ordre dans le pays on a 40 % de personnes qui disent que la démocratie c'est bien mais c'est pas assez efficace qui vaudrait mieux moins de démocratie pour plus d'efficacité et donc effectivement derrière cette question de l'autorité il faut un vrai chef il y a la question de l'efficacité c'est plus cette question de l'efficacité c'est pas que les Français rêvent de voir un super autoritaire qui arrive à l'Élysée c'est vraiment la question de l'efficacité de ce point de vue-là le spectacle que Donald Trump nous a donné dans une partie de l'opinion sans doute il marque il il imprime il intéresse allez je pense que l'un l'une et l'autre voulait prendre la parole Charlen pour commencer un tout petit mot pour réagir par rapport à à au positionnement du RN face à ça c'est-à-dire que on est là complètement dans le cœur de l'ambigué c'est-à-dire que il y a un un une énorme montée en puissance de l'hostilité à l'état de droit eu égard à cette problématique de l'efficacité justement et là Donald Trump arrange en quelque sorte le RN en disant les règles du droit international ne m'intéresse pas les règles des contrepouvoirs ne m'intéressent pas et ça c'est quelque chose qui est qui est porteur et et qui imprime dans le programme du rassemblement national et dans son électorat néanmoins le RN ne veut absolument pas incarner le trumpisme français parce que pourquoi vous l'avez dit la stratégie de la cravate c'est fondrerait à partir du moment où vous incarnez une autorité complètement affranchie de toutes les règles il y a quel quelque chose de l'ordre de voilà du du du du de l'éléphant dans le dans le magasin de porcenen que le RN ne peut absolument pas incarner par rapport à tous les efforts qui ont été fait et puis aussi une erreur de compréhension du système constitionnel c'està-dire que Donald Trump peut signer des décrets dans le bureau oval parce qu'il est président d'un régime présidentiel Emmanuel Macron peut s'amuser à faire la même chose demain ça ne marchera absolument pas de la même manière et je pense que le RN en voulant justement rentrer dans le système a bien conscience de ça aujourd'hui oui moi juste revenir sur ce que disait Bruno par rapport à à l'efficacité notamment l'efficacité de Donald Trump moi je pense que c'est une question de temporalité et aujourd'hui le rassemblement national est dans une stratégie qui est à la fois contre révolutionnaire c'est-à-dire que il y a le mot révolutionnaire dans contre révolutionnaire mais c'est qu'ils veulent faire les choses très très vite pour répondre à des demandes qui sont de plus en plus pressantes de la part de la de la population et de leurs électeurs et en même temps ils savent les changements en fait se font s'ils veulent se faire sans heur ils doivent se faire aussi dans une temporalité qui parfois est longue pour réinstaller en fait un autre système par exemple constitutionnel pour la France bah ça va pas se faire du jour au lendemain il faut il faut du temps il faut des votes il faut genre que mettre en branle les institutions pour les modifier en en profondeur et la question de savoir si ils vont adopter en fait le tempo de Donald Trump de faire des décrets tous les jours de changer d'avis comme de chemise parfois heure par heure est une est une question en fait qui va se poser à eux pour savoir s'ils veulent mais mais ça se pose de la même chose à gauche hein la question de la révolution ou de la R forme c'est une question qui structure qui structure encore aujourd'hui plusieurs gauches quant à leur stratégie de d'accession au pouvoir et ensuite de de de quand ils sont enfin une fois qu'ils auront les manettes quoi oua alors justement la gauche on va parler de la de la France insoumise tout de suite Jean-Luc Mélenchon qui rappelait ce matin il était l'invité de nos confrères de de France interre la base nucléaire de notre défense tout ce qui est dit pour les Français est un tissu d'abération les Français ont un système de déf qui s'appelle la dissuasion nucléaire si on en a changé on le dit et on change nos méthodes mais si nous avons la dissuasion nucléaire si nous restons sur l'idée pour un cheveux on vous frappe définitivement alors nous ne sommes pas concernés parce que nous disons à nos adversaires potentiels nous vous frapperons à mort évidemment la question qui se pose c'est de savoir qui est capable d'appuyer sur un bouton pour en tuer encore donc vous dites ce matin que Sophie on on a ce sentiment que les insoumis sont isolés à gauche ce dossier euh de la guerre entre entre la Russie et et l'Ukraine cornerérisé peut-être même par leur par leurs camarades en fait Jean-Luc Mélenchon vous apparaît souvent en colère ou grimaçant mais en vérité je vous le dis il est content mais oui Donald Trump pour lui c'est du hamburger Bény la preuve de la nocivité d'un oncle Sam qui est gros bête et méchant l'ancien trotskiste a conserver une part de sa doctrine il juge les ses propos validés par les faits le capitalisme avec son centre nord-américain nuit gravement à la Concorde mondiale passionné des relations internationales comme d'ailleurs des affaires militaires le leader insoumis rêve d'une 4e campagne présidentielle et soigne son propos pacifiste si tu veux la paix organise-la c'est le titre de son dernier texte livré sur Internet et qui vient cogier l'antique sagesse CIVIS pasachem parabellou excusez-moi pour mon accent si tu veux la paix prépare la guerre Mélenchon se cogne aussi au reste de la gauche aux écologistes et aux socialistes mobilisés favorable eux à à l'Europe de la défense ou Jean-Luc Mélenchon pas convaincu du danger de la Russie Vladimir Poutine oubliez la Russie Thomas le mal à l'entendre c'est l'OTAN encore un outil de l'Oncle Sam je ne crois pas à une attitude agressive de la Russie ni de la Chine je connais ces pays je connais la stratégie international et leur manière de se poser les problèmes nous disait-il au Figaro c'était à l'automne 2021 ces propos étaient formel seul le monde anglo-saxon a une vision des relations internationales fondées sur l'agression encore ce jeudi sur France interre Jean-Luc Mélenchon a pointé l'OTAN responsable d'avoir été favorable en 2008 à l'entendre à l'entrée de l'Ukraine et de la Géorgie en son sein sauf que c'est faux plusieurs pays dont la France y était formellement opposée annidalgo pour la gauche a résumé ce jeudi l'affaire à sa façon lapidaire on l'écoute c'est l'affirmation d'une fracture entre un mouvement populiste qui est celui des insoumis entre une position très proorusse qui est celle de Mélenchon c'est une raison supplémentaire de se dire qu'on a pas grand-chose à faire avec eux on n pas grand-chose à faire avec eux les les ça fait longtemps qu'on qu'on parle de l'explosion de du nouveau front populaire mais effectivement ce qui se passe là depuis 2 mois et même depuis quelques semaines avec le le clash gensk Trump ça accentue cette rupture Bruno cotes ah ça m sou pression euh la gauche qu'il était déjà beaucoup quand même hein faut quand même se rappeler qu'avant les législatives de 2024 anticipé c'est Jean-Luc Mélenchon lui-même qui avait prononcé l'acte de décès de laanupè non laanupè c'est terminé j'en veux plus euh et on voit que le contexte aujourd'hui il vient réactiver une ligne de fracture très importante à gauche sur un sujet sérieux qui est la question européenne oui c'est pas seulement que ils ont des désaccords de candidature et de stratégie pour la présidentielle de 2027 c'est qu' a vraiment à gauche un la la question de l'Europe fracture alors elle fracture pas que la gauche elle a beaucoup fractureer la droite aussi pendant très très longtemps continue aussi mais à gauche c'est vrai que depuis depuis longtemps la gauche quiincarne le Parti communiste ou la France insomiste celle qu'incarne le Parti socialiste on se rappelle de François militérran convertissant les socialistes à l'Europe la France est notre patrie l'Europe notre avenir euh il a cette ligne de fracture qui est très importante elle s'est partiellement ressoudée on avait vu la fracture au référendum de 2005 où la gauche était quand même très divisée sur la question européenne donc c'est c'est sur un sujet de Fond vraiment donc je suis pas du tout étonné de voir Jean-Luc Mélenchon prendre des accents gauliens revendiquer notre indépendance stratégique nucléaire voilà parce que parce parce qu'on voit que sur cette question il y a il y a des accointances entre effectivement une partie même de la de la droite néogolis qui qui qui veut vraiment qui tient cette doctrine de l'indépendance de défense et je monchon n'a jamais bougé effectivement làdessus vous savez un spécialiste des questions européennes il y a longtemps disait à propos de l'Europe que c'était un un géant endormi c'estàd que dès que ce géant se réveille que le thème se réactive ça fait des dommages partout ouais Pablo P Vivien il a il y a ce que dit Jean-Luc Mélenchon et par exemple ce que ce que dit Raphael gluxman alors là on est vraiment dans un grand écart permanent notamment sur l'Ukraine reviens sur not re thème principal est-ce que ce sont des des fractures anciennes profondes finalement des gauch qui s'exprime à travers ces deux ces deux incarnations alors déjà entre ce que dit Jean-Luc mchon et ce que disent certains d'autres insoumis c'est pas exactement la même chose parce que Jean-Luc Mélenchon par exemple met en avant la souveraineté de la Défense nationale qui est une position qui est assez classique à gauche quand d'autres insoumis sont sur des positions qui parfois frôent avec ce qu'on appelle l'antimilitarisme et dénonce se veulent pacifiste mais au-delà du pacifisme ils veulent être antimilitariste et ça je sais ça ça a toujours existé les écologistes ont beaucoup évolué là-dessus justement question de la guerre sur sur la question de la guerre lorsque vous écoutez par exemple Sofia Chikirou qui a pris la la parole au perchoir hier pour défendre le vote contre la résolution elle avait on avait l'impression qu'elle dis disait que toute guerre était ce n'était pas possible de la faire dere rour aux années 50 elle incarne vraiment ça je suis d'accord mais de la même manière le Parti communiste le l'orateur Jean-Paul Lecoq pour le parti communiste a dit toute guerre est patriarcale colonialiste et impérialiste et donc on a Raphael Luxman qui les traite et et Jean-Luc Mélenchon aussi de municois tout simpement de municois et dans dans un sens c'est c'est enfin c'est des débats qui a toujours eu à gauche on se souvient à l'époque de jores vous aviez jores n'a jamais été antimilitariste jores il était pacifiste mais il a écrit un manuel de guerre il était pour une augmentation de nos forces de défense il il il avait anticipé le fait qu'il y ait potentiellement des attaques de notre territoire et de notre armée et il avait réfléchi à mais comment c'était carrément dans dans son dans son manuel il y a les mouvements de troupe et cetera y av c'est un manuel de stratégie militaire donc c'est une question qui lui qui lui impimportait en premier lieu aujourd'hui j'ai un peu l'impression que les les insoumis on a on a l'impression que bon bah ça suffit nos forces nos forces armées il y a pas besoin d'en faire c'est la voix Jean-Luc Mélenchon qui compte vous le savez et c'est celle qui pèse quand même parce que à l'Assemblée comme ailleurs c'est sopia Chikirou peut montrer d'autres enfin c'est c'est sa VO qui comp oui mais y a je suis d'accord mais il y a quand même un courant c'estàd que moi par exemple hier j'ai écouté les discours Jean-Paul Lecoq communiste et sopia Chikirou insise disait à peu près la même chose donc ils sont pas isolés enfin je veux dire c'est quand même de partie du nouveau front populaire sur 4 prés l'Assemblée nationale un mot là-dessus Jean Sébastien Ferjou et ensuite on garde 5 minutes pour parler d'Emmanuel Macron je veux bien vous entendre sur le le les les les fractures à gauche sur ce dossier ukrainien je crois qu'il y a une tension qui passe au cœur même de ce qu'est Jean-Luc Mélanchon lui-même je comprends je suis assez d'accord avec ce qu'exosait Pablo P Vivien à l'instant mais Jean-Luc ménlenchon s s'il est vraiment en train de parler de défense il défend effectivement l'autonomie de la défense française mais c'est un discours là encore qui est à double niveau quand on parle de ça on parle de quoi on est aussi en train de parler de l'Europe on est aussi en train de parler finalement d'impérialisme on est aussi sur un discours qui entre en résonance avec d'ailleurs les discours on l'a entendu hein le ministre des Affaires russes des Affaires étrangères cette semaine qui disait tout ce qui va mal dans le monde c'est l'Europe finalement ce sont les Occidentaux parce que il ne faut pas oublier que c'est l'URSS qui a inventé le décolonialisme en tout cas qu'il a très largement instrumentalisé dans le monde et donc cette ambiguïé là elle est présente Jean-Luc Mélenchon oui quand il parle de sujet géopolitique il a une vraie réflexion structurée sur la défense française mais il est aussi un trotskiste il continue à être un trotskiste qui garde ces réflexes là et donc quand il parle de son attitude vis-à-vis de la Russie ou ou de du rapport à la guerre il est aussi en train de parler d'impérialisme de colonialistme de décolonialisme et on ne peut pas comprendre là encore les fractures qui traversent la go on voit bien que Graf glman par exemple ça n'est absolument pas un sujet pour lui il a toujours été plutôt y compris dans ses fonctions en geéorgie en Ukraine du côté de ce qu'on avait appelé les néoconservateurs à l'époque mais chez Jean-Luc Mélenchon comme chez les chez les insoumis de manière générale et chez les écologistes ce discours sur la défense en réalité c'est un discours qui se double d'un discours sur l'intégration des minorités en Europe et sur nos rapports avec le sud global il m'en reste 4 seulement des minutes pour parler d'Emmanuel Macron on va écouter le président la République répondre à Marine Le Pen quand elle l'accuse de jouer avec nos peurs c'était hier lors du lancement du futur sierge de la direction générale de la sécurité intérieure à Saint j'entendais dans les débats ces derniers jours des gens qui en quelque sorte remettai en cause la menace géopolitique président de la République inventrer la menace russe la vraie menace c'est le terrorisme parfois ils ont d'autres obsessions même mais on pas attendu de lutter contre la menace terroriste C gens n'ont pas suivi l'actualité manifestement une grande nation elle n'a pas à choisir elle a à répondre elle n'a pas déci de lutter contre les men politique qui s'impose à elle ou contre les menaces sur son sol projeté par les terroristes elle a à faire les deux en même temps c'est ce que nous faisons cétait écrit sur le pupitre d'Emmanuel Macron mardi 11 mars donc c'était bien avanttiier effet drapeau oui pour Emmanuel Macron Bruno cotess léger léger léger fait drapeau c'est pas spectaculaire il a augmenté dans la popularité un sondage récent mais à 31 % avec l'effet drapeau plus 7 points de popularité c'est pas énorme son allocution de l'autre soir le sondage qui a été fait dans la foulée 52 % se déclare convaincu le même type d'allocution au moment du covid il y a 5 ans où il en appelit effectivement là aussi au sursaut pass à la la guerre dans le domaine de la de la santé il avait eu 66 % d'approbation alors ben c'était il y a 5 ans donc donc on voit une opinion qui à mon avis assez bon assez sage et assez bon analyste qui voit bien que Emmanuel Macron la fois un rôle très important il l'a montré dans le bureau oval mais en même temps perçoit bien qu'Emmanuel Macron ben dans dans 2 ans et quel qui sera plus président de la République donc qui intègre déjà cette idée que c'est un Emmanuel Macron un peu sur la fin de son parcours présidentiel qu'on est en train de qu'on est en train de de de regarder et je pense que les gens font bien la part des choses que que le Président de la République comme acteur politique veuillent à la fois être à la hauteur d'une situation historique mais qu'en même temps cette sit situation historique lui permettre de se remettre à cheval au plan national c'est un homme politique c'est un homme politique aussi son intérêt on on va pas lui reprocher une personnalité politique de de fond bénéficier de certains certains contexte bien évidment on est en plein dans le domaine réservé du président de la République justement le ramener un peu à la constitution ce rôle là moi j'en ai envie parce que au fond on était il y a pas si longtemps autour de la déstabilisation de la figure présidentielle la fonction présidentielle des élections légis présidentielle anticipé je crois qu'on on se rend compte quand même à quel point la solidité de la 5e République est précieuse l'idée d'avoir un chef dans les moments où ça va mal certes ça peut être épisodique mais c'est quand même tout à fait précieux donc le domaine réservé l'idée aussi d'avoir une incarnation je pense que c'est vraiment important même si on va on l'a vu hier 288 députés c'est à peine une majorité hein donc ça signifie quand même que quand on va devoir financer cette effort de guerre le président de la République sera loin d'être seul et loin d'être accompagné évidemment et là on rentrera dans le dur de du du débat merde la Guer ok de défense fautil passer à 3,5% du du PIB mais comment exactement mais comment et et là on a l'impression lors de son allocution présidentielle qu'Emmanuel Macron il avait décidé tout seul à l'é liser queil y aurait pas d'augmentation d'impôts et qu'il faudrait être créatif alors c'est pas le mot qu'il utilisé mais c'est le mot qu'il utilise souvent pour trouver des moyens de financer cette cet effort de guerre ou de préparation à la guerre moi j'ai envie de le dire mais là pour le coup il n'est absolument pas dans son rôle c'est au législateur c'est au parlementairire de décider si oui ou non enfin comment est-ce qu'on va financer cette cette effort de guerre et je pense que sur ce sujet-là mais d'ailleurs comme sur la question de la guerre on a besoin d'un d'un débat national on a besoin de réfléchir précisément pour essayer de de faire corps parce que si si Emmanuel Macron chef des armées veut nous envoyer à la guerre veut nous préparer à la guerre il faut qu'il nous dise au nom de quoi qu'est-ce qu'on va aller défendre en Ukraine on va aller défendre la démocratie bon benah dans ces cas-là respecte les institutions enfin respecter respecte le président de la République respecter les les institutions qui sont mal menées depuis 8 ans qu'il est au pouvoir expliquez-nous en quoi liberté égalité fraternité est une devise qu'on va devoir aller défendre dans les tranchées éventuellement et sur sur le champ de bataille parce qu'aujourd'hui on a un peu l'impression que c'est complètement oublié et en plus si c'est pour déshabiller l'hôpital public l'école publique le plan vélo parce que ça c'est l'idée de Sébastien le cor nu que on va annuler le plan vélo et puis on va financer la guerre c'est ce qu'il a annoncé sur le le France Inter bon bah moi je je suis désolé mais on va pas aller se battre pour ça he enfin genre on se bat pour liberté égalité fraternité démocratie voilà c'est tout allez on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participer à à ce débat Charlen bzina j'ppelle le titre de votre livre cette Constitution qui nous protège aux éditions XO merci et à très bientôt sur ce plateau