Bouilloires thermiques : le recul du gouvernement

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré aux conséquences de la canicule, focus sur les bouilloires thermiques. Le gouvernement annonce un plan logement aujourd'hui qui autorise notamment sous condition le retour des logements classés F ou G sur le marché de L'allocation, évidemment ça semble absurde. On va essayer de comprendre cette décision, se poser la question de la climatisation.

Faut-il massivement climatiser le pays ? Avant d'en débattre, le reportage de Céline Schmitt, c'est à Clamart dans les Hauts-de-Seine avec un couple qui vit dans un logement social transformé en fourmaises. Brumisation, ventilateur et surtout une bonne hydratation.

Mireille et son mari tentent comme ils le peuvent de survivre à la chaleur. Non mais là je viens de la cuisine, c'est le sautnant. Selon les données gouvernementales, leur logement francilien est classé F.

Le couple vit donc dans une passoire thermique. Pour survivre la journée, ils doivent se barricader. Ça évite quand même une chaleur supplémentaire, mais ça n'est pas suffisant, puisque les volets sont très chauds même à l'intérieur.

Mais on vit dans le noir quoi, on est cloîtré, on voit plus personne, on vit dans le noir, tout Toute la journée. Et à force, ça atteint le moral quand même. Mireille et son mari vivent dans un duplex.

On ne peut plus. À l'étage, sous un toit en zinc, le thermomètre affiche 36 degrés. C'est pas étonnant qu'on soit dans cet état de transpiration ça coule sur mon front j'ai fait un marathon et je suis rentrée dans ma chambre c'est tout ce que j'ai fait Le couple de retraités a donc dû s'adapter Là je déplie le matelas gonflable pour que mon conjoint puisse dormir à peu près confortablement, on va dire.

C'est pas très confort quand même. Donc le matin, on dégonfle, le soir, on regonfle. Ça me met en colère parce que c'est un problème qui date, qui est récurrent.

On a demandé depuis des années d'obtenir une isolation de ces bâtiments. Moi, je suis désolée. On a un maire, on a un président du bailleur et on n'a pas de réponse, on n'a pas d'aide.

En France, un logement sur trois est une bouilloire thermique. La chaleur y rentre plus facilement pour y rester. La faute à un manque d'équipement, 43 % des logements en France ne sont pas bien équipés de volets. la Fondation pour le logement, on pointe l 'inaction du gouvernement.

Aujourd'hui, le propriétaire bailleur d 'un logement, quand il loue son logement, il n 'a pas l'obligation d'installer des volets. Il y a des leviers activables très rapidement. On demande le passage de l'avis des ABF d'un avis conforme à un avis simple pour empêcher qu'il y ait un droit de veto des règles patrimoniales sur l'installation de volets.

On facilite le système de vote en copropriété pour la pose de volets. Et pareil, on crée un droit pour les locataires de pouvoir exiger que leurs bailleurs installent des volets. La Fondation demande à l'État la mise en place d'un grand plan d'installation de volets et de ventilateurs dans tous les logements d'ici 2040.

Et on analyse le recul du gouvernement sur cette question des bouilloires thermiques. J'accueille Daniel Salmon. Bonjour, bienvenue.

Vous êtes sénateur les écologistes d'Ile -et-Vilaine. Christine Lecomte, bonjour, bienvenue, vous êtes architecte, directrice de l'École nationale supérieure d'architecture de Paris-Belleville. Corinne Jolie, bonjour, bienvenue, vous êtes la présidente de Pape .fr, particulier à particulier, et Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment à mes côtés, il y a sa libération et pour sens public.

Alors je vais reprendre la définition du ministère de la Transition écologique, bouilloire thermique, ce terme englobe les logements dits « inconfortables » pour les résidents avec des températures dépassant les 26 degrés la nuit et une variable entre 26 et 28 en journée. Moi j'y vois comme un symbole de notre inadaptation monsieur le sénateur, même la définition semble dater. Il y a combien de millions de français qui nous regardent et qui vivent aujourd'hui dans une bouilloire thermique Eh bien oui, vous disiez 1 sur 3 et c'est certainement beaucoup plus parce qu'aujourd'hui avec ces températures de 41 à 42 30 degrés dans un logement n'est pas du tout exceptionnel C'est ce que j'ai d'un bon appartement à paris et qui n'a pas je pense pas une caractéristique pourtant de bouilloir thermique mais effectivement aujourd'hui avec cet épisode complètement caniculaire et on va dire je ne veux pas dire imprévisible parce que tout ce tout ce tout cela était bien écrit.

On savait que ça allait arriver, simplement c'est très violent et on n'a rien dissipé. C'est dramatique parce que tout cela était prévu et il y a eu des rapports et des rapports sur le sujet. Mon groupe, on avait fait une commission d'enquête, je regardais en juin 2023 avec tout un tas de préconisations justement pour être prêt pour faire face à ces épisodes caniculaires.

Rien n'en est ressorti, le droit au logement en a fait. Des rapports, on n'en manque pas et par contre c'est une inaction politique qui est quand même irresponsable. Chaque jour, c'est un nouveau record.

La France a connu aujourd'hui sa journée la plus chaude jamais enregistrée depuis le début des mesures en 1947 en atteignant la barre des 30 degrés. Moyenne nationale. Hier, c'était 29 degrés 9.

On a passé les 40 degrés à Paris, etc. Je ne vais pas vous donner toute la liste. Alors on va faire un peu de pédagogie, Christine Lecomte.

Passoir thermique, bouilloire thermique ? Est-ce qu'une passoire thermique est forcément une bouilloire thermique ? Alors évidemment, on utilise ces mots-là, mais ce qu'il faut voir derrière, c'est comment on isole.

Et c'est surtout l'isolant, en fait, la La question, le problème qu'on a eu depuis quelques années, c'est qu'on a fait de la rénovation thermique pour l'hiver. Voilà, il fallait baisser les émissions de gaz à effet de serre. Donc il y a eu quelques plans qui d'ailleurs ne sont jamais sur la durée.

On faisait des monogestes, par exemple on isole ou on met une pompe à chaleur d'un côté, mais on ne fait jamais du global. Donc on luttait contre les passoires thermiques, prioritairement ? On luttait contre les passoires thermiques, c'est-à-dire en gros, on disait aux Français, vous allez baisser votre consommation d'énergie.

Mais par contre, on n'a pas du tout anticipé alors que tout le monde le disait. Moi-même, avant étant présidente de l'Ordre des architectes, je le disais régulièrement sur les plateaux, nous allions vivre 20 jours de canicule mortelle en 2100. C'est connu en France.

Donc ça veut dire qu'on expose la population à un danger, et c'est la mission régalienne de l'État de protéger les gens. Donc en fait, de réfléchir simplement en disant « L'isolant est bon pour l'hiver, ça ne va pas », et on sait qu'il y a différents types d'isolants. elle est poussée la logique, c'est-à-dire que certains des travaux qui ont été faits pour isoler les logements qui consomment moins d'énergie les rendent plus invivables en ce moment ?

Moi, ce que je trouve dingue, c'est qu'en fait, on a travaillé avec des politiques d'opportunité et des politiques de dépense. Alors qu'aujourd'hui, on devrait être sur des politiques d'investissement massives sur, par exemple, les isolants qui ont une inertie thermique favorable au confort d'été. C est possible.

Développons les filières de matériaux isolants d'été, c'est-à-dire ceux qui en fait permettent que le mur capte la chaleur pendant plus longtemps et qu'ensuite votre logement puisse conserver la fraîcheur. On y reviendra en détail si on continue de faire de la pédagogie Corinne Jolie, ces fameux DPE, Diagnostic de performance énergétique. Est-ce qu'ils ont été créés plutôt pour l'isolation, le confort d'hiver et en oubliant un peu le confort d'été ?

Qu'est-ce qu'on peut en dire Ils ont complètement été créés pour le confort d'hiver et ce que vous disiez est très juste, c'est qu'en faisant des travaux qui visent à améliorer le DPE, on peut accentuer la situation de bouilloire thermique. Ça veut dire que je peux avoir un classement par nous interrompons les clics. Vous pouvez être A et avoir une bouilloire thermique, très concrètement c'est même on estime qu'il y a 30 % des logements A qui sont des bouilloires thermiques parce qu'en fait...

On les a tellement bien isolés. On les isole pour l'hiver mais si on laisse des des ouvertures qui font rentrer la chaleur, l'isolation marche dans les deux sens et donc l'isolant va empêcher la chaleur de sortir. Donc au final en isolant avec effectivement certains isolants qui laissent vite passer la chaleur ou enfin plutôt qu'ils la bloquent, on emprisonne en fait la chaleur à l'intérieur du logement et donc au final oui il y a des logements qui sont censés être performants énergétiquement si on se situe du point de vue de l'hiver qui sont des bouilloires en été et ça vous disiez tout à l'heure qu'il y a eu de l'inaction, moi je trouve qu'il n'y a pas eu d'inaction il y a eu de la gesticulation donc beaucoup d'actions mais aucune cohérence et une précipitation qui fait qu'au final le problème c'est vrai qu'on le connaissait on savait qu'en traitant l l'hiver si on oubliait l'été ça allait nous retomber dessus donc je pense qu'aujourd'hui il est urgent de réfléchir et de ne pas se précipiter pour sortir un nouveau plan qui serait à nouveau incohérent.

On l'a entendu dans notre sujet d'ouverture. Daniel Salmon, la Fondation pour le logement qui propose un plan d'installation de volets et de brasseurs d'air dans tous les logements d'ici 2040 est-ce que c'est déjà un bon point de départ pour vous écoutez il faut regarder comment font les gens qui habitent dans le sud comment ça se passe en Espagne au Maroc on est en train de découvrir ça mais il y a eu au cours des temps des adaptations du bâti pour répondre à ces périodes de grosses chaleurs de l'été et effectivement on a oublié qu'il fallait empêcher le soleil de rentrer dans les maisons lorsqu'il fait très chaud donc ça passe bien entendu par des casquettes, ça passe par des volets et ça passe aussi par l'orientation parce que depuis un certain temps on s'est affranchi de l'orientation des logements et en fin de compte, on a fait complètement fausse route. On pourrait même dire l'inverse.

On a orienté des logements vers le sud justement pour profiter éventuellement du soleil et de la chaleur et moins dépenser d'énergie, etc. Et bien justement, mais c'est une bonne chose, les orienter vers le sud. Ce qui est dramatique, c'est les orientations avec des baies vitrées à l'est et à l'ouest.

Ça, c'est dramatique parce que c'est de ces côtés-là qu'on va prendre de l'énergie en été parce que c'est le moment où le soleil est plus bas sur l'horizon, il va rentrer, il va traverser complètement la maison. Alors qu'au sud, le soleil étant au zénith, en fin de compte, il rentre très peu dans la maison. Et donc, on a fait fausse route de ce côté-là.

Il faut vraiment se remettre sud, à une orientation suite lorsque l'on peut. On le disait tout à l'heure, 80 % du logement est déjà bâti en France. On ne va pas changer, on ne va pas arriver à tourner les maisons aujourd'hui.

On ne va pas tous les détruire pour les orienter Aujourd'hui, il va falloir empêcher le soleil de rentrer. Question tiens justement sur les logements neufs. Géraldine qui nous écrit de Quimper.

Pourquoi les logements neufs sont aussi mal adaptés aux canicules ? Est-ce que c'est vrai déjà ? Oui, moi je trouve qu'il y a un sujet.

Bon, il y a des règlements thermiques qui ont été mises en oeuvre, mais des réglementations thermiques qui longtemps ont été tournées vers justement l'hiver et pas l'été. Et puis avec peut-être moins de rapports au territoire. C'est exactement ce que disait M. le sénateur, c'est-à-dire l orientation, les matériaux qu'on choisit, etc.

On sort du siècle du béton, il ne faut pas l'oublier, le siècle aussi de tout ce qui est mécanique, les VMC, les clims, etc. Et là, on doit revenir à quelque chose qui est plus de l'ordre du naturel, du low-tech et aussi des choses qui sont de bon sens. De bon sens, c'est-à-dire ne pas ouvrir ses fenêtres en journée, en canicule parce que l'air chaud rentre dans la pièce, fermer ses volets dès le matin.

On va en donner des conseils, mais de mon sens, ok, sauf que si on parle de volets...

Il faut en avoir déjà. C'est ce que j'allais dire parce qu'à Paris par exemple, les immeubles l'haussmanien, il n'y a pas de volets. Et les architectes des bâtiments de France, ils vont nous interdire d'en mettre ?

Non ? Franchement, c'est des idées fausses. Si on regarde sur certaines choses, par exemple sur les panneaux photovoltaïques, les pourcentages qui montrent que les architectes des bâtiments de France disent non, ils sont très...

C'est ce que dit la Fondation pour le logement. Il y a attention aux architectes des bâtiments de France qui nous empêchent de mettre des volets sur les bâtiments. Il faut discuter avec eux parce qu'en fait, si on discute avec eux, on va se rendre compte qu'ils sont plutôt de plus en plus formés aux questions écologiques et plutôt très ambitieux dessus.

Donc c'est bien de casser du sucre sur eux, mais on a aussi besoin d'eux pour protéger le patrimoine. Alors selon le baromètre Calitel de 2025, 60 % des Français qui vivent en appartement, 42 % en maison considèrent que leur logement n 'est pas assez protégé face à la canicule. 'est-ce qui vous remonte du terrain en ce moment ?

Des locataires en détresse, des propriétaires qui se disent « ça y est, il faut absolument invertir à investir dans une isolation de la clim, etc. » Qu'est-ce qui vous remonte ? Alors, côté locataires, évidemment, il y en a qui souffrent de la chaleur, mais en fait, il n'y a pas à séparer les locataires et les propriétaires.

Le problème touche autant les deux, les propriétaires occupants souffrent tout autant. Donc justement, ça me dérange qu'on oppose les deux et qu'on reparle du propriétaire bailleur qui...

Là, je sais que certaines associations demandent des interdictions de louer pour les bouilloires thermiques. Moi, ça me semble complètement délirant. On va y revenir là-dessus.

Là, on est sur une semaine de canicule, pas sur les bouilloires thermiques. N'anticipons pas, merci Jonathan, parce que ça va être un chapitre dans un instant. — Mais voilà, ce qu'il faut pas oublier, c'est que tout ça s'inscrit dans un contexte plus large de manque de logement.

Donc on peut pas non plus... — Alors ce thème-là, évidemment, c'est au cœur de la loi logement qui a été préhentée aujourd'hui par le ministre Jean Bain.

Et donc ce sera vraiment un gros chapitre de notre émission. C'est promis, j'y reviendrai. Mais je voudrais rester sur la question de santé publique quand même avec d'abord un témoignage.

C'est un habitement de Toulouse qui s'appelle Kevin Sand, admis aux urgences IR. Écoutons Moi, je vis dans une résidence au dernier étage, dans les combles. Il s'avère que le propriétaire ne veut pas installer de clim et que moi, j'ai eu...

Je me suis retrouvé avec 31 degrés, malgré avec tous les volets fermés, avec ventilateur. Et du coup, la chaleur puissent...

Un peu tout, mais surtout la chaleur a fait que...

Vomissement sur vomissement sur vomissement Quand ma femme est rentrée du travail, j'avais quasiment perdu connaissance dans les toilettes à force de vomir et de transpirer de chaleur. Et à ce moment-là, elle a appelé les pompiers directement, qui sont venus, et ils m'ont emmené en en urgence, aux urgences. C'est un enjeu de santé publique évidemment Daniel Salmon et on peut aussi dire que ce sont les Français les plus pauvres qui souffrent le plus en ce moment complètement oui un gros enjeu de santé publique on estime qu'en 2025 ces 5700 personnes qui ont perdu la vie du fait d'être exposé à des chaleurs bien trop intense et comme vous le disiez il ya quand même les populations les plus défavorisées qui subissent bien plus que les autres aujourd'hui donc c'est là où il faut qu'ils vivent dans des toutes petites chambres bas sous les toits tout simplement dans les combles avec très peu d'inertie thermique c'est ce qui était dit tout à l'heure quand on est sous les combles et bien une fois que l'air chaud il est rentré il n'y a plus rien pour le refroidir donc c'est là qu'il Il va falloir agir et, un petit désaccord, je pense qu'il y a un moment, il faut qu'il y ait des obligations pour que les propriétaires s'engagent dans des rénovations.

Alors effectivement, il faut parfois donner un peu de temps, mais ça doit être cadré parce que si on ne donne pas d'obligation, et bien tout est remis au calendre grec. Et bien il y a de nombreux propriétaires qui ne feront pas les travaux. Et il ne faut pas aller vers des travaux monogestes, comme on l'a dit, c'est-à-dire une année je change la fenêtre, l'autre année je mets une pompe à chaleur et ceci cela.

Non, c'est une rénovation globale qu'il faut faire. Et si on ne la fait pas d'un coup, il faut que ce soit avec des étapes qui soient déjà inscrites, qu'on ait un vrai programme, une vraie planification. C'est un mot qu on a remis un peu au goût du jour la planification, mais ça s'impose aujourd'hui.

On ne peut pas faire des politiques erratiques comme on le fait aujourd'hui. Un coup j'y vais, un coup j'y vais pas. On en parlait tout à l'heure avant l'émission.

Tout le ce matin en conseil des ministres, Jonathan. Bon c'est un texte qui a été élaboré avant qu'on soit confronté à cette urgence de canicule, mais dans un contexte quand même qu'on pouvait un tout petit peu anticiper. Et le moins qu'on puisse dire, voilà, parfois le calendrier vient cogner c'est que le moins qu'on puisse dire, c'est que l'une de ces dispositions apparaît sidérante au regard de la période qu'on vit actuellement.

Donc c'est un texte qui est porté par le ministre Vincent Jambrun, ministre du Logement, qui prévoit très concrètement de redonner aux propriétaires la possibilité de mettre en location des logements classés G sur le diagnostic de performance énergétique. On l'a dit, ça mesure d'abord le fait que ce sont des passoires thermiques l'hiver. Maintenant, la plupart du temps, bien souvent, ce sont aussi des bouloirs thermiques l'été, même si comme ça a été rappelé, il y a des logements bien classés dans le DPE, qui sont aussi des bouloirs.

Honnêtement, c'est quand même une navarante volte-face alors que la location des logements classés G est interdite depuis l'année dernière, ça vient de rentrer en vigueur. C'était prévu 2028 pour les logements classés F, 2034 pour les E. Tout ça, ça s'inscrivait dans la continuité de la loi climat et résilience votée en 2021 dont l'objectif était de mettre le paquet, c'est comme ça que c'était vendu à l'époque, sur la rénovation énergétique.

Alors c'est sous condition, le gouvernement souligne que la remise en location passera par un engagement à effectuer les travaux de rénovation thermique dans les 5 ans pour l'habitat collectif ou alors dans les 3 ans pour les habitations individuelles. La formule retenue, c'est que le ministre évoque un contrat de travaux avec un artisan et d après lui comme, usuellement, c'est pas un simple devis, c'est censé passer par le versement d'un à compte, c'est censé garantir le fait que les travaux aient bien lieu. Mais bon tout ça c'est quand même très hypothétique et on ne peut que regretter un sacré recul, on passe d'une situation où en gros les travaux étaient obligatoires avant la location, à une location qui doit donner lieu pendant ce temps-là à des travaux.

Donc dans bien des cas, très concrètement, s'il s'agit d'avancer quelques milliers d'euros pour avoir le droit de relouer, on sait très bien qu'il y a beaucoup de biens, qu'il est très rentable de relouer avec ce versement d'accompte et que les loyers rapporteront plus. Vous parlez d'une fraude là, mais bon. On parle d'une fraude, mais dans un cadre qui est tellement flou en fait qu'en termes de contrôle, les trous dans la raquette, ils sont béants comme pour tous ces dispositifs quand ils sont mis en place et l'indemnisation potentielle des locataires si vraiment procès d'intention, les travaux n'étaient pas faits.

Là aussi, ce n'est pas très clair. Et l'objectif, quand même, on va le rappeler, ça va faire l'objet du débat, c'est qu'il y ait plus de biens à louer, alors qu'il y a un manque qui est quand même criant dans beaucoup de villes. Oui, c'est ce que vous évoquiez, le fait que cette réalité existe.

Le gouvernement évoque un chiffre qui fait, j'imagine, un peu rêver, le retour sur le marché de 700 000 logements classés f et g est effectivement vu la situation on peut imaginer que c'est bien trouve trouve preneur trouve preneur mais quand même on n'a pas on peut quand même avoir le sentiment que c'est une très mauvaise réponse à une très bonne question c'est une manière honnêtement de soigner plus les propriétaires que de prendre soin des locataires si on veut du logement locatif et c'est sûrement une nécessité dans plein d'endroits il y a évidemment les nouvelles constructions avec des critères exigeants s'attaquer aussi aux logements vacants qui ne sont pas sur le marché. Alors effectivement, on va continuer d'en parler. 300 000 logements inoccupés à Paris.

Vous nous dites quoi, Corinne Jolie ? Qu'il faut remettre ces logements sur le marché ou pas ? Même quand ce sont des boulevoires thermiques Alors moi, je n'hésiterai pas, je les remettrai parce que pour le coup, je suis en première ligne de la tension locative et la première chose que demande un locataire, c'est quand même un toit.

Moi, j'ai des studios à Paris sur lesquels j'ai 1000 demandes. On ne peut pas les enlever. On ne peut pas retirer sa logement du parc.

Donc ça, c'est le premier point. C'est quand même le contexte et il est quand même important. Pour revenir après sur ce qui a été dit de part et d'autre, il faut quand même voir que oui, les propriétaires, on leur a mis ce calendrier de rénovation.

Mais les rénovations à faire, elles sont compliquées. Elles ne sont pas toujours claires. Il y a des changements.

Il y a notamment sur le système de chauffage un énorme flou, notamment sur la question du chauffage électrique, sur lequel tous les ans, on corrige un petit peu. En fait, le chauffage électrique, il est historiquement pénalisé par rapport au chauffage au gaz. Donc on a essayé de le réintégrer en disant qu'on est dans une logique d'électrification de nos usages.

Donc il ne faut pas que ça pénalise les propriétaires qui ont un système électrique de chauffage. Oui, mais notre dernier correctif date de l'année dernière uniquement. Donc typiquement il y a deux ans, qu'est-ce qu'il devait faire un propriétaire classé G avec de l'électricité ?

Il devait émettre du gaz ? Le propriétaire, il n'y croyait pas trop. Il avait vu quand même la situation géopolitique sur le gaz.

Donc nous, on est confronté à des propriétaires qui, sur le système de chauffage, sont perdus. En maison, il y en a beaucoup qui ont mis des pompes à chaleur. Mais en immeuble, ils ne savent juste pas quel système de chauffage mettre.

Ensuite, il y a l'isolation. L'isolation par l'extérieur dans les centres-villes, c'est compliqué quand même. Et puis il faut les accords de copropriété en appartement, en collectif.

Sans l'accord de la copropriété, vous ne faites rien à l'échelle de l'immeuble. Donc même là, ça a été un peu fait à l'envers. On fonctionne sur des DPE individuels, c'est-à-dire que le propriétaire se retrouve avec son studio classé G, mais il a toute la copropriété autour et lui, à l'échelle de son appartement, il ne va pas pouvoir faire grand chose.

Vous allez avoir le temps de donner d d'autres arguments. Est-ce qu'on peut soulager le marché locatif en retirant ses logements classés F ou G ? Ou est-ce que c'est trop violent, finalement ?

Effectivement, si on fait des plus et des moins, on remet des logements en location. Normalement, ça le soulage. Pourquoi pas ?

Mais ce que je disais tout à l'heure, ayons des exigences temporelles très claires et dire on les remet mais l'année prochaine, vous devez faire des travaux. Le contrat de travaux dont parle le projet de loi, la loi logement, c'est pas suffisant ? Non, comme ça a été dit, c'est un flou artistique.

On ne sait pas du tout où on va et ça reste au bon vouloir. Et on va se retrouver dans un an, deux ans, dans la même situation. Votre avis, Christine Lecomte ?

Parce que ça sous-entend qu'il va y avoir des des propriétaires et des artisans qui ont accepté de bidouiller un faux contrat de travaux ? Moi ce que je trouve assez étonnant, c'est qu'on a l'impression que c'est facile la rénovation. Ça demande quand même une expertise qui n'est pas associée à un seul artisan.

Si vous appelez votre maçon et si vous appelez votre chauffagiste, c'est pas le même, il ne vous donnera pas les mêmes conseils. Donc on a quand même un problème de dire on va faire appel à un seul artisan. En fait il faut vraiment avoir un avis d'expertise extérieure et il faut avoir un accompagnement.

Et d'ailleurs je suis pas sûre que la réponse elle soit à la maison ou à l'immeuble. Je pense qu'il y a des solutions beaucoup plus à l'échelle du quartier pour pouvoir accompagner en fait plus globalement sur des tissus bâtis de la même époque où on voit les mêmes caractéristiques. Et en fait, c'est ces effets d'échelle qu'on mesure pas.

C'est aussi de se dire un quartier où il y a des îlots de chaleur urbain. Vous savez, quand il y a beaucoup de bitume, etc., qui rajoutent quand même énormément de chaleur parce que là, on parle vraiment que des bâtiments.

Mais on sait très bien en architecture et en urbanisme que les deux sont liés. Et donc, quand on est dans un contexte 70 % des Français vont vivre en ville en 2050, c 'est là où on va avoir un vrai sujet d'articulation entre les deux. Donc il faut à la fois des bitumés, végétalisés, etc.

Et en même temps travailler de manière stratégique sur les quartiers les plus problématiques, notamment en termes de typologie. Et ça, c'est faisable aujourd'hui. On a des thermographies, on a des experts qui savent le faire.

Qu'est-ce qu'on attend ? C'est faisable en combien de temps, en fait ? Ce n'est pas faisable dans le calendrier des interdictions actuelles.

En fait, la problématique, c'est qu'on a dit les mêmes choses en 2013. Donc là maintenant, on a fait de la politique à l'opportunité. C'est-à-dire qu'en gros, on rencontre les pompes à chaleur, on fait une politique sur les pompes à chaleur, on rencontre les arrangeurs de climat.

Je vous rejoins sur la cohérence, mais il y a quand même eu un mouvement enclenché de rénovation. Je ne sais pas si vous avez les chiffres, mais certainement insuffisants. Mais il y a eu un mouvement enclenché ?

Il y a eu un mouvement enclenché, mais largement en dessous des objectifs de l'ordre de 10 fois inférieure à ce qui était visé par les objectifs. Donc il n'y a que 10 % des rénovations qui auraient dû être faites, qui ont été faites. Et si on accepte qu'il y a eu un ensemble de décisions précipitées, d'obligations pas forcément bien pensées pas forcément cohérentes, il faut aujourd'hui du coup se redonner le délai.

Il ne faut pas refaire la même erreur et faire comme si dans trois ans on aurait fait les 90 % de rénovations qui Ça peut prendre du temps, mais c'est vrai qu'on confond le droit à la propriété qui n'est pas du tout remis en cause et le droit pour un propriétaire de faire commerce de ce bien en le louant. Que ça donne des responsabilités particulières à être propriétaire. Très bien, on est propriétaire de son bien.

On le laisse pas être aux normes de ce qu'est la nouvelle réalité. Chacun fait comme il peut, chacun fait comme il veut. Mais c'est vrai que quand on loue à quelqu'un un endroit dont on constate qu'il n'est plus habitable, quand un logement est délabré ou il commence à y avoir de la moisissure, c'est autant une nuisance que quand tout d'un coup il fait 5 degrés de plus qu'à l'extérieur parce que le logement n'est pas adapté.

Donc c'est vrai que moi je comprends qu'il ne faille pas non plus stigmatiser les propriétaires d'une manière générale. Mais si on veut récupérer, je le visait rapidement à la fin de l'édito. Si on veut récupérer des logements, il y a quand même des logements vacants qui sont pour le coup aptes à la location qui ne sont pas loués.

Il y a le développement des plateformes de location touristique Airbnb et compagnie qui ont retiré du marché locatif un certain nombre de biens aussi. Donc voilà, le seul levier qui est pointé par le gouvernement, c'est quand même de reprendre des logements dont on considérait qu'ils étaient plus louables en disant on va les relouer, ça peut interpeller. Alors il y a une autre réponse politique aussi qui emploie le mot réquisition, vous parliez du droit des propriétaires.

Est-ce qu'il faut aller jusque là, Daniel Salmon ? De certains logements vacants ? Ah oui, si vous parlez des logements vacants, oui je pense que sur certains logements vacants il va falloir prendre des mesures Très clairement, c'est intolérable d'avoir des gens dans la rue et de se dire que sur Paris, il y a énormément de mètres carrés qui sont disponibles.

Donc la seule réponse, c'est quoi ? C'est coercitif, c'est la réquisition. Oui, c'est coercitifs.

Effectivement, il y a un moment si ça ne fonctionne pas par l'incitation il faut prendre d'autres mesures sinon ça veut dire qu'on reste complètement inactif mais il faut vraiment se mettre en ordre de marche et Et avoir, comme vous le disiez tout à l'heure, Mme Lecomte, c'est complexe. Et donc, c'est toute une programmation qu'il faut mettre en route et avoir vraiment des politiques qui ne soient pas des politiques de gribouille comme on l'a aujourd'hui avec ces stops and go. Alors on parle de l'école dans un instant parce que c'est évidemment aussi un enjeu majeur mais il y a beaucoup de réactions, je vais vous les donner en rafale, Eric qui nous écrit de Paris, mon mur extérieur est fait de 16 fenêtres dont deux s ouvre, je suis plein ouest, le soleil tape dans mes fenêtres de 15h à 22h environ.

On me dit que je n'ai pas le droit de faire mettre un volet car l'architecte ne veut pas, ça rejoint la thématique dont on parlait tout à l'heure, vous nous dites ils sont formés, il ne faut pas les caricaturer, j entend votre argument mais voilà un témoignage de téléspectateurs. Malcom, un autre tiens, qui nous écrit de Metz, merci, il nous dit beaucoup de blabla pour rien, c'est une réaction de téléspectateurs. Quand les chaleurs ont disparu on passera à autre chose, on espère que non et c c'est peut-être aussi l'objectif de ce débat.

Et puis un troisième témoignage, Brigette qui nous écrit, elle, de Narbonne. J'habite dans le centre historique d'une ville moyenne où les habitants et les commerçants installent des climatisations, ce qui crée un enfer de chaleur. J'aimerais savoir s'il existe une réglementation sur ces excès de chaleur.

Alors ça pose la question de la climatisation et évidemment, elle est au cœur des enjeux autour de l'école. On en parle tout de suite avec Stéphane Duguay tout de suite puisqu'on a ce chiffre, 1800 établissements scolaires fermés un peu partout en France. Bonsoir Stéphane à cause de la chaleur, problème qui est d'ailleurs bien connu.

Là aussi le Sénat alertait il y a déjà trois ans. Dans un rapport intitulé « Le bâti scolaire à l'épreuve de la transition écologique tout est dans le titre et le constat, déjà à l'époque était sans appel. La plupart des 60 000 établissements scolaires en France ne sont pas adaptés aux fortes chaleurs qui se répètent de plus en plus intensément, on le voit en ce moment.

La faute notamment à l'année de construction de ces bâtiments. 60 % des collèges et des lycées en France ont été construits avant les années 80, époque où il a fallu bâtir beaucoup d 'établissements scolaires avec des matériaux souvent peu isolants. Avec l'architecture de ces établissements qui est pointé du doigt.

Et oui les années 80 Thomas c'était l'époque des grandes baies vitrées, des cours de récréation bitumée, de l'absence de stores et tout ça et bien ça a créé des îlots de chaleur, des concentrations de chaleur et c'était aussi l'époque des verrières comme on va le voir sur ces images des verrières dans cette école des Landes dans la ville de Souston. Cette école a été construite en 1984, elle a dû fermer ses portes à cause de la chaleur alors c'est esthétique mais dès que le soleil connu dessus et bien la température devient vite irrespirable plus de 50 degrés sous cette verrière jusqu'à 40 degrés dans les salles de classe. Cette école doit donc régulièrement fermer dès qu'il y a un épisode de chaleur.

Donc là c'est connu depuis un certain temps pourquoi cette école comme d'autres d'ailleurs ne sont pas rénovées ? Eh bien il faut se tourner du côté des collectivités locales parce que les établissements scolaires ça représente 45 % de leur patrimoine. Elles ont une obligation européenne, ces collectivités, de baisser la consommation énergétique de leurs bâtiments d'ici 2050 avec des rénovations mais ça n'a rien d'évident.

La première des difficultés qui a été identifiée par les sénateurs dans le rapport, c'est d'abord le calendrier du chantier. Il doit dépendre des vacances scolaires puisque c'est difficile de faire des chantiers quand vous avez des élèves dans les classes. La deuxième difficulté, c'est l'argent.

Une rénovation d'école, ça coûte cher. La collectivité doit débourser entre 300 euros et 1700 euros par mètre carré pour faire une rénovation. Et les élus n'y trouvent d'ailleurs pas forcément un intérêt politique immédiat.

Parce que le retour sur investissement, eh bien il est long. Ça prend 20 à 30 ans, c'est ce que nous disent les sénateurs. Et avec la démographie, certaines écoles peuvent fermer.

Et donc voilà, ce n'est pas forcément une priorité de rénover les écoles. Bon et malgré tout, il y avait eu un plan de rénovation des écoles lancées par le gouvernement. Exactement, le gouvernement le rappelle avec un objectif de 40 000 établissements rénovés en 2034.

Le ministre de l'éducation a fait un point sur les chantiers en cours. Écoutez. À l'heure où je vous parle, vous Vous avez 6200 entités scolaires qui sont en cours de rénovation, en projet d'innovation, financées par l'État, avec l'aide de l'État, 3 milliards d'euros.

Ça représente, pour votre ordre de grandeur, 24 millions de mètres carrés. Et c'est plus de 12%, c'est 10 12 % du nombre d'établissements scolaires en France. Voilà, et pour faire ces rénovations, Thomas, le rapport du Sénat a insisté aussi sur le besoin de subventions des collectivités, par exemple celle du Fonds Vert créé en 2023.

Il avait permis d'accompagner plus de 2000 établissements dans leur rénovation jusqu'à aujourd'hui. Sauf que cette enveloppe du fonds vert, elle a fondu pour passer de 2 ,4 milliards d'euros à 837 millions d'euros en 2026 par rapport à 2024. Et ça ne va pas s'améliorer parce que le Le gouvernement a gelé 162 millions d'euros cette année et donc pourrait supprimer cette manne financière du fonds vert.

Merci beaucoup Stéphane. Je crois qu'en séance de questions au gouvernement cet après-midi, M. le sénateur, la ministre de la Transition écologique a dit que ce qui reste du fond vert va être prioritairement fléché vers les petites communes.

Qu'est-ce que vous avez compris de cette intervention ? – On a compris qu'il n'y aurait pas grand-chose – Effectivement, les chiffres sont là. Et moi qui participe à vos réunions DETR, dotation d'équipements des territoires ruraux, on voit combien tous les élus locaux sont en attente d'aide pour pouvoir abonder leurs finances, pour rénover.

Il y a une vraie volonté des élus locaux d'y aller. Simplement, derrière, si on leur donne pas les moyens, eh bien ils n'y vont pas. Et c'est pour cela qu'on ne peut pas penser la rénovation thermique simplement en silo.

C'est un ensemble de politiques au niveau national. Il faudrait interroger les financements. Et aujourd'hui, on voit bien qu'avec la dette de l'État, eh bien on rabote de tous les côtés.

La droite ici a voté comme un seul homme ce coup de rabot sur le fond vert. Il faut bien le dire. Donc il y a un moment, je le dis en tant qu'écologiste et de gauche, il va falloir que l'on trouve de l'argent dans ce pays et on sait où il y en a de l'argent.

Il y en a quand même, je les appelle les nantis. Il y a beaucoup de gens qui, depuis quelques décennies, s'en sont mis plein les poches. Eh bien il va falloir que la solidarité nationale se mette en place et qu'on aille chercher l'argent là où il est parce que c'est un devoir.

C'est un devoir. On ne peut pas laisser des Françaises et des Françaises dans ces conditions. Et il faut aider également tous les élus locaux à pouvoir faire les travaux qu'ils ont envie de faire.

Est-ce que vous diriez, Corinne Jolie, que notamment pour ce qui concerne la climatisation, mais pas seulement les hôpitaux, les écoles doivent être prioritaires aujourd'hui ? Avant, parce que là on pose la question de comment flécher l'argent public vers où, vers quoi ? C'est au centre de notre débat.

Je pense qu'il faut absolument éviter que le débat sur la climatisation se polarise avec les pro-climatisations et les anti-climatisations, ce qui est un peu en train d'avoir lieu là. La climatisation, c'est pas la solution à privilégier, il faut commencer par les solutions de base qu'on a évoqué tout à l'heure, on ne met pas la climatisation s'il n'y a pas de volet. Il faut prendre les choses dans l'ordre mais il faut être lucide dans certains bâtiments on n'aura pas d'autre solution que la climatisation on est quand même sur des enjeux de rénovation.

L'école qu'on a vu avec la verrière, bon, soit cette verrière, elle est détruite, soit il n'y a pas d'autre solution que la climatisation en fait. Donc c'est tout le problème qu'on va avoir, c'est qu'il y a des bâtiments, la façon dont ils sont construits, ce sera limité et et ce sera obligatoire de passer par la climatisation. Donc être totalement contre la climatisation, je pense que ça n'a pas de sens.

Vouloir en mettre partout, c'est peut-être pas non plus une idée de génie. Elsa Darioula, qui est la rédactrice en chef adjointe de l'émission, me souffle dans le que l'école de ses enfants date de 2017 et c'est une serre à la même chose. Donc il n'y a pas seulement le bâti des années 80, Christine Lecomte.

Comment on les a pensées ? Parce que pareil, 2017, ça veut dire c'est quoi C'est une décision qui est prise deux ans avant, trois ans avant. Il y a eu le Grenelle de l'environnement, il y a eu les accords de Paris.

Enfin vous voyez ce que je veux dire ? On est au courant. Comment on peut encore construire des bâtiments comme ça ?

Ça dépend des cahiers des charges et des volonté des élus locaux. C'est aussi ça. Moi, je vais prendre une petite commune du nord de la France, Gomény, qui a fait appel à une architecte, Amélie Fontaine, pour faire l'extension de son école.

Ils ont travaillé avec des briques de terre crue compressée. L'inertie du bâtiment est parfaite et aujourd'hui c'est le refuge thermique de la commune les solutions existent les solutions existent des fois elles sont en plus pas si compliquées que ça moi je pense aussi qu'on voit vraiment ça comme une charge au lieu de voir ça comme un investissement économique. Et en fait, il faut vraiment qu'on retire ce...

Voilà. Moi, je trouve que quand on fait de la rénovation thermique, si c'est pour acheter de la laine de verre qui n'est pas bonne pour l'été en Chine, là, on perd de l'argent. Et en plus, ça sert à rien l'été.

Alors qu'on peut promouvoir des solutions françaises ? On peut développer des filières de laine de bois, donc un bon isolant avec une bonne inertie thermique d'été qu'on développe en France, on développe une filière, on crée des emplois et ainsi de suite. Et là, on obtient quelque chose qui fonctionne à une échelle.

En fait, ça ne peut pas être une charge simplement, ça doit être aussi de l'investissement. C'est étrange de dire ça, mais je le dis aussi pour essayer de fédérer tout le monde. Parce que là, on est à un point où très concrètement, on voit bien que la question de l'écologie, ce n'est pas une question qui touche une certaine marge de population.

Mais ça va mettre vraiment de côté les plus vulnérables, les plus jeunes. Là, je lisais tout à l heure que le SAMU a énormément d'alertes, aussi des 15-44 ans sur les coups de chaud. C'est rare que ça se passe comme ça.

C'est parce qu'on ne sait pas faire. On oublie de boire, on oublie de se protéger, etc. Donc il y a vraiment des enjeux vraiment de de sécurité des populations.

Sur la climatisation, je lisais en préparant l'émission qu'Italie est le pays d'Europe le plus équipé en climatisation, Daniel Salmon. Est-ce qu'il faut s'en inspirer ? Est-ce qu'il faut en faire une espèce d'objet politique c'est ce que vous disiez à l'instant ?

La base, c'est d'avoir un bâti qui tient la route et qui est capable de répondre au froid de l'hiver et aux chauds de l'été. Clairement, après le mode de chauffage ou un peu de clim je vais dire c'est presque anecdotique bien sûr il ya des endroits il faudra un peu de crime parce que une fois que on s'installe dans la durée dans la chaleur le meilleur bâti du monde et bien finira par chauffer à l'intérieur donc qu'il faudra un peu de climatisation pour...

Mais il faudra une enveloppe qui soit capable de garder ce froid. Et donc, on focalise là-dessus, mais ce n'est que la cerise sur le gâteau. Et il faudra vraiment revoir les choses de fond en comble et puis il faut quand même on parle des passe-foires thermiques il va falloir continuer quand même à aller rechercher la moindre consommation d'énergie l'hiver comme l'été parce Parce qu'aujourd'hui, on est sur l'adaptation.

Ce débat est avant tout sur l'adaptation. Il ne faut surtout rien lâcher de la télémation. Parce que chaque dixième de degré en plus, c'est catastrophique pour la planète.

Donc, on devrait être là aujourd'hui en état de guerre contre les émissions de gaz à effet de serre. Et en fin de compte, eh bien on regarde passer le train et on n'agit pas du tout à la hauteur des enjeux. Et ça doit être...

La France doit impulser comme elle l'avait fait avec l'accord de Paris. On doit être moteur dans cette innovation du réchauffement climatique parce que s'adapter, on va pouvoir le faire jusqu'à un certain point. On n'a pas le choix de toute façon.

Il faut le faire, il faut le faire, mais il faut faire les deux en même temps parce qu'on ne va pas pouvoir climatiser demain nos forêts et nos champs. Et donc aujourd'hui, tout est en train de griller. Donc c'est ça qu'il faut avoir en tête.

Il faut vraiment lutter pied à pied. Encore beaucoup de réactions de téléspectateurs, de téléspectatrice. Pascale, tiens, qui nous écrit de Cannes.

C'est une femme. Pourquoi la France ne met pas en place comme en Allemagne le principe ? Si les logements dépassent 28 degrés par exemple, les propriétaires doivent baisser le loyer.

Un moyen incitatif. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Ça m'inspire que je reviens sur le problème de manque de logements en France.

Ce que vous avez dit tout à l'heure sur le fait qu'on pourrait ne pas les autoriser à faire commerce de leurs logements. Très bien Non mais une mesure comme celle-là ça pourrait quoi ? Inciter des Français à ne plus mettre leur logement sur le...

Des propriétaires, à ne plus mettre leur logement sur le marché. En fait tout ça attaque la rentabilité quand même au bout d'un moment de l'investissement locatif et l'investissement locatif ces dernières années s'est effondré. Mais alors vraiment effondré.

C'est-à-dire que vous prenez sur la construction neuve, il y avait 60 000 investisseurs qui achètent un logement par an, on est passé à 10 000. Donc l'investissement locatif se porte mal parce que dans beaucoup de cas il n'est plus rentable. Et pourtant les loyers ont explosé dans beaucoup de villes.

Et pourtant ça n'est plus rentable parce qu'en fait les loyers ont peut-être explosé, mais les prix d'achat aussi. Donc en fait si on ne règle pas ces problèmes-là, on a quand même un investissement locatif aujourd'hui qui n'est pas extrêmement intéressant et beaucoup de personnes qui ont du capital au aujourd'hui font tout simplement le choix de le mettre dans d'autres produits, je ne sais pas, des crypto-monnaies, des ETF, etc., d'autres produits financiers qui sont plus rentables.

Alors que quand même pour le pays, moi je préfère que quelqu'un qui a du capital achète un logement et le mette en location. En fait, c'est quand même plus utile. On oublie de mentionner qu'un propriétaire qui met un logement en location, il a une utilité beaucoup plus que quelqu'un qui achète des crypto-monnaies.

Donc ça, on tend à l'oublier et à juste toujours leur taper sur la tête en disant qu'il ne propose pas des conditions suffisantes aux locataires. Par les dispositifs fiscaux pour soutenir l'investissement locatif, honnêtement, ça a pullulé ces dernières années. Il n'y a pas un ministre qui n'a pas créé son dispositif pour accompagner.

Donc vous êtes dans votre rôle, c'est normal. Mais ceux pour qui la La situation, c'est vraiment compliqué au fil des décennies. C'est quand même le locataire parce que les biens ont disparu, parce que les loyaux ont augmenté, parce que quand on les encadre, on crie à la remise en cause de la propriété privée.

Je veux bien qu'il faille prendre soin de cet acteur social absolument déterminant qu'est le propriétaire, mais s'il y en a un qui est dans la difficulté aujourd'hui et qui a pris sur la tête des charges, des charges, des charges...

On croit quand même que c'est le locataire qui va aussi sur PAP d'ailleurs. Elle a vraiment baissé à ce point Je ne les oppose pas, ils se rejoignent sur un point, c'est que les locataires ont besoin en face de propriétaires qui mettent des logements alloués. Et le fait est que ces derniers temps, les propriétaires ne sont pas très motivés à mettre leurs logements alloués.

Airbnb, ce n'est plus rentable. Donc on peut ne pas le Airbnb, ce n'est pas le problème de toutes les communes. Il y a des endroits où ça porte des problèmes.

Mais là, vous oubliez aussi des petites questions démographiques. Quand on parle de logements vacants, il y a aussi un énorme sujet sur l'évolution démographiques, il y a des propriétaires il y a des logements sous-occupés il y a un vieillissement de la population qui fait qu'il y a des propriétaires ils prennent leur retraite mais ils gardent le logement de leur famille. Il ne nous reste que deux minutes, je voudrais vous interrompre.

Daniel Quand vous voyez des villes comme Sarso qui ont 70 % du patrimoine bâti qui est des résidences secondaires, ça pose problème. Ce qui pose problème dans la rentabilité aussi, ce sont les inégalités de revenus aujourd'hui. Il y a des gens qui sont capables de mettre un million pour acheter une maison.

Cela renchérit le coût et derrière, il y a des gens qui vont également augmenter les loyers. Tout ça, c'est un cercle vicieux. Les inégalités sont en train de nous courir la vie.

Il me reste une minute et je voudrais vous poser une dernière question parce que c'est une question très précise. On en a vu une autre s'afficher sur cette idée de maison passive. Je veux bien que vous me disiez de quoi on parle.

Bruno qui nous écrit deux, je ne sais pas comment ça se prononce, Brugas ou Brugas. Pourquoi ne pas rendre obligatoire en cas de nouvelle construction les maisons passives et autonomes ? Sauf que ça coûte plus cher, nous dit-il.

Oui, en fait, aujourd'hui, on a des solutions, c'est-à-dire pour que les maisons soient autonomes en énergie. C'est-à-dire qu'on n'a même pas besoin de les chauffer ni d'avoir une climatisation. En fait, on a des capacités avec les matériaux qu'on connaît de faire des maisons et avec l'orientation, etc., qui nous propose des solutions.

Le problème, c'est qu'effectivement, aujourd'hui, en France, il faut pour ça former, énormément formé. Il faut aussi prendre des lois, former les professionnels, les artisans. Voilà, donc on le fait dans les écoles d'architecture, mais il faut le faire à tous les niveaux et pouvoir donner les moyens.

Et effectivement, c'est une solution. On a des bâtiments aujourd'hui. On est capable de faire des bâtiments où les apports solaires chauffent, où on met moins de chauffage et où l'été, on est dans des meilleures conditions de confort.

Il y a une autre solution, tiens, les blanchir les toits en faire des réflecteurs de chaleur, il y a pas mal de propriétaires qui font ça ? Le blanc de Meudon. Oui, enfin, ça fait Prépartie des petites astuces, je voudrais quand même mentionner un dernier mot qui a été...

Dernier mot, il reste 20 secondes. Très bien, mais qui n'a pas du tout été abordé et qui à mon avis est quand même l'un des gros enjeux, c'est l'aménagement du territoire. Parce que ça fait aussi partie des problèmes sur les zones touristiques, je suis complètement d'accord avec vous sur le fait que les prix ont explosé à cause du tourisme.

En centre-ville, c'est quand même beaucoup la métropolisation du territoire qui a fait exploser les prix et là encore je n'opposerai pas l'achat et l'allocation parce que les prix ont explosé des deux côtés et il faut peut-être repenser aux villes moyenne et à comment les redynamiser plutôt que les métropoles. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.

Notez que demain, ce sera Steve Jourdain qui vous donne rendez-vous à 18h et 22h. D'ici là, nos débats sur publicsénat .fr.

Vous pouvez nous réécouter en podcast. Et puis dans la matinale, Auriane Monsigny reçoit Jean-Dominique Giuliani le président de la Fondation Robert Schumann. Belle soirée.

Merci