Pascal Canfin : "Nicolas Hulot doit rester. Il a perdu une manche. Maintenant il faut prendre date pour 2030"

L'invité de France Inter jusqu'à 9h est le directeur général du WWF, ancien ministre du Développement. Pascal Canfin, bonjour. Bonjour. Nicolas Hulot a donc annoncé que la France ne pourrait pas réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique de 75 à 50% d'ici 2025, sauf à rouvrir des centrales polluantes. Êtes-vous sensible, Pascal Canfin, à cet argument climatique avancé par Nicolas Hulot, ou est-ce de la com' pour ne pas perdre la face quand on est un ministre en difficulté ?

Écoutez, comme tous les autres responsables d'ONG, moi je dois faire part de mon incompréhension sur cette décision qui est une mauvaise décision. Pourquoi c'est une mauvaise décision ? Parce que l'enjeu aujourd'hui c'est de crédibiliser cette sortie du nucléaire progressive et ce passage à 50%. Et effectivement on peut se dire que la date de 2025, moi je n'en fais pas du tout un fétiche, est aujourd'hui inadaptée dans la mesure où elle relève d'une annonce qui est celle de François Hollande en 2011 et que nous sommes en 2017 et aucune centrale n'a encore été fermée à ce jour.

Et donc autant je suis d'accord avec Nicolas Hulot lorsqu'il dit qu'on peut questionner cette date de 2025, autant dire hier, je débranche la date de 2025 comme élément de calendrier et je ne mets rien à la place. Et donc c'est quoi ? C'est 2030, 2035, un jour, jamais ? On n'en sait rien. Vous auriez voulu un calendrier alternatif ? Ça aurait été la bonne méthode. La bonne méthode c'était d'attendre l'année prochaine, puisqu'il y a, c'est un peu technique, mais il y a ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie qui est précisément le décret qui va dire quelle centrale on va fermer en année 1, puis en année 2, puis en année 3.

Et on se serait dit à ce moment-là, effectivement le point de passage en 2025 n'est pas possible. Et moi je ne fais pas d'idéologie, je suis pragmatique. Et on aurait à ce moment-là eu un bon compromis sur la table. Là, aujourd'hui, on a juste une partie, on a débranché la date de 2025, on n'a rien mis à la place. Et donc ce que j'attends du gouvernement, très rapidement, et de Nicolas Roliot en particulier, c'est qu'il remette une date, qu'il se réengage sur une date, qui doit être au plus tard, au plus tard en 2030. Pourquoi ?

Parce que dans le fameux document qui a servi de base à la communication du gouvernement hier, qui est le document de RTE, Réseau Transport d'Électricité, que les Français connaissent peu, mais qui est une filiale d'EDF, bien même cette filiale d'EDF dit en 2030, c'est possible.

Pourquoi cette mauvaise décision a-t-elle été prise ? Vous avez dit, c'est une mauvaise décision. Pourquoi on prend une mauvaise décision quand on est au gouvernement, qu'on est quelqu'un d'intelligent, qui connaît ses dossiers ? Pourquoi ?

Je ne suis pas le porte-parole de Nicolas Roliot. Ce que je sais, c'est qu'il y a des discussions très sévères, très viriles, très fortes, au sein du gouvernement. Entre ceux qui veulent que cette loi s'applique, Nicolas Roliot évidemment en fait partie, et ceux qui, et c'était le cas aussi dans le précédent gouvernement, ne veulent pas, derrière l'affichage d'une date symbolique comme ça, ne veulent pas que la France sorte de cette anomalie. Pourquoi c'est une anomalie aujourd'hui d'avoir 80% ? Non, mais donc on est au cœur d'un rapport de force extrêmement brutal. C'est un rapport de force.

Il y a deux sujets aujourd'hui qui sont au cœur du rapport de force que Nicolas Roliot a avec le reste du gouvernement. Moi, j'ai la liberté de parole de lire, donc je le dis à votre micro. C'est l'agriculture. On l'a revu avec le glyphosate, mais là, il a gagné sur le glyphosate. On aura peut-être l'occasion d'en reparler, puisque demain, il y a un vote au niveau européen. Et il y a l'énergie. Et dans l'énergie, il y a notamment le nucléaire. Et il faut savoir que le presse et le gouvernement avaient pris cette loi, mais n'avaient rien fait concrètement pour commencer à crédibiliser cet engagement.

Et aujourd'hui, vous avez au sein de l'appareil d'État, au sein du gouvernement, un certain nombre d'acteurs qui disent qu'il faut gagner du temps, regagner du temps, gagner du temps, parce que peut-être un jour, Nicolas Roliot ne sera plus là. Et c'est ça, c'est cette bataille qui est en cours.

C'est Pascal Canfin, Nicolas Roliot est un ministre faible, un ministre affaibli, un ministre menacé. Comment décrire objectivement son pouvoir ? C'est important d'avoir du pouvoir quand on veut agir.

C'est un ministre indispensable. C'est un ministre indispensable. Pourquoi ? Parce qu'il défend l'intérêt général. Il défend la cause qui est celle de la planète, qui est celle de nos enfants. Donc c'est un ministre indispensable. D'ailleurs, vous regardez tous les sondages, c'est aujourd'hui, depuis le début, le ministre le plus populaire de ce gouvernement. C'est donc le ministre qui a le meilleur rapport avec les Français. C'est donc un ministre indispensable pour nous et pour la cause qu'on défend. Peut-on imaginer que la cause que je défends, qui est celle que Nicolas Roliot défend également, serait mieux défendue si Nicolas Roliot n'était pas au gouvernement ? Évidemment non.

Évidemment non. Donc Nicolas Roliot doit rester. Nicolas Roliot, je continue évidemment de le soutenir. Mais parfois il gagne, parfois il perd. Il a gagné sur le glyphosate, il a perdu sur la taxe sur les transactions financières. Et hier, clairement, à mes yeux, il a perdu une manche. C'est pour ça qu'il doit regagner l'autre manche. L'autre manche, c'est quoi ? C'est de recranter immédiatement une nouvelle date qui est 2030. Pourquoi 2030 ? Parce qu'encore une fois, même la filiale d'EDF... Demander à la filiale d'EDF de produire les scénarios énergétiques, c'est quand même un peu comme demander aux banques de faire le plan de sortie des paradis fiscaux.

Donc même si la filiale d'EDF dit que c'est possible en 2030, c'est que ça doit vraiment, sérieusement, être possible en 2030. Donc il faut recranter cette date. Et ensuite, il faut prendre l'engagement qu'il n'y aura plus... Parce que ça, c'est une deuxième bataille. C'est une bataille qui, pour l'instant, n'est pas dans l'opinion. Qu'il n'y aura pas de nouvelles centrales, de nouveaux EPR en France. Le carnet de commande d'EDF aujourd'hui est totalement vide. Vide. Après l'EPR français à Flamanville, le Finlandais et les Point au Royaume-Uni, il n'y a plus de commande. Pourquoi ? Parce que l'énergie nucléaire est une énergie du passé.

Et il faut arrêter de croire à ce mythe comme quoi cette énergie n'est pas une énergie de demain. C'est une énergie du passé. Le carnet de commande d'EDF est vide. Et la France a mis tous ses œufs dans ce panier-là. C'est une anomalie. C'est une absurdité. Ça pouvait faire sens peut-être dans les années 60. Mais aujourd'hui, c'est une absurdité. Il faut donc en sortir. Et finalement, revenir à un scénario assez classique. Vous savez, la France a 80% de son électricité à base de nucléaire. C'est le seul pays au monde. Le seul, il n'y en a pas un autre. On a mis tous nos œufs dans le même panier. Revenir à un scénario où finalement, on est à 50%.

Ce qui nous laissera parmi les pays où le nucléaire sera quand même le plus présent.

Pascal Canfin, avec une décision comme celle que nous commentons depuis 8h20, est-ce que la voix de la France porte encore au moment de se retrouver à la table de la COP à Bonne ? Est-ce qu'on peut continuer à donner des leçons de morale climatique au monde entier quand on fait ce genre de reculade en race campagne ?

Encore une fois, moi, je ne fais pas d'idéologie. Je suis pragmatique et j'essaie d'avoir le raisonnement le plus rationnel possible. Le nucléaire n'est pas un sujet climatique. Le nucléaire est objectivement une énergie décarbonée et bas carbone. Par contre, c'est une énergie du passé, extrêmement chère au regard des renouvelables, qui a des coûts qu'on n'a même pas encore intégrés pour démanquer les centrales, pour gérer les déchets. Et c'est une énergie dangereuse. Nous sommes dans un monde vulnérable. On est soumis à une menace terroriste. Et récemment encore, Greenpeace a montré quel était le degré de vulnérabilité. C'est un tabou en France. On a 19 sites, 58 réacteurs.

Ce sont 58 lieux vulnérables sur notre territoire. On doit en sortir le plus rapidement possible. Donc, ce n'est pas un sujet climatique. Et c'est pour ça que j'ai été très surpris, vraiment très surpris, dans la bouche de Nicolas Hulot, d'entendre l'argument selon lequel il faudrait opposer le charbon et le nucléaire. J'ai pris ici, et je peux vous le montrer si vous le souhaitez, les statistiques officielles allemandes. L'Allemagne est en train de sortir du nucléaire. Un des arguments qui est souvent avancé en France, c'est de dire, vous voyez bien, ils sortent du nucléaire, donc ils augmentent le charbon. C'est de la désinformation. C'est totalement faux.

J'ai là, sur mon smartphone, le graphique officiel. La production de charbon en Allemagne diminue. Alors que le nucléaire diminue, alors que le nucléaire diminue également. Donc, c'est de la désinformation qui est liée, on le sait, à un poids de délai. C'est quelqu'un d'honnête, pourtant, dans la manière qu'il a de Pascal Confin. J'ai été vraiment surpris d'entendre cela dans la bouche de Nicolas Hulot. Comment vous l'expliquez ? D'autant que je sais que ce n'est pas forcément ce qu'il a dit dans d'autres contextes. On lui a tordu le bras, expliquez-nous. Non, non, mais allez-y, Pascal Confin. Je dois dire quand même que j'ai été surpris.

Pascal Confin, finissez vos phrases. On lui a tordu le bras pour qu'il dise ça. Quelle explication ? Non, mais dites-nous.

Je vous le dis, il y a un très gros rapport de force au sein du gouvernement qui n'est pas nécessairement public sur cette question du nucléaire. Vous avez d'un côté, et encore une fois, j'ai la liberté de vous le dire, vous avez un Premier ministre et un ministre de l'économie, M. Le Maire, qui sont très favorables à cette industrie et qui souhaitent, au fond, en lien avec une partie de l'appareil d'État, ne pas bouger sur ce qui a été un choix des années 60. Et puis vous avez une autre partie. Emmanuel Macron. C'est à lui de trancher. C'est à lui de trancher. Et il a une prise de parole qui est prévue début décembre, le 5 décembre, je crois, sur le sujet énergétique.

Une partie de sa crédibilité, puisque je le rappelle, il était venu au WWF faire ses annonces sur l'environnement pendant sa campagne, comme d'autres candidats, bien évidemment. Il avait dit, je respecterais la loi sur la transition énergétique qui prévoit la diminution de la part en 2025 du nucléaire. Hier, il a évidemment fait exactement l'inverse par la voix de Nicolas Hulot. Et donc le sujet n'est pas Nicolas Hulot. Nicolas Hulot se bat dans la bonne direction. Hier, je le dis, Nicolas Hulot m'a surpris. Je pense qu'il a perdu cette manche, très clairement. Donc la question, c'est est-ce qu'Emmanuel Macron va tenir ou pas cet objectif de campagne ?

Il est 8h32, on est ensemble jusqu'à 9h. On vous retrouve, Pascal Canfin, après la revue de presse.